ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 247, 2007-11-12 11:00

נאדיה חילו: צהריים טובים לכולם, אני פותחת את הדיון בו בשתי הצעות שהוגשו לנשיאות הכנסת בנושא ניתוק אספקת המים ליישובים הערביים מג'ד אלכרום ואלשאגור.

נאדיה חילו: הצעות של חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אברהים צרצור.

נאדיה חילו: ניתוק המים הוא תופעה שראינו וחווינו בתקופה האחרונה ביישובים נוספים.

נאדיה חילו: חלק גדול מהנוכחים שמו לב בשבוע שעבר גם להשלכות הקשות שיש לניתוק המים בכפר ראמה.

נאדיה חילו: לכן הדיון שמתקיים היום מאד מאד חשוב לא רק לגבי אותו איזור אלא מתוך התייחסות רוחבית כוללת לכלל היישובים.

נאדיה חילו: על אף שהבקשות שאושרו קשורות באופן ספציפי ליישובים מסוימים, אנחנו ננסה להוביל את הישיבה לדיון בתופעה, ברשותכם, וההמלצות שלנו יתייחסו גם ליישובים אחרים.

טלב אלסאנע: אני מבקש לדעת מי הם נציגי הממשלה שהוזמנו.

טלב אלסאנע: היו"ר נאדיה חילו: יש נציג ממשרד הפנים?

ששי דקל: כן.

נאדיה חילו: יש מישהו מחברת מקורות?

רפי נוי: כן.

רפי נוי: העברתי ליושב ראש הוועדה מכתב.

נאדיה חילו: אנחנו נתייחס אליו בהמשך.

נאדיה חילו: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

ערן ניצן: כן.

נאדיה חילו: אתם תמיד יושבים בפינה, כך שלא רואים אתכם.

נאדיה חילו: יש נציג מרשות המים?

עומר ורדי: כן.

נאדיה חילו: אנחנו נפתח את הישיבה עם שני חברי הכנסת, אחר כך אאפשר גם לתושבים להתבטא, לנציגי הממשלה וגם לחברי הכנסת.

נאדיה חילו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, חברי חבר הכנסת אברהים צרצור, עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במדינת ישראל בשנת 2007 שאי אפשר להעלות על הדעת.

דב חנין: בגלל חוב של רשות מקומית מנתקים את המים לכל האזרחים ברשות.

דב חנין: אני חושב שדבר כל כך מקומם, כל כך לא צודק, כל כך לא הגיוני וכל כך מטורף קשה להעלות על הדעת.

דב חנין: יש אזרחים שמשלמים את כל מה שדורשים מהם ופתאום מנתקים להם את המים בגלל שיש בעיה בין הרשות המקומית לבין חברת מקורות או מישהו אחר.

דב חנין: המציאות הזה בלתי נסבלת.

דב חנין: היא נמשכת יותר מדי זמן, היא מתרחשת ביותר מדי מקומות ואנחנו לא יכולים להשלים איתה.

דב חנין: אנחנו מדברים על יישובים שלמים במדינת ישראל שמנותקים ממים לאורך כל שעות היממה, לפעמים כמה ימים ולפעמים אפילו כמה שבועות, ומצפים מהציבור בישראל לעבור על זה לסדר היום.

דב חנין: זה אחד הדברים המוזרים ביותר שקורים במציאות הישראלית.

דב חנין: זאת מדיניות של ענישה קולקטיבית, שמענישה את האזרחים על דברים שלא הם עשו, שלא קשורים אליהם.

דב חנין: זאת מדיניות שאין לה שום הצדקה.

דב חנין: אם יש לרשויות המקומיות לחברת מקורות, יש דרכים לגבות חובות.

דב חנין: הדרך של ניתוק המים היא דרך בריונית, אבל היא לא הדרך היחידה.

דב חנין: אפשר להגיש תביעות ועיקולים, יש עדיין בתי משפט במדינת ישראל ומי שחייב כסף יש דרכים לגבות אותו ממנו.

דב חנין: הדבר חמור במיוחד במצב שבו אנחנו נמצאים, כאשר חלק גדול מהרשויות המקומיות נמצא במשבר כספי קבוע, במיוחד הרשויות המקומיות הערביות.

דב חנין: אם הדרך היא להתנקם בתושבים על המשבר הכספי של הרשויות המקומיות, הדרך הזאת מובילה למצב שבו באופן קבוע חלק גדול מהאזרחים יהיה מנותק משירותי המים.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, לפני הדיון קיבלתי נתונים מארגון אזרחים למען אזרחים בגליל.

דב חנין: הם עשו בירור מה קורה היום בגליל בנושא ניתוקי מים והתמונה שעולה מאד מדאיגה.

דב חנין: זאת לא תמונה מלאה כי הסקר הזה נעשה ביום ראשון, בזמן שחלק מהרשויות המקומיות הערביות לא עובדות, אבל אפילו מהתמונה החלקית הזאת עולים נתונים דרמטיים.

דב חנין: אני אקרא את רשימת היישובים שבמשך כמעט כל החודש האחרון היו מנותקים ממים – מג'ד אלכרום, ראמה, מר'ר, טובה-זנגריה, יישובים שיש בהם למעלה מ-55,000 תושבים.

דב חנין: לזה צריך להוסיף רשימת יישובים נוספים, שבהם המים נותקו במהלך החודש האחרון לכמה ימים, לסירוגין, למשל העיר סכנין, ירכא, ערמא, דיר אל אסד, משהאד, כפר מנדא ועוד.

דב חנין: אנחנו מדברים על עוד כ-100,000 תושבים וזאת בדיקה חלקית.

דב חנין: גברתי היושבת ראש, זאת מציאות שאי אפשר להשלים איתה.

דב חנין: אני שמח על כך שנמצא פה נציג של המחלקה המשפטית ברשות המים ואני חייב לומר לך, שהעמדה שלכם היא עמדה חסרת אחריות.

דב חנין: יש לי טענות קשות כלפי עמדתה של רשות המים.

דב חנין: הגשתי בכנסת הזאת הצעת חוק שמבקשת לעגן את הזכות למים.

דב חנין: היא מנסה לעגן את זכות המים בצורה מאד מאוזנת, ולא מונעת מצבים מיוחדים, שבהם אפשר יהיה לנתק את המים.

דב חנין: מטרת הצעת החוק היתה למנוע את המצב האינפלציוני הזה, שבו בלי שום הליכים מתקבלים על הדעת מנתקים את המים באופן קולקטיבי לאלפי אנשים במדינת ישראל.

דב חנין: כל הגורמים המקצועיים שראו את הצעת החוק חשבו שהיא חשובה, היא תורמת והיא מקדמת את הנושא, אבל דווקא אצלכם היא נתקלה בהתנגדות.

דב חנין: זה דבר חמור מאד, שכנראה אומר שרשות המים לא מבינה את תפקידה להגן על הזכות של אזרחי ישראל לקבל מים.

דב חנין: זאת אולי השגיאה המהותית הגדולה ביותר, אולי המחדל הגדול ביותר של רשות המים לאורך תקופת קיומה.

דב חנין: גברתי היושבת ראש, אני חושב שההתערבות שלנו דרושה וחיונית.

דב חנין: כאשר מנתקים את המים לגני ילדים ולבתי ספר, כאשר מנתקים את המים לחולים, לקשישים, לזקנים, לאנשים שאין להם יכולת לצאת ולקנות מים, התוצאה של זה יכולה להיות ממש אסון.

דב חנין: אנחנו לא רק פוגעים באיכות החיים של האנשים אלא גם בבריאות שלהם ובחיים שלהם.

דב חנין: מים הם דבר שנדרש לחיים בדיוק כמו אוויר.

דב חנין: אם מישהו חייב כסף אפשר אולי לנתק אותו מהאוויר – זאת טכניקה מאד אפקטיבית ומייד הוא ישלם את כל חובותיו, אבל זאת טכניקה לא אנושית, באותה מידה אנחנו צריכים לקבוע שגם לגבי מים הטכניקה הזאת לא מתקבלת על הדעת.

דב חנין: יש דרכים לגבות חובות.

דב חנין: ניתוקי מים הם לא דרכים לגבות חובות.

אברהים צרצור: המילים ניתוק מים הן שתי מילים פשוטות מאד, אבל כשזה מתבצע הלכה למעשה, התוצאות הן הרסניות ביותר, טרגיות ביותר.

אברהים צרצור: אני לא יודע כמה מכם חוו את החוויה של ניתוק המים בבית.

אברהים צרצור: לפני כמה חודשים חוויתי חוויה דומה כאשר כתוצאה מבעיה טכנית באר המים, שמספקת מים לכל הכפר, כ-20,000 תושבים, לא פעלה והמים לא סופקו לבתים.

אברהים צרצור: הייתי אחד מבעלי הבתים האלה, שאליו המים לא סופקו.

אברהים צרצור: האמינו לי, גבירותיי ורבותיי, החיים הופכים לגיהנום, החיים הופכים לבלתי נסבלים.

אברהים צרצור: לפני חמישים שנה אנשים התרגלו להביא את המים מהבארות, אבל היום המים הם העוגן שעליו מתקיימים החיים שלנו, גם כבודדים, גם כמשפחות וגם כחברה.

אברהים צרצור: אינני מעוניין להיכנס לעובי הקורה בנושא חלוקת התפקידים בין חברת מקורות לבין משרד הפנים, מי צריך לטפל, שלטון מקומי שנופל בין הכסאות כתוצאה מהמצב הקטסטרופלי וכו'.

אברהים צרצור: השלטון המקומי הערבי עומד בפני קריסה מוחלטת ומי שנופל קורבן לאי חלוקת התפקידים בצורה נאותה, צודקת ונכונה הוא האדם הפשוט, במיוחד זה שמשלם את חובותיו בצורה מסודרת הן למשרדי הממשלה והן למועצה המקומית.

אברהים צרצור: הנתונים שהצטברו אצלנו מצביעים בצורה חד משמעית על כך שיותר מ-50% מהתושבים משלמים מסי מים.

אברהים צרצור: למה להעניש את כל התושבים בגלל שחלק מהם לא שילמו?

אברהים צרצור: זה דבר שצריך להדליק נורה אדומה לא רק אצל הממשלה אלא גם אצל חברת מקורות.

אברהים צרצור: אני מניח שאלה שיושבים על השיבר של המים הם גם בני אדם וכשהם סוגרים את השיבר הם מרגישים לאיזה תוצאות הרסניות הם יכולים לגרום.

אברהים צרצור: לכן, מבלי להטיל אשמה על אף אחד ומבלי להכניס את הנושא הזה לפוליטיזציה, צריך לטפל בנושא הזה על בסיס אנושי ומובהק.

אברהים צרצור: זה אומר שצריך למצוא את הדרך ולצאת מהישיבה הזאת עם המלצה לכל הגורמים הנוגעים בדבר שלא סוגרים שיברים ולא מנתקים מים.

אברהים צרצור: צריך להפוך כל אבן כדי להגיע לפתרון אנושי הולם לבעיה הקטסטרופלית הזאת.

אברהים צרצור: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני רוצה להפנות ליועצת המשפטית של הוועדה את השאלה מה אומר החוק בעניין?

-זילברמן: חוק המים מדבר על כך שלכל אדם הזכות למים, אבל יש גם פרשנות של בית המשפט העליון, שנוגעת ליחס שבין מקורות לרשויות המקומיות.

-זילברמן: השאלה לגבי הרשות המקומית מול הצרכן, ששילם את חובותיו בגין המים שהוא צורך, היא שאלה בעייתית.

-זילברמן: לכאורה יש כאן סוגיה משפטית ויש בעיה, ולכן המחוקק נתן על כך את דעתו.

-זילברמן: הדברים נדונו בו בראשות חבר הכנסת אזולאי ונחקק חוק תאגידי מים וביוב, שדיבר על הקמת חברות ציבוריות, שהתשלום בגין המים ושירותי הביוב יהיה ישירות אליהן.

-זילברמן: יהיה משק סגור והתשלומים יעברו מהצרכן אל אותו תאגיד.

-זילברמן: גם חוק תאגידי מים וביוב הוא בעייתי.

-זילברמן: חברת מקורות, לפי פסיקת בית המשפט העליון, יכולה לנתק את המים לרשויות המקומיות, אבל מכאן ועד המעבר לצרכן, שעמד בכל חובותיו ושילם את המים לרשויות, אנחנו נכנסים לסוגיות לא קלות.

-זילברמן: בית המשפט בהחלט דן בנושא ההומניטרי של הבעיה הקונספטואלית, שיש בהחלט בעיה.

נאדיה חילו: כלומר, אין פסיקה ברורה בעניין.

-זילברמן: יש פסיקה בעניין הניתוק, שהניתוק עצמו בין הרשויות לבין מקורות הוא לכאורה חוקי.

-זילברמן: האמירה של בית המשפט היתה שכל נושא ניתוקי המים צריך להיות נדון ולקבל התייחסות לאור הבעיה ההומניטרית.

אחד הנושאים שהגיע לוועדה הוא ניתוקי מים של הרשות המקומית לאלה שלא שילמו את חוב הארנונה.

על זה יש פסיקה שאומרת שלא מנתקים מים בעקבות חוב ארנונה.

-זילברמן: נכון.

עדיין אין פסיקה ברורה בנושא המים.

נאדיה חילו: בעקבות פנייתה של אגודת הגליל ליושב ראש הוועדה אופיר פינס, פנה יושב ראש הוועדה למר רם, מנכ"ל משרד הפנים ספציפית עם הבעיה של הכפר ראמה, במחאה מאד קשה על ענישה קולקטיבית.

נאדיה חילו: חבר הכנסת צרצור דיבר על המצוקה האישית שלו, אבל יש מצוקה של אנשים חולים ושל ילדים.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על ניתוק רוחבי גם לאנשים שמשלמים.

נאדיה חילו: יש ענישה קולקטיבית גם למשפחות שמשלמות.

נאדיה חילו: צריך לבחון את הסוגיה הזאת מבחינה משפטית ולשאול האם חברה מסוימת זכאית לשלם את המים גם לאנשים שמשלמים ולנקוט בצעדים של ענישה קולקטיבית.

נאדיה חילו: אני חושבת שבית המשפט אמור לתת את דעתו לסוגיה הזאת.

נאדיה חילו: התופעה התרחבה בתקופה האחרונה והבעיה של השלטון המקומי לא תיפתר בזמן הקרוב.

נאדיה חילו: כולנו ערים למשבר החמור שקיים בשלטון המקומי ואם התוצאה שלו תהיה ענישה קולקטיבית, אולי הגיע הזמן שבית המשפט יאמר את דברו בעניין.

אני מציע לך, גברתי, שקודם כל המחוקק יאמר את דברו לפני בית המשפט.

עם כל הכבוד לבית המשפט, הוא יכול רק לבצע את מה שאנחנו מחוקקים ולא הפוך.

אני חושב שבעניין הזה הכדור הוא לפתחנו.

נאדיה חילו: גם אנחנו צריכים ליזום, אבל יכול להיות שגם בחקיקה הקיימת יש פתרון.

עומר ורדי: המחוקק אמר את דברו ויש סעיף מפורש בחוק המים, שמתיר הפסקת מים.

עומר ורדי: אנחנו מדברים כאילו אין בסיס ואין עיגון חוקי, אבל יש עיגון חוקי.

דב חנין: האיזון הקיים היום בחוק מאד בעייתי ומי שמתנגד לשינוי החוק זה אתם.

דב חנין: התפקיד שלכם הוא לשמור על זכויות הציבור למים ובמקום זה אתם מתנגדים לזה.

עומר ורדי: אני לא רוצה להיות האיש הרע.

דב חנין: אתם האנשים הרעים.

עומר ורדי: הסוגיה עלתה בשנת 2004 ואז סעיף 114א ניסה ליצור איזון מסוים.

עומר ורדי: יש פה בעיה לא כל כך טריוויאלית.

עומר ורדי: מן הסתם, השיקולים ההומניטריים מאד כבדים ומאד קשים, אבל יש סוגיה לא טריוויאלית והעובדה היא שהאיזון נעשה בחוק עצמו.

דב חנין: אתם לא רוצים בשינוי החוק.

עומר ורדי: אני אשמח להציג את העמדה של חברת מקורות.

עומר ורדי: סעיף 114א מתיר לחברת מקורות, שנמצאת על הפרק עכשיו.

עומר ורדי: ..

דב חנין: אתם תומכים בחוק הזה?

דב חנין: אתם אלה שמונעים לשנות אותו.

דב חנין: אתם, כגוף ממלכתי.

דב חנין: אל תסביר לי מה אומר החוק אלא תאמר למה אתה חושב שזה טוב שהמצב הנוכחי יימשך.

יש להם פתרונות.

הם ניסו להכניס בחוק ההסדרים את חוק תאגידי המים עוד בשנה שעברה.

נאדיה חילו: אני מבקשת לדעת מה הפתרון שלכם.

עומר ורדי: הפתרון הוא לא ניתוק ואני בטוח שחברת מקורות תבהיר שזה לא הרובד היחיד שמתבצע בשטח אלא הוא הברירה האחרונה.

עומר ורדי: מבחינת רשות המים, מים הם משאב במחסור.

עומר ורדי: מים הם דבר שניתן כמצרך, הוא מעוגן כמצרך ויש לו תמורה כמו גז.

עומר ורדי: יש לו היבט הומניטרי וניתן לראות בעין את ההשלכות של הניתוק שלו ואין ספק בזה, אבל זה משאב שיש לו תמורה.

עומר ורדי: ברגע שמסיטים את האיזון ואומרים שזה דבר שאפשר לקבל בחינם.

עומר ורדי: ..

טלב אלסאנע: אבל אתם מנתקים את המים גם לאנשים ששילמו.

נאדיה חילו: לפי העקרון שלך, אמורה להיות התייחסות דיפרנציאלית.

נאדיה חילו: איך אתה מנתק לכל היישוב, גם לאנשים ששילמו?

עומר ורדי: משק המים במדינה בנוי ממצב של שלושה צדדים – מקורות, שהיא חברת המים העיקרית בארץ, לוקחת את המים ומעבירה אותם ליישובים.

עומר ורדי: מקורות היא גם חברה כלכלית לכל דבר ולכן אי אפשר לומר לה שהיא לא תקבל את הכסף שלה.

עומר ורדי: יש פה מצרך.

עומר ורדי: משק המים עובר רביזיה מוחלטת בשנים האחרונות ואם הנושא הזה לא היה על הפרק, לא היה על מה לדבר.

עומר ורדי: ישנו חוק תאגידי מים וביוב וכל המדינה מתאגדת במשק כספים סגור אחד גדול, כך שייצא מצב שבו לא יהיו חובות.

עומר ורדי: גם הרשויות וגם המועצות האיזוריות בצפון יגיעו לכדי תאגוד.

עומר ורדי: אתמול דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד הפנים והובהר לי לחלוטין שיש תהליך תאגוד מתקדם.

עומר ורדי: התאגיד האחרון הוקם בבאר שבע ב-1 בנובמבר 2007 וכל הרעיון של תאגיד הוא משק כספים סגור, משק שלא נותן לחובות לברוח.

עומר ורדי: גם בתיקון שנעשה ב-2004 יש בחוק תאגידי מים וביוב הוראה לעניין ניהול בנק נפרד ברשות מקומית.

עומר ורדי: הרשות המקומית לא משלמת את החובות כי היא לוקחת את הכסף מהצרכן ולא מצליחה להפנות אותם לכיסוי החובות, אבל ברגע שיש סעיף בחוק שמורה לה לנהל חשבון בנק נפרד, הכסף יגיע לכיסוי החוב.

חנא סוייד: זאת לא הבעיה שאנחנו מעלים כאן.

חנא סוייד: מי שלא משלם, תנתק לו את המים.

חנא סוייד: הבעיה היא שאנשים שילמו ואתה מנתק להם מים.

חנא סוייד: למה?

נאדיה חילו: אני מבקשת שתנסה לתת תשובה על השאלה הזאת.

נאדיה חילו: איך החברה מתמודדת עם ענישה קולקטיבית לתושבים, ששילמו את החובות שלהם?

נאדיה חילו: מה הפתרונות שיש לך להציע לגבי העתיד?

נאדיה חילו: אני מניחה שגם בעתיד יהיו אנשים שלא ישלמו ואיך אתם תתמודדו עם העניין הזה?

חנא סוייד: הענישה הקולקטיבית זה הנושא.

עומר ורדי: חוק תאגידי מים וביוב נותן פתרון מוחלט והרמטי.

עומר ורדי: הפתרון הזה מתגבש כל יום וכל חודש ואני יכול להעיד ברמה אישית שהדבר הזה פועל כמו שעון.

עומר ורדי: כלומר, פתרון לעתיד יש.

חנא סוייד: תן תקופת גישור.

חנא סוייד: היום יש אנשים צמאים ואתה אומר להם שבעתיד יהיה פתרון?

רפי נוי: גברתי, יש פה תחושה שמישהו מייצג את מקורות וזה לא נכון כי אני מייצג את מקורות.

רפי נוי: מנסיוננו בצפון, תאגידי המים לא יפתרו שום דבר.

עומר ורדי: אי אפשר להתעלם מהעובדה שהחוק מתיר ומעגן מהלך של איזון מבחינת רשות המים.

עומר ורדי: שנית, אי אפשר להתעלם מהעובדה שחוק תאגידי מים וביוב קיים ונותן פתרונות בשטח, הן לעניין הקמת ניהול חשבון בנק נפרד והן לעניין הקמת תאגיד מים וביוב.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את מקורות.

נאדיה חילו: בבקשה.

עומר ורדי: אי אפשר להתעלם מהעובדה שהחוק מתיר ומעגן מהלך של איזון מבחינת רשות המים.

עומר ורדי: שנית, אי אפשר להתעלם מהעובדה שחוק תאגידי מים וביוב קיים ונותן פתרונות בשטח, הן לעניין הקמת ניהול חשבון בנק נפרד והן לעניין הקמת תאגיד מים וביוב.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את מקורות.

נאדיה חילו: בבקשה.

רפי נוי: אני רוצה להעיר את תשומת ליבו של מכובדי, חבר הכנסת חנין, שהבעיה הזאת לא נוצרה היום ופתאום מישהו השתגע וסוגר את המים.

רפי נוי: אנחנו חיים בצפון עם אחינו הערביים שנים רבות.

רפי נוי: גם לפני שלושה חודשים הגענו לכאן, לכנסת, ונפגשנו עם חברי הכנסת הערביים במטרה לפתור את הסוגיה הזאת.

רפי נוי: אנחנו נמצאים בקשר עם ראשי הרשויות והכפרים וחשוב לדעת שנכון להיום, בחודשיים-שלושה האחרונים, יש אכן שני כפרים שאין בהם פתרון – ראמה וטובה-זנגריה.

רפי נוי: בכל יתר המקומות המים נסגרים מידי פעם כדי להזכיר לראש הרשות שמחובתו לשלם.

דב חנין: מה שאתה אומר הוא לא יאומן.

דב חנין: רוצים להזכיר לראש הרשות.

טלב אלסאנע: למה אתם לא מעקלים רכוש של המועצה?

טלב אלסאנע: את השולחנות שלו?

טלב אלסאנע: למה אתם מענישים את התושבים?

רפי נוי: הוא מעוקל כבר לגמרי.

רפי נוי: חשוב להבין שעל אף כל מה שייאמר בהמשך ועל אף כל מה שנאמר, אין ולו רשות אחת שהמים בה מוגבלים כאשר ראש הרשות בא אלינו ומוכן להגיע לאיזשהו הסדר של תשלום.

רפי נוי: אנחנו נמצאים היום מול 12 כפרים בצפון עם חוב של 56 מיליון שקל על מים, שהרשות חייבת לנו, וכשאתה נכנס לתוך הכפר אתה מגלה שיש שם חוב של 370 מיליון שקל של התושבים לרשות.

רפי נוי: אם ייגבו רק 20% מהחוב מהתושבים, הם יוכלו לשלם את החוב.

רפי נוי: העניין בהחלט לא פשוט כי גם ראש הרשות נמצא היום בין הפטיש לסדן.

חנא סוייד: בטובה אין ראש רשות בכלל.

רפי נוי: נכון, הוא פשוט לקח את הדברים והלך.

רפי נוי: אנחנו העברנו תקנה שמאפשרת לראש הרשות לפתוח חשבון מים מיוחד.

רפי נוי: מה המשמעות של זה?

רפי נוי: זה חשבון שלא ניתן לעיקול על ידי אף אחד.

רפי נוי: ראשי הרשויות אמרו לנו שהם מעוקלים מכל הכיוונים, הם גובים את הכסף, אבל בא קבלן או מישהו אחר ומעקל להם את הכספים.

רפי נוי: לכן נפתחו חשבונות מים מיוחדים ב-23 רשויות בצפון, הרשות גובה את הכסף וכל התקבולים מיועדים למים ולא ניתנים לעיקול.

טלב אלסאנע: על ידי תאגידים?

רפי נוי: לא, על ידי הרשות.

רפי נוי: נכון להיום ראש הרשות נמצא בין הפטיש לסדן.

רפי נוי: למה?

רפי נוי: כי אם הוא לא ייקח את הכסף שהוא גבה ויעביר למקורות, מקורות תתחיל בהגבלות מים, אבל אם הוא יעביר את הכסף הזה למקורות, לא יהיה לו כסף לתשלום משכורות ואם הוא לא ישלם משכורות הוא יזומן לשימוע ויפוטר.

רפי נוי: עכשיו הוא צריך להחליט האם הוא רוצה בטובתו הוא או בטובת הכפר.

רפי נוי: התוצאה הזאת משקפת את ההחלטה של ראש הרשות, שבהחלט נמצא במצב בלתי אפשרי, אבל זה המצב.

רפי נוי: אמרו שלא הצגנו פתרון, אבל לא סתם נפגשנו עם חברי הכנסת משום שהצענו למספר רשויות, ביניהן הכפר ראמה, שמקורות תיקח על עצמה את ניהול משק המים הפנימי של היישוב ומאותו רגע לא יהיו יותר סגירות קולקטיביות, אלא מי שלא ישלם, אנחנו נסגור לו.

רפי נוי: אנחנו נגבה, אנחנו נפעיל את משק המים, אנחנו נשקיע כספים וכו', אבל ראש המועצה דחה אותנו.

טלב אלסאנע: למה?

רפי נוי: תשאל אותו.

חנא סוייד: יש לי הצעה למר נוי.

חנא סוייד: אם הבעיה כל כך קטנה בצפון, ראמה וטובה, תתקשר עכשיו, תגיד שיחברו את שני היישובים ונמשיך בדיון.

רפי נוי: בניגוד למה שנאמר פה אתם יודעים שבשנתיים האחרונות נדחו שלוש עתירות בבג"צ, כולל בשבוע שעבר.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: פיני קבלו, בבקשה.

פיני קבלו: כשלטון מקומי אנחנו נלחמים בתופעה הזאת, אנחנו מתנגדים לתופעה הזאת ולראש הרשות יש דילמות קשות.

פיני קבלו: מצד אחד מקצצים לראשי הרשויות, מצד שני יש אחריות אישית לראש הרשות ואומרים לו שאם הוא לא ישלם משכורות או שהעסק לא יתנהל כפי שצריך, הוא יישלח הביתה.

פיני קבלו: היו ראשי רשויות שלקחו חברות גבייה כדי שיעשו עבודה טובה בגבייה, אבל מנכ"ל משרד הפנים הוציא הנחייה שאסור להתקשר לאותן חברות גבייה ועבודתן הופסקה.

פיני קבלו: לפעמים אנחנו מבינים את המניעים שקיימים ביישובים קטנים, כאשר יש בעיה לנקוט בצעדים.

פיני קבלו: אותן חברות עשו עבודה טובה וגם נתנו מקדמות לאותן ראשי רשויות כדי שיוכלו להתקיים.

פיני קבלו: אני מכיר את בעיית ניתוקי המים והתמודדתי איתה.

פיני קבלו: אני מכיר את ההרגשה שתאר חבר הכנסת, כאשר הוא מגיע הביתה ואין לו מים בברז.

פיני קבלו: חשתי את זה אצלי בארבעים מעלות חום.

פיני קבלו: אני יודע שלמקורות יש כל מיני צעדים שהם עושים עד שהם מנתקים את המים – הם מורידים את הלחץ ואין זרימה בברזים.

רפי נוי: קודם כל מחכים שלושה חודשים.

פיני קבלו: בתקופתך קצת קיצרת את התקופה.

פיני קבלו: לפעמים היו מחכים שנה-שנה וחצי ולפעמים התפשרנו.

פיני קבלו: נוי הגיע והחליט שהוא מקצר את התקופה לשלושה חודשים והוא באמת נכנס בצורה מאד קשה ברשויות.

פיני קבלו: לתופעה הזאת יש גם נזקים כי אחרי שסוגרים את המים ופותחים אותם בלחץ, מי שיש לו צנרת רקובה מתחיל להרגיש את כל הפיצוצים.

נאדיה חילו: האם התקיים דיון ספציפי בשלטון המקומי והאם יש המלצות?

פיני קבלו: קיימנו דיונים, ישבנו עם שר התשתיות ודיברנו על התופעה הזאת.

פיני קבלו: הרשויות עברו זעזוע בשנים האחרונות ולדעתי חל שיפור משמעותי בגבייה, גם במגזר הערבי.

פיני קבלו: יש בידי סקר שעשה השלטון המקומי, שמצביע על הפערים בתקציבי רווחה, שמגיעים עד 1:6 בין המגזר הערבי למגזר היהודי.

פיני קבלו: אלה פערים מאד גדולים שמראים שגם אם הרשות רוצה לסייע לאותם נזקקים, על מנת שיוכלו לשלם את המים או את הארנונה, הכספים לא מגיעים מסיבות של מצ'ינג.

פיני קבלו: זה סקר קשה מאד ואנחנו מתמודדים איתו עכשיו מול משרד הרווחה.

פיני קבלו: אנחנו מתנגדים לניתוקים וקיימנו ישיבות בעניין.

פיני קבלו: התרענו בעניין הזה כי לדעתנו יש מספיק דרכים לטפל בבעיה.

פיני קבלו: כשיש בעיה עם החשמל, למשל, חברת החשמל מנתקת את החשמל ברחובות, את החשמל ברחובות וכו', דברים שיוצרים לחץ על ראש הרשות.

פיני קבלו: לא מגיעים מייד לאזרחים ומנתקים להם את החשמל.

פיני קבלו: אנחנו מציעים שתנסו לנקוט בכל מיני דרכים כי אנחנו נגד ענישה קולקטיבית כי זה אומר שגם מי שמשלם נענש באותה מידה ומחליט גם לא לשלם.

פיני קבלו: צריכה להיות בעניין ואנחנו נתמוך בחקיקה כזאת על מנת למנוע ניתוק קולקטיבי או הענשה קולקטיבית.

דב חנין: באותה הזדמנות נפרק את רשות המים.

ואסל טאהא: מדובר בעניין אנושי.

ואסל טאהא: ראיתי בתי ספר שאין בהם מים ויש שם מפגע תברואתי.

ואסל טאהא: מה תאמר לתלמידים ולהורים?

ואסל טאהא: רוב התלמידים עזבו את הכיתות, הלכו הביתה וחיפשו מים.

ואסל טאהא: רשות המים יכולה לנקוט בצעדים על מנת ללחוץ על ראשי רשויות.

ואסל טאהא: אני לא מצדיק ראש רשות שלא משלם או אנשים שלא משלמים.

ואסל טאהא: אנחנו רוצים שתלחצו על ראשי הרשויות.

ואסל טאהא: אם יש לכם פרויקטים של צנרת, תקפיא אותם, אבל אל תנתק את המים.

ואסל טאהא: תעקל חשבונות בבנקים ותעשה כל מיני צעדים.

ואסל טאהא: כשהייתי ראש רשות חוויתי את זה.

ואסל טאהא: למען מגדלי צאן כן פותחים את המים, אבל למען תלמידי בית ספר סוגרים ואני לא מבין את האבסורד הזה.

רפי נוי: הגעת איתנו להסדר.

ואסל טאהא: אני זוכר.

ואסל טאהא: בגלל הצאן כן פתחו את המים.

ואסל טאהא: באתי בשם מגדלי הצאן כי ידעתי שזאת הדרך וזה היה תקדים.

ואסל טאהא: איך לצאן כן פותחים את המים ולתלמידי בית ספר סוגרים?

ואסל טאהא: אנחנו צריכים לומר את האמת – יש ראשי רשויות שמזלזלים בנושא.

ואסל טאהא: הייתי במג'ד אלכרום בהפגנה ועשיתי מעין סקר.

ואסל טאהא: שאלתי עשרה מהמשתתפים וכולם שילמו.

ואסל טאהא: מה אשמתם?

ואסל טאהא: מה אשמת אלה ששילמו?

ואסל טאהא: שאלתי על אחוז התשלומים שם ואמרו לי שזה כמעט 50%.

ואסל טאהא: כולם יודעים ש-50% גבייה זה מכסה כמעט 70% מהכפר.

ואסל טאהא: זה מפעל רווחי.

ואסל טאהא: למה בדיר אל-אסד המים לא היו סגורים ובמג'ד אלכרום כן?

ואסל טאהא: אנחנו לא מצדיקים ראשי רשויות שלא מעבירים את הכסף וגם לא מצדיקים את אלה שלא משלמים, אבל אנחנו גם לא מצדיקים את מקורות שנוקטת בעונש קולקטיבי כלפי אלה שכן שילמו.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: מוחמד חטיב, ראש אגודת הגליל, בבקשה.

מוחמד חטיב: אני רוצה להודות לכל אלה שיזמו את הישיבה.

מוחמד חטיב: בשעות אלה מתקיים כנס קידום הבריאות בארץ במעלה החמישה.

מוחמד חטיב: הוא מתקיים תחת הכותרת 'מדיניות מעצבת מציאות'.

מוחמד חטיב: הייתי צריך להיות שם, אבל חשבתי שיותר חשוב להגיע לכאן מאשר להיות שם כי אני רואה את הצד ההפוך לגמרי.

מוחמד חטיב: אני גם תושב מג'ד אלכרום ושישה ימים לא היו לי מים בבית.

מוחמד חטיב: הטופוגרפיה שלנו היא כזאת שבבתים רבים הלחץ נמוך והמים לא מגיעים, כך שגם אם מקורות אומרת שאלה רק שיבושים, אפשר להגיד שזה ניתוק מוחלט של המים לרוב התושבים.

מוחמד חטיב: חברים, אנחנו מדברים על זכות בסיסית.

מוחמד חטיב: ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות שמדברות על זכות לחיים ועל זכות לבריאות.

מוחמד חטיב: חתימה על אמנות כאלה פירושה לחוקק חוקים, שיבטיחו חיים טובים ובריאות.

מוחמד חטיב: מה זה בריאות?

מוחמד חטיב: זה לא רק שירותי בריאות אלא גם כל הגורמים המקדימים לבריאות – מים, עבודה, כסף וכל הדברים שאדם צריך להחשיב אותם כדברים מאד בסיסיים, אבל זה לא קיים.

מוחמד חטיב: בבעיה הזאת יש שלושה צירים, אבל אני אתייחס לציר אחד – התושב עצמו, האזרח עצמו.

מוחמד חטיב: כולנו מסכימים על כך שהתושב צריך לשלם את חובותיו.

מוחמד חטיב: אנחנו מסכימים לכך שהמים עולים כסף וזה דבר מובן מאליו.

מוחמד חטיב: הציר השני הוא הרשות המקומית ואם אתה אומר לי שהרשות המקומית עושה כל מיני תחבולות כדי לשלם את המשכורות, זה אומר שהרשות משתמשת בנו ככלי.

מוחמד חטיב: אני משלם עבור הכשלון שלה, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מוחמד חטיב: הציר השלישי הוא המדינה, שמיוצגת כאן.

מוחמד חטיב: המדינה צריכה לקחת יוזמה ולהגיד שלא מנתקים מים.

מוחמד חטיב: נקודה.

מוחמד חטיב: כמו שלא חוסמים את האוויר, כך גם לא מנתקים את המים.

מוחמד חטיב: לדעתנו קודם כל צריך לתקן את החוק וצריך לתת הוראה שאסור לנתק את המים.

מוחמד חטיב: אני מאמין שיש הרבה פתרונות ולכן הדרישה שלנו גם כתושבים היא לתת הוראה להפסיק את התופעה הזאת ולתקן את החוק המעוות הזה.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע נציג מכפר ראמה, שיסביר את הבעיה.

עו"ד בוטרוס סוסאן: אני אציג את הנתונים שיש לי וסותרים הרבה מאד ממה שאמרו כאן החברים.

עו"ד בוטרוס סוסאן: החשבונות של המועצה המקומית ראמה מתחילת השנה עד 1 באוקטובר 2007 הם 2.020 מיליון שקל.

עו"ד בוטרוס סוסאן: היא שילמה 1.590 מיליון שקל במזומן או בקיזוז ארנונה.

עו"ד בוטרוס סוסאן: אם אני מוריד ריבית על החוב הישן בסך 47,000 שקלים, יוצא ששילמנו למעלה מ-100% ולפי החוק מקורות צריכים לפתוח לי את המים.

עו"ד בוטרוס סוסאן: שנית, פתחנו חשבון והצגנו למקורות את החשבון.

עו"ד בוטרוס סוסאן: בישיבת המועצה העברנו החלטה פה אחד להתאגד עם צחר, שזאת אגודת מים.

עו"ד בוטרוס סוסאן: עשינו סקירת נכסים, כאשר אומדן הנכסים הוא 24 מיליון.

עו"ד בוטרוס סוסאן: העברנו את כל הנתונים ומה אומר לנו רפי נוי?

עו"ד בוטרוס סוסאן: מי זה צחר אגודת מים?

עו"ד בוטרוס סוסאן: אין להם כסף וזאת סתם המצאה של משרד הפנים ומשרד האוצר.

עו"ד בוטרוס סוסאן: ראש המועצה בראמה העלה בשנה וחצי האחרונות את הגבייה מ-15% ל-58%.

עו"ד בוטרוס סוסאן: הוא עשה את כל מה שצריך, הוא נמצא בתכנית הבראה שקיבלה אישור ממשרד הפנים.

עו"ד בוטרוס סוסאן: היום יש לנו ישיבה כמעט סופית עם צחר ואנחנו הולכים לסגור הסכם שאומר שב-1 בינואר 2008 אנחנו ניכנס לזה.

עו"ד בוטרוס סוסאן: אנחנו נוציא המחאת זכות על כל החוב הישן, השוטף ממילא משולם ונמשיך לשלם, ונשאר רק עניין הריביות.

עו"ד בוטרוס סוסאן: התקשרה אליי עורכת הדין של מקורות ואמרה לי שלצחר, אגודת מים, אין כסף.

עו"ד בוטרוס סוסאן: התקשרתי לגזבר והוא אמר לי שצחר מוכנה להצהיר שיש לה כסף.

עו"ד בוטרוס סוסאן: אנחנו נפלנו בין הכסאות והבעיה אצלנו לא כל כך קשה כפי שמציגים אותה.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: אני מגנה כל תושב וכל אזרח שלא משלם את חשבון המים שלו.

חנא סוייד: כך עשו גם ועדת המעקב וועד ראשי המועצות המקומיות הערביות, שהפיצו כרוז בכל היישובים הערביים, שאומר שזה מעשה לא ראוי ואנשים חייבים לשלם את החובות שלהם.

חנא סוייד: צריך להזכיר שזה לא העניין היחיד בנושא הזה כי גם בית אב שלא משלם, עדיין יש לו ילדים ומשפחה.

חנא סוייד: הילדים הקטנים לא צריכים להיענש בגלל מעשה לא נכון שעשה אבי המשפחה ולכן גם על המשפחות האלה צריך להסתכל בזהירות כי המשוואה לא נכונה.

חנא סוייד: מקורות היא לא חברה במובן הפשוט של המילה.

חנא סוייד: זאת לא חברה כלכלית.

חנא סוייד: מקורות שווה מדינה.

חנא סוייד: ניהלתי מאבק עם מקורות על תשלום ארנונה בעילבון, ביישוב שהייתי בו ראש מועצה, ולאחר פסיקת בג"צ מקורות ברחה מהתשלום כי היא אמרה שאנחנו מדינה.

חנא סוייד: לא יכול להיות שמקורות תגיד מצד אחד שהיא חברה כלכלית כי מקורות לוקחת על עצמה גם את החזות של המדינה.

חנא סוייד: כל העניין הוא פגיעה באנשים בענישה קולקטיבית.

חנא סוייד: אנשים שמשלמים את החשבונות שלהם.

חנא סוייד: זה הקטע שאף אחד לא מבין.

חנא סוייד: לא יכול להיות מצב שבו יש ענישה קולקטיבית.

חנא סוייד: אני רוצה לתת שתי דוגמאות – אדם שמעולם לא שילם מס בריאות, אם הוא מצטנן והולך לבית חולים, חייבים לתת לו טיפול.

חנא סוייד: בבית החולים לא יכולים להגיד לו שהוא לא שילם כסף.

חנא סוייד: מים לא פחות חשובים לאנשים וזה הבסיס הפרטני.

חנא סוייד: ברמת הרשות אנחנו יודעים שתשלומים למכבי אש עושות הרשויות המקומיות ולא כל אזרח משלם על כיבוי אש.

חנא סוייד: גם אם רשות מקומית לא משלמת לתאגידים של כיבוי אש והיתה שריפה, יגידו שלא נותנים את השירות?

חנא סוייד: באנלוגיה הזאת צריך להסתכל על הצרכים ועל האינטרסים הבסיסיים של בני האדם.

חנא סוייד: אי אפשר לפגוע בזכויות של בני אדם ויש פה חוסר מידתיות זועק לשמיים.

חנא סוייד: עם כל הרוגז שלי על אנשים שלא משלמים, העונש שמשיתים הוא לא מידתי ולא מתקבל על הדעת.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: מר עבאס טיטי, בבקשה.

עבאס טיטי: באתי במיוחד כנציג הציבור בכפר בענא.

עבאס טיטי: עברנו תהליך כואב מאד בכפר וסידרנו את כל החובות שהיו לנו.

עבאס טיטי: במג'ד אלכרום היה חוב של 5 מיליון שקל חוב ישן והיום התשלום למים שם הוא 23%.

עבאס טיטי: בנושא העונש הקולקטיבי אנחנו אומרים, שאחרי שהפעילו מכבש על כפר בענא ולאחר שיצאנו מכל החובות, אנחנו לא מקבלים אותו.

עבאס טיטי: אנשים ששילמו את המחיר פעם, פעמיים ושלוש פעמים, וזה לא מקובל.

עבאס טיטי: אנחנו מבקשים שאו שיהיה הסדר האיחוד הזה וכל אחד ישלם את החוב שלו או שיפרקו את האיחוד וכל כפר יישא באחריות של עצמו.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: העובדה המוזרה היא שההתקשרות היא בין מקורות לבין הרשות המקומית, אבל מי שנענש הוא לא צד להתקשרות – התושבים.

טלב אלסאנע: גם אם התושבים רוצים לפנות למקורות ולדבר עם החברה, הם בכלל לא צד כי ההידברות היא בין מקורות לבין ראש הרשות.

טלב אלסאנע: לתושבים יש חוזה עם הרשות שאומר, שאם התושב משלם, הוא מקבל מים, אבל מקורות מפרה את החוזה.

טלב אלסאנע: התושב משלם ולא מקבל מים.

טלב אלסאנע: אם מקורות רוצה לנתק את המים ולהעניש את אלה שלא משלמים, היא צריכה לדאוג לפצות את אלה שמשלמים ולספק להם מים דרך מיכלים או בכל דרך אחרת, על מנת שהיא תעמוד בהתחייבות שלה.

טלב אלסאנע: מקורות לא יכולה להעניש אנשים שקיימו את חובתם, שילמו את חובותיהם והיא עושה לעצמה חיים קלים.

טלב אלסאנע: שנית, לא יכול להיות שירוצו מייד לנתק את המים כאשר לא מוצו תהליכים גבייה אחרים – לא ננקטו תהליכי הוצאה לפועל, לא עקלו ולא השתדלנו.

טלב אלסאנע: מקורות צריכה להוכיח שהיא פעלה בכל הדרכים ולא נותרה לה ברירה אלא לנתק.

טלב אלסאנע: מה שקורה הוא שמקורות רצה ומנתקת את המים, שזה בשבילה הדבר הכי קל.

טלב אלסאנע: יש אינטרס משותף – הרשות משתמשת במקורות כדי שתהיה מנוף לגבייה, כדי להכניס תזרימים לקופה המדולדלת, כדי לשלם משכורות לעובדים שלא עובדים והמנוף הזה מלחיץ את התושבים.

טלב אלסאנע: התקשרתי בקשר ליישוב שלי, לקייה, שמנותק כבר חודש מהמים ודווקא בחודש הרמאדן.

טלב אלסאנע: התקשרתי לשר פואד בן-אליעזר והמנכ"ל שלו בדק את העניין.

טלב אלסאנע: החוב של היישוב הוא 500,000 שקל וכשמקורות רוצה לדבר עם ראש הרשות, לראש הרשות לא אכפת, שימשיכו לנתק.

טלב אלסאנע: הוא משתמש בתושבים כאמצעי לחץ כדי לגבות כספים, אבל התושבים סובלים והתלמידים בבתי הספר סובלים.

טלב אלסאנע: התקשר אליי מנהל המרפאה ביישוב ואמר לי: אני לא יכול להמשיך לקבל חולים ולמקורות לא אכפת.

טלב אלסאנע: לכן, עד שהעניין יוסדר באמצעות חקיקה – לדעתי אפשר למצוא בכנסת רוב כי זה מצב אבסורדי – צריך, ראשית, לחבר את כל היישובים למים, שנית, לנקוט בהליכי הוצאה לפועל חלופיים, להשאיר את הניתוק כברירה אחרונה ושלישית, אי אפשר לנתק חודש רצוף אלא לנתק יום כן יום לא, על מנת ליצור את האיזון הראוי.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת אזולאי היה יושב ראש הוועדה ואני מניחה שהוא היה יותר מעורב בנושא.

ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אברהים צרצור, אבל עכשיו עליכם המלאכה לגמור.

אנחנו נקיים את הדיון, נשב, נדבר וכל אחד ימצא שזה צודק וזה לא צודק, אבל בסופו של דבר נצא מהדיון הזה עם אותה בעיה.

בואו לא נהיה תמימים ולא נטמון את הראש בחול כי הבעיה נשארה.

אלה יילכו הביתה, מקורות תמשיך לעשות את שלה, ובצדק, וראש הרשות יצפצף על מקורות.

כדאי שנדע כולנו שהמים שנכנסים ליישוב יותר זולים מאשר המים שיוצאים מהבית, כלומר הרשות המקומית מרוויחה מהמים האלה.

אם היו משלמים, לא היתה שום בעיה.

רבותי, אי אפשר להתנפל על מקורות, ואני לא בא להיות הסנגור הגדול שלהם, אבל עד שהם מגיעים למצב של ניתוק מים יש דיונים, יש משא ומתן עם ראש הרשות על פריסת חובות, נפגשים ונוקטים בכל מיני סנקציות.

כשאין ברירה, עושים את זה.

אני לא מצדיק את זה שנוקטים בסנקציה כנגד אותו אזרח שמשלם, כי הרי זאת הבעיה שלנו.

רבותי, אנשי מקורות, אתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, אבל הנפגעים המרכזיים מכך שאתם מנתקים את המים בצורה קולקטיבית הם אותם אלה ששילמו והם נענשים.

אף אחד לא יצדיק את המעשה הזה.

ראש הרשות הוא חצוף גדול אם הוא לא מתייחס למקורות, אותו אזרח שלא משלם הוא חצוף עוד יותר גדול, אבל הצדק הוא עם אותו אזרח ששילם ואומר: מה אני אשם בכך שאחרים לא שילמו ואתם מנתקים לי את המים?

על זה אנחנו, כמחוקקים, חייבים לתת את הדעת.

תאגידי מים – הנושא הזה כבר היה בוועדה והיו סעיפים מסוימים שאנשי השלטון המקומי לא הסכימו להם וסעיפים אחרים שאנחנו לא הסכמנו להם.

אני מבין שהנושא שוב מופיע בחוק ההסדרים, נכון?

נאדיה חילו: אנחנו נילחם על זה שוב.

רבותי, עם כל הרעש שבחוק תאגידי מים, כנראה שם יימצא הפתרון.

המצב הקיים היום הוא בלתי נסבל כאשר האזרח ההגון והישר משלם ביוקר על המים תרתי משמע – פעם אחת הוא משלם ביוקר ופעם שנייה מנתקים לו את המים.

לכן אני מציע לגבש הצעת חוק ולהוביל אותה בשם כולנו יחד מכל הסיעות.

האמן לי שזאת הדרך לאלץ את הממשלה לתת פתרונות.

אין דרך אחרת.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: חברת הכנסת מרום, בבקשה.

שרה מרום שלו: חברי הכנסת בהחלט צודקים.

שרה מרום שלו: צריך להתחשב גם באנשים שאין להם.

שרה מרום שלו: יש כפרים שיש בהם מסכנים, יש להם כמה ילדים ובואו נאמר את האמת, אין להם איך לשלם.

שרה מרום שלו: גם באנשים כאלה אנחנו חייבים להתחשב.

שרה מרום שלו: אנחנו יודעים טוב מאד שהמים שמקבלים ממקורות עולים פחות ממה שהעיריות גובות.

שרה מרום שלו: הן גובות כפול כי זה בתוספת ביוב.

רפי נוי: על הביוב משלמים פי שלוש.

שרה מרום שלו: כל אזרח משלם פי שלוש ולכן ודאי שלא מגיע לו להיענש ולא מקבל מים.

שרה מרום שלו: קחו בחשבון שיש גם ביישובים יהודיים אנשים שמצבם מאד קשה.

שרה מרום שלו: המים יקרים ולא תמיד קל לאנשים לשלם.

שרה מרום שלו: גם ליהודים סוגרים את המים.

שרה מרום שלו: צריכה להיות התערבות של הממשלה בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי.

שרה מרום שלו: אוויר ומים הם אותו דבר כי אם אין אוויר ואין מים, אין חיים.

שרה מרום שלו: השלטון יחד עם מרכז השלטון המקומי צריכים להתערב בבעיה באופן רציני ביותר ולחוקק חוקים.

שרה מרום שלו: אי אפשר להפסיק את אספקת המים לבני אדם.

שרה מרום שלו: תודה.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: נציג האוצר, יש לך משהו להוסיף לנו?

ערן ניצן: מי שמסבך גם את אותם תושבים שנגרם להם עוול, שהם משלמים ולא מקבלים את המוצר, וגם את חברת מקורות, שבסוף מואשמת בענישה קולקטיבית, הם ראשי הרשויות שבמקרה אחד לא גובים את אגרת המים ולכן לא יכולים להעביר את הכספים ובמקרה היותר גרוע הם גובים את אגרת המים, אבל משתמשים בה בכלל למשהו אחר.

ערן ניצן: קל מאד ללכת לחקיקה שאומרת שאסור לנתק את התושבים מהמים בארץ, אבל לחקיקה כזאת יכולות להיות השלכות.

דב חנין: לא זאת החקיקה שהוצעה.

דב חנין: מטרת החקיקה שהוצעה היתה להגן על הזכות במים תוך איזון ראוי ומניעת המצב האינפלציוני שבו אתה יכול לנתק את המים באופן חד צדדי, ללא שום התראה, ללא שום הליך, בלי מיצוי הליכים אחרים ובצורה נוראה.

דב חנין: לכן אני מניח שמשרד האוצר יתמוך בחקיקה הזאת.

ערן ניצן: זאת שאלה של איזון.

ערן ניצן: חבר הכנסת חנין, אני לא בטוח שעצירת המים נעשית היום באופן שרירותי וללא התראות, אבל שאלת האיזון היא קריטית כי בסוף אף אחד לא רוצה למצוא את עצמו בדיון על תכנית הבראה לחברת מקורות בגלל שחובות של רשויות מצטברות אצלה ולא משלמים לה.

ערן ניצן: גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

ערן ניצן: אם הגענו למסקנה ששורש הבעיה הוא אותו ראש רשות שלא מעביר את הכספים מאיזושהי סיבה, בו צריך לטפל.

ערן ניצן: אנחנו העברנו לוועדת הכספים הצעה, שאומרת שראש רשות שלא משלם שכר יודח.

ערן ניצן: אני מציע שראש רשות שחב חובות או לא משלם תשלומים לחברת מקורות ולכן מעמיד את התושבים במצב בלתי אפשרי, אולי צריך להדיח אותו.

נאדיה חילו: אני מציעה שלגבי ראש רשות שלא משלם האוצר יבדוק האם הוא קיבל תקציבי פיתוח, תקציבי איזון, אולי צריך להגדיל לו את התקציב כדי שהוא יוכל לעמוד בתקציב שלו.

נאדיה חילו: גם זאת הצעה.

גטאס פתאן: קל מאד לדבר על ניתוקי מים, אבל קשה מאד לחוות אותם.

גטאס פתאן: אני מייצג כ-1,500 ילדים בכפר ראמה, שמגיעים כל יום לבית הספר והם לא התקלחו.

גטאס פתאן: אתה לא יכול להיכנס לכיתה ולנשום שם אוויר, שלא לדבר על הריח שיש אם אתה מתקרב לשירותים.

גטאס פתאן: המצב הזה קיים כבר יותר מחודש באופן שרירותי, באופן אכזרי ביותר.

גטאס פתאן: ענישה קולקטיבית כזאת לא יכולה להתקיים.

גטאס פתאן: בעזה חל החוק הבינלאומי ועל עזה יש דיון בבג"צ, אבל עלינו, תושבים ראמה, לא חל החוק הבינלאומי?

גטאס פתאן: איך זה יכול להיות?

גטאס פתאן: אני תושב שמשלם כל חודש, למה אתה מעניש אותי?

גטאס פתאן: בזכות איזה חוק בעולם אתה מעניש אותי?

גטאס פתאן: האם זה מנוף לראש המועצה שכן ישלם?

גטאס פתאן: מחודש הבא אני אנתק את הוראת הקבע שלי אם מענישים אותי כמו אלה שלא משלמים.

גטאס פתאן: למה שאני אשלם?

גטאס פתאן: אני פונה לחברי הכנסת ומציע שתי הצעות – קודם כל שתתקבל החלטה לפנות למקורות ולהפסיק את ניתוקי המים בינתיים, עד שיחוקק חוק כלשהו או עד שבג"צ ידון בזה.

גטאס פתאן: שנית, להיכנס לעובי הקורה.

גטאס פתאן: אי אפשר שבחוק הישראלי לא תתקיים הזכות שלנו, שנמצאת בחוק הבינלאומי.

גטאס פתאן: זה בלתי אפשרי.

גטאס פתאן: תודה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: מר שאוקי חטיב, בבקשה.

שאוקי חטיב: אני לא חושב שיש ראש רשות ששמח לא לשלם את המים או את החובות שלו למקורות.

שאוקי חטיב: אני לא חושב שיש ראש רשות שמצפה שינתקו לו את המים כעונש קולקטיבי כדי שהוא ישלם את המים.

שאוקי חטיב: שמעתי גם דיבורים על מחיר המים, אבל מחיר המים לא נקבע על ידי ראשי רשויות וכך גם התוספות, אלא על ידי השולחן הזה.

שאוקי חטיב: מחיר המים כולל גם תחזוקה ולא רק את מחיר המים.

שאוקי חטיב: גילמו את התחזוקה השוטפת וגם את הפיתוח העתידי לרשת המים בתוך מחיר המים, כך שמחיר המים הוא תחזוקה, החזקת הקיים וגם מחיר המים עצמו.

שאוקי חטיב: הבית הזה הוא שמחליט כל פעם על רמת טיהור מסוימת במדינה והוא שמחייב את הרשויות להוסיף את מחיר טיהור המים.

שאוקי חטיב: לגופו של עניין – אני נגד ענישה קולקטיבית.

שאוקי חטיב: לפני יותר משנה היתה לי ישיבה עם הנהלת מקורות והיתה לי הצעה – בתנאים מסוימים, בגלל שאתם מוכרים את המים והרשות צריכה לשלם לכם את המחיר הזה, בואו נבחן תכנית שתאפשר לכם לעשות גבייה ישירה.

שאוקי חטיב: היתה הסכמה בנושא, אולם לצערי עד היום לא חזרתם אליי עם הצעה קונקרטית.

שאוקי חטיב: גבייה ישירה תבטל את העונש הקולקטיבי.

נאדיה חילו: אם יש קצה חוט להסדרת העניין אולי כדאי לשבת יחד, אפילו בחדר הזה, ולסגור את הנושא.

נאדיה חילו: אני אתן לתושבים, שהם הסובלים העיקריים, לומר את דבריהם.

נאדיה חילו: בבקשה.

עו"ד שעבאן ג'מאל: אני מאד מודה לכם על כך שיזמתם את הדיון בנושא הזה.

עו"ד שעבאן ג'מאל: אני רוצה לדבר בשם האזרח הפשוט.

עו"ד שעבאן ג'מאל: נכון לרגע זה לא מעניין אותי החוק או סעיף 114א, ב' או ג', אלא דבר אחד – אני כאדם החי במדינה דמוקרטית, מדינת ישראל, זכותי הבסיסית לקבל מים.

עו"ד שעבאן ג'מאל: שנית, אני כאזרח אין לי קשר לא מסחרי, לא עסקי, לא מסחרי ולא משפטי עם מקורות.

עו"ד שעבאן ג'מאל: אני קונה את המים מהמועצה ואני משלם לה.

עו"ד שעבאן ג'מאל: אני לא יודע באיזו זכות מקורות מנתקת לי את המים.

עו"ד שעבאן ג'מאל: אני לא מבין את ההגיון הזה.

עו"ד שעבאן ג'מאל: שנית, כתושבי מג'ד אלכרום, שהיא אחת משלוש הרשויות המאוחדות בעיריית אלשגור, אנחנו סובלים לא רק ממקורות אלא גם מהתנהגותו של ראש הוועדה הקרואה.

עו"ד שעבאן ג'מאל: ראש הרשות עושה במתכוון על מנת שהמים ינותקו ממג'ד אלכרום.

עו"ד שעבאן ג'מאל: לא יכול להיות שבשלוש רשויות שכולן חייבות למקורות, שמאוגדות היום כעירייה אחת, הברז ייסגר למשך שישה ימים בכפר מג'ד אלכרום אבל בדיר אלאסד ובבענא, היכן שיש לראש המועצה רפתות, שם המים סוגרים.

עו"ד שעבאן ג'מאל: על מנת לזרות חול בעיניים הוא סוגר את המים לחצי שעה.

עו"ד שעבאן ג'מאל: שמענו עכשיו עובדה מסולפת ועכשיו גם נשמע מאנשי העירייה דברים מסולפים.

עו"ד שעבאן ג'מאל: העובדות מדברות בעד עצמן – אחוז הגבייה של מסי המים בכפר מג'ד אלכרום מגיע ל-50%.

דובר: 23%.

עו"ד שעבאן ג'מאל: זה סילוף.

עו"ד שעבאן ג'מאל: לסיכום, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, שאמר שצריכה להיות חקיקה ואסור לנתק את המים.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: חסן עלי, בבקשה.

חסן עלי: ראשית, תודה על היוזמה של חברי הכנסת המציעים.

חסן עלי: אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו כאן ואני אחראי לכל מילה ולכל נתון שאני מציג.

חסן עלי: בחודש האחרון סגרו את המים לשישה ימים ומדובר על 50% תשלומים.

חסן עלי: אחוז הגבייה באלשגור הוא 21% רק למים, לא כולל ארנונה.

חסן עלי: המים נותקו ויעיד חברנו ממקורות, גם במג'ד אלכרום וגם בבענא וגם בדיר אלאסאד, אפילו יותר ימים מאשר במג'ד אלכרום.

נאדיה חילו: יש לך פתרונות מעשיים?

חסן עלי: יש לי עובדות.

חסן עלי: עיריית אלשגור ירשה גרעון של 100 מיליון שקל ממג'ד אלכרום ו-20 מיליון שקל מדיר אלאסד ועד עכשיו לא נמצא לזה פתרון במשרד הפנים.

חסן עלי: אנחנו מבקשים שמשרד הפנים ימצא פתרון לבעיית הגרעון בעיריית אלשגור.

חסן עלי: שנית, שמקורות לא תנתק מים באופן קולקטיבי, ואני מדבר בשם כל תושב באלשגור.

חסן עלי: אין לנתק מים בשום פנים ואופן, זאת העמדה של העירייה.

חסן עלי: שלישית, התושבים חייבים לשלם את החובות שלהם.

חסן עלי: נכון שהמצב הסוציו-אקונומי קשה, אבל הם צריכים לשלם.

חסן עלי: מי שצורך מים צריך לשלם.

חסן עלי: רביעית, פחת המים הוא 30% והוא מכסה גם את כל התשלומים שמשלמים התושבים, ולכן צריך למצוא פתרון גם לסוגיה הזאת.

חסן עלי: תודה רבה.

ואסל טאהא: 30%-40% פחת זה נתון שאומר דרשני.

ואסל טאהא: איפה העירייה?

עומר ורדי: המחוקק נתן את דעתו לא רק בסעיף 114 אלא גם בסעיף 102 ולרשות המים הממשלתית יש סמכות לקבוע כללים בדבר ניתוק מים.

דב חנין: יש לכם סמכות לקבוע ולא עשיתם עם זה שום דבר.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: הצעת סיכום על דעת שני היוזמים - והגנת הסביבה שמעה בדאגה רבה את הנתונים הקשים על פיהם רבבות מאזרחי ישראל סובלים מניתוקי מים מכוונים במשך ימים ואף שבועות.

נאדיה חילו: הוועדה קובעת כי המצב בו ניתן לנתק לאזרחים מים ובתוכם גם אזרחים ששילמו את כל תשלומי המים שלהם הוא שערוריה בלתי נסבלת.

נאדיה חילו: הניתוקים פוגעים ללא אבחנה בקשישים, בחולים ובילדים.

נאדיה חילו: המצב בתחום זה נעשה חמור במיוחד נוכח משבר הרשויות המקומיות.

נאדיה חילו: הוועדה תפעל לעיגון אמיתי של הזכות למים בחוק, באופן שייתן לה הגנה אמיתית ויאזן באופן ראוי בין כל השיקולים.

נאדיה חילו: הוועדה מביעה צער על התנגדות רשות המים לעיגון אמיתי של הזכות למים וקובעת, שהתנגדות כזאת אינה מתיישבת עם חובותיה של רשות המים כלפי הציבור וכלפי משק המים.

נאדיה חילו: חברי הוועדה יירתמו לקידומה של חקיקה, שתבטיח עיגון אמיתי של זכות המים.

נאדיה חילו: אני מציעה שחבר הכנסת יוביל את העניין בצירוף ובתמיכה של כל החברים.

נאדיה חילו: הוועדה דורשת לחבר את שני הכפרים ראמה וטובה לרשות המים באופן מיידי תוך דיאלוג עם ראשי הרשויות בנושא פריסת החובות/חיבור החובות.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להציע פתרון כי זה דבר שצריך לבוא בדיאלוג אמיתי בין שני הצדדים כשהמטרה הסופית היא לחבר.

נאדיה חילו: כל הסכמה מבחינתי ראויה ולגיטימית.

נאדיה חילו: הוועדה קובעת כי איחוד הרשויות תורם לסיבוך נושא חובות הרשויות המקומיות וממליצה לשקול, ולא בפעם הראשונה, את פירוק האיחודים כך שכל יישוב יישא בחובותיו ובאחריותו.

נאדיה חילו: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.