ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 248, 2007-11-13 10:30

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום - הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק מדברת על כך שיש גם כספים וגם נכסים ששייכים למערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אקדים ואומר שהרעיון להצעת החוק בא בעקבות מקרה שהיה בעירית לוד שהיתה חייבת לנושים כספים וכסף ששולם על ידי הורים כתשלומי הורים, ומטבע הדברים צריך שיהיה מופקד בקופה של הרשות המקומית, היה קורבן לעיקולים של נושים שלא היו נוגעים בעניין.

מוחמד ברכה: יש חוק שקיים שמגן על כספים ועל כספי ההקצבות למטרות החינוך, למשכורות וכו', אבל אין את ההרחבה הזאת שמדברת גם על תשלומי הורים וגם על מיטלטלין או נכסים שקשורים למערכת החינוך.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש לתת הגנה לכספים האלה שלא יהיו ניתנים לעיקול.

מוחמד ברכה: זה היה בוועדת החוקה ועבר לכאן.

אופיר פינס-פז: אתה מודע להתחייבויות שלך כלפי הממשלה.

מוחמד ברכה: אני מודע ואני יודע שהממשלה מכינה חוק מקיף יותר על כל מה שקשור להוצאה לפועל, ולכן - זה אחד הסעיפים.

מוחמד ברכה: בזמנו היה צריך להתקיים הדיון הזה בוועדת החוקה ואחר כך היה סיכום בינך לבין יושב ראש הוועדה - -

אופיר פינס-פז: אני אזכיר לך: נאמר כאן:

אופיר פינס-פז: בתנאי שהמציע לא יקדם את הצעתו וימתין להצעת חוק ממשלתית בנושא, שתוגש במהלך מושב החורף.

קריאה: מושב החורף שעבר.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי – זה עניין שלך עם הממשלה.

מוחמד ברכה: אבל התברר שהזמן עבר, וזה בתאום עם הקואליציה.

אני שוחחתי עם חבר הכנסת ברכה ובתאום איתו - ההצעה המקורית הובאה במסגרת תיקון לחוק ההוצאה לפועל, אבל בתאום עם המציע אנחנו סבורים שצריך לתקן את התיקון הזה בחוק שאותו הזכיר חבר הכנסת ברכה, והוא החוק להגנה על כספי הקצבות - -

אופיר פינס-פז: חוק הרשויות המקומיות – זה חוק חדש?

לא.

במקום תיקון לחוק ההוצאה לפועל אנחנו מציעים לתקן את חוק הגנת כספי חינוך - ייעוד כספי חינוך למטרות חינוך.

אני אסביר מדוע.

התיקון בחוק ההוצאה לפועל הוא תיקון צר מדי למטרה שאותה מבקש חבר הכנסת ברכה להשיג.

עיקולים על כספים שמיועדים לחינוך, לרבות כספי הורים, מוטלים לאו דווקא במסגרת ההוצאה לפועל.

חלק ניכר מהעיקולים שמוטלים הם עיקולים שמוטלים על ידי בתי משפט – לעתים גם שלא באמצעות בתי משפט אלא באמצעות הסמכות שקיימות לגופים שונים להטיל עיקולים באופן ישיר.

לכן אנחנו סבורים שהתיקון צריך להיות כללי יותר, ולאו דווקא תיקון בחוק ההוצאה לפועל, כי אם יהיה תיקון בחוק ההוצאה לפועל הוא לא ישיג את המטרה, אלא באופן מאד חלקי.

לכן אנחנו מציעים לתקן את חוק ייעוד כספי הקצבות.

כרגע חוק ייעוד כספי הקצבות מתייחס אך ורק להקצבות שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות וכך הן מוגדרות בחוק.

אנחנו מציעים להרחיב את החוק האמור גם בסעיף המטרה, גם בשם, וגם בתוכן, כדי להבהיר שאנחנו מדברים כרגע לא רק על כספי הקצבות אלא גם על נכסים ומטלטלין נוספים שבהם מחזיקה הרשות המקומית עבור מוסדות חינוך.

אותם כספים ונכסים יהיו פטורים מעיקול.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הממשלה – משרד הפנים.

מרגלית ביטרמן: משרד הפנים סבור שהעניין מוסדר פחות או יותר בהצעת חוק העיריות ובמסגרת הדיון בהצעת חוק העיריות אפשר לדון בהרחבה שלו בנושאים אלה.

מרגלית ביטרמן: אם הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה מעלה נושאים שלא מוסדרים שם - אנחנו חושבים שזה המקום להסדיר את זה, בדיון על חוק הצעת חוק העיריות.

מרגלית ביטרמן: אם אנחנו מתייחסים לגופה של ההצעה אז דיברתי עם גלעד קרן ועם .

מרגלית ביטרמן: אנחנו סבורים שמה שמוצע על ידי הלשכה המשפטית של הכנסת לגבי התשלומים - שוב, אנחנו סבורים שהמקום היחידי , אם באמת רוצים להגן על הכספים האלה - ויש בהחלט מקום להגן, אין לנו עניין שהם יעוקלו,

מרגלית ביטרמן: חשוב שהסעיף הזה יוסדר בחוק לימוד חובה ולא בחוק שמטרתו - -

אופיר פינס-פז: באיזה חוק?

מרגלית ביטרמן: חוק לימוד חובה, במקום שבו מצוינים הסעיפים שמדברים על כך שצריך לשלם את התשלומים האלה, וזאת כדי ליצור רצף לוגי.

יבינה זכאי בראונר: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

יבינה זכאי בראונר: יש לנו הערה – קודם כל שיהיה ברור שמוסד חינוכי מקבל כספים ממספר מקורות – מהמדינה, שכל כספי המדינה שעוברים לרשויות החינוך המקומיות ובהמשך - למוסדות, מוסדרים, למעשה, בחוק הרשויות המקומיות - ייעוד כספי הקצבות, הם מוגנים מעיקול, למעט תביעה של עובד ברשות.

יבינה זכאי בראונר: ישנם תשלומי הורים שמוסדרים בסעיף 6 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, וישנו מקור שלישי - -

מוחמד ברכה: יש הגנה על תשלומי הורים?

יבינה זכאי בראונר: לא, על תשלומי הורים אין הגנה, וזה אכן, כמו שאמר המציע בדברי ההסבר שלו להצעת החוק המקורית - זה אכן בעיה.

יבינה זכאי בראונר: וישנו מקור שלישי – כספי רשויות, ממסים, מארנונה, מאגרת חינוך - שגובים מהתושבים, שמועברים למוסדות.

יבינה זכאי בראונר: שיובהר שאנחנו מדברים רק על 60% ממוסדות החינוך, מוסדות החינוך הרשמיים, כי המוכרים שאינם רשמיים מנוהלים על ידי עמותות, כמו למשל: רשת "עמל", "אורט" וכו' – ולכן, לכאורה, הדיון הזה הוא לא ממצה בכלל.

אופיר פינס-פז: למה שלא נכניס אותם פנימה?

יבינה זכאי בראונר: אני אומר מה הבעיה בנוסח שהונח לפנינו - הבוקר, וראיתי אותו רק הבוקר.

יבינה זכאי בראונר: הנוסח המקורי – שבעיניו הוא אגב יותר טוב, בכפוף לכמה הערות, כי הוא יותר ממצה.

יבינה זכאי בראונר: יכול להיות שחוק ההוצאה לפועל הוא לא האכסניה הנכונה כי הוא לא מגבה את כל הנתונים כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, וצריך, אולי תיקון מקביל בחוק בתי המשפט.

יבינה זכאי בראונר: אבל הנוסח, כשלעצמו, יותר מכסה את סוגי הנכסים וסוגי הכספים שמגיעים לבתי הספר, והמטרה שלנו, כמו מטרתו של המציע זה שבאמת לא יקרה מה שקרה בלוד, שיגיעו תלמידים בבוקר וימצאו שאין שולחנות, אין כסאות, ואין מזגנים, כי איזשהו נושה של העיריה, שהעיריה היתה חייבת לו, עיקל אותם.

יבינה זכאי בראונר: העניין הוא גם שבנוסח ישנה בעיה נוספת: כשמדובר בסעיף 10 לחוק העיקרי- צריך להבין שחלק מהקרקעות הן של המדינה, שמוקצים לרשות המקומית.

יבינה זכאי בראונר: מטלטלין יכולים להיות גם מטלטלין שנרכשו מכספי הורים ומתרומות.

יבינה זכאי בראונר: יש כאן בעיה בנוסח.

אופיר פינס-פז: הנוסח לא מקובל עליכם?

יבינה זכאי בראונר: לא, הוא לא מקובל עלינו לא במהות - הוא לא מקובל עלינו כי אנחנו חושבים שמשפטית - הנוסח לא תואם את המציאות ודיני החינוך.

אופיר פינס-פז: תשבו על הנוסחים – קיבלתם את הנוסח רק עכשיו?

אופיר פינס-פז: תעבדו עליו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתעבירו תוך כדי הישיבה נוסח והערות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מסירים את ההערות מסדר היום – מה שלא תוכלי לתקן היום, ניתן יהיה לתקן בהכנה לקריאה השניה והשלישית.

דלית זמיר: קודם כל - אני רוצה להסביר שהחלטת הממשלה היתה שכל הצעת החוק הזו תידון במסגרת הצעת חוק העיריות שהיתה אמורה להגיע לכנסת - -

אופיר פינס-פז: היא בכנסת והיא בוועדה הזו ממש.

אופיר פינס-פז: היא נדונה, ואף אחד לא אמר לי שאתם רוצים לדון בזה במסגרת הזו.

אופיר פינס-פז: אז כדאי שתיידעו את יושב ראש הוועדה - -

דלית זמיר: אני מסכימה.

דלית זמיר: זו היתה הכוונה של החלטת הממשלה שדיברה על הצעת חוק ממשלתית.

דלית זמיר: אני מסכימה שהצעת הממשלה, כפי שהיא מנוסחת, היא חסרה, אבל כשדיברו על הצעת חוק ממשלתית הכוונה היתה להצעת חוק העיריות.

דלית זמיר: היא כוללת סעיף בדיוק על העניין הזה, סעיף שמדבר על נכסים שאסורים בעיקול של רשות מקומית .

דלית זמיר: היא לא מדברת רק על כספי חינוך, למרות שהיא מדברת במפורש גם על כספי חינוך.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות רק כספי חינוך, לדעתי

דלית זמיר: זו גם העמדה שלנו.

דלית זמיר: העמדה שלנו אומרת שצריך לעשות איזון כולל במכלול הכספים החיוניים לרשות המקומית לצרכים ציבוריים שנכון להגן מפני עיקול, לבין ליצור מצב שבו הרשות המקומית כן תוכל להתקשר עם ספקים ולקבל אשראי- לעשות את האיזון הנכון.

דלית זמיר: ולכן, כל טיפול בחינוך בפני עצמו במנותק מיתר הדברים של רשות מקומית לדעתנו לא נכון וזה מה שנעשה במסגרת חוק העיריות.

דלית זמיר: לכן, מה שהממשלה ביקשה, וזה מה שאנחנו מבקשים גם כרגע - אנחנו, בממשלה, בוועדת השרים, התנגדנו בעצם להצעת החוק כל עוד היא לא תידון ביחד עם הצעת החוק הממשלתית - הצעת חוק העיריות.

דלית זמיר: תסתכלו על הסעיף שיש בהצעת חוק העיריות, בסעיף 195 יש התייחסות לזה – ואנחנו נשמח לדון בהצעת החוק הזו יחד.

דלית זמיר: סעיף 195 מדבר בסעיף קטן (ב) על נכסים שלא ניתן למשכן, ואז בסעיף קטן (ג) כתוב שזכויות העיריה בנכסים ובמטלטלין שמפורטים, שבין היתר כתוב שם - -"מיועדים לשמש בתי ספר עירוניים, מוסדות רווחה ובריאות, נכסים המיועדים לצרכי ציבור..." - -

נכסי מקרקעין

דלית זמיר: אנחנו בהחלט מוכנים לדבר על נכסים מעבר למקרקעין.

דלית זמיר: אני חושבת שזו היתה הכוונה הראשונית, אבל זה יידון במסגרת הטיפול בסעיף.

דלית זמיר: זה המקום המשפטי להסדיר את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו קודם כל במעמד משפטי שונה – בין שני החוקים.

אופיר פינס-פז: החוק של הממשלה, חוק העיריות עומד בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: פה אנחנו בהכנה לראשונה.

אופיר פינס-פז: תהיה לנו תמיד אפשרות, אם באמת נצביע ונעמוד בלוחות הזמנים, לחבר את שני החוקים בשלב הבא.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו דנים בחוק הזה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: לקראת שניה ושלישית – זה יהיה מקצה מאד מאד מדויק שבו נראה איך בדיוק נחוקק את החוק בצורה הסופית שלו.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע אנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.

מוחמד ברכה: גם ההעברה של הצעת החוק מוועדת החוקה לכאן היתה על בסיס העובדה שיש חוק של הממשלה, אבל החוק הזה יקודם בנפרד.

דלית זמיר: אנחנו יכולים, אולי, לזרז את הדיון באותם סעיפים בחוק העיריות כדי שזה יהיה במקביל, אבל אנחנו לא רוצים לקדם הצעת חוק שעוסקת בנכסי חינוך - -

אופיר פינס-פז: אנחנו בכל מקרה מתכוונים לסיים את הדיון בחוק העיריות במושב החורף הזה, ולהעלות אותו להצבעה, גם אם יהיו סעיפים שלא נספיק, אז עדיין נעלה אותו להצבעה, בגלל הבחירות לשלטון המקומי.

מוחמד ברכה: הבחירות יתקיימו על בסיס החוק החדש.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו בכל מקרה בסוף המושב הזה מעלים למעלה את כל מה שנספיק לסיים, ונפצל מהחוק.

אופיר פינס-פז: אני גם לא מבין מה ההתעקשות הזו - -

דלית זמיר: בגלל שאנחנו לא רוצים שיהיה ייחוד לכספי חינוך, דווקא, כי יש - -

אופיר פינס-פז: אבל גם כיום יש.

אופיר פינס-פז: זה רק מרחיב את זה.

דלית זמיר: יש היום ייחוד רק לגבי הקצבות של המדינה.

דלית זמיר: זה דבר שונה.

אופיר פינס-פז: שזה הדבר העיקרי , לא?

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: פה זה החלטה מאד גדולה וצריך לעשות אותה תוך כדי ראיה כוללת של נכסי רשות מקומית, של כלל הצרכים הציבוריים של רשות מקומית .

אופיר פינס-פז: אני שמח שאת מביעה את העמדה הזו כי אני לא שומע את נציג השלטון המקומי שאומר שום דבר, ובכלל לא נמצא פה בישיבה, מסיבות שלא ברורות לי – אם אני הייתי היום יושב ראש הייתי מודאג מהחוק של חבר הכנסת ברכה, לא כי אני נגדו, אלא כי יש ראיה כוללת של - -

מוחמד ברכה: הבוקר דיברתי עם מרכז השלטון המקומי - -

אופיר פינס-פז: עם ראש עירית שפרעם, למשל – דיברת?

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שראשי ערים יש להם קושי גדול מאד לנהל רשות כשיש כספים ש - - ויש כספים שלא, ואז היכולת שלו להתנהל - -

מוחמד ברכה: הוא רוצה לסחור בספסלים ובתשלומי הורים?

אופיר פינס-פז: אני חושב שעל זה בכלל לא צריך להיות ויכוח.

אופיר פינס-פז: לגבי תשלומי רשות מקומית למוסד החינוכי – זה חלק מהיכולת - -

מוחמד ברכה: זה חלק מחוק שכבר קיים.

שרה מרום שלו: תשלומי הורים – יש להם חשבונות נפרדים.

אופיר פינס-פז: אין על זה ויכוח.

אופיר פינס-פז: על תשלומי הורים לא צריך להיות ויכוח - לא יכול להיות שכספי הורים יהיו נתונים למניפולציות.

אופיר פינס-פז: אבל תשלומי רשות מקומית למוסד חינוכי - כל הכבוד, רשות מקומית יש לה תשלומים מהרבה מאד נושאים - מוסדות רווחה, חינוך ומוסדות אחרים, ומותר לה לעשות את השיקול שלה בלי שאנחנו נקבע לה באופן גורף שזה קדוש והיתר- הפקר.

מוחמד ברכה: החוק הקיים כבר קובע לה.

אופיר פינס-פז: קובע על כספי מדינה.

ערן ניצן: בנוסף להחלטת ועדת השרים שמציעה לצרף את הצעת החוק להצעה הממשלתית, ראוי לזכור שאנחנו מרחיבים פה את הנכסים - -

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם עוד פעם – אני לא מכיר את ההחלטה הזו.

אופיר פינס-פז: אתם כתבתם משהו אחר לגמרי בהתניה של הממשלה - -

דלית זמיר: - -הצעה ממשלתית.

דלית זמיר: הכוונה היתה להצעה הממשלתית הזו, שקיימת, ויש כרגע הצעה שנדונה בוועדה הזו שאומרת בדיוק את מה שאתם אומרים.

אופיר פינס-פז: היה שר משפטים בשם חיים רמון שאני מבין שעמד בראש הוועדה, והוא אמר כך: התמיכה בהצעת החוק היא על תנאי – שהמציע לא יקדם את הצעתו וימתין להצעת חוק ממשלתית בנושא.

אופיר פינס-פז: בנושא, לא חוק העיריות.

דלית זמיר: אז היא קיימת.

דלית זמיר: הסעיף הזה קיים.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: וזה גם היה מתוחם בזמן.

אופיר פינס-פז: אז קודם כל - הוגשה הצעת חוק, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אז הוא בא אחרי שהוא - -

דלית זמיר: הכוונה היתה לאחד את שני הדברים.

אופיר פינס-פז: מה אתם מבקשים?

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים כרגע על חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה על השולחן.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: מה העמדה של הממשלה בנושא הזה?

דלית זמיר: יש סעיף על איסור שיעבוד ואיסור עיקול.

דלית זמיר: הסעיף אומר כך: "עיריה רשאית, באישור המועצה, למשכן את זכויותיה בנכס מנכסיה להבטחת הלוואה.

דלית זמיר: .

דלית זמיר: ובלבד שלא תשעבד את זכויותיה בנכסים המשמשים או המיועדים לשמש בתי ספר עירוניים, מוסדות רווחה ובריאות עירוניים, או נכסים אחרים המיועדים לצרכי ציבור כפי שקבע השר, אלא לטובת מי שהעיריה התקשרה עמו בהסכם לרכישת אותו נכס, ל..., להרחבתו או למימון התקשרות כאמור.

דלית זמיר: מישכון לפי סעיף קטן זה יהיה טעון אישור השר, למעט בעיריה עצמאית".

דלית זמיר: סעיף קטן (ג) אומר: "זכויות העיריה בנכסים מסוגים המפורטים בסעיף קטן (ב) וכן נכסים המיועדים לצרכי ציבור כפי שקבע השר, לא יהיו ניתנות לעיקול אלא אם כן העיקול הוטל על ידי מי שיראה .....

דלית זמיר: בהסכם לרכישת הנכס, להקמתו, להרחבתו או למימון ההתקשרות כאמור".

אופיר פינס-פז: מה עומד בסתירה להצעת החוק של חבר הכנסת ברכה?

דלית זמיר: אין סתירה.

דלית זמיר: פשוט - היא אומרת שצריך פשוט לעשות את הבחינה הכוללת עם יתר הנכסים.

דלית זמיר: הנכסים, כפי שמוגדרים כאן הם מאד רחבים.

דלית זמיר: צריך לבדוק איזה נכסים רוצים להגדיר.

אופיר פינס-פז: אז תבדקו.

אופיר פינס-פז: אתם, הממשלה – תבדקו.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שכאשר אתם מציעים הצעת חוק - כבר בדקתם.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: ולכן - יש פה נוסח.

דלית זמיר: קיבלנו עליו הערות.

דלית זמיר: אני לא מרכזת את חוק העיריות ולכן לא אוכל להגיד את כל ההערות שהתקבלו על הסעיף הזה.

דלית זמיר: מי שמרכזת אותו זו שרית דנה והיא תגיע לדיון שעוסק בחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: היא אף פעם לא הגיעה, ואני לא מניח שהיא תגיע.

קריאה: הראל, הוא מטעמה.

אופיר פינס-פז: הוא אני מניח שיגיע.

אופיר פינס-פז: הוא גם היה אמור להיות היום, אבל אתם יודעים הוא לא יכול להגיע.

דלית זמיר: נכון, ולכן אני לא רוצה לדבר בשמו לגבי הערות שקשורות בסעיף, אבל ההבדל הגדול בין הסעיף הזה להצעת החוק עוסק במכלול הדברים ולאו דווקא בחינוך, אלא בוחן את מכלול הנכסים החשובים לרשות המקומית, למשל – מכבי אש, שיכול להיות עניין לא פחות חשוב, או אפילו בניין העיריה עצמו שאולי צריך לשמור עליו, או דברים לצרכי רווחה, ולא רק חינוך.

ראשית – להצעת החוק הממשלתית אין קשר להצעה הזו.

הקשר הוא קלוש - -

דלית זמיר: אין קשר?

דלית זמיר: זה סעיף שעוסק באיסור עיקול.

הקשר בין הצעת החוק הממשלתית לבין ההצעה שהציע חבר הכנסת ברכה הוא קשר חלקי ביותר.

הצעת החוק הממשלתית עוסקת בנכסי מקרקעין בלבד, לא עוסקת בכלל במיטלטלין החיוניים למוסדות החינוך, ההצעה אכן מתייחסת לנכסים ציבוריים אחרים - נכסי מקרקעין אחרים שמיועדים לצרכי ציבור אחרים, כפי שציינה עורכת הדין ממשרד המשפטים.

יש אתה בעיות אחרות, ואם יושב ראש הוועדה ירצה אני אכנס אליהן - אבל ההצעה הזו מתייחסת לנכסי מקרקעין בלבד.

אופיר פינס-פז: אז נכסי מקרקעין – נשאיר בצד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנחזור לזה בקריאה השניה והשלישית, אבל מטלטלין ותשלומי הורים - אני לא חושב שצריך להיות לנו ויכוח על הדבר הזה.

דלית זמיר: אבל זה בדיוק המקום להכניס את זה - בחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבשלב האחרון נשלב לקראת קריאה שניה ושלישית את שני החוקים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אופיר פינס-פז: הבנתי את העמדה שלכם.

אופיר פינס-פז: זה לא מקרה ראשון, אגב.

אופיר פינס-פז: אמנם איחדתי את הצעת החוק של דוד טל עם חוק העיריות, אבל אני לא יכול שכל חבר כנסת שהציע הצעה בנושא מסוים - - חוק העיריות הוא על כל הנושאים שקשורים בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: צריך לתאם את זה, כמובן, לא נעשה שבוע אחרי שבוע החלטות סותרות.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא אומר שזה צריך להיות בחוק אחד.

עוד עניין אחד: הצעת חוק העיריות מתייחסת לעיריות בעוד שלא כל רשויות החינוך המקומיות הן עיריות.

יש רשויות חינוך מקומיות שאינן עיריות לי הגדרות חוק לימוד חובה יש רשויות - -

אופיר פינס-פז: אל תגיד לי מועצה מקומית.

לא.

מועצה מקומית זה כמו עיריה לצורך העניין הזה.

יש רשויות חינוך מקומיות שאינן רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: כמו הקהילה החינוכית ניצנה?

נכון.

מרגלית ביטרמן: אנחנו לא מעוניינים היום כמשרד החינוך לדון בהצעת חוק העיריות, כי אין פה באמת את כל הגורמים שמעורבים בעניין, אבל בגדול - סעיף 173 מדבר על קרן פיתוח.

מרגלית ביטרמן: יש לנו נכונות להכניס תשלומי הורים להגדרה של אותו סעיף.

מה זה קשור, בכלל?

רפי רוס: אני מאיגוד הבנקים.

רפי רוס: יש היום אבסורד מסוים שהכספים מהממשלה שמעוברים לעיריות - פטורים מעיקול, אם הם נפתחו בחשבון ייעודי.

רפי רוס: אבל ברגע שהרשות המקומית מעבירה אותם לבתי הספר, בתי הספר נפתחים - - הם בבעלות הרשות המקומית, ואז, מה קורה?

רפי רוס: עיריה מקבלת צו עיקול עליה וכל בתי הספר שלה נתפסים אוטומטית.

רפי רוס: זה הבדל מרשות חינוך - -

אופיר פינס-פז: אבל החשבונות האלה נפרדים, לא?

רפי רוס: זה לא חשוב.

רפי רוס: אפשר להפריד.

רפי רוס: אם יהיה פטור מעיקול.

רפי רוס: אבל נכון להיום – אם מוטל עיקול על עיריה היא תופסת את כל בתי הספר.

אופיר פינס-פז: לא על הכסף הממשלתי שעובר לבתי הספר.

רפי רוס: הכסף הממשלתי - ברגע שהוא נכנס לחשבון בית הספר הוא נתפס על ידי העיקול.

רפי רוס: זה גם מה שכתוב בחוק.

יבינה זכאי בראונר: יש פה איזה בלבול .

יבינה זכאי בראונר: חוק רשויות מקומיות - ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך מדבר על הכספים שחשב משרד החינוך מעביר לרשויות החינוך המקומיות לחשבונות הייעודיים של החינוך.

יבינה זכאי בראונר: הכספים האלה בדרך כלל אמורים לממן שכר מורים ושכל"מ - שכר לימוד, שעות הוראה.

יבינה זכאי בראונר: הכסף הזה, או שהרשות היא רק צינור כדי להעביר משכורות ב-1 לחודש, או שזה שעות הוראה "פרופר" ובדרך כלל אנחנו מוצאים בשטח שאין בעיה מבחינת הטלת עיקולים עליו, גם אם חלק מהשכר עובר דרך המוסד.

יבינה זכאי בראונר: הבעיה היא אחרת.

יבינה זכאי בראונר: הבעיה היא שהכסף הזה מתערבב עם שני מקורות נוספים – הכספים שהעיריה כעיריה מעבירה למוסד, מכוח אגרת חינוך, ארנונה, מסים שהיא גובה, וכו', וכן כספי תשלומי הורים.

יבינה זכאי בראונר: גם החשבון של כספי תשלומי הורים הוא בחשבון נפרד לפי תקנות ייעוד תשלומים ל - -

אופיר פינס-פז: ועכשיו הוא גם יהיה חסין.

יבינה זכאי בראונר: אין בעיה, אבל יש תקנות נפרדות שמסדירות את זה- מכוח סעיף 6 לחוק לימוד חובה.

יבינה זכאי בראונר: ולכן האכסניה הנכונה היא לא לבלבל את הנושא של החשבון הייעודי של המדינה עם החשבון הייעודי של תשלומי הורים.

אופיר פינס-פז: שמענו ולא פסלנו - -

יבינה זכאי בראונר: מה שנשאר כלאקונה, כמצב שהוא לא מוסדר, זה כספי - -

אופיר פינס-פז: המיטלטלין.

יבינה זכאי בראונר: המיטלטלין זה גם, זה הרבה פעמים - -כספי העיריה זה המקור השלישי, והמקור השלישי אכן אמור להיות מוסדר בדיני עיריות, פקודת העיריות או חוק העיריות.

יבינה זכאי בראונר: בנושא שלא קשור לדיני החינוך פרופר, כי זה כספים של רשות מקומית, ממש.

יבינה זכאי בראונר: לכן מדובר פה בשלוש מטריות שונות שצריך לטפל בהן - וזה נשמע קצת שיעורי בית יותר גדולים ממה שנעשה כאן - צריך לטפל בהם אחד אחד.

יבינה זכאי בראונר: יש פה בליל של עניינים.

יבינה זכאי בראונר: אני עם המציע, מבחינת המטרה.

יבינה זכאי בראונר: ברור לי מה הוא מבקש, וברור לי שזה - -

אופיר פינס-פז: זה מה שקורה פה בדיון - שכולם הם עם המציע וכל אחד מנסה למשוך לו את השטיח מתחת לרגליים.

יבינה זכאי בראונר: בתור עובדת הלשכה המשפטית של המשרד, ואני יושבת שם כבר כמעט 7 שנים - לדעתי, אם החוק הזה יעבור ככה , כמו הנוסח הזה שהונח פה הבוקר, אנחנו נהיה מחר בצרות.

יבינה זכאי בראונר: נקבל פניות של רשויות ופניות של אזרחים על מה הפרשנות ולמה זה נמצא באכסניה של ייעוד כספי הקצבות כשזה רק כספי המדינה, ן "למה התכוון המשורר".

יבינה זכאי בראונר: צריך לכתוב את זה כשלוש הוראות שונות.

אנחנו שלחנו - -

יבינה זכאי בראונר: אני לא קיבלתי

דלית זמיר: גם במשרד המשפטים – לא ידוע לי שקיבל.

אופיר פינס-פז: על רקע זה אנחנו נאפשר את עבודת הניסוח.

אופיר פינס-פז: להוצאה לפועל – יש מה לומר?

אופיר פינס-פז: - אין.

דלית זמיר: אבל יש הסכמה שלקריאה השניה והשלישית זה כן יאוחד עם - -

אופיר פינס-פז: אין הסכמה אבל יש אפשרות שזה יקרה אני לא מוכן לקשור לעצמי את הידיים והרגליים.

אופיר פינס-פז: אם זה יסתדר – אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות.

דלית זמיר: אולי ננסה לדון בזה במסגרת הצעת החוק הממשלתית ואם נראה שזה לא מתקדם בקצב - -

אופיר פינס-פז: איפה זה נמצא - -?

אופיר פינס-פז: תדברו על זה עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: בואו נסכם את הדברים.

אופיר פינס-פז: לפני שנצביע נגיד על מה אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: ברמת העיקולים ניתן חסינות לענייני תשלומי הורים ולעניינים מיטלטלין - -

לא מקרקעין.

אופיר פינס-פז: לגבי תשלומי עיריה – שזו סוגיה נפרדת, נדון בזה לקראת הקריאה השניה והשלישית בתאום עם הצעת חוק העיריות, ונראה מה הנוסח הנכון.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע אנחנו נותנים חסינות מלאה לכל מה שהוא לא נכסי מקרקעין והוא קשור בצד החינוכי.

אופיר פינס-פז: אז עד היום היה כבר תשלומי ממשלה – זה ברור.

אופיר פינס-פז: מיטלטלין ותשלומי הורים.

רון אשכנזי: ברגע שנותנים חסינות מלאה גם למיטלטלין – מה שקורה הוא שרשויות מקומיות לא תקבלנה אשראי.

רון אשכנזי: לא יאפשרו להן.

רון אשכנזי: ברגע שאתה לא מאפשר לשעבד נכס - -

אופיר פינס-פז: אתה לוקח את זה קצת רחוק.

אופיר פינס-פז: בעיקרון יש משהו בדבריך, אבל כשאתה עושה את זה בצורה שקולה ומאוזנת - ואנחנו מדברים רק על מיטלטלין של מוסדות חינוך .

אופיר פינס-פז: לעיריה יש נכסים רבים.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי שעל רקע זה רשות לא תקבל אשראי כי יש מספיק מה לעקל אצלה ויש לה מספיק ביטחונות הרבה יותר יציבים מאשר מיטלטלין.

מוחמד ברכה: יש סייג בנוסח הזה: "אלא אם כן העיקול הוטל על ידי מי שרשות החינוך המקומית התקשרה עמו בהסכם לרכישת הנכס..."

אופיר פינס-פז: אז בכלל יש פה סייג .

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה הציג את זה בצורה פחות גורפת.

ערן ניצן: אנחנו אומרים "נכסים שמשמשים..." ואני לא יודע מה המשמעות של "מיועד לשמש".

ערן ניצן: הנוסח הוא: "מקרקעין ברשות מקומית המשמשים או המיועדים לשמש.

ערן ניצן: ... "המיועדים לשמש" הוא לא רלבנטי.

ערן ניצן: שאלה שניה, וצריך לשים עליה את הדעת – הנושא שהוא סוג של הברחת נכסים.

ערן ניצן: ראש רשות שלכאורה רוצה להגן על הנכסים שלו, על המיטלטלין שלו, יכול מחרתיים להעביר אותן לידי רשות החינוך וכך כן ליצור בעיה מול נושים אמיתיים שעומדים מול הרשות.

אופיר פינס-פז: אז צריך להגדיר בצורה מדויקת שמדובר אך ורק במיטלטלין שמשרתים את המוסד החינוכי, וחיוניים – אפשר להוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנאשר כרגע ברמה העקרונית את הסיכום כפי שתיארתי והסברתי.

אופיר פינס-פז: אתם תעבדו בשעה הקרובה על הנוסח, ובישיבה הבאה, בשעה 12:00 נצביע על הנוסח.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מאף אחד לא ללכת.

אופיר פינס-פז: עם פתיחת הישיבה הבאה אני אקיים הצבעה על הנוסח כפי שיגובש בידיכם.

אופיר פינס-פז: מי בעד, ברמה העקרונית?

אופיר פינס-פז: פה אחד.

אופיר פינס-פז: בשעה 12:00 נקיים הצבעה על הנוסח.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: (הישיבה התחדשה ב- 12:00)

אופיר פינס-פז: אני מקריא את הנוסח : "הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך)(תיקון – הגנת נכסים), התשס"ח-2007 1.

אופיר פינס-פז: בחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך)....

אופיר פינס-פז: בשם החוק, אחרי "כספי הקצבות" יבוא "והגנת נכסים".

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: בסעיף 1 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ויוגנו הנכסים המשמשים מוסדות חינוך לפי הוראות חוק זה".

אופיר פינס-פז: תיקון סעיף 10 3.

אופיר פינס-פז: בסעיף 10 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) מיטלטלין או זכויות של רשות חינוך מקומית המשמשים מוסד חינוך בלבד, מצויים בתחומו והנחוצים לפעילותו התקינה, יהיו פטורים מעיקול , אלא אם כן העיקול הוטל על ידי מי שרשות החינוך המקומית התקשרה עמו בהסכם רכישת הנכס, להקמתו, להרחבתו או למימון התקשרות כאמור".

אופיר פינס-פז: תיקון חוק לימוד חובה 4.

אופיר פינס-פז: בחוק לימוד חובה בסעיף 6(א) בסופו יבוא: "כספי תשלומים והמוחזקים בחשבון בנק יהיו פטורים מעיקול".

אופיר פינס-פז: זה, בעצם הסיכום .

דלית זמיר: במקום – "הנחוצים" –"החיוניים "בסעיף (ב). .

מוחמד ברכה: נחיצות – אי אפשר לדעת אם זה נכון.

מוחמד ברכה: יגידו - -

אופיר פינס-פז: א ני מבין מה שאתה אומר – אבל זו רק הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לעמוד פה על קוצו של יו"ד, כי בכל מקרה שני הנוסחים יעלו.

אופיר פינס-פז: אפשר להשאיר את ה "נחוצים" - -

דלית זמיר: בינתיים אנחנו מתנגדים שזה - - -

אופיר פינס-פז: למה אתם מתנגדים?

דלית זמיר: אנחנו מחכים להצעת החוק.

דלית זמיר: זו היתה החלטת ועדת השרים.

דלית זמיר: זו עדיין העמדה שלנו.

אופיר פינס-פז: מי בעד הנוסח הזה לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: פה אחד, תודה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שלקראת הקריאה השניה והשלישית ייתכן שאנחנו נחבר את הנוסח עם הנוסח של חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.