ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 302, 2007-11-13 10:30

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו היום חוק מאוד חשוב, שאנו מתכוונים להעביר מאוד מהר.

מיכאל מלכיאור: שני יוזמי החוק הם חה"כ גלעד ארדן וחה"כ רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנתחיל לטפל בזה מיידית.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני לא אגיד שום דבר חוץ מזה שהכוונה שלי היא להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאור: אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת, כדי להגיד למה הם רוצים את החוק, למה זה נחוץ.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נשמע את משרד החקלאות, המשרדים האחרים ואת הארגונים שבאו לפה.

רונית תירוש: תודה ליו"ר וליו"ר ועדת הכלכלה, חה"כ ארדן.

רונית תירוש: אנחנו מתחבטים הרבה זמן בתופעה של המתת בעלי חיים משום שהם משוטטים ברחובות, השירותים הוטרינריים אוספים אותם, ואם אין להם דורש הם מומתים.

רונית תירוש: השוטטות הזו נגרמת כתוצאה מכך שבעלי החיים הללו הם מתרבים באופן טבעי.

רונית תירוש: לחלק גדול מהם אין בעלים.

רונית תירוש: זו תופעה מצערת מאוד.

רונית תירוש: כדי למזער אותה חשבנו שיהיה נכון לסרס את בעלי החיים הללו, על מנת שלא יהיה ריבוי טבעי כל כך מוגזם.

רונית תירוש: עלות הסירוס אינה גבוהה מדי.

רונית תירוש: ההצעה שלנו מדברת על כך שבעלי הכלבים יממנו 50% מהעלות והמדינה תממן את 50% הנוספים.

רונית תירוש: בכך לא נמגר את התופעה, אבל בהחלט נצמצם את הממדים שלה.

גלעד ארדן: חשוב שיידעו בציבור, כי לפי הנתונים הרשמיים מומתים מדי שנה בישראל כ-50,000 כלבים.

גלעד ארדן: הנתונים הבלתי רשמיים מצביעים על מספר שהוא כפול מזה.

גלעד ארדן: גם התופעה של התעללות בבעלי חיים גוברת יותר כאשר אותם בעלי החיים הם נטושים ומסתובבים ללא בעלים.

גלעד ארדן: את כל התופעות הללו אנו שואפים להפחית על ידי עיקור וסירוס של כלבים וחתולים.

גלעד ארדן: אני ראיתי את ההערות של משרד החקלאות, ואני חושב שאת רובן אפשר לקבל.

גלעד ארדן: חלק מההערות, הן שההשתתפות של המדינה תהיה בגובה של עד 50% מהעלות הכוללת של תהליך העיקור והסירוס, שעומד היום על 400-500 שקלים.

קריאה: 750 עד 950 שקלים.

גלעד ארדן: כאשר הגשתי את הצעת החוק זה היה 500 שקלים.

גלעד ארדן: אולי היתה התייקרות.

גלעד ארדן: המשרד הוא זה שייקבע את גובה ההשתתפות.

גלעד ארדן: כמובן שצריך יהיה לקבוע גם סטנדרטים, אילו מרפאות יורשו לבצע זאת ואילו מרפאות לא.

גלעד ארדן: אני מודה לאדוני שאמר, שהוא יעביר זאת במהרה.

גלעד ארדן: כל יום שנחסוך, יחסוך התעללות וצער לאותם בעלי חיים שכולנו באנו לכאן במטרה להגן עליהם.

טלי כרמי: הצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית לפני יותר משנה.

טלי כרמי: ידענו שההצעה הזו עוברת, ועשינו השנה פיילוט למבצע הזה.

גלעד ארדן: גברתי מתבלבלת.

גלעד ארדן: היא עברה בטרומית בכנסת הקודמת.

גלעד ארדן: בכנסת הזו היא עברה לפני מספר חודשים.

טלי כרמי: אז עשינו פיילוט להצעת החוק, ועיקרנו כמעט 10,000 כלבים במשך 7 חודשים.

טלי כרמי: כלומר, הדרישות שלנו לתיקונים בהצעת החוק הן לקחים מהמבצע.

טלי כרמי: אנו מבקשים, שההשתתפות תהיה בשיעור של עד 50%.

טלי כרמי: השנה השתתפנו בשליש, הוטרינרים ויתרו על שליש ובעל הכלב גם כן שילם שליש.

טלי כרמי: הדבר השני שאנו מבקשים לתקן הוא בסעיף ב.

מיכאל מלכיאור: אני לא משתתף בחוקים שכתוב בהם "עד".

מיכאל מלכיאור: יש לנו ניסיון עם הדברים הללו.

מיכאל מלכיאור: את יושבת במשרד החקלאות ולא במשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לתת לך דוגמא את חוק הספריות הציבוריות, שם היה כתוב 50% וביקשו להכניס את המילה "עד".

מיכאל מלכיאור: זה מה שיצר מצב שבו אחרי כמה שנים דובר על 8%-9%.

מיכאל מלכיאור: אפשר לדבר על שיעור אחר מ-50%, אבל לא להכניס את המילה "עד".

טלי כרמי: אז אפשר לומר "מ" ו"עד".

מיכאל מלכיאור: אם את אומרת מ-30% עד 50%, זה אומר 30%.

מיכאל מלכיאור: חבל על המילים.

טלי כרמי: ההצעה מדברת על סכום מקסימאלי.

טלי כרמי: אנו מבקשים גמישות של משרד החקלאות בנושא הזה של עידוד עיקור וסירוס.

רונית תירוש: המגבלה התקציבית קיימת בכל מקרה.

רונית תירוש: ממילא זה יפחת מ-50%.

טלי כרמי: אבל אז אני יכולה להשתתף בעלות של הרבה יותר אנשים.

רונית תירוש: אבל המגבלה קיימת בכל מקרה.

רונית תירוש: ככל שתתייקרנה העלויות של עיקור וסירוס, ממילא זה יפחת מ-50%.

רונית תירוש: מה שמסמן את הקו הסופי היא העלות של 4,5000,000 שקלים.

טלי כרמי: אבל אז תוכלי לעקר פחות כלבים.

רונית תירוש: לי אין בעיה שנקבע שזה יהיה 50% לתמיד בלי להגביל את זה בסכום.

מיכאל מלכיאור: האם זו ההצעה שלכם?

טלי כרמי: אז תורידו את השיעור לטובת השתתפות במימון.

טלי כרמי: נסכם, כי השר יקבע את שיעור ההשתתפות של המדינה.

רונית תירוש: האם אתם מוכנים להוריד את הסכום?

טלי כרמי: את הסכום הכולל לא.

רונית תירוש: אז למה לי להסכים להצעה שלך?

טלי כרמי: אנו רוצים להוריד את שיעור ההשתתפות.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: למשרד יש מגבלה תקציבית, וקבעתם אותה כאן.

רונית תירוש: אני מבינה, שאתם רוצים לעקר יותר כלבים בהנחה שהבעלים ישלמו שני שליש עכשיו.

טלי כרמי: או הבעלים או הווטרינר, כמו שעשינו עכשיו.

טלי כרמי: הוטרינריים ספגו עכשיו שליש.

טלי כרמי: אני רוצה לומר את כל הבקשות שלנו והכל יתחבר, כי אחד נוגע לשני.

גלעד ארדן: מה שרונית אומרת, הי שהפכתם אותנו לחלק במשרד האוצר שרק מוסיף לכם 4,500,000 שקלים בשנה ולא מעבר לכך.

גלעד ארדן: המשרד יכול להחליט בשנה מסוימת שהוא נותן 10% והוא משקיע זאת בקמפיין ברדיו ובטלוויזיה על מנת לעודד עיקור וסירוס.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים, שיידעו כל בעלי הכלבים והחתולים כמה המדינה משתתפת באותו ניתוח.

גלעד ארדן: אני מסכים עם יו"ר הוועדה, שצריך לקבוע מינימום.

גלעד ארדן: אפשר אולי להפחית את זה מחצי, אם אתם תעזרו להפחית את זה.

גלעד ארדן: אפשר שתעשו שיעורי בית, ואחרי הקריאה הראשונה נדון בכך.

מיכאל מלכיאור: האם יש סיכוי, שכאשר מעקרים הרבה המחיר ירד?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע, מהי ההצעה שלכם.

טלי כרמי: אנחנו לא פוסלים את האפשרות שחלק מהסכום יוקצה להסברה.

טלי כרמי: השנה השקענו 3,000,000 שקלים, מכסף שגירדנו מכל מיני גורמים.

טלי כרמי: היה קשה לגייס את הכסף.

טלי כרמי: 600,000 שקלים הלכו להסברה מצומצמת ברדיו ובמכתבים ששלחנו.

טלי כרמי: אתה חייב ליידע את הציבור על הדבר הזה.

טלי כרמי: כך למשל, קמפיין חוף נקי של הכינרת עלה 4,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט בעד הפרסום.

גלעד ארדן: אני מציע שתחשבו על טווח שהוא בין מינימום למקסימום.

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר לשכנע את האוצר לתת כסף רק להסברה.

טלי כרמי: אני רוצה להמשיך ולפרט את הבקשות שלנו.

טלי כרמי: לגבי סעיף ב אנו מבקשים לכתוב: יבוצעו במרפאות וטרינריות שיעמדו בדרישות על פי אמות מידה, שייקבעו על ידי שר החקלאות ולא על ידי תקנות.

טלי כרמי: אנחנו לא רוצים לחזור להתקנת תקנות.

טלי כרמי: האמות מידה האלה נקבעו השנה בפיילוט.

טלי כרמי: אלה אמות מידה של השירותים הוטרינריים.

טלי כרמי: אלה אמות מידה מאוד מחמירות, שדאגו שאלה תהיינה מרפאות ברמה מאוד גבוהה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

ראובן לדיאנסקי: אולי שיהיה נוהל.

ראובן לדיאנסקי: נוהל לא צריך להתקין.

טלי כרמי: אנחנו רוצים להוסיף סעיף, שייקבע ששר החקלאות יקבע אמות מידה כלליות ביחס לביצוע התוכנית.

טלי כרמי: אנו רוצים לתת לשר ולמשרד להחליט בכל שנה איך הם מקצים את הכסף.

טלי כרמי: בהצעת החוק עצמה אין שום התייחסות למי יועד הכסף, לחתולי בית או לחתולי רחוב.

טלי כרמי: דברי ההסבר יש התייחסות רק לחתולי בית.

טלי כרמי: אנחנו חושבים, שתהיינה שנים מסוימות בהן המשרד ירצה לעשות מבצע עבור חתולי רחוב.

גלעד ארדן: דברי ההסבר מתייחסים רק לחתולי רחוב.

ראובן לדיאנסקי: הפסקה האחרונה של דברי ההסבר מדברת רק לבעלי חיים שיש להם בעלים.

אורי יפה: היום דרך הרשויות המקומיות מעקרים יותר חתולי רחוב מאשר בהצעת חוק זו.

אורי יפה: הרשויות המקומיות הפנימו שהפתרון כרוך גם בעיקור, בפינות האכלה ובגישור.

ראובן לדיאנסקי: מתוך 240 רשויות אולי רק 10 רשויות מעקרות.

אורי יפה: הרשויות היום הפנימו שזה פתרון יותר זול.

גלעד ארדן: כדי לקבל החלטה בשאלה הזו, האם הכסף צריך ללכת רק לבעלי כלבים וחתולים או גם לראשי עיריות על מנת לעודד אותם, צריך לבדוק בפועל כמה עיקורים וסירוסים כאלה נעשים מדי שנה על ידי העיריות, וכמה נעשים על ידי בעלי כלבים וחתולים.

גלעד ארדן: כך נוכל לדעת איפה צריך לתת את הדחיפה הגדולה לנושא.

גלעד ארדן: טלי כרמי: זה מחזיר אותי לעניין של ההשתתפות, כי השתתפות מתייחסת לחתולי וכלבי בית.

גלעד ארדן: אתה נותן לאזרח הנחה כדי לעקר את החתול או את הכלב שלו בבית.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים שהשר יקבע אמות מידה לביצוע כל התוכנית גם אם הוא יחליט שבשנה מסוימת הוא רוצה להשקיע את הכסף בעיקור חתולי רחוב, בין אם בשיטה של השר פורז של שקל מול שקל ובין אם הוא יחליט לקחת ניידת עיקורים שתעבור במשך שנה מעיר לעיר ותתמרץ רשויות חלשות.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שתצא מכאן הצהרה, שהכנסת והמדינה רואות את נושא העיקורים כנושא משמעותי, שהן מוכנות להשקיע בו לאורך זמן.

גלעד ארדן: יכול להיות שבעוד 20 שנה החוק הזה יתייתר.

מיכאל מלכיאור: לפי הסכומים שמשקיעים, החוק הזה לא יתייתר.

גלעד ארדן: ברגע שיש חוק, זה מחייב בכל שנה את הסבסוד הזה של האזרחים.

מיכאל מלכיאור: האם את יכולה לענות על השאלה של חה"כ ארדן, ולתת לנו תמונה כוללת לגבי המצב הקיים היום?

מיכאל מלכיאור: כמה זה נעשה על ידי בעלים פרטיים וכמה זה נעשה על ידי רשויות מקומיות.

יונתן ליטוין: נתונים מדויקים ממש אין.

יונתן ליטוין: רוב העיקורים והסירוסים, גם של חתולים, נעשים בפועל על ידי מאכילי חתולי הרחוב, דרך המרפאות הפרטיות שלא מחובות לדווח לאף אחד.

גלעד ארדן: בדרך כלל המספר בקרב הבעלים הוא לא גדול.

יונתן ליטוין: רוב חתולי הרחוב אוכלים באיזשהו מקום.

יונתן ליטוין: בעלי תחנות האכלה דואגים לעקר את החתולים שלהם.

יונתן ליטוין: לכן, לבעלי תחנות האכלה שמקבלים סבסוד עודף, הם אלה שאמורים להביא.

יונתן ליטוין: ההצלחה של המבצע הנוכחי היא בגלל שחרגנו מהניסיונות הקודמים לעשות את זה בכמה נקודות ספציפיות, ופרסנו את זה בקרוב ל-230 נקודות בארץ.

יונתן ליטוין: ברגע שהגישה היא כל כך רחבה, הרבה אנשים מגיעים.

יונתן ליטוין: אני נגד ניידת עיקורים, כי היא לא תגיע.

ראובן לדיאנסקי: אבל למה העליתם את המחירים ב-60%?

ראובן לדיאנסקי: איך זה הגיע ל-900 שקלים?

ראובן לדיאנסקי: אני עיקרתי את הכלבה שלי לפני שנתיים ושילמתי 600 שקלים.

יונתן ליטוין: המחיר היום עומד בין 750 שקלים ל-950 שקלים.

ראובן לדיאנסקי: צריך ליצור תקרה.

ראובן לדיאנסקי: מעלים את המחיר כי המדינה מסבסדת.

טלי כרמי: יש תקרה של מחיר.

ראובן לדיאנסקי: מעלים את המחיר כי המדינה מסבסדת.

יונתן ליטוין: עדיף שלא תשמיץ.

ראובן לדיאנסקי: אני לא משמיץ.

ראובן לדיאנסקי: אני עיקרתי לפני שנתיים כלב בסכום של 650 שקלים.

טלי כרמי: בתוך המבצע שלנו קבענו תקרת גג של מחיר.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד חשוב, כדי שהסבסוד הזה לא יקפיץ את המחירים.

טלי כרמי: למי שמשתתף יש תקרה שהיא עד 750 שקלים.

יונתן ליטוין: הרווח המקובל גם על ידי מס הכנסה ברפואה וטרינרית הוא בין 20% ל-30% ממחיר המחירון.

יונתן ליטוין: בהנחה שנתנו ב-7 חודשים האחרונים, נוצר מצב שבו כל הוטרינרים עבדו בהתנדבות.

יונתן ליטוין: עשינו את זה בשביל הפיילוט, אבל אנחנו לא נוכל להמשיך לעבוד לנצח בהתנדבות.

יונתן ליטוין: היה מחירון שהיה בין 6 שנים והתחלף לפני 3 שנים במחירון חדש.

יונתן ליטוין: זה היה 650 עד 750 שקלים, ועכשיו זה עלה ל-750 עד 950 שקלים.

יונתן ליטוין: הרווחיות היא לא כל כך גבוהה, כמו שמנסה האדון הנכבד להציג.

רונית תירוש: אני תוהה על מה הויכוח.

רונית תירוש: אני מבינה שמשרד החקלאות רוצה מקסימום גמישות בהחלטה, האם זה 40% או 50% השתתפות של המדינה, ובהחלטה האם זה יינתן יותר לחתולי רחוב או לחתולי בעלים פרטיים.

רונית תירוש: הנוסח הוא מאוד רחב ונותן המון חופש פעולה.

רונית תירוש: הנוסח הזה אומר שני דברים.

רונית תירוש: האחד, הוא שהמדינה משתתפת ב-50%, ואני אתעקש שזה יהיה 50%.

רונית תירוש: אני לא מתערבת לשר, אם במסגרת אמות המידה והקריטריונים שהוא מוציא מדי שנה הוא יחליט בשנה מסוימת לתת קצת יותר לחתולי רחב.

רונית תירוש: אני אישית לא בעד לתת יותר לחתולי רחוב, כי בנוגע אליהם יש טיפול של הרשויות.

רונית תירוש: הבעיה היא עם הבעלים הפרטיים.

רונית תירוש: מבחינת הניסוח של החוק עדיין יש לשר אפשרות לעשות את ההדגשים הללו, כפי שהוא ימצא לנכון, ואני מניחה שהוא רוצה כמו כולנו ולכן ההחלטות שלו תהיינה הגיוניות.

רונית תירוש: ישנה קביעה של מקסימום שהמדינה נותנת.

רונית תירוש: טלי, את ביקשת לשנות את התקנות, ואין לי בעיה עם זה.

רונית תירוש: אני לא רואה שום מקום לויכוח.

רונית תירוש: כל מה שאת מעלה כרצון להתגמשות, קיים בתוך הנוסח המאוד רחב הזה.

טלי כרמי: אני התייחסתי לדברי ההסבר.

רונית תירוש: עזבי את דברי ההסבר.

רונית תירוש: החוק עונה על הכל.

מיכאל מלכיאור: נציגת משרד החקלאות אומרת:

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים להגיע להסדרים מסוימים עם רשויות מקומיות, אז אנחנו מוכנים לשלם 30% והם ישלמו 70%.

מיכאל מלכיאור: אם נקבע במסמרות 50%, הם לא יוכלו להגיע להסכם כזה.

טלי כרמי: או שיהיו מעט פניות.

רונית תירוש: הרשויות לא מעניינות אותי.

רונית תירוש: הן עושות את העבודה ממילא.

רונית תירוש: הבעיה שלנו היא עם הבעלים הפרטיים ולא עם הרשויות.

רונית תירוש: לגבי הרשויות, משרד הפנים יכול להוציא הנחיה לרשויות ולסגור עניין.

רונית תירוש: אני מדברת על ההסברה לציבור הרחב.

רונית תירוש: שם הבעיה שלנו.

מיכאל מלכיאור: חלק מהרשויות האמידות עושות את זה, אבל חלק לא עושות את זה.

מיכאל מלכיאור: אם המשרד רוצה להגיע עם כמה רשויות להסדרים מיוחדים, הוא לא יכול לעשות זאת.

רונית תירוש: האם אתה רוצה לעשות הבחנה, שלגבי בעלים פרטיים מדובר עד 50%, ולגבי רשויות מדובר עד 30%?

מיכאל מלכיאור: היתרון בחוק הזה הוא שנקבע סכום.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, האם אנו לא יכולים לסמוך על המשרד שהוא יפעיל את שיקול דעתו.

מיכאל מלכיאור: בוא נשמע את הגורמים האחרים.

שלמה גרזי: אנחנו רוצים שזו תהיה תוספת לתקציב של המשרד.

מיכאל מלכיאור: זו חייבת להיות התחייבות של משרד האוצר כלפיכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להכניס את זה לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: היו לנו המון חוקים כאלה, שזה היה הרצון.

מיכאל מלכיאור: יש פעמים, כמו הפעם הזו, שאני מבין שהיא בהסכמה מלאה עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: הבקשה היא סבירה מאוד.

טלי כרמי: גלית, השר הקודם, הירשזון, הצביע בעד החוק הזה בוועדת שרים לחקיקה.

גלית פלצור: יש הבדל בין מה שכתוב פה לבין סיכומים שנעשים בין השרים השונים.

גלית פלצור: אני לא חושבת שזה המקום לדון במקורות.

גלית פלצור: מלבד זאת, אנו חושבים שיש מקום שגם המשרד להגנת הסביבה ישתתף.

טלי כרמי: גלעד, האם אתם לא יכולים לקבוע מאיפה יבוא התקציב?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: כאשר הכנסת מעבירה חוק, הממשלה לא יכולה להתעלם מזה.

גלעד ארדן: בחוק השילוב היועצת המשפטית נדרשה לנושא.

גלעד ארדן: האם מותר למשרד האוצר להגיד לגבי חוק שעבר בכנסת, שהמשרד יעשה את זה מתקציבו?

מיכאל מלכיאור: כן.

רונית תירוש: אבל זה היה בהסכמה בוועדת השרים.

מירב ישראלי: מבחינת הנוסח, אנו חייבים לתקן את הנוסח הזה ולקבוע מאיזה סעיף תקציבי זה יבוא.

מירב ישראלי: ככה סעיפי תקציבים מנוסחים.

מירב ישראלי: אנו קובעים שזה תחום פעולה איקס מסעיף תקציב של משרד ווי.

מירב ישראלי: הניסוח לא יכול להישאר כך.

מירב ישראלי: סעיפי תקציב מנוסחים בצורה שסעיף של איקס יהיה בתחום פעולה של משרד מסוים.

מירב ישראלי: עדיין זה צריך להיות בסעיף תקציב של משרד החקלאות, ומשרד החקלאות צריך לדבר עם משרד האוצר שייתן לו את זה ממקורות אחרים.

גלית פלצור: אני לא חושבת שזו הפלטפורמה לדון בזה.

מיכאל מלכיאור: זו הפלטפורמה לדון בזה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות את המשחק הזה בכל חוק.

מיכאל מלכיאור: למשרד החקלאות יש תקציב מאוד מקוצץ, וברור כי תמיכתם ניתנת בהנחה שהסכום הזה יבוא מחוץ למשרד.

מיכאל מלכיאור: אנו לא יכולים להיות במצב בו, משרד האוצר יבוא ויגיד אתם חייבים להשתתף, כלומר לשלם את כל הסכום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניכנס לעומק ההסדרים בין משרד החקלאות למשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: משום מה יש כאלה חושבים שאנו חיים במדינת האוצר, ורק משרד האוצר קובע כל דבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נקבל את זה, אחרת אנו נקבע סכומים יותר גדולים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שהסכום הזה יגיע מחוץ למשרד החקלאות.

גלית פלצור: אני לא חושבת שיש פה מקום לדון בנושא התקציבי.

גלית פלצור: אנחנו סוגרים את הנושאים האלה בין המשרדים.

גלית פלצור: משרד האוצר כן הקציב תקציב.

מיכאל מלכיאור: האם סגרתם את זה?

גלית פלצור: לא.

מיכאל מלכיאור: למה לא סגרתם את זה?

מיכאל מלכיאור: היה לכם מספיק זמן מאז שהחוק הזה עבר.

מיכאל מלכיאור: פה אתם לא קובעים.

מיכאל מלכיאור: אולי בממשלה אתם קובעים.

מיכאל מלכיאור: פה הכנסת קובעת.

מיכאל מלכיאור: אתם הייתם צריכים לסגור את זה ביניכם ולבוא לפה עם חבילה סגורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באנו לפה ושמענו את דברי משרד החקלאות.

גלית פלצור: זה מה שאני שומעת לראשונה ממשרד החקלאות.

מיכאל מלכיאור: אז כנראה שלא היה לך איתם מגע לפני זה, כי אחרת היית שומעת את זה מהם.

מיכאל מלכיאור: העובדה היא, שהם באים לפה ומביאים בפנינו את הציפייה שלהם, שנשמעת ציפייה הגונה, שהכסף הזה יבוא ממקורות אוצריים ולא מתוך המשרד.

מיכאל מלכיאור: אם הייתם סוגרים את זה לפני כן, היינו מקבלים את הדין.

מיכאל מלכיאור: מאחר ולא סגרתם את זה לפני כן, זה עובר לזירת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבע את מה שאנו חושבים שהוא נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אכן תומכים בעמדת משרד החקלאות בעניין הזה.

גלית פלצור: אני רוצה לומר, שאמנם היו קיצוצים, אבל תקציב 2008 של משרד החקלאות גדל.

גלית פלצור: לאותה מסגרת אפשר להכניס גם את הנושא הזה.

גלית פלצור: בכל מקרה, אני לא חושבת שפה המקום לדון בזה.

רונית תירוש: הוא גדל בלי שום קשר לחוק הזה, כי החוק הזה לא היה קיים.

רונית תירוש: לכן, הדרישה שלהם מוצדקת.

רונית תירוש: לא מדובר בסכום גדול.

רונית תירוש: מדינת ישראל לא תתפורר כתוצאה מכך.

רונית תירוש: זה נכנס לרשימת הטיעונים שלי, למה אני לא אצביע בעד התקציב.

רונית תירוש: אני רוצה לומר ליו"ר, כי לחוק של כיתות א-ב אין שום ביטוי תקציבי בשנת 2008.

רונית תירוש: להתווכח עכשיו במשך 10 דקות על 4,500,000 שקלים אל מול תופעה כל כך בלתי נסבלת, זה מיותר.

גלית פלצור: רציתי לעבור לחוק עצמו.

גלית פלצור: אם יש סכום קבוע, אני לא חושבת שיש מקום להתייחס לגובה השתתפות.

גלית פלצור: אם משרד החקלאות חושב לקבוע מחיר מקסימום, זה גם לא המקום.

רונית תירוש: ומה אם הוא יקבע כי 70% מהתקציב הולכים להסברה?

גלית פלצור: לפי איך שאני הבנתי את הצעת החוק, זה אמור ללכת למרפאות.

מיכאל מלכיאור: האם זה אומר שאתם תקציבו להם עוד כסף להסברה?

גלית פלצור: יש למשרד החקלאות תקציב להסברה, והוא צריך להחליט באיזה תחומים הוא משקיע אותו.

מיכאל מלכיאור: אבל זה חוק חדש שמחייב את משרד החקלאות לעשות פעולה שהוא לא עשה עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואתם אומרים שאתם מעוניינים שכל ה-4,500,000 שקלים ילכו לטובת הסירוס, אני מניח שאתם תוסיפו גם תקציב הסברה.

גלית פלצור: אני לא חושבת שיש צורך בכך.

גלית פלצור: יש למשרד החקלאות תקציב קבוע, והוא צריך להחליט איך להקצות את התקציב שלו.

גלית פלצור: אם הוא רוצה לתת לחקלאים במנהלת יותר, זו החלטה שלו.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך על הצעת החוק, שזוכה לתמיכה של נוח.

זבולון אורלב: אני חייב לומר, שבראשית הישיבה יצאתי כי הלכתי לברר גם את ההיבט היהודי של העניין.

זבולון אורלב: לא לחינם העבירו את הצעת החוק הזו לוועדת חינוך ותרבות ולא לוועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: הדת היהודית היא מאוד מתקדמת בכל היחס שלה לבעלי חיים.

זבולון אורלב: בכל הקשור לצער בעלי חיים עמדתנו היתה עמדה מאוד תומכת.

זבולון אורלב: כך היה גם בנוגע לפיטום האווזים, וכך גם היה בחוק שחוקקתי לאיסור קיצוץ זנבות ואוזניים למטרות נוי.

זבולון אורלב: אסור לפגוע ברקמה חיה למטרות נוי.

זבולון אורלב: בזמן שנעדרתי התייעצתי עם הרב ישראל רוזן, ראש מכון צומת למדע וטכנולוגיה על פי ההלכה, ועם רב איתן אייזמן, שהוא ראש רשת חינוכית צביה, ולמדתי שיש בעיה ויש פתרון.

זבולון אורלב: הסירוס מבחינת ההלכה הוא מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: לקחת חיה ולסרס אותה זה בעייתי מבחינת ההלכה.

זבולון אורלב: מבחינת ההלכה יש גם צורך ציבורי.

זבולון אורלב: ההלכה מאוד מתחשבת באינטרס הציבורי.

זבולון אורלב: בתנאים מסוימים ניתן לעשות סירוס.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע שכבר בקריאה הראשונה ייאמר שהתקנות יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: כי התקנות הן לב העניין.

טלי כרמי: כאשר לא היית ביקשנו שלא תהיינה תקנות, אלא שהדברים יוסדרו על פי אמות מידה שקובע השר, כפי שעשינו בפיילוט לתוכנית הזו.

זבולון אורלב: לזה אני מתנגד.

זבולון אורלב: אני מתנגד לאמות מידה.

זבולון אורלב: דווקא מהניסיון שלנו בוועדת החינוך והתרבות בשתי הקדנציות האחרונות, אסור לוותר על התביעה שהתקנות יובאו לאישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: זה משגע את משרד החקלאות ואני יודע שזה מקשה, אבל כיוון שמדובר בעניינים רגישים אנו מבקשים זאת.

זבולון אורלב: אני חושב, שארגוני החיות יתמכו בתביעה הזו.

זבולון אורלב: התקנות צריכות להיות מובאות באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל להזמין מומחים בתחום הזה של המוסר היהודי, כדי שהחוק הזה יעבור בתמיכה רחבה מאוד.

טלי כרמי: אנחנו מציעים לסבסד את מי שרוצה לעקר.

טלי כרמי: כמו שאתה לא כופה שימוש באמצעי מניעה לבני אדם, כך גם כאן.

טלי כרמי: מי שרוצה לעקר את הכלב שלו מטעמים של צער בעלי חיים או בריאות הכלב, מקבל מאיתנו עזרה כלכלית.

טלי כרמי: זה מה שהחוק הזה אומר.

טלי כרמי: אני לא רואה פה בעיה של הלכה.

טלי כרמי: אנחנו לא כופים על כל מי שהוא שומר מצוות לעקר את הכלב.

זבולון אורלב: אמרתי שיש גם פתרונות ולא רק בעיות.

זבולון אורלב: הפתרונות יכולים להיות במסגרת הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שבשלב הזה נחליט, שהתקנות יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות.

טלי כרמי: אנחנו כבר קבענו את כל אמות המידה.

גלעד ארדן: אז תתרגמו אותן לתקנות.

טלי כרמי: לא.

טלי כרמי: עכשיו אתה מחזיר אותי למחלקה המשפטית שלנו.

טלי כרמי: האם אתה רוצה לעכב את זה בשנה?

זבולון אורלב: את לא תאיימי עלינו בשנה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים את הסגנון הזה.

זבולון אורלב: הסגנון הזה לא מקובל עלינו, והוא לא יוכר בבית המחוקקים.

זבולון אורלב: לא יכול לבוא לכאן עובד מדינה ולנפנף שזה ייקח שנה.

זבולון אורלב: קריאה: האם יותר מוסרי להרוג ולהרוג.

זבולון אורלב: זה מה שקורה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כל הזמן הורגים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה מעורר חשדות גדולים מאוד כאשר אתם רוצים בתוככם לקבוע אמות מידה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת, מהן אמות המידה.

שלמה גרזי: אנחנו רוצים למנוע צער וסבל.

זבולון אורלב: עשיתי יותר ממך כדי למנוע צער וסבל בחקיקה.

זבולון אורלב: אני בא מנקודת מבט הלכתית, רעיונית, אמונתית של צער בעלי חיים.

שלמה גרזי: באיזה נושא מדובר?

שלמה גרזי: האם מדובר בעניין של מרפאות וטרינריות שבהן יעשה הניתוח?

זבולון אורלב: צורת הסירוס, התנאים של הסירוס, וכל מה שקשור בהליך הזה של הסירוס.

זבולון אורלב: אני לא וטרינר ואינני מומחה.

זבולון אורלב: אני מדבר על כל מה שקשור בביצוע הניתוח הזה, איזה תנאים ובאיזה אופן מבצעים את הסירוס הזה.

טלי כרמי: האם אתה רוצה שהסירוס יהיה על פי ההלכה?

זבולון אורלב: האם את רוצה עכשיו לקיים את הדיון הזה?

זבולון אורלב: אני הצעתי שהדיון הזה יתקיים לפני הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: את הנוסח הקיים אפשר להעביר לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם תביאו לקראת הקריאה השנייה והשלישית את אמות המידה ותראו את זה למציעים ולחה"כ אורלב והם יחשבו שזה מקובל, זה יהיה בסדר.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם אמות המידה לא יכולות להשתנות על ידי השרים ללא אישור הוועדה.

טלי כרמי: אני מבינה שאתם רוצים לסגור את הכל, אבל יש כאן וטרינרים.

טלי כרמי: הסירוס נעשה בדרך אחת.

טלי כרמי: אנו לא ממציאים את הגלגל.

טלי כרמי: יש כאן אנשים שכל הזמן מסרסים, תשאלו אותם.

ראובן לדיאנסקי: יש לי הצעה.

ראובן לדיאנסקי: ניתן לקבוע, שבשנה או השנתיים הראשונות יהיה נוהל שמשרד החקלאות יוציא, ובתום השנתיים הראשונות יהיו תקנות לעניין הזה.

ראובן לדיאנסקי: כך תהיה לנו תקופה בה ניתן להתקין תקנות.

זבולון אורלב: אני מוכן לשקול כזו הצעה.

זבולון אורלב: זו דרך ראוי.

זבולון אורלב: אני מציע, שלא לעכב את הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אני רק מבקש להוסיף, שזה יהיה באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: בינתיים זה המנעול שאנחנו שמים.

שלמה גרזי: בשירותים הוטרינריים במשרד החקלאות, אנו דנים בעבודה שנעשתה לעניין מרפאות וטרינריים.

שלמה גרזי: זה בא מתחום אחר לגמרי מבחינת חוק הרופאים הוטרינריים, שזה לא בסמכות ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: למה זה לא בסמכות ועדת החינוך?

שלמה גרזי: כי זה בוועדת הכלכלה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מירב ישראלי: החוק ההוא הוא באמת לא בסמכות הוועדה הזו.

מירב ישראלי: כל החוק הזה הוא בסמכותנו.

מירב ישראלי: אנו יכולים לקבוע לצורך החוק הזה, האם להפנות לחוק ההוא, האם לקבוע פה דברים אחרים מהחוק ההוא.

זבולון אורלב: לא תברח מפה.

שלמה גרזי: חלילה וחס.

יונתן ליטוין: למרות שאני לא חובש כיפה, ההלכה חשובה לי.

יונתן ליטוין: יש לנו פסק הלכה שמתיר לנו לעקר כלבים.

זבולון אורלב: אמרתי שיש פתרון.

יונתן ליטוין: יש לנו פסק הלכה והצטיידנו בו.

יונתן ליטוין: דבר שני, שאני רוצה להוסיף לעניין התקנות, אני מציע להוסיף את הנציגות של הרופאים הווטרינריים.

גלעד ארדן: והרבנות הראשית.

זבולון אורלב: אני מציע שלא יהיה כתוב הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: שר החקלאות יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

יונתן ליטוין: רציתי גם להתייחס לעניין המחיר המקסימאלי.

יונתן ליטוין: אני חושב שאם יבואו ויגידו כיום שהמחיר המקסימאלי הוא 400 שקלים, תהיה פגיעה בבעלי החיים כי זה יפגע ברמת הניתוח.

גלית פלצור: אם היית יודע אל"ף-בי"ת בכלכלה, היית יודע שכאשר המדינה מסבסדת המחירים עולים.

יונתן ליטוין: אז בואו נקבע שהמחיר יהיה לפי המחירון הקיים.

טלי כרמי: אבל זה באמות מידה שקובע השר.

טלי כרמי: עשינו את זה, עברנו את הכל.

טלי כרמי: אנחנו הרבה יותר חכמים עכשיו אחרי שנה.

טלי כרמי: אנחנו יודעים איך זה עובד.

יונתן אבן צור: רציתי לתת תמונה של מה שקורה היום, ולתת כמה דרכים לפתרון הבעיה במסגרת הצעת החוק.

יונתן אבן צור: היום על כל 10 בעלי חיים שנולדים, רק בעל חיים אחד מוצא בית.

יונתן אבן צור: המצב הזה הוא מצב קטסטרופאלי.

יונתן אבן צור: אנו מדברים עכשיו על כלבים בלבד.

קריאה: זו המצאה.

יונתן אבן צור: אלה הנתונים של משרד החקלאות ושל הרשויות.

יונתן אבן צור: יש לנו קצת ניסיון בנושא.

יונתן אבן צור: הפתרון לדעת כולם הוא אותו פתרון, עידוד העיקור והסירוס.

יונתן אבן צור: לדעתי, הנושא הוא לא רק הנושא הכספי בלבד.

יונתן אבן צור: יש דברים נוספים שצריך לעשות במסגרת אותו תקציב.

יונתן אבן צור: אם אנו ניקח לדוגמא את הפיילוט, אנו נראה שבחודש-חודשיים הראשונים היה גל עצום של עיקורים וסירוסים ולאחר מכן, בהשוואה בין אוקטובר 2007 לאוקטובר 2006, היה אותו מספר של עיקורים וסירוסים בכל הארץ.

יונתן אבן צור: חלק מהאנשים שידם אינם משגת לשלם את מלוא המחיר, הם אלה שרצו ראשונים ועקרו.

יונתן אבן צור: חלק אחר של האנשים, הם אלה שלא היתה להם המודעות וההבנה שצריך לעשות זאת.

יונתן אבן צור: בינינו המחיר הוא לא כל כך גדול.

יונתן אבן צור: גם אם נדבר על 800-900 שקלים, זה לא נורא.

יונתן אבן צור: היום להחליף גלגל באוטו עולה יותר.

יונתן אבן צור: זו לא הבעיה.

גלעד ארדן: תלוי איזה אוטו יש לך.

יונתן אבן צור: כמה עולה להחליף צמיג?

יונתן אבן צור: אנחנו לא מדברים על סכומים שהם בשמים.

ראובן לדיאנסקי: הם בשמים לאנשים שגרים בפריפריה.

גלעד ארדן: לי זה נראה מאוד יקר.

רפאל שחף: מדובר בפתיחת בטן, הוצאת רחם ושחלות, הרדמה, ואנטיביוטיקה.

גלעד ארדן: לא אמרתי כמה אתם מרוויחים.

גלעד ארדן: אני אומר שלי כבעל כלב, זה נראה יקר.

יונתן אבן צור: זו בדיוק הנקודה שקשורה בחינוך והסברה.

יונתן אבן צור: לכן, התקציב צריך להיות מופנה למימון של עיקור וסירוס, וגם לחינוך והסברה.

יונתן אבן צור: בנוסף, חלק גדול מהאנשים מאמץ בעל חיים מהעמותות ומהכלביות ברשויות העירוניות.

יונתן אבן צור: אם אתה מאמץ מאותם מקומות בעלי חיים שהם לא מעוקרים ומסורסים, מבחינתי זה יותר גרוע.

יונתן אבן צור: לכן, צריך לעודד ולתת חלק מהסכום גם למרפאות וטרינריות ברשויות עירוניות ובעמותות, שמתחייבות לעשות את העיקורים האלה.

יונתן אבן צור: היום מוציאים בעלי חיים לא מעוקרים ומסורסים מרשויות ומעמותות.

יונתן אבן צור: לכן, לא נכון להגביל את המקום אליו יופנה הכסף הזה.

רונית תירוש: לא הגבלנו.

רונית תירוש: תקראו את החוק.

רונית תירוש: אין שם הגבלה.

רונית תירוש: יש המון מרחב לשר להחליט.

גלעד ארדן: אבל אני אמרתי אחרת.

רונית תירוש: אבל החוק לא אומר את זה.

גלעד ארדן: אבל העבודה על החוק עוד לא הסתיימה.

שמואל הלפרט: אני לא הייתי כאן מתחילת הדיון, כי השתתפתי בוועדה מאוד חשובה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר ליו"ר, שנראה לי שלמעשה הזה יש גם השלכות הלכתיות.

רונית תירוש: חה"כ זבולון אורלב דיבר כאן על ההשלכות.

שמואל הלפרט: חה"כ אורלב, שאני מאוד מכבד ומעריך אותו, עדיין לא פוסק הלכות.

רונית תירוש: הוא הביא את דבר הפוסקים.

שמואל הלפרט: אני מבקש להביא פסק דין הלכתי מהרבנות הראשית לגבי הנושא הזה.

שמואל הלפרט: בפסק הדין ההלכתי יש החלטה לא להתיר כל נושא הקשור לעיקור.

גלעד ארדן: אז איך מתפרש הפסוק: "על קן ציפור יגיעו רחמיך"?

גלעד ארדן: שמענו כי מתוך 10 כלבים שנולדים רק אחד מוצא בית.

גלעד ארדן: אתה מתאר לעצמך מה גורלם של ה-9 האחרים.

גלעד ארדן: איך זה מסתדר עם הפן ההלכתי?

שמואל הלפרט: המשנה אומרת, האומר "על קן ציפור יגיעו רחמיך", משתקים אותו.

שמואל הלפרט: התורה זה לא רחמים זה גם הלכה.

שמואל הלפרט: אנו חייבים לקבל פסק דין הלכתי בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה בטח יודע מה רמב"ם אומר על קן ציפור.

מיכאל מלכיאור: יש קטע יפה מאוד במורה נבוכים, שאני מוכן להביא לישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: הוא מסביר שזה כן רחמים על החיות, על אף מה שכתוב בגמרה והרמב"ם למד את הגמרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בזה ולא לפי דעת חברי הכנסת, אלא לפי דעת פוסקים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו השקענו בזה זמן.

מיכאל מלכיאור: כאשר אנחנו נביא את הדברים לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נביא את כל חוות הדעת ההלכתיות והכל ייעשה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: בהכירי את הנושא גם מבחינה הלכתית אני לא חושב שתהיה בעיה, כי יש פתרונות הלכתיים לשאלה הזו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נביא את הכל לדיון.

מיכאל מלכיאור: זה ייעשה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: אפשר להקים מערכת של הכשרים לוטרינריים של סירוס כהלכה.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר בשיטת הסירוס.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתסביר.

אריאל כאהן: אני חושב, שמה שנשמע פה ממשרד החקלאות זה נכון לגבי ה"עד 50%".

אריאל כאהן: אני מציע לכתוב: "עד 50%".

אריאל כאהן: יש 4,5000,000 שקלים.

אריאל כאהן: אם יהיה כתוב 50% העוגה הזו תחולק לראשונים שיבואו.

מירב ישראלי: זה לא יכול להיות כך.

מירב ישראלי: זה צריך להיות שוויוני.

אריאל כאהן: אם נכתוב "עד 50%" זה יהיה שוויוני.

אריאל כאהן: נחלק את ה-4,5000,000 שקלים לכולם.

מיכאל מלכיאור: ואם יעשו קמפיין שיצליח?

שלמה גרזי: אז נבוא ונבקש עוד תקציב.

אריאל כאהן: אנחנו מקציבים 4,500,000 ואנו רוצים לחלק את זה בין כולם.

אריאל כאהן: אם יפנו המון, יכול להיות שלכל אחד יינתנו 30%.

אריאל כאהן: אם ייפנו פחות, אולי כל אחד יקבל 50% השתתפות במימון.

אריאל כאהן: אם אנו קובעים 50% זה יעורר קושי אחרי ה-5,000 אנשים שיבואו ויגמר התקציב.

גלעד ארדן: אבל יכול להיות שאם יבואו המון שיבין שהוא יקבל רק 50 שקלים, בסופו של דבר יישארו רק מעט.

גלעד ארדן: המטרה היא שיהיה סירוס ועיקור.

גלעד ארדן: המשרד צריך לעשות בדיקות ולמצוא, מה הנתון האפקטיבי שיביא לאנשים את התמריץ לסרס.

אריאל כאהן: אני מסכים איתך, אבל אם יבואו המון זו בשורה טובה.

מיכאל מלכיאור: זו בשורה טובה, אבל לא אם הם לא יעשו את זה בסוף.

גלעד ארדן: אז תקבע רף מינימאלי ותאמר "שלא יפחת מ..".

גלעד ארדן: אם זה בשביל 5% השתתפות, לא צריך את זה.

אריאל כאהן: בסדר.

אריאל כאהן: תקבעו רף מינימאלי.

טלי כרמי: בואו נקבע שזה יהיה 30% עד 50%.

אריאל כאהן: לגבי מחיר מקסימום, אני חושב שזה רעיון נכון.

אריאל כאהן: צריכים לקבוע מחיר מקסימום, כדי שהמהלך הזה לא יביא לייקור במחירי הסירוס.

אריאל כאהן: בהקשר הזה אני מציע לכתוב בחוק, ששר החקלאות יהיה רשאי לקבוע מחיר מקסימום.

אריאל כאהן: כרגע, אני לא בטוח שהסמכות הזו קיימת לפי הצעת החוק.

עדן פוגל: אני מברך על הצעת החוק.

עדן פוגל: אני חושב, שאם נעשה ניתוח מתמטי קטן נראה שאם 4,500,000 שקלים יתחלקו ל-50% אנו נוכל לעקר 12,000 כלבים וחתולים, שזה הרבה יותר ממה שנעשה השנה.

עדן פוגל: הרופאים הווטרינריים בישראל לא נותנים רק את שירות הסירוס והעיקור, אלא נמצאים שם 24 שעות ביממה לרשותם של אותם בעלי חיים שקרה להם משהו בניתוח.

עדן פוגל: לעיתים בשעה 02:00 בלילה אנחנו נדרשים לטפל בהשלכות של הניתוח.

עדן פוגל: בנוסף, אנחנו גם מטפלים בחתולי חצר ללא עלות, ואנו משרתים את הציבור בכל מה שנדרש.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו מברכים את חברי הכנסת על הצעת החוק.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו חושבים שהבעיה במדינת ישראל היא בעלי החיים שחיים ברחוב, ולא משוטטים בחוץ.

ראובן לדיאנסקי: אם לא יהיה סייג בתוך הצעת החוק שמתייחס לזה שאחוז מסוים ילך ישירות לעיקור וסירוס של חתולי רחוב, העניין הזה לא יקרה.

גלעד ארדן: זה דיון באוויר.

גלעד ארדן: אם לא נקבל נתונים ממשרד החקלאות, כמה כלבים וחתולים משוטטים יש, כמה עיקורים וסירוסים נעשים, זה יהיה בלתי אפשרי.

טלי כרמי: איך נדע כמה חתולי רחוב יש בכל הארץ?

טלי כרמי: צריך לשאול כל וטרינר עירוני.

יונתן ליטוין: באירופה עשו בדיקה, וראו שעיקור חתולי רחוב לא הוביל לירידה במספר החתולים.

יונתן ליטוין: צריך להגיע ל-80% עיקור של חתולי רחוב כדי שהפעולה תעבוד.

יונתן ליטוין: לכן, הפעולה צריכה להיות דרך חתולי הבית.

ראובן לדיאנסקי: לבעלי החיים שגדלים בבתים יש מי שידאג.

ראובן לדיאנסקי: לחתולי הרחוב ולכלבים המשוטטים אין מי שידאג.

גלעד ארדן: האם אין תופעה שאדם שנולדים לו גורים מבלי שהוא רצה.

ראובן לדיאנסקי: נכון.

ראובן לדיאנסקי: חשוב מאוד, שתהיה קביעה מפורשת שאחוז מסוים מהסכום הזה ילך במישרין לעיקור וסירוס של חתולי רחוב וכלבים משוטטים.

גלעד ארדן: מהי המלצת משרד החקלאות בנושא של חתולי הרחוב?

שלמה גרזי: אנו הצענו שהשר יקבע את אמות המידה.

גלעד ארדן: לפי עמדתכם לא צריך חוק.

גלעד ארדן: תגידו לנו איפה המתחם שלכם לעידוד סירוס חתולי רחוב.

גלעד ארדן: איזה סדר עדיפויות יש לכם?

טלי כרמי: סדרי העדיפויות הם פר שנה.

טלי כרמי: השנה אנחנו התמקדנו בכלבים.

טלי כרמי: יכול להיות שעכשיו צריך להתמקד בחתולי רחוב.

גלעד ארדן: האם את חושבת שאנחנו עומדים להגיע בשנים הקרובות למצב שבו אפשר יהיה לוותר על עידוד לעיקור וסירוס בעלי חיים רגילים?

שלמה גרזי: לא.

טלי כרמי: 4,500,000 שקלים זה לא כל כך הרבה כסף שאיתו אתה יכול לשנות הכל.

גלעד ארדן: אני יודע.

גלעד ארדן: בגלל זה אני רוצה שיישאר משהו גם לבעלי החתולים והכלבים.

טלי כרמי: אז אולי אתה יכול להחליט, ששנה אתה עושה ככה ושנה אתה עושה אחרת.

גלעד ארדן: אז תקבעו מתחם מסוים.

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים ניסוח שנותן התייחסות לנושא של רחוב ולנושא של בית.

רונית תירוש: תביאו את זה על פי מצג נתונים שיש לכם.

ראובן לדיאנסקי: אני חושב שהכנסת צריכה לתת את הדעת לנושא של עיקור וסירוס בעלי חיים שחיים בפריפריה.

ראובן לדיאנסקי: הבעיה היא קשה לא במרכז הארץ.

ראובן לדיאנסקי: באזור תל אביב רבתי אנשים דואגים לבעלי החיים שלהם.

מיכאל מלכיאור: אפשר לדון על כל הבעיות של מדינת ישראל, אבל לא במסגרת החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: בחוק הזה יש חידוש, שקובע סטנדרט ואווירה ציבורית.

מיכאל מלכיאור: זה נושא חשוב, והמדינה מוכנה להקצות סכום לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: ברגע שנפתח את הנושא של פריפריה בתוך החוק, לא נגיע לפתרון.

ראובן לדיאנסקי: אני מציע שנתייחס לזה בהנחיות ותקנות, כפי שהציע חה"כ אורלב.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלו ייקבעו על ידי השר.

מיכאל מלכיאור: אני סומך על משרד החקלאות, שיידע לעשות את השיקולים האלה בתוך התקציב.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רוצים להגיע לסיכום עם משרד החקלאות, שאחוז מסוים ילך לחתולי רחוב זה לא מפריע לי.

מיכאל מלכיאור: יש פה רצון של משרד החקלאות לעשות את הפעולה.

מיכאל מלכיאור: הם לא מתנגדים, הם בעד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגיד את דברנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי אחרת לא נתקדם.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שבמסגרת הסיכומים בין האוצר לבין משרד החקלאות תובא לדיון גם השאלה של יחס בין חתולי וכלבי רחוב לחתולים וכלבים ביתיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נביא גם את דעת הרבנות הראשית לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: רק אז אנחנו נחליט.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שהיועצת המשפטית תעיר את ההערות לגבי נוסח החוק, על מנת שנוכל לעבור להצבעה.

מירב ישראלי: בסעיף הראשון צריך להפריד בין חובת השתתפות של אוצר המדינה לבין הסעיף המתקצב את זה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אתם רוצים לייחד את זה להשתתפות לכיוון מסוים?

מיכאל מלכיאור: לא.

מירב ישראלי: אז אנחנו יכולים לומר: השתתפות המדינה בעידוד עיקור וסירוס, לרבות השתתפות בניתוחים, אבל אז יכול להיווצר מצב שעיקר הכסף ילך לפרסומים.

רונית תירוש: האם את חושבת שהם לא רוצים מה שאנחנו רוצים?

רונית תירוש: בלי הסברה זה בכלל לא יעזור.

מיכאל מלכיאור: צריך להבין שהעיקר צריך להיות סירוס והעיקור.

שמואל הלפרט: אני מבקש לדחות את ההצבעה עד אשר תהיה לנו חוות דעת של הרבנות הראשית.

רונית תירוש: למה לא הבאתם את חוות הדעת להיום?

שמואל הלפרט: לא יקרה שום דבר אם נחכה עם ההצבעה.

מיכאל מלכיאור: לא יקרה שום דבר אם זה ייעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שמואל הלפרט: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

מירב ישראלי: הוחלט, שאוצר המדינה ישתתף בניתוחים ובפעולות לעידוד עיקור וסירוס בשיעור של 30% עד 50%.

יונתן ליטוין: אולי אפשר למי שמקבל קצבת הכנסה כן לקבל השתתפות של 50%?

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר.

אורי יפה: אוכלוסיית המצוקה לא ניגשת למבצע, גם כאשר מדובר ב-250 שקלים.

מיכאל מלכיאור: יונתן, מה אתה מציע?

יונתן ליטוין: אני מציע שלא נגביל בחוק כלפי מעלה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: זה טיעון אמיתי.

מיכאל מלכיאור: נאמר: לא יפחת מ-30%.

מירב ישראלי: אז אנו אומרים: אוצר המדינה ישתתף בעלות של ניתוחים מ-30% ומעלה.

מירב ישראלי: אז יש סעיף שאומר: תקציב שנתי בסך של 4,500,000 שקלים להשתתפות המדינה לניתוחים ולעידוד עיקור וסירוס.

מירב ישראלי: אתם צריכים להגיד איפה זה ייקבע, לאיזה תחום פעולה זה מתאים.

שלמה גרזי: של השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

מירב ישראלי: האם זה תחום פעולה?

שלמה גרזי: אני לא יודע.

מירב ישראלי: אז תעבירו לי את תחום הפעולה המתאים בסעיף תקציב משרד החקלאות בחוק התקציב.

מירב ישראלי: בסעיף ב צריך לומר: כי ניתוחי עיקור וסירוס יבוצעו רק במרפאות וטרינריות.

מירב ישראלי: אני מציעה שנאמר: השר יקבע את רשימת המרפאות המוכרות לעניין חוק זה בהתאם לאמות מידה שיקבע.

גלעד ארדן: כמה מרפאות וטרינריות יש?

יונתן ליטוין: יש מעל 600 מרפאות וטרינריות.

מירב ישראלי: השאלה היא, איך מרפאה וטרינרית יודעת שהיא עומדת באמות המידה.

יונתן ליטוין: היא תגיש בקשה ותקבל אישור.

מירב ישראלי: אז זאת תהיה הרשימה.

מירב ישראלי: חייבת להיות רשימה, אחרת הציבור לא יידע.

מירב ישראלי: זה לגבי השאלה, מי מורשה לבצע את הניתוחים.

מירב ישראלי: עלו כמה נושאים, בהם רצו לתת לשר להפעיל שיקול דעת.

מירב ישראלי: הנושא הראשון הוא העלות המקסימאלית.

מירב ישראלי: אנחנו נותנים לשר סמכות בתקנות לקבוע עלות מקסימאלית לניתוח כאמור.

טלי כרמי: למה בתקנות?

אריאל כאהן: זה רק למשתתף במבצע.

טלי כרמי: קבענו את זה באמות מידה בפיילוט.

גלעד ארדן: אז מה אם קבעתם?

גלעד ארדן: אם מחר הם יעלו מחירים ל-1,500 שקלים?

טלי כרמי: אז הם לא ישתתפו במבצע.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שכן תשתתפו.

מירב ישראלי: את צריכה לתת לשר את הסמכות לעשות את זה.

מירב ישראלי: אם את תקבעי בחוק 30%, הוא יצטרך לתת 30% לכל אחד.

שלמה גרזי: אולי בצו ולא בתקנות.

מירב ישראלי: זה לא חשוב.

גלעד ארדן: אפשר לבטל את החוק, ותתנו לפי צו למי שאתם רוצים.

גלעד ארדן: אם זה בחוק, השר חייב לתת לכל מי שפונה ועומד בסטנדרטים.

מירב ישראלי: עלתה השאלה של הנושא של אופן ביצוע עיקור וסירוס.

מירב ישראלי: כיום זה נעשה מכוח סמכות המקצועית של הרופאים הוטרינריים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם יש לכם הנחיות לעניין הספציפי הזה.

מירב ישראלי: האם משרד החקלאות מעורב בקביעת הדרך הזו?

שלמה גרזי: לא.

מירב ישראלי: היום אין ערבות ממשלתית בנושא של אופן הביצוע.

גלעד ארדן: לא צריכה להיות.

מירב ישראלי: אבל זה מה שחה"כ אורלב ביקש.

גלעד ארדן: הוא ביקש שנדון בזה לקראת הקריאה הבאה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אני רק ממקדת את הנושאים שעלו.

מירב ישראלי: את הנושא של אופן התשלום אנחנו לא מכניסים.

מירב ישראלי: הצעת החוק הזו היא רחבה מספיק לכלול גם את המרפאות הוטרינריות וגם את הרשויות מקומיות או גופים אחרים.

גלעד ארדן: אני רוצה התייחסות של משרד החקלאות לזה, מהם סדרי העדיפויות ומהן ההמלצות.

גלעד ארדן: אני מתנגד להשאיר את זה רחב עד כדי כך.

גלעד ארדן: הסמכות של השר יכולה גם להיות לקחת את כל ה-4,500,000 שקלים ולחלק אותם לרשויות המקומיות מבלי לתת שקל.

מיכאל מלכיאור: לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נגיע לסיכום, שמקובל גם על השר.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את השר.

מיכאל מלכיאור: הוא בן אדם מאוד נוח.

גלעד ארדן: על זה אני לא חולק.

מיכאל מלכיאור: אנו נגיע לסיכום איתו לגבי הניסוח.

מיכאל מלכיאור: אני מדגיש, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נקבל את חוות הדעת ההלכתית.

מיכאל מלכיאור: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

מיכאל מלכיאור: מי בעד?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה.

שמואל הלפרט: אני מבקש רביזיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצא להפסקה של 5 דקות, ונחזור להצביע על הרביזיה.

מיכאל מלכיאור: הפסקה

מיכאל מלכיאור: אנחנו התבקשנו לרביזיה, ואכן נענינו לבקשה כפי שמחייב תקנון הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שהמבקש לא נמצא.

גלעד ארדן: אני הודעתי לו באופן אישי שהרביזיה נקבעה לעוד 5 דקות, והוא אמר שהוא לא יכול להישאר.

מיכאל מלכיאור: גם אני הודעתי לו שזה יהיה בעוד 5 דקות.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד הרביזיה?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – אין הרביזיה לא התקבלה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.