ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 246, 2007-11-12 09:30

נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה.

נאדיה חילו: הנושא היום, הצעה לדיון מהיר שהוגשה על ידי חבר הכנסת , כאשר מהות הבקשה היא עבירות בנייה בלתי חוקיות ופלישה לקרקעות המדינה.

נאדיה חילו: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור, אני רק רוצה לרענן את הזכרון בעניין הזה.

נאדיה חילו: הנושא הזה נדון לא פעם בוועדה הזאת, כל פעם מהיבט אחר.

נאדיה חילו: היו גם החלטות בעבר בנושא הזה, ואני רוצה לציין שתי החלטות שכבר היו.

נאדיה חילו: במסגרת מדיניות הממשלה להסדרת ההתיישבות והמקרקעין של הבדואים בנגב, מאוד היה חשוב להציג תכניות ממשלתיות לפיתוח הנגב והגליל, קידמה הממשלה החלטות שונות לקידום הטיפול באוכלוסיה הבדואית בנגב.

נאדיה חילו: יחד עם זאת בשל מורכבות פתרון הסוגיות השונות והמתמשכות לטיפול בנושא הזה, החלטת ממשלה מס' 15 מיום 17.9.03 בסוגייה קבעה כי יש לפעול לקביעת קווי מדיניות מנחים לטיפול משולב וכולל לסוגיות הכרוכות במגזר הבדואי בנגב, לעודד מעבר הפזורה ליישובי קבע, לשיפור רמת השירותים וההתיישבות ביישובי הקבע, ובמקביל תפעל בנחרצות לשמירת זכויותיה במקרקעי הנגב ואכיפת החוק.

נאדיה חילו: היתה החלטת ממשלה נוספת מס' 631, מיום חמישי לנובמבר 2006, שבה הוטל הנושא על שר הבינוי והשיכון, ואני יודעת שהשר שטרית, החל לפעול בעניין הזה.

נאדיה חילו: לא נמצא בידי הוועדה היום דיווח על מה שעשתה הוועדה ולאן הגיעה, אבל בהחלט אני יודעת, כי השתתפתי באחד הדיונים שהשתתף בהם השר שטרית, שר השיכון הקודם, ודווח שהוועדה אכן התחילה לפעול בעניין.

נאדיה חילו: לוועדה אין דיווח על מה שקורה היום, כמו בכלל הוועדה הממשלתית הנוספת שהוא גם המליץ להקים, ועדה ציבורית ברשות שופט בית משפט עליון.

נאדיה חילו: זו עוד החלטה שהיתה, לצורך גיבוש מדיניות כוללת ופתרון כולל.

נאדיה חילו: זה ככה מצאתי פשוט לנכון להתחיל בזה, ואני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתם להציג את הנושא.

נאדיה חילו: יש כאן אנשים שזו לא הפעם הראשונה שהם בדיון, אני מאוד מבקשת לאפשר לכל אחד להגיד את דברו, גם אם הדברים לא מקובלים על צד אחד או על צד אחר, אבל מאוד חשוב שכל אחד יגיד את מה שיש לו גם אם לא מסכימים.

נאדיה חילו: בבקשה.

אני מודה לך גבירתי.

אני עוסק בנושא הזה באופן אינטנסיבי כבר למעלה משנתיים, ואני מתכוון לא להרפות ממנו כי התמונה שמתגלה היא תמונה חמורה מאין כמותה, בשלושה היבטים.

ההיבט הראשון הוא שלטון החוק, וכשמדובר בשמונים וחמש אלף עבירות בנייה מדובר בעצם לא בתופעה אלא במגיפה של פגיעה בשלטון החוק ובעצם בהתרסקות מערכת האכיפה של מדינת ישראל אל מול אחת התופעות החמורות שיש.

צריך להבין דבר נוסף, זה אופי העבירות.

מדובר כאן, צריך להבין שמדינת ישראל, ואני מדבר כשר שיכון לשעבר, כשר תשתיות לשעבר, למדינת ישראל אולי משאב הקרקע הוא המשאב הקובע ביותר לגבי התצורה שבה מדינת ישראל תיראה בשנים הבאות, גם בהקשר לתשתיות שלה, גם בהקשר למשאבים, משאבי הטבע, עתודות הקרקע שלה וכו'.

ולכן הבנייה, עבירות הבנייה בהיקף הזה שמדובר בו פירושו קריאת תיגר בלתי הפיכה על המשאב היקר ביותר שיש למדינת ישראל, וניסיון בכוח לעצב את דמותה באופן שמנוגד לתכניותיה.

אני אומר שהדבר הזה נותן להיקף העבירות משקל עוד הרבה הרבה יותר חמור.

הדבר השלישי, כשהעבירות הללו במובהק, אתן סתם דוגמא לצורך העניין, אזור הצפון ישנן ארבע עשרה אלף עבירות בנייה, מתוכן עשרת אלפים במגזר הערבי והמוסלמי, באזור הדרום יש ארבעים וחמש אלף עבירות בנייה, מתוכן ארבעים ושתיים אלף מכלל העבירות הינן במגזר הבדואי בנגב.

זאת אומרת מדובר בסדר גודל של למעלה משמונים אחוז של עבירות הבנייה שמרוכזות במגזר המוסלמי והבדואי.

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת רק שאלה, כי אני רואה שיש פה מספרים אחרים, המסמך שמונח לפניי מדבר על ארבעים ושניים אלף מבנים לא חוקיים, אתה ציינת שמונים וחמישה אלף, וזה מסמך של הכנסת.

כן, יש שמונים וארבע אלף עבירות בתחום המקרקעין.

עכשיו תראי, תני לי רק לגמור את מה שאני רוצה לומר גבירתי היושבת ראש.

סטטיסטיקה כזאת, סטטיסטיקה אחרת, צריך לקרוא לילד בשמו.

יש התקפה רבתי על שלטון החוק במדינת ישראל, התקפה רבתי, בלתי הפיכה על אופייה של מדינת ישראל, ואני לא מדבר כרגע אלא על אופייה התכנוני של מדינת ישראל, וזה נעשה על ידי מגזר מאוד ברור, ואני רוצה לומר ששלושת הדברים האלה ביחד, העיסוק בקרקע, היקף העבירות והקשר למגזר מסויים נותן לי תחושה, זו תחושה שלי, אגב אפשר להתווכח עליה, שערביי ישראל החליטו באמצעות מיטוט שלטון החוק בנושא הבנייה לשנות באופן בלתי הפיך את דמותה של מדינת ישראל.

לדבר הזה יש היבטים אסטרטגיים חמורים, שיש להם השלכות אולי אפילו מעבר לבעיות בטחוניות שיש לנו על הגבולות החיצוניים.

ואני לא נגד הערבים ולא נגד הבדואים ולא נגד הדרוזים ולא נגד אף אחד שפועל במסגרת החוק.

אני גם לא חושב שבעיות של תכנון או בעיות של אישורי בנייה מתירות סדר גודל כזה של הפרת חוקי הבנייה במדינת ישראל.

ולכן אני מתכוון, מבחינתי לפחות, לצלצל בכל הפעמונים שמדינת ישראל תאפשר לי כדי לומר לאזרחי המדינה שימו לב, מדינת ישראל קרסה ביכולת שלה לעסוק במשאב הכי חשוב שיש לאומה, שיש למדינה, זה משאב הקרקע שלה.

חנא סוייד: זה יותר חשוב מבני אדם?

אני לא חושב אדוני שיש סתירה כלשהי בין שלטון החוק ובין זכויות בני אדם, ואיפה שיש סתירה כזו צריך להסדיר אותה פה בכנסת.

אבל בטח לא בזה שבונים בנייה בסדר גודל שתיכף אני אתאר אותה.

אני לא חושב שצריך להיות מומחה גדול כדי להבין מה קורה, אבל אני בכל זאת אפרט קצת.

מי שמסתכל על רצף הבנייה בואדי ערה, שפולש אל תוך תחומי שמורות הטבע, אל תוך תחומי קרקעות המדינה, לא מדובר בפחונים, לא מדובר בבניית מצוקה, מדובר בוילות ענקיות, ובתי מסחר, מחסני מסחר ענקיים, שטחי מסחר.

מי שבוחן מה קורה בכל הגוש של ערבה, סכנין, שהפך להיות רצף אחד של בנייה, מי שבודק מה קורה בערים המעורבות, ואני עכשיו עשיתי סיור בלוד וביפו, פלישות לבתים, בנייה בלתי חוקית בהיקפים עצומים.

שכונות שלמות משנות את אופיין כתוצאה מהפלישות הללו, ועל הנגב כבר דיברנו הרבה, ואני לא רוצה להרחיב.

חבריי חברי , אנחנו בשעת חירום לאומית בכל מה שקשור לעניין הזה של בנייה בלתי חוקית.

אני יודע שהדבר הזה הוא לא פשוט.

מי כמוני מבין את כאבה של אכיפת חוק בתחום הבנייה.

אבל כשנמצאו או היו או עדיין יש מבנים בלתי חוקיים בתחום התיישבות אחר אז אנחנו נכוף את ראשנו בפני שלטון החוק, נמחה, נפגין, אגב אני לא מצפה שמישהו יהרוס את ביתו במו ידיו, אבל שלטון החוק והשיוויון בפני החוק צריך להיות נר לרגליה של הכנסת ולרגליה של מדינת ישראל.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני אתן לדב חנין את רשות הדיבור, הוא ביקש רשות כי הוא צריך להיות בוועדה אחרת, לאחר מכן נשמע את מינהלת תאום פעולות אכיפת החוק, תת ניצב מנשה ארביב.

דב חנין: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

דב חנין: הבעיה שאנחנו עוסקים בה היא בעיה מאוד כאובה, ואני חושב שטוב שאנחנו מקיימים בנושא הזה דיון, אם כי כמובן שהשקפותיי הפוכות לאלה של חבר הכנסת איתם.

דב חנין: יש לנו בעיה.

דב חנין: בעיה רצינית מאוד בנגב.

דב חנין: יש בנגב מציאות של עשרות כפרים, שאגב חלקם הגדול קיימים עוד מלפני המדינה, שמדינת ישראל לא מכירה בהם ולכן הם לא נמצאים על המפה, אין אפשרות לתת בהם שירותים, אין אפשרות גם לבנות בהם בצורה חוקית.

דב חנין: תהיו אתם לרגע תושבים, נניח חבר הכנסת חסון שאתה היית נולד בכפר כזה, היית רוצה לבנות בית.

דב חנין: ואני מכיר אנשים שנולדו ורוצים לחיות בבתים, כמוך וכמוני.

דב חנין: רוצים לחיות בבתים עם רישיון, ועם היתר, ושלא יהיה להם איום הריסה.

דב חנין: הם רוצים.

דב חנין: אין להם שום אפשרות לקבל רישיון כזה.

ישראל חסון: כמה כפרים כאלה יש בנגב?

דב חנין: יש הרבה כפרים.

דב חנין: המציאות הזאת של כפרים לא מוכרים היא מציאות לא נורמלית.

דב חנין: היא מכניסה אנשים למצבים לא נורמליים.

דב חנין: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל להתייחס לנושא הזה ברצינות, תיתן הכרה ליישובים שקיימים, תסדיר את הבעיות שלהם בצורה הגיונית תוך הידברות עם תושבים.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, אני מכיר יישובים, בין הכפרים האלה, שאנשים גם מוכנים אפילו לעבור למקום אחר אם המדינה עומדת על זה.

דב חנין: אפילו מקרים כאלה יש.

דב חנין: אבל המדינה לא מוכנה לתת להם מקום אחר.

דב חנין: יש לך כפר כמו אסירה, שהתושבים שם מוכנים, אומרים אנחנו מוכנים אפילו לעבור למקום אחר.

דב חנין: תנו לנו אדמה אחרת במקום האדמה שאנחנו יושבים בה.

דב חנין: אני רוצה לתת דוגמא של כפר ואדי אל נעים, שאתם בוודאי מכירים אותו כי הוא יושב סביב הגדרות של רמת חובב, במקום אגב מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: ותושבי הכפר הזה למשל לא מעוניינים לשבת במקום כל כך מזוהם ובעייתי.

דב חנין: הם מעוניינים לעבור.

דב חנין: הם מעוניינים לעבור, ואני מבין שיש איזו שהיא הידברות, כן יעברו, לא יעברו, לאן יעברו וכדומה.

דב חנין: בינתיים, בזמן המשא ומתן הזה הורסים להם בתים.

דב חנין: הורסים להם בתים עכשיו, לא בגלל שהם רוצים להמשיך לגור שם, אלא בכדי בעצם להמשיך באיזו שהיא מן מלחמה, לא מוצדקת, לא נכונה, לא הגיונית, נגד האוכלוסיה הערבית בנגב.

דב חנין: אני אומר לכם עמיתיי חברי הכנסת שאם מדינת ישראל לא תשנה כיוון באופן מאוד יסודי, ותכיר בכך שישנם בנגב אזרחים שיש להם זכויות, יש להם זכויות לא פחות מכל אחד אחר במדינה הזו, אין ספק שהדברים יגיעו בסופו של דבר לידי התפוצצות.

דב חנין: אין ספק שהם יגיעו לידי התפוצצות.

דב חנין: אני הקשבתי בקשב רב לחבר הכנסת איתם, באמת בקשב רב.

דב חנין: שמעתי על שטחים מסחריים בואדי ערה, אני אגב עובר הרבה בואדי ערה כי יש לי אפילו לשכה פרלמנטרית שם.

דב חנין: אז אני מגיע לשם הרבה.

דב חנין: אני לא ראיתי כאלה שטחים מסחריים גדולים בואדי ערה, אני לא ראיתי.

דב חנין: על שמורות טבע תאמין לי שאין מבנים בואדי ערה, ואני מכיר היטב את שמורות הטבע באיזור ההוא, ואני לא ראיתי שם מבנים מסחריים.

דב חנין: אבל לעומת זאת, אני התפלאתי שבדרכו לואדי ערה, או מואדי ערה חבר הכנסת איתם לא הצליח לראות את המבנים הקטנים שיש בגעש ושפיים, מבנים מסחריים פצפונים באמת זניחים, שהם ללא היתר, ללא אישור.

דב חנין: אמר חבר הכנסת איתם הוא רוצה שיוויון בפני החוק.

דב חנין: גבירתי יושבת הראש, אני רוצה בהקשר הזה להפנות לנייר לדעתי המאוד חשוב שיש בפנינו, של האגודה לצדק חלוקתי, שבדיוק מתייחס לשאלה הזו, של שיוויון בפני החוק.

דב חנין: בזמן שחבר הכנסת איתם אומר לאוכלוסיה הערבית להרוס פה ולהרוס שם, ובאמת אתה נתת לנו תמונה גיאוגרפית של כל מקום שחיים בו ערבים, ולשם צריך ללכת ולהרוס בתים, מקבלת מועצת מינהל מקרקעי ישראל החלטה מאוד מאוד סלחנית ומאוד מאוד מכשירה ומאוד מאוד ידידותית למשתמשים החורגים, החריגים והבלתי חוקיים במגזר הכפרי בציבור היהודי.

דב חנין: אז אני מציע, אני רוצה לראות את הרגע שבו חבר הכנסת איתם יעלה הצעה לדיון מהיר לא בענייני חריגות בנייה של אזרחים ערביים אלא בענייני חריגות בנייה של אזרחים יהודים.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור לתת ניצב ארביב, בנושא של האכיפה והנושא שלכם מבחינת המשרד לבטחון פנים.

נאדיה חילו: אחריו חבר הכנסת טאלב אסאנה.

מנשה ארביב: בוקר טוב.

מנשה ארביב: אני ממש מברך על הדיון הזה כי אני חושב שלדיון הזה יש חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה, וכפי שהדגיש חבר הכנסת , ואני רק אחדד, התופעה היא לא מאפיינת רק את המגזר הערבי, התופעה היא על כל אורכה ורוחבה של מדינת ישראל, והיא עוטפת את כלל האוכלוסיה במדינת ישראל.

מנשה ארביב: והבעיה היא בעיה לאומית, חד משמעית.

מנשה ארביב: שמדינת ישראל צריכה לעשות מעשה ולקדם את הנושא של האכיפה כנגד עבירות הבנייה הבלתי חוקית והשתלטות על אדמות מדינה וגזל אדמות מדינה, ולא רק הבנייה הבלתי חוקית.

מנשה ארביב: אני גם חייב להדגיש ולומר, שמשטרת ישראל מעניקה סיוע, משטרת ישראל היא לא הגוף האוכף את תופעות הבנייה הבלתי חוקית או את העבירות של הבנייה הבלתי חוקית, אלא משטרת ישראל מעניקה סיוע לגופים, שזה מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים שהם למעשה על פי דין מחוייבים לבצע את האכיפה, מחוייבים לאתר את העבירות ולהוציא את הצווים, אם המנהלתיים או אם השיפוטיים, ולאחר מכן לבקש את הסיוע ממשטרת ישראל.

מנשה ארביב: למעשה על פי דין משטרת ישראל גם לא צריכה, אם אין צורך להעניק סיוע אז היא לא צריכה להעניק סיוע.

מנשה ארביב: ואני רק בגדר של מעניק סיוע ולא אוכף.

מנשה ארביב: ברגע שמונח צו שיפוטי או צו מינהלי, חוקי, על שולחנה של משטרת ישראל משטרת ישראל מחוייבת על פי דין להעניק את הסיוע.

ישראל חסון: סליחה אדוני התת ניצב, כמה צווים כאלה היום קיימים כשצוואר הבקבוק הוא לא משטרת ישראל?

מנשה ארביב: אין היום שום צו שצוואר הבקבוק היא משטרת ישראל.

ישראל חסון: מה שאתה טוען עכשיו, זה שמשרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל זה הגופים שלא מיישמים את הצווים הללו.

מנשה ארביב: לא, זה לא מה שאני אמרתי.

מנשה ארביב: המצב יותר חמור, אין אף אחד.

ישראל חסון: גבירתי היושבת ראש, אני לא עושה את זה בשביל להפר את הסדר.

ישראל חסון: אני באמת חושב שבסוף מוכרחה להיות איזו שהיא בהירות מי נושא באחריות.

ישראל חסון: כי למיטב ידיעתי, אני אומר לך, למיטב ידיעתי משטרת ישראל אין לה רצון עז להתעסק בנושאים האלה.

ישראל חסון: זה מיטב ידיעתי.

ישראל חסון: יכול להיות שאני טועה אז אני שואל בשביל לברר.

מנשה ארביב: אני חושב שבפתיחת הדברים שלי, אמרתי שמי שנושא באחריות זה משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

מנשה ארביב: הם על פי דין נושאים באחריות כדי לאתר את העבירות ולבוא ולהוציא את הצווים.

מנשה ארביב: ולא משטרת ישראל.

מנשה ארביב: משטרת ישראל מחוייבת על פי דין להעניק את הסיוע לאותם גופים.

מנשה ארביב: וברגע שיש צו ויש החלטה ברורה ומדיניות ברורה של שר לבטחון פנים ושל מפכ"ל המשטרה בכל מה שקשור לתת את הסיוע ולהעניק את הסיוע ליחידות, נכון, למשטרת ישראל יש סדרי עדיפויות, כמו הפשיעה, כמו תאונות הדרכים, כמו האלימות בספורט וכו', גם הנושא הזה נמצא על שולחנה של משטרת ישראל, והמפכ"ל קבע ,בביקור בחודש שעבר ביחידה, שכל צו שיגיע לשולחנה של משטרת ישראל, או ליחידה שאני עומד בראשה, היחידה תעניק את הסיוע ומשטרת ישראל תעניק את הסיוע.

מנשה ארביב: משטרת ישראל, היא קטנה כדי להתמודד עם התופעה ועם כמות הצווים.

מנשה ארביב: נכון להיום יש בערך אלף ומשהו צווים שמוכנים בדרך כזו או אחרת, אבל בבעיה או התליות בבתי משפט, או צו עדיין לא סיים את ההליכים שלו בטיפול, אם במשרד הפנים או בגופים אחרים.

מנשה ארביב: היום כל צו, ואני אומר את זה בהתחייבות מלאה, כל צו שמונח על שולחנה של משטרת ישראל משטרת ישראל תעניק את הסיוע בזמן ובמקום המתאים.

מנשה ארביב: עם העומס שיש היום למשטרת ישראל.

מנשה ארביב: אנחנו הגשנו מספר הצעות לתיקוני חקיקה בנושא הזה.

מנשה ארביב: שר הפנים קיים דיון אחד, היום מתוכנן להתקיים דיון המשך לדיון הקודם שהתקיים במשרדו של שר הפנים שטרית.

מנשה ארביב: אני חושב שתיקוני החקיקה יסייעו מאוד, הן למשטרת ישראל והן לגופים, משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל, לאכוף ביתר שאת את התופעה.

מנשה ארביב: ואני אומר, התופעה היא תופעה לאומית ולא תופעה שממוקדת במגזר כזה או אחר.

מנשה ארביב: היא תופעה על כל אורכה של מדינת ישראל.

ישראל חסון: אני מבקש נתונים של השנתיים שלוש האחרונות של אכיפה, שמשטרת ישראל השתתפה בה.

מנשה ארביב: אני אתן לך אותם עכשיו, יש לי ארצי מתחילת השנה, מינואר.

אם אתה כבר נותן נתונים, תן גם את ההתפלגויות המגזריות של העבירות.

הנתון הזה צריך להיות מונח בפני הוועדה.

מנשה ארביב: מתחילת השנה עד נובמבר, כולל, משטרת ישראל השתתפה בשש מאות תשעים ושמונה הריסות בכל שטחה של מדינת ישראל, ויש הרבה מאוד צווים שגופי האכיפה מבצעים לבד, ללא סיוע של משטרת ישראל.

מנשה ארביב: בדרום אנחנו מדברים על שש מאות ארבעים ושישה מבנים, בצפון שנים עשר, במרכז עשרים ושתיים, בירושלים שמונה עשר, בתל אביב אפס, אני מדבר על השתתפות של משטרת ישראל.

מנשה ארביב: יש הרבה מאוד צווים שבוצעו על ידי הגופים עצמם, אם זה על ידי משרד הפנים ואם זה על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

מנשה ארביב: דרום זה לא רק המגזר הערבי.

מנשה ארביב: הרוב זה המגזר הבדואי.

אתה מוכן רק לומר את הנתונים שאתה נתת לי כשביקרתי אצלכם ביחידה לגבי היקף העבירות וההתפלגות של המגזרים?

אני הרי לא המצאתי את המספרים האלה.

נאדיה חילו: אני מבקשת, גם חבר הכנסת חסון שאל, האם תוכל לתת הפרטים שהוא ספציפית ביקש, את התמונה הכוללת, אם יש לך תמונה השוואתית, כי אני רוצה גם להעביר את רשות הדיבור.

מנשה ארביב: אני חושב שמשרד הפנים יכול לתת תמונה הרבה יותר ברורה כי הם הגוף שאוסף, הנתונים באים ממשרד הפנים.

מנשה ארביב: הם גוף האכיפה.

מנשה ארביב: אנחנו נותנים סיוע.

נאדיה חילו: יש לך תמונה השוואתית?

מנשה ארביב: אני איש חוק ואני מקיים את החוק.

מנשה ארביב: ואיפה שמבקשים ממני סיוע אני מעניק סיוע.

מנשה ארביב: הגוף שאוכף והגוף שהורס, אני מעניק סיוע.

מנשה ארביב: משטרת ישראל היא לא הבעיה שלך.

ישראל חסון: אכיפת החוק יש לה מרכיב של סיכון יותר גבוה, שמה הוא נמצא.

נאדיה חילו: אתה יכול לתת את הנתון ההשוואתי?

מנשה ארביב: היום על פי הערכות, ואני מדגיש שאלה הערכות של משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מדברים בערך על שמונים וארבע אלף עבירות בנייה.

מנשה ארביב: מתוכן ארבעים ושמונה אלף זה בדרום הארץ, ארבעים ושתיים מתוך ארבעים ושמונה וחצי אלף העבירות זה במגזר הבדואי בנגב, זה המספרים של משרד הפנים.

מנשה ארביב: בצפון יש בערך ארבע עשרה אלף עבירות, מתוכן עשרת אלפים עבירות במגזר הערבי, המוסלמי.

מנשה ארביב: סובב כנרת, שזה גם בעייה מאוד רצינית ההשתלטות שם על כל חופי הכנרת, יש מאה ועשר עבירות בנייה.

מנשה ארביב: במגזר הכפרי, קרי מושבים ויישובים בכל שטחה של מדינת ישראל אנחנו מדברים, עוד פעם, על פי נתונים של משרד הפנים, על אלפיים חמש מאות ארבעים ואחת עבירות בנייה.

מנשה ארביב: אלה הנתונים שנגזרים מהפקחים, הן של מינהל מקרקעי ישראל, הן של הסיירת הירוקה והן הפקחים של משרד הפנים, שהם שוהים בשטח, הם אלה שאוספים ואוכפים את התופעה.

מנשה ארביב: אין מספרים, אבל יש עבירות גם במחוז מרכז.

מנשה ארביב: אני שירתתי כמפקד מרחב השרון ויש עבירות גם במרכז, ואני שירתתי גם ביפו, ויש עבירות בכל מקום.

מנשה ארביב: וכפי שאמרתי בתחילת דבריי התופעה היא תופעה בכל שטחה של מדינת ישראל.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור, אחרי ההתייחסות של משרד הפנים, גם למינהל מקרקעי ישראל.

טלב אלסאנע: אני סבור גבירתי, גם מהנתונים שאנחנו שומעים, בהנחה שהנתונים האלה נכונים, כי אני גם קיבלתי נתונים אחרים ממשרד הפנים עצמו, מהיחידה לפיקוח על הבנייה, כאשר מדברים על חמישים אחוז מעבירות הבנייה במגזר היהודי, חמישים אחוז במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: יש עבירות לצערנו הרב, אבל כמעט רוב, תשעים אחוז מההריסה היא במגזר הערבי בלבד.

טלב אלסאנע: מבחינת העובדות, מאז קום המדינה נבנו יותר משבע מאות יישובים מגוונים למגזר היהודי.

טלב אלסאנע: ערים, עיירות פיתוח, מושבים, קיבוצים.

טלב אלסאנע: כמעט למגזר הערבי לא נבנה אף יישוב חדש אחד.

טלב אלסאנע: וזה אומר דרשני.

טלב אלסאנע: אז יש מגזר אחד שיש לגביו פתרונות, יש לגביו מנגנון התכנון פועל, ופועל בצורה נמרצת.

טלב אלסאנע: ויש מגזר אחר שיש לגביו מדיניות אחרת, לרכז, להגביל, לחנוק את ההתפתחות שלו.

טלב אלסאנע: המדיניות המפלה הזו יצרה את הבעייה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים להגדיר איפה הבעיה.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש בעיה, השאלה איך נוצרה הבעיה, למה נוצרה הבעיה, מי האחראי על היווצרות הבעיה הזו.

טלב אלסאנע: בוודאי האנשים הם קורבן של הבעיה.

טלב אלסאנע: הם קורבן של המדיניות.

טלב אלסאנע: מי שאחראי לה, זו מדיניות שבאה מתפיסה פסולה, כמו זה שהעלה את הצעת הדיון כאן על סדר היום, שהוא מצביע לדעתי, כאשר הוא מדבר על מה שהוא מדבר, או על איזו שהיא בורות או על איזו שהיא גזענות.

טלב אלסאנע: אני אומר לך, זה עובדתי.

טלב אלסאנע: המטרה של הדיון כאן היא לא להעלות בעיה כדי לפתור אותה.

טלב אלסאנע: הוא מעלה אותה די להסית נגד מגזר.

טלב אלסאנע: היו"ר נדיה חילו: חבר הכנסת טאלב אסנע, הבעיה ידועה, היקף הבעיה ידוע.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת דנה לא פעם, מה שאני מבקשת, אם יש חידוש, או אם אתה יודע אינפורמציה לגבי הוועדה הממשלתית שקמה ברשותו של שטרית, לא ברור לי היום, השר בוים, מה ההמשך או מה הרצף או אם יש איזה מסקנות ביניים או אם יש איזה דיווח.

טלב אלסאנע: אם יש לך אינפורמציה.

טלב אלסאנע: כי אנחנו כולנו שואפים לא רק להציג את הבעיה פה.

טלב אלסאנע: הבעיה ידועה ואנחנו יכולים לבוא ולהציג את חומרתה ולהצביע.

טלב אלסאנע: יש הבדלים בתפיסה, כל אחד רשאי לתפוס איך שהוא רוצה ולהגיד, אבל בלי להפריע.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו מסתכלים על פתרונות, ואני רוצה לשמוע אם יש לך איזה אינפורמציה על מה הלאה ועל פתרונות ועל איך אפשר לפתור את הנושא הזה, שהוא בעייתי.

טלב אלסאנע: לכן גבירתי, מאחר והממשלות השונות יצרו את הבעיה ניסו להתמודד עם הבעיה הזו בטלאים על גבי טלאים.

טלב אלסאנע: הקימו בהתחלה ועדה שנקראת ועדת מרקוביץ, עשו מבניינים אפורים בניינים שחורים בניינים לבנים, כאשר המטרה היא לעשות חלוקה כלשהי, להכשיר בניינים.

טלב אלסאנע: לא דאגו גם לתכניות מיתאר של המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: ואחר כך קמה כאן בכנסת ועדה שנקראת ועדת חקירה פרלמנטרית ברשותו של דוד מנע, שהוא חבר כנסת מטעם הליכוד, שדן בסוגייה, המימדים שלה, האפליה.

טלב אלסאנע: ולאחר מכן אפילו ממשלת ישראל קיימה דיון.

טלב אלסאנע: מבקר המדינה, הוא לא נמנה על המגזר הערבי, הוא מתח ביקורת קטלנית על המדיניות הממשלתית בכל מה שנוגע לתכנון.

טלב אלסאנע: כדי לענות על הטענות לגבי המגזר הערבי, שכאילו יש עבירות איפה שיש ערבים.

טלב אלסאנע: יש עבירות איפה שיש גזענות, שהיא זו שיוצרת את הבעיה.

טלב אלסאנע: ועדת אור שקמה לאחר אירועי אוקטובר התייחסה שאחת המצוקות האמיתיות שגרמו לתיסכול הרב היא העדר תכנון והעדר חלוקה נכונה של המשאב החשוב שנקרא הקרקעות.

טלב אלסאנע: הממשלות הגיעו למסקנה שהם יצטרכו לתת פתרון.

נאדיה חילו: איפה זה היום עומד?

טלב אלסאנע: אם יש בעיה של מאה בתים אפשר להגיד יש עברייני בנייה.

טלב אלסאנע: אלף בתים, יש עברייני בנייה.

טלב אלסאנע: אבל לבוא ולומר ששמונים אלף אנשים כולם עבריינים, לא יכול להיות.

טלב אלסאנע: יש מדיניות שהפכה אותם לעבריינים.

טלב אלסאנע: ולכן לאחרונה החליטה הממשלה, אז זה היה השר מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון, יושב ראש ועדת השרים לענייני הבדואים, להקים ועדה, להקים גם רשות וגם לידה ועדה שתדון בסוגיית הקרקעות.

טלב אלסאנע: היום יש את הוועדה שהיא בשלב של הקמה, אני יודע שמינו את השופט בדימוס גולדברג לעמוד כיושב ראש הוועדה שתדון בסוגיית הקרקעות.

טלב אלסאנע: ההרכב שלה עד עכשיו, לא סופי, שמונה חברים.

טלב אלסאנע: יש שלושה מטעם הממשלה, יש שניים מטעם המגזר הבדואי, יש שניים נציגי ציבור.

טלב אלסאנע: המנדט שלה עוד לא ברור, ההרכב הסופי יש דיון לגביו.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שיש להפריד הפרדה מוחלטת בין הזכות למגורים, שהיא זכות יסודית ועקרונית, בין ההכרה ביישובים שקיימים לפני קום המדינה לבין סוגיית הקרקעות.

טלב אלסאנע: אי אפשר להתנות דבר בדבר, ולדעתי הכדור במגרש של הממשלה.

טלב אלסאנע: הם יצרו את הבעיה, הם צריכים לתת לה את הפתרון.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: מר דותן נציג משרד הפנים.

נאדיה חילו: אם גם תוכל, אני עוד פעם מבקשת גם ממשרדי הממשלה השונים, לא רק להציג ולהצביע על התופעה ולחזור, כי התופעה פחות או יותר ידועה, אלא מה המעורבות הספציפית שלכם ואם ידוע לך לגבי המעורבות הספציפית שלכם, החלק שלכם בפתרונות, ואם ידוע לך לגבי הוועדה הממשלתית מה קורה היום ואיך אנחנו מתקדמים לפתרון הסוגייה הזאת.

נאדיה חילו: בבקשה.

אברהם דותן: כל מה שנאמר פה מבחינת נתונים זה פחות או יותר מה שהיה משרד הפנים אומר, כדאי שנזכור נקודה אחת שהיא חשובה, כל מה שנאמר כאן זה בעצם מה שנאסף על ידי משרד הפנים בשטחים הפתוחים בלבד.

אברהם דותן: יש לזכור שיש עוד מאה וארבע עשרה ועדות תכנון ובנייה שאוכפות את החוק במדינת ישראל.

אברהם דותן: ובתחום השיפוט של הרשויות המקומיות האלה, אני לא מדבר על השטחים הפתוחים, אני יותר מדבר על השטחים האורבניים בתוך הרשויות המקומיות, הנתונים האלה שדיברו עליהם לא כוללים את מה שיש שם, וזה חשוב.

אברהם דותן: זה אומר שיש הרבה יותר משמונים וארבעה אלף, כתופעה.

אברהם דותן: אם אנחנו מדברים על התופעה כתופעה.

אברהם דותן: כשאנחנו אומרים שיש שמונים וארבעה אלף, על פי איזה חלוקה, אין לי שום בעיה לתת את החלוקה, על פי מחוזות, על פי מגזרים, על פי מושבים, על פי מגזר בדואי בנגב, מגזר ערבי בצפון, אין לזה שום חשיבות.

אברהם דותן: מדובר על בנייה בשטחים הפתוחים ובשטחים הגליליים של מדינת ישראל.

אברהם דותן: לא בתחום הרשויות המקומיות.

אברהם דותן: דבר נוסף שכדאי שכולנו נזכור, ואני חייב לומר את זה בקול רם.

אברהם דותן: אנחנו הורסים לא מעט, גם ליהודים.

אברהם דותן: אני אומר יותר מזה, שכאני הורס גן אירועים ליהודי, כמו הפרדס או גן השיקמים, חמשת אלפים או עשרת אלפים מטר, יש לו עשרים אלף או חמש עשרה אלף מבנים בדרום, מבחינת הגודל, המטרים.

אברהם דותן: כלומר שיש הריסות לא מעטות גם בסקטור היהודי, גם בתחום רשויות מקומיות.

חנא סוייד: אתה מבין את מה שאתה אומר?

חנא סוייד: לגבי הסטטיסטיקות.

נאדיה חילו: מר דותן, תנסה להתמקד, אני מבקשת ממך, אתה בכל זאת מייצג משרד פה שהוא זרוע מאוד חשובה בכל הסוגייה הזו.

נאדיה חילו: לגבי הראייה העתידית, אנחנו פה לא רק בשביל להביא ולהציג את הבעיה בחומרתה, כי זה לא יקדם אותנו לקראת פתרונות.

נאדיה חילו: אני מבקשת, אם תוכל להצביע על הכיוונים של הפתרונות, אם ידוע לך לגבי הוועדה הממשלתית, איפה היא נמצאת היום מבחינת מתן פתרונות.

נאדיה חילו: בבקשה.

אברהם דותן: ועדה ממשלתית אני ממליץ שמנשה יאמר את המלים כי הוא מעורב בנושא בצורה רצינית מאוד.

אברהם דותן: לגבי משרד הפנים בנושא תכנון אין לי מה להוסיף כי אני לא בתכנון.

אברהם דותן: אני מתעסק בנושא אכיפה.

נאדיה חילו: יש מישהו פה מהתכנון?

אברהם דותן: לא הוזמן אף אחד.

אברהם דותן: משרד הפנים הזמינו את דותן מפורשות.

אברהם דותן: כתוב דותן.

אברהם דותן: אמרתי, מבחינת התכנון אין אף אחד.

אברהם דותן: אנחנו מדברים על אכיפה.

אברהם דותן: בנושא אכיפה ממשלת ישראל בדצמבר 2004 החליטה להקים יחידת משטרה שתאכוף את החוקים, לא רק במגזר הערבי אלא גם במגזר היהודי, והוקמה יחידה כזאת.

אברהם דותן: יושב בראשה מנשה, ואנחנו עושים מאמצים לא קטנים כדי להשתדל לאכוף את החוק ולעצור את הבנייה הבלתי חוקית בכל הרמות בארץ.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: ממקרקעי ישראל מר אמציה, בבקשה.

אמציה תבואה: במהלך שנת 2006, הרסנו תשע מאות ושנים עשר מבנים, מהם מאתיים בסיוע המשטרה.

אמציה תבואה: זה בערך עשרים אחוז בסיוע המשטרה.

אמציה תבואה: התפלגות, אני אנסה לתת התפלגות ארצית.

אמציה תבואה: צפון הארץ, מרכז הארץ ודרום הארץ.

אמציה תבואה: בערך שלוש מאות בכל אזור.

אמציה תבואה: זו בערך ההתפלגות, אני יכול לתת אותה יותר מפורט לפי מחוזות.

אמציה תבואה: אבל זאת ההתפלגות.

נאדיה חילו: בנוסף להתפלגות נתון נוסף השוואתי, כמה מתוך הנתונים האלה, כמה בתים לערבים או כמה שטחים בין ערבים ויהודים.

אמציה תבואה: אני מתעסק בקרקע ולא בלאומנות.

אמציה תבואה: אני יכול להגיד מהיכרותי האישית באיזורים מסויימים איפה יש התפלגות יותר גבוהה.

אמציה תבואה: אני לא חושב, אני חושב שבנגב באופן טבעי הבעיה יותר גדולה או הרבה יותר גדולה במגזר הבדואי, אני יכול להגיד שבשאר הארץ, במרכז בפירוש לא הייתי רואה שום מובהקות לגבי המגזר הערבי בנושא של הבנייה הבלתי חוקית.

נאדיה חילו: אני אומרת לך שיש בעיה ביפו ובלוד, שמוכרת לי באופן אישי.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת סוויד בבקשה.

חנא סוייד: אני חושב שהכותרת של הדיון הזה היא עניין של שלטון החוק.

חנא סוייד: וכשמדברים על שלטון החוק צריכים להתקיים שני תנאים עיקריים.

חנא סוייד: בשביל לקיים שלטון חוק צריך להיות שיוויון.

חנא סוייד: אי אפשר ליישם את שלטון החוק רק על אוכלוסיה אחת ולעזוב אוכלוסיה אחרת, או על קבוצה מסויימת.

חנא סוייד: לאו דווקא לאום.

חנא סוייד: אלא צריך ליישם את שלטון החוק על כולם באופן שיוויוני.

חנא סוייד: לא יכול להיות שלטון חוק סלקטיבי בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: צריך להתקיים מצב שבו אפשר לבנות, אפשר לחיות על פי חוק.

חנא סוייד: כשאין אפשרויות, אין תשתית חוקית לחיות על פי חוק אז בוודאי שאי אפשר לחשוב על שלטון החוק.

חנא סוייד: וזה בעצם המצב כפי שאנחנו רואים אותו בשטח לגבי העניין של הבנייה.

חנא סוייד: אני רוצה כאן להגיד שבעניין העבירות, מדברים כאן על סטטיסטיקות.

חנא סוייד: אני יודע מליווי של העניין הזה שכל כמה שנים מינהל מקרקעי ישראל יוצא באיזו שהיא יוזמה שמאפשרת הלבנת עסקים ובנייה במושבים.

חנא סוייד: זה החלטות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: כלומר נכון, אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה נראה שאצל הערבים יש יותר עבירות.

חנא סוייד: אבל זה מכיוון שכל כמה שנים יש מבצע שאומרים הלבנה, הלבנה, הלבנה.

חנא סוייד: זה דבר ראשון.

חנא סוייד: וזה בעצם זה יישום וזה שלטון חוק סלקטיבי.

חנא סוייד: זה בעצם מאפשרים לאנשים, נותנים להם פתרונות.

אתה מתכוון שהמדינה מתייחסת אחרת לערבים וליהודים מבחינת שלטון החוק?

חנא סוייד: כן.

למה, המדינה לא אוהבת ערבים?

חנא סוייד: אני מדבר לעניין, תעזוב אותי מהדיבורים שלך.

חנא סוייד: אני לא אתעמת איתך, עזוב אותי.

נאדיה חילו: חבר הכנסת איתם, אנחנו נאפשר לכל אחד, גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניך, כל אחד יגיב.

נאדיה חילו: ח"כ סוויד, בבקשה תמשיך.

חנא סוייד: אתה בהתנחלויות הלא חוקיות שלך שאתה בונה אותן, שם תדבר על זה.

כשבאו להרוס אצלנו, הרסו.

חנא סוייד: תן לי לדבר, אתה מפריע לי.

חנא סוייד: אני לא הפרעתי לך ואני לא אפריע לך.

חנא סוייד: יש בעיה בנגב.

חנא סוייד: זה נכון.

חנא סוייד: לכן יותר מחמישים אחוז מהסטטיסטיקות שנאמרו כאן הם לגבי הנגב.

חנא סוייד: יש בנגב בעיה.

חנא סוייד: הבעיה היא היישובים הלא מוכרים.

חנא סוייד: אתם סופרים ארבעים, יכול להיות חמישים אלף.

חנא סוייד: נכון, יש בעיה שם שמחכה לפתרון.

חנא סוייד: הבעיה הזו לא חדשה.

חנא סוייד: עוד שנה נבוא כאן, אז הארבעים ושתיים יהיו ארבעים וחמש.

חנא סוייד: עוד שנתיים יהיו חמישים אלף.

חנא סוייד: אז מה, כאילו יש המצאה כאן.

חנא סוייד: שתואיל נא הממשלה, תציע פתרונות, תכיר ביישובים הלא מוכרים, ואז הארבעים אלף האלה אולי יהיו אלפיים.

אברהם דותן: אחד עשרה ועוד תשעה, עשרים יישובים למאה שלושים אלף בדוקים, לא מספיק?

חנא סוייד: מר דותן, נתנו פתרונות לאולי עשרים אלף תושבים, אבל יש עדיין שמונים אלף תושבים ללא פתרונות.

חנא סוייד: צריך לתת להם פתרונות.

חנא סוייד: ברגע שנותנים להם פתרונות אז הבעיה הזאת תיעלם לחלוטין, או כמעט תיעלם, תהיה נורמטיבית.

חנא סוייד: אותם ממוצעים שאתה מדווח עליהם ברמלה או בתל אביב או ברמת גן יהיו גם שם, אותו דבר.

חנא סוייד: אני רק לא מבין את ההיגיון, מי שרואה איזור פורח כמו ערבה וסכנין אז הוא חושב שזה בעצם אסון למדינת ישראל, זה כבר לא עניין עובדתי.

חנא סוייד: כל העובדות האלה כאן הן עובדות מטעות.

חנא סוייד: זה צרות עין.

חנא סוייד: רואים איזור פורח אז חושבים ששם כולם בונים ללא היתר.

חנא סוייד: זה לא נכון, בונים לפי היתרים.

חנא סוייד: אני אעשה איתך סיור, רק אל תפריע לי כמו שלא הפרעתי לך, אני מדבר כאן עובדות.

חנא סוייד: אני מדבר כאן בפני נציג מינהל מקרקעי ישראל, מדברים על פלישה לאדמות מדינה.

חנא סוייד: מלבד הנגב, שיש סכסוך שיש לו פן חוקי על הקרקעות, היקף הפלישות לקרקע המדינה ביישובים הערביים הוא הרבה יותר קטן מאשר ביישובים היהודיים.

חנא סוייד: אלה העובדות ואני רוצה שהאיש של מינהל מקרקעי ישראל יגיד שלא, שזה לא המצב.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שזה המצב, בוודאי, במאה אחוז.

חנא סוייד: אין תופעה כזו של השתלטות על אדמות מדינה ביישובים הערביים.

חנא סוייד: אולי פה דונם, שניים.

חנא סוייד: לכן אי אפשר לתקוף את העניין הזה בצרות עין, שרואים ערבי אז ישר מתחילים לחשוב שהוא בנה ללא היתר, שהוא בנה בשמורת טבע.

חנא סוייד: זה בעצם דעות קדומות שצריך להיפתר מהם.

חנא סוייד: אני רק רוצה לעניין הסטטיסטיקה חבר'ה להגיד משהו.

חנא סוייד: תראו, הבנייה הציבורית במדינת ישראל אצל האוכלוסיה הערבית היא כמעט אפס.

חנא סוייד: משרד השיכון לא בונה ביישובים הערביים.

חנא סוייד: שרי שיכון לשעבר יכולים לאשר את זה גם.

חנא סוייד: אין.

חנא סוייד: אולי תשעים וחמישה אחוז, תשעים ושמונה אחוז מהערבים בונים במו ידיהם.

חנא סוייד: כלומר יש לנו בערך מיליון ארבע מאות אלף ערבים שבונים במו ידיהם, ויש להם עבירות בנייה.

חנא סוייד: אני מסכים, אני מוציא את הנגב עכשיו, כי הבעיה שם היא אחרת.

חנא סוייד: בסקטור היהודי אנשים לא בונים.

חנא סוייד: יש שם בנייה ציבורית,יש שם בנייה על ידי קבלנים, על ידי משרד השיכון.

חנא סוייד: מספר היהודים שבונים בעצמם הוא הרבה פחות מהערבים.

חנא סוייד: אולי חמישה אחוז מהאוכלוסיה במגזר הכפרי וההתיישבותי.

חנא סוייד: אולי עשרה אחוז.

חנא סוייד: שש מאות אלף יהודים בונים את בתיהם במו ידיהם.

חנא סוייד: כי העיקר עושה המדינה.

חנא סוייד: עכשיו תשוו את הסטטיסטיקות, את היקף הבנייה ללא היתר אצל האוכלוסיות שבונות במו ידיהן, תראו שאצל האוכלוסיה היהודית העבירות יותר גדולות.

חנא סוייד: ובזה אני אסיים.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לחסיין אלרפיעה.

נאדיה חילו: אני יודעת שביקשו עוד מהכפרים אבל אני לא יכולה לאפשר לכל הנציגים לדבר.

נאדיה חילו: אני אתן לאחד או שניים, ואם יש מישהו ספציפי, מישהו שמעורב באופן אישי, כי אנחנו חייבים, יש לנו באחת עשרה עוד דיון ואני חייבת לעמוד בלוח הזמנים.

נאדיה חילו: אז בבקשה, רק תהיה ממוקד, אתה גם לא פעם ראשונה בוועדה הזאת, מר אלרפיעה.

נאדיה חילו: השאלה שלי גם לא להציג, כי הבעיות הוצגו מאוד במפורט, גם על ידי חבר הכנסת טאלב אסנע וגם על ידי אחרים.

נאדיה חילו: השאלה אתם כוועד מה היום הראיה העתידית מבחינת פתרונות בגופים שקמו בעבר או נמצאים כיום, הגוף שמשרד השיכון, משרדי הממשלה, שגם חבר הכנסת סוויד דיבר עליו, איפה היום זה נמצא מבחינת פתרונות לבעיה הזאת.

נאדיה חילו: כי על הבעיה כולם מסכימים.

נאדיה חילו: על זה יש קונסנזוס בין כל חברי הכנסת וכל הנוכחים שישנה איזו תופעה מסויימת שהיא במרכאות בעייתית.

חסיין אלרפיעה: רציתי לתקן, לאלה שלא מכירים את המספרים, שיהיה רשום בפרוטוקול, מדובר בארבעים וחמישה כפרים בנגב שהם לא מוכרים, והתושבים הם תשעים אלף.

חסיין אלרפיעה: מדברים לפעמים על חמישים ושישים, יש הרבה אנשים שנמצאים ביישובים הלא מוכרים שהם רשומים כדי שיקבלו את השירותים משאר היישובים.

חסיין אלרפיעה: זה המספר המדוייק ביישובים הלא מוכרים.

חסיין אלרפיעה: בשנת 1980, המדינה הקימה מינהלת לקידום העניין של הבדואים.

חסיין אלרפיעה: ומכאן נבעה הבעיה.

חסיין אלרפיעה: אי אפשר לכסות היום על המחדל של המדינה בהריסת בתים.

חסיין אלרפיעה: המינהלת הזאת, שהיא שייכת למינהל מקרקעי ישראל, היא מהראש הגדול עד הפקיד הכי קטן מושחתים.

חסיין אלרפיעה: וביקשתי כמה פעמים לחקור את המינהלת הזאת.

נאדיה חילו: עד כמה שידוע לי, אני יודעת שפה ושם הנושא הזה נדון והיו המלצות כאלה ואחרות לפרק את המינהלת.

נאדיה חילו: אני גם יודעת שיש הצעת חוק של יושב ראש הוועדה אופיר פינס, שלא נמצא ואני מנהלת היום את הישיבה במקומו, שמונחת גם על שולחן הכנסת, היא עוד לא הגיעה.

נאדיה חילו: כך שהנושא של המינהלת ברור.

חסיין אלרפיעה: לגבי הבנייה, המבנים ביישובים הלא מוכרים, ארבעים ושניים אלף מבנים שנמצאים ביישובים הלא מוכרים, זה לא אומר שכל הבדואים, התשעים אלף שכולם עבריינים.

חסיין אלרפיעה: והבדואים היום יושבים, היישובים הלא מוכרים יושבים על מיליון ומשהו דונם, ואני רוצה להוכיח משהו כאן, שהבדואים רשמו את הקרקעות שלהם ביישובים הלא מוכרים, ובין קרקעות הבדואים יש מיליון דונם שאף אחד לא רשם אותם.

חסיין אלרפיעה: אי אפשר להגיד שהבדואים היום פולשים לקרקעות.

חסיין אלרפיעה: כל אחד רשם בשנות השבעים את הקרקעות שלו.

חסיין אלרפיעה: כל מה שהסכסוך הוא על מאתיים אלף דונם שהיישובים הלא מוכרים יושבים עליהם.

חסיין אלרפיעה: אם תחלק את המאתיים אלף על התשעים אלף אנחנו היום צריכים מהמדינה קרקעות.

נאדיה חילו: אתם נמצאים עם הוועדה הממשלתית שקמה, בתהליך של דיאלוג או משא ומתן?

חסיין אלרפיעה: למועצה האיזורית היתה ישיבה עם השר שטרית, שבמהלכה הצגנו את הנתונים ואת כל הבעיה בפניו.

חסיין אלרפיעה: היו לנו גם פגישות עם שרים בממשלת ישראל, והגיעו למסקנה בסופו של דבר, אחרי התייעצות עם כל משרדי הממשלה, עם כל הגורמים שנוגעים בדבר, הגיעו למסקנה שיצטרך להקים ועדה שתדון בענייני הקרקעות, ורשות שהיא תחליף את המינהלת.

נאדיה חילו: אני רוצה להבין, כאשר במקום השר שטרית מונה השר בוים, האם יש איזו המשכיות לוועדה, האם היא התכנסה?

טלב אלסאנע: הוועדה אמורה להתחיל לפעול בתחילת שנת 2008.

טלב אלסאנע: זה מה שדיווח השר זאב בוים.

טלב אלסאנע: עד היום מרכיבים את הוועדה, מאיישים אותה באופן פרסונלי מאה אנשים, ויש את הצורך גם לגבות תקציבית.

טלב אלסאנע: הוועדה תיקח לה תשעה חודשים כדי להגיש את המלצותיה.

טלב אלסאנע: אחת הדרישות הראשונות שאנחנו העלינו וגם המועצה האיזורית בתחילת ההידברות שתהיה הקפאה של הריסת הבתים, כי גם הממשלה הגיעה למסקנה שיש בעיה, ולכן צריך לשנות את המדיניות.

טלב אלסאנע: המדיניות תיתן מענה לסוגיית היישובים הלא מוכרים.

מנשה ארביב: יש החלטה להקים ועדה ציבורית שהתוקף שלה יהיה בין שלושה לשישה חודשים כדי לבחון, לבדוק ולהמליץ לרשות שאמורה לקום, רשות שתעסוק במקום המינהלת של הבדואים שקיימת היום, זו החלטה ששר הפנים והשר בוים העלו לממשלה והיתה החלטה בממשלה להקים, השנה, להקים את הוועדה שבראשה יעמוד שופט בית משפט העליון בדימוס גולדברג.

מנשה ארביב: הוועדה הזו טרם הוקמה.

נאדיה חילו: האם ידוע לך מתי היא תוקם?

מנשה ארביב: אין לי מושג, זה תקציבים, זה מינויים.

מנשה ארביב: עקב ההצעה שהעלה שר השיכון, השר בויים, הוא הוציא מכתב לממשלה וביקש לעצור את כל התהליך של האכיפה.

מנשה ארביב: היועץ המשפטי לממשלה הינחה אותי להכין לו המלצה, שאני צריך בימים הקרובים להגיש לו אותה, עד שהוועדה תקום ועד שיתקבלו ההחלטות של הוועדה ושל הרשות, להציג תכנית אכיפה וטיפול בבעיה הבדואית בדרום.

מנשה ארביב: התכנית הזו נמצאת על שולחני, אני אמור לסיים אותה ולהגיש אותה לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

מנשה ארביב: אין שום החלטה של שום שר ושל שום גורם לעצור את הליך האכיפה במדינת ישראל.

מנשה ארביב: יש החלטה חד משמעית שבכל מה שקשור להתחלות בנייה לא חוקית לעסוק ולאכוף את זה באופן מלא, וזה מה שאנחנו עושים היום בדרום.

מנשה ארביב: אנחנו עוסקים היום יותר ממוקד בכל מה שקשור בהקלות הבנייה ולא באכיפה גורפת.

נאדיה חילו: איך החלטה כזאת שאתה אומר שאתם בימים האלה הולכים להגיש את התכנית, תשתלב, מבחינה אפילו אסטרטגית תכנונית עם הוועדה שהחלטתם שבראשון לינואר 2008, זה מה שאתה אומר, יש לי פה את ההחלטה: הממשלה דנה בעניין הקמת ועדה לשם הצעת מדיניות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, והחליטה כדלקמן: להטיל על שר הבינוי והשיכון למנות ועדה אשר תמליץ לממשלה על מדיניות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, ובכלל זה גיבוש הצעות לתיקוני חקיקה.

נאדיה חילו: כלומר הנושא הזה איך הוא ישתלב.

מנשה ארביב: בתחילת דבריי, פירטתי על תיקוני החקיקה ועל שני הדיונים, שהיום בהמשכו של הדיון אצל שר הפנים בכל מה שקשור לתיקוני החקיקה.

מנשה ארביב: תיקוני חקיקה בכלל, גורפים.

נאדיה חילו: איזה תיקוני חקיקה?

מנשה ארביב: יש מאה עשרים ושתיים המלצות שלנו, אני ראש המינהלת שאחראי גם מתוקף תפקידי לקבוע את המדיניות הלאומית בכל מה שקשור לאכיפה.

נאדיה חילו: אנחנו נבקש לשלוח זאת לו.

מנשה ארביב: ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר את התכנית, ויש החלטה חד משמעית, גורפת, של שלושת השרים שאני עובד מולם, שר השיכון, שר הפנים והשר לבטחון פנים, משטרת ישראל וגופי האכיפה, משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל לא עוצרים את האכיפה.

מנשה ארביב: אבוי למדינת ישראל ביום שהיא תחליט לעצור את האכיפה.

אבוי למדינה שתוותר על אכיפת החוק, בכל התחומים, בכל המגזרים.

הבעיות, ויש בעיות, הן לא יכולות להיות המגן והמפלט של עבריינות בסדר גודל כזה.

חסיין אלרפיעה: הוזכר פה יישובי אבו-בסמה.

חסיין אלרפיעה: המדינה הקימה ודאגה, הקימה ולא הכירה ביישובים, התכנון היה דרך המינהלת, התכנון לקוי, שום בית ביישובי אבו-בסמה אין לו היתר.

חסיין אלרפיעה: המדינה גם הגיעה למסקנה היום שיישובי אבו-בסמה גם נכשלו, צריך לערוך אותם מחדש.

חסיין אלרפיעה: בגלל מה, בגלל המחדל של המינהלת.

חסיין אלרפיעה: השנה נהרסו מאתיים שבעים בית, למאתיים שבעים משפחות.

חסיין אלרפיעה: יש לנו דוגמא, האלמנה רסמיעה, עם הילדים שלה, שהיא יושבת כאן, בשבוע שעבר נהרס לה הבית.

חסיין אלרפיעה: היא מחכה שמדינת ישראל תמצא לה מגרש שהיא תגור עם הילדים שלה.

חסיין אלרפיעה: דאגו להרוס, אבל המינהלת לא דאגה שתמצא לה פתרון.

חסיין אלרפיעה: יושב אתנו אדם פה שהשבט שלו, שבט שלם, שתים עשרה פעמים הרסו לו את היישוב.

חסיין אלרפיעה: הוא מחזיק באישורים שהוא קנה מגרשים בשנות השבעים.

חסיין אלרפיעה: המינהלת לא יכלה לדאוג לו עד היום.

חסיין אלרפיעה: ושילמו כסף על המגרשים האלה.

חסיין אלרפיעה: עד היום לא יכולים להמציא להם מגרשים, לא בלקיה ולא בשום יישוב.

נאדיה חילו: התופעה ידועה, הבאת שלוש דוגמאות , בטח יש עוד דוגמאות.

נאדיה חילו: אני מבקשת ממך, אני שואלת, אם אנחנו נתחיל היום בטח לכל אחד יש כמה וכמה דוגמאות, ובטח לך יש עוד יותר דוגמאות.

נאדיה חילו: אני מנסה לראות מבחינת הראייה העתידית, אתם שותפים לאיזה שהוא דיאלוג מסויים, לגוף כזה או גוף כזה, כדי לפתור ולמצוא פתרונות לנושא הזה.

נאדיה חילו: התופעה ידועה והבעיה ידועה והיקפה ידוע והיא הוצגה.

נאדיה חילו: השאלה אם אתם, אתה מייצג היום גם את הכפרים הלא מוכרים, אתם שותפים בתקופה האחרונה, מאז גם שהשר נכנס או גופים אחרים, לדיאלוג מסויים כדי לנסות ולמצות את הפתרונות לתופעה שהיא ידועה וקשה.

נאדיה חילו: בבקשה.

חסיין אלרפיעה: קודם כל אנחנו אמרנו את זה, מאז שהוקמה המועצה האיזורית אנחנו רוצים לדבר ולפתור את הבעיה.

חסיין אלרפיעה: המועצה כמובן הוקמה בשנת 97'.

חסיין אלרפיעה: רק השנה האחרונה הגיעו למסקנה שצריך לדבר עם ההנהגה של הבדואים, וכשדיברו עם ההנהגה של הבדואים אנחנו מצאנו איזו שהיא דרך, בינתיים אני לא יודע מה המכשולים בדרך אבל מצאנו איזו שהיא דרך לראות שצריך לפתור את הבעיה הזאת, ואנחנו בהתייעצות כל הזמן עם השר.

חסיין אלרפיעה: אני מבין גם מסכימים על שני אנשים שיהיו בוועדה של נציגי הבדואים.

חסיין אלרפיעה: ואני מקווה שסוף סוף נפתור את הבעיה הזאת.

חסיין אלרפיעה: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: סולימן אבו אל עביד, בבקשה.

סלימן עבייד: אני רוצה קודם לפנות למר , שהוא הציע הצעה לדיון, הוא שכח שמדובר, אני רוצה לדבר ספציפית על הבנייה בנגב, שהוא שכח שגם מדובר שם באוכלוסיה שהם אזרחי המדינה, שגם המדינה אמורה והיתה אמורה לדאוג לתופעה והתופעה הזאת היא לא סוגייה אלא התושבים שם הם קורבן למדיניות של המדינה מקום המדינה עד היום, כאשר התעלמו במפורש או התעלמו בשנת 65', כאשר חוקק חוק התכנון והבנייה, התעלמו מקיום המציאות הערבית בנגב, גם המציאות של הכפרים שהיו קיימים.

סלימן עבייד: המציאות הזאת והמדיניות הזאת היא שגרמה לבנייה לא חוקית, שהיום דנים בהם, והקורבן שהוא אמור לקבל טיפול ושירות למדינה הוא מקבל בדיוק עוד עונש של הרס בתים והשארת אנשים מחוץ לחוק כאילו הם עבריינים.

סלימן עבייד: ואם הוא דיבר על בנייה לא חוקית שמדובר גם בכפרים, ביישובים ובכל המקומות האחרים, שיש שמונים אלף עבירות בנייה לא חוקיות, מדובר על ארבעים ושניים אלף בניות לא חוקיות בנגב, אצל היישובים, אני אומר עבריין הוא בנאדם שיש לו אפשרות לקבל אישורים מרשות מוניציפלית ולא בנאדם שאין לו שום מקום ושום איזור לקבל ממנו אישורים.

סלימן עבייד: פנינו ורצינו לדאוג וכל הזמן פנו תושבים למדינה על מנת לתת להם סיוע.

סלימן עבייד: אבל התעלמה מהעניין הזה, למטרות אני לא יודע מהם.

סלימן עבייד: אני רוצה לפנות למפקד המשטרה שם, אני מברך אותו ואומר שהם עובדים עבודה קשה מאוד, וגם הייתי שמח מאוד שהוא אוכף והוא מסייע לאכיפת חוק כי אנחנו לא עבריינים.

סלימן עבייד: אנחנו לא עבריינים אלא אנחנו אמרתי קורבן של עבריין.

סלימן עבייד: והעניין הוא כאשר הוא מדבר שהוא מכין תכנית, אני לא מצליח להבין אותו.

סלימן עבייד: תכנית לאכיפה זה לא העבודה שלך.

סלימן עבייד: סיוע זה שלך אני מבין אותך.

סלימן עבייד: אבל תכנית זה של שרים, של מקבלי ההחלטות, של שיתוף הפעולה עם האוכלוסיה.

סלימן עבייד: אני רוצה להגיד היום שכולנו בלב רוצים פתרון.

סלימן עבייד: אף אחד לא רוצה להיות עבריין.

סלימן עבייד: אנשים שאין להם אפשרות לבנות בית כבר שלושים שנה, כמו אדם שרכש מגרש.

סלימן עבייד: אני רכשתי, גם המשפחה שלי רכשו ואנחנו נמצאים בלב ליבו של יישוב מוכר אבל אנחנו לא מוכרים כחלק מהיישוב.

סלימן עבייד: אין לנו אפשרות לקבל מגרשים, אין לנו יכולת, אין למינהלת אפשרות למרות כל המשא ומתן, למרות כל הפגישות, רק מקבלים דחיות, עוד שנה יהיה פתרון, עוד שנה יהיה פתרון.

סלימן עבייד: הייתי בגיל עשרים, היום אני יותר מבוגר, אין לי אפשרות לבנות בית.

סלימן עבייד: והדברים האלה צריך לציין אותם, שעוד הפעם אנחנו פונים לכל הגורמים להתייחס לתושבי הנגב כקורבן ולא כבעיה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: ד"ר יעלה, את ביקשת רשות דיבור ואמרת שאת רוצה לעדכן עבור התפתחויות אחרונות.

נאדיה חילו: מועצה אזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

נאדיה חילו: עכשיו אני עוד פעם מבקשת, אני מאפשרת לך כי את אמרת שיש לך אינפורמציה נוספת לגבי התפתחויות עתידיות או התפתחויות היום.

נאדיה חילו: להתמקד בזה, וקצר.

יעלה רענן: מאז שהוכרזה התכנית של שטרית האכיפה בנגב גברה.

יעלה רענן: הריסת הבתים גברה בנגב.

יעלה רענן: ובדיון שהיה במועצה עם השר בוים היה מכיוון של השר בוים רצון לאפשר אווירה טובה בכדי שהתכנית תתאפשר.

יעלה רענן: אין מה לעשות, יש שני צדדים.

יעלה רענן: התכנית החדשה שכל המערכת מעוניינת בה.

יעלה רענן: אבל בו בזמן יש אכיפה, יש הריסת בתים מוגברת.

יעלה רענן: למשל בשבוע שעבר הרסו בית לאלמנה עם חמישה ילדים.

יעלה רענן: לפני שבועיים הרסו עשרה בתים בואדי נעם, כאשר כל הכפר מעוניין לעבור.

יעלה רענן: ומה שאני רוצה להגיד שהמצב היום שמצד אחד יש רצון לעשות תכנית חדשה, יש רצון שהתכנית החדשה הזאת תצליח, ובו בזמן יש יותר הרס מאשר היה עד היום.

נאדיה חילו: מה ההתפתחויות האחרונות שאת אומרת?

יעלה רענן: יש יותר הרס בתים.

יעלה רענן: כל עוד נולדים אנשים ומתחתנים, הם צריכים לבנות בית.

נילי ברוך: אני דווקא חושבת שבדיון הזה אי אפשר לדבר על אכיפה או על בנייה שלא על פי היתר, כשלא מדברים על תכנון.

נילי ברוך: זאת אומרת השאלה היא מה הפתרונות התכנוניים שנותנים לכפרים הבלתי מוכרים.

נילי ברוך: וחבל שנציג משרד הפנים לא נמצא כאן, כי הוא יכול היה לדבר על תכנית מיתאר חדשה שיש, שאמורה להסדיר את הנושא הזה, אבל זה איך שהוא לא עולה כאן.

נילי ברוך: אני חושבת שזה הנושא המרכזי.

נילי ברוך: הנושא הוא תכנון, ולא אכיפה.

נילי ברוך: וזה מעלה שאלה גדולה לגבי הסמכויות של המשטרה בהקשר הזה, האם למשטרה יש סמכויות אכיפה או סמכות סיוע.

נילי ברוך: זה לא התפקיד של משרד הפנים לטפל בכל הנושא של אכיפה?

נילי ברוך: אבל גם משרד הפנים כנראה לא מסוגל, כי מה שצריך לתת זה פתרונות פוזיטיביים, לתכנן לאוכלוסיה הזאת, ולא להרוס.

אמציה תבואה: מבחינה תכנונית מינהל מקרקעי ישראל את הפיתוח הכי גדול עושה במגזר הערבי בנגב.

אמציה תבואה: אני מבקש לחזור על מה שאני אומר, מינהל מקרקעי ישראל תכניות הפיתוח הכי גדולות שלו בשנים האחרונות, לפחות בשנה האחרונה, הוא בנגב.

אמציה תבואה: אינני נציג המינהל בהיבט התכנון, אני נציג המינהל באכיפה.

אמציה תבואה: אני מבקש בקשה אישית נוספת, הואשמתי כאן כעובד ציבור מושחת, מכיוון שפעמיים הייתי יושב ראש מינהלת הבדואים בנגב, ממלא מקום שנתיים.

חסיין אלרפיעה: אני לא מכיר אותו, אני לא מתכוון אליו.

חסיין אלרפיעה: לגבי האדון אני לא מתכוון אליו, אם אני פגעתי בו אישית אני מתנצל.

נאדיה חילו: אני רוצה לפני הסיכום לתת את רשות הדיבור לשני משפטים שגם היוזם ביקש, חבר הכנסת איתם, וטאלב אסנע גם אתה ביקשת משפט, ואני מסכמת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שאחת הבעיות, מה ששמענו מנציג המינהל אמציה, שאני מכיר אותו, אמר שהמינהל עושה.

טלב אלסאנע: ולמה המינהל עושה, כי הממשלה החליטה לתת את המנדט לטפל בבעיה של הבדואים למינהל.

טלב אלסאנע: וזה יוצר את הפרדוקס, כי הויכוח הוא בין המינהל לבין הבדואים על סוגיית הקרקעות.

טלב אלסאנע: ולכן כשהמינהל מתכנן הוא מתכנן מתוך שיקול קרקעי, איך לתפוס יותר קרקעות.

טלב אלסאנע: וכאן נוצר הפרדוקס והקופליקט בעניין.

טלב אלסאנע: יש דבר שלדעתי צריך וחשוב להכליל אותו בסיכום הדיון היום, אם אנחנו רוצים שהסיכום יהיה פוזיטיבי ויתרום את תרומתו.

טלב אלסאנע: אי אפשר, פשוט מאוד, אם הממשלה הפנימה שהמדיניות שלה נכשלה ואם הממשלה הגיעה למסקנה שהיא צריכה לגבש מדיניות חדשה, ואם לאחר שנים שהם כפו פתרונות הם היום מוכנים לשלב את האוכלוסיה הבדואית ולדבר לגיבוש מדיניות ואם במקום עימות הם מוכנים, וגם אנחנו מוכנים להידברות, אני לדעתי צריך להקפיא את הריסת הבתים.

טלב אלסאנע: אי אפשר לשבת ולדבר כאשר כל יום שני ושלישי יוצאים בכוחות אדירים להרוס את הבתים.

טלב אלסאנע: הנה כאן המשטרה, במקום להתמודד עם הפשע במדינה, מגייסת כוחות של מאות שוטרים כדי להרוס פחון, שכל העלות שלו אלף שקל, ובסופו של דבר גבירתי, וזה אני מבקש שגם תהיה התייחסות במסקנות, אלף הקפאה, ובית אסור שתהיה הריסה מבלי לתת פתרון חלופי.

טלב אלסאנע: המשפחה הזו שהרסו להם את הבית הותירו את הילדים יושבים על איי החורבות של הבתים.

טלב אלסאנע: גם המתנחלים של גוש קטיף שפינו אותם הם מתגוררים עד היום בבתי מלון.

טלב אלסאנע: אז אי אפשר להרוס ללא פתרון חלופי הולם וסביר.

טלב אלסאנע: זה חובת המדינה כלפי אזרחיה שיהיה להם איפה לגור, לא להפוך אותם לחסרי קורת גג.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: חבר הכנסת איתם בבקשה.

ההצעה שלי לדיון היא לא נועדה להכריז מלחמה על הציבור הבדואי או הערבי במדינת ישראל, שהם בעיניי ציבור של אזרחים שווי זכויות אבל גם שווי חובות כלפי החוק.

צריך להבין שכמו שאמרתי בפתיחה כל בעיות התכנון וכל הקשיים שיש, ויש לכל מיני אנשים כל מיני קשיים וכל מיני מצבים, החל באיפה הם נולדו ומי ההורים שלהם ואיך הם התחנכו ומה המצב רוח שלהם, וכלה בבעיות מהסוג שהוזכרו כאן.

אם מדינת ישראל תקבל את כל העניינים האלה כהיתר לפריעת חוק בסדרי גודל כאלה עצומים אנחנו צפויים לאנרכיה לאומית.

אני אומר את זה, היקף הבנייה הבלתי חוקית, והזכירו כאן, זה רק בשטחים הפתוחים, לא אמרנו מה קורה באום אל פאחם, לא אמרנו מה קורה בטייבה, לא אמרנו מה קורה ביפו, לא אמרנו מה קורה בנצרת, לא אמרנו מה קורה בלוד.

מדובר במאות אלפי הפרות בנייה שרובן, וגם את זה אי אפשר לטאטא מתחת לשטיח, רובן נמצאות במגזר הבדואי והערבי.

רובן זה הרבה מעבר לשבעים אחוז, והדברים האלה הוזכרו.

לגבי מאמצי התכנון ובניית היישובים.

מדינת ישראל בנתה אחד עשר יישובים חדשים.

אני הייתי שר שיכון, כל חייל בדואי משוחרר מקבל מגרש מפותח במקום חוקי.

יש מגרשים מפותחים בתוך הערים, שהבדואים לא רוצים לעבור אליהם.

אז שלא יגידו שהמדינה לא מציעה פתרונות.

היא לא מקבלת את הפתרונות שלהם, שהמשמעות היא העברת מיליון דונם משטחי הנגב לידי בדואים.

אני מציע שתצא מכאן קריאה לממשלת ישראל לפעול בשתי זרועות.

האחת להמשיך ולאכוף את החוק.

שלטון החוק לא יוצא לחופשה עד שיגמרו לפתור את כל הבעיות.

ובמקביל לאכיפת החוק, כמו בכל מדינה מתוקנת, להציע מדיניות ואסטרטגיה, שאגב אני לא מבין, אם אני הייתי שר הפנים היתה אסטרטגיה כזאת.

אין לוותר על אכיפת החוק, אבל אני מסכים אתכם שאת הבעיה הזו צריך לפתור באופן מוסדי אסטרטגי.

אבל שתי הזרועות האלה גם יחד צריכות לפעול.

כי אחרת אנחנו נקלע לאנרכיה שהתוצאה שלה תהיה אסון.

זה לא ייגמר בשקט.

זה לא איך שהוא יחליק אל תוך ההיסטוריה.

ואני מציע לפנות אל הממשלה בעניין הזה ולומר לה שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי שתי הזרועות גם יחד.

אכיפה ודיאלוג לפתרון הבעייה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון, ולצורך הסיכום אני רוצה לחזור על החלטת דיון אחר שהתקיים פה ביולי 2007, שגם סוכם אז, ושני הסעיפים, על פי הערכה שלי, לא יושמו, ואני פשוט רוצה לחזור ולחדד את הסעיפים האלה, ולבקש להכניס אותם גם לסיכום הדיון הזה.

נאדיה חילו: מדובר בשמונה עשרה לשביעי 2007, כאשר התקיים דיון באותו נושא בוועדה הזאת בראשותו של חה"כ אופיר פינס-פז.

נאדיה חילו: אנחנו פונים לרשויות, לממשלה, לשר השיכון בנושא של הוועדה שהוחלט עליה, בעצם שתי החלטות רצופות, בשבע עשרה לתשיעי 2003 וחמישי לנובמבר 2006 בנושא האוכלוסיה הבדואית, וזה החלטות ממשלה, לזרז את הקמת ועדת ההיגוי ולשלוח לוועדה, ברשות שופט, תאריך, פשוט לקבוע תאריך וליידע את הוועדה על לוח הזמנים.

נאדיה חילו: אני חוזרת על קריאתו של יושב ראש הוועדה באותו דיון להקפיא ולשמור את הסטטוס קוו בכל מה שקשור בהריסת בתים.

נאדיה חילו: להערכתי הנושא של ההריסה היום הוא לא יפתור את הבעיה.

נאדיה חילו: קיימת בעיה ומציאות מאוד מאוד קשה שהוועדה הזאת זה לא הדיון הראשון וזה לא היוזם משני הקצוות תמיד יש יוזמה לדיונים כאלה, אבל הקונסנזוס שקיים, שכולם מסכימים עליו, שישנה מציאות מאוד קשה של עשרות כפרים לא מוכרים בנגב, התופעה מוכרת, הנושא של ההריסה ברור לכולנו הוא לא הפתרון לתופעה הזאת, צריך לזרז את הקמתה של הוועדה.

נאדיה חילו: אנחנו נפנה לשר בוים ונבקש שיזרז את המהלך להקים אותה בצורה נכונה ולהתחיל להפעיל אותה ופשוט להציג לנו לוח זמנים, לא רק לגבי הפעלתה אלא לוח זמנים מבחינת הרצף של הדיונים ומתי תאריך היעד הסופי של המלצות ופתרונות בעניין הזה.

נאדיה חילו: ברור שהוועדה פה בהחלט מדגישה שהנושא של שלטון החוק הוא גם ערך עקרוני, וחשוב בכל משטר לקיום משטר דמוקרטי ומאוד חשוב גם להמשיך ולשמור עליו.

נאדיה חילו: אבל בהחלט אנחנו לא חושבים שהנושא של ההריסות הוא היום הנושא שיפתור ויתן מענה לתופעה הזאת.

נאדיה חילו: לכן בעצם אחרי שנקבל ונפנה לוח זמנים להקמת הוועדה והמעקב אני בהחלט אמליץ ליושב ראש לקיים דיון נוסף, כשהתכניות, שחלקן הוזכרו פה, גם מה שתת ניצב מנשה ארביב אמרת שישנה עכשיו תכנית ביניים גם שמתגבשת, עם המלצות מסויימות, ברגע שתהיינה המלצות להציג אותן גם לוועדה.

נאדיה חילו: ולדעתי הדיון הזה תם ולא נשלם וצריך בהחלט לקיים דיון נוסף ברוח של פתרונות ולא רק הצגת בעיה.

נאדיה חילו: תודה רבה לכולם.