ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 340, 2007-11-14 09:00

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים היום בדיון על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 31).

יצחק לוי: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להדריך אותנו בדיון.

איתמר גלבפיש: הוועדה עסקה בדיון הקודם בסעיף 18ה המוצע, שעניינו ועדת המינויים אשר תמנה את הדיינים ואת ועדת האתיקה או הקובלנות, איך שנחליט לקרוא לה.

איתמר גלבפיש: החלטנו שיושב-ראש הוועדה יהיה נשיא בית משפט מחוזי בדימוס או שופט בית משפט עליון בדימוס, שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון.

איתמר גלבפיש: הגענו לסעיף קטן (ב) בסעיף 18ה, כאשר חברי הכנסת ביקשו להכניס תנאי כשירות לכהונה בוועדת המינויים.

יצחק לוי: מה עם עמוד 11?

איתמר גלבפיש: עמוד 11 כבר נידון בוועדה בפעם הקודמת.

איתמר גלבפיש: היושב-ראש הוא מי שציינתי לפני רגע, זה השופט בדימוס.

יצחק לוי: האם כל המחיקות הן רק מחיקות של נוסח?

יצחק לוי: האם צריך לחזור לדון על עמוד 11?

איתמר גלבפיש: על פסקאות (1) ו-(2) – לא.

איתמר גלבפיש: עוד לא אישרנו נוסחים בדיון הקודם.

יצחק לוי: נקרא את עמוד 11 ונאשר אותו.

איתמר גלבפיש: אנחנו מעדיפים שלא, כיוון שיכולים עוד להיות שינויי נוסח, וגם בגלל השפעות סעיפים אחרים על הסעיפים האלה.

איתמר גלבפיש: לא הצבענו על הנוסחים גם בדיון הקודם, כדי שלא נצטרך אחרי זה לפתוח את זה מחדש כביכול.

יצחק לוי: האם בעמוד 11 יש חילוקי דעות?

איתמר גלבפיש: יש חילוקי דעות עם הלשכה, אני מבין.

יצחק לוי: אני שואל על עמוד 11.

דפנה גלוק: יכול להיות שיש חילוקי דעות בעמוד 10.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו כרגע בנוסח הוועדה המשולב בעמוד 11.

איתמר גלבפיש: הסעיף הראשון בעמוד 11, סעיף קטן (2).

דפנה גלוק: הסעיף בעמוד 11 מתחיל בעמוד 10.

יצחק לוי: כבר דיברנו על זה.

איתמר גלבפיש: דנו בישיבה שעברה באמת בסעיף קטן (1) לגבי יושב-ראש הוועדה.

איתמר גלבפיש: נעבור לחברי הוועדה הממונים על ידי השר.

איתמר גלבפיש: "(2) שני חברי הלשכה המשמשים בתפקיד מתפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה, שימנה שר המשפטים;" בישיבה הקודמת הסכמנו שהם לא יכולים להיות מרשות מקומית או מתאגיד סטטוטורי.

איתמר גלבפיש: "(3) שני חברי הלשכה שתבחר המועצה הארצית;" ועוד שני חברי ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (4) הוא שני חברי הלשכה כמפורט.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את הנוסח החדש, השינוי הוא רק בנוסח: "(א) לעניין החלטות ועדת המינויים בדבר בית הדין המשמעתי הארצי וועדת האתיקה הארצית – שני חברי הלשכה שיבחר הועד המרכזי".

איתמר גלבפיש: לגבי סעיף קטן (4) אמרנו ששני חברי הלשכה שבוחרת המועצה הארצית, הם תמיד יכהנו בכל הרכב של ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: הסעיף יוצר הפרדה בין הרכבי ועדת המינויים לעניין החלטות לגבי המוסדות הארציים והמוסדות המחוזיים.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (א) עוסק במוסדות הארציים, הוא אומר שבוועדת המינויים, בהחלטות בדבר בית הדין המשמעתי הארצי והחלטות בדבר הרכב ועדת האתיקה הארצית, יהיו חברי ועדת המינויים שני חברי הלשכה שיבחר הוועד המרכזי.

איתמר גלבפיש: לאותן החלטות לגבי המוסדות המחוזיים, קרי, בתי הדין המחוזיים וועדת האתיקה המחוזית, וגם פרקליטי המחוזי, רלוונטי סעיף קטן (ב) שאומר ש"לעניין החלטות ועדת המינויים בדבר בית הדין המשמעתי המחוזי, ועדת האתיקה המחוזית ופרקליט המחוז או עוזרו – שני חברי לשכה הרשומים במחוז הנוגע בדבר, שיבחר הועד המחוזי של אותו מחוז".

יצחק לוי: תקרא גם את ההערה באדום.

איתמר גלבפיש: פסקה (ב) באדום נוספה כהערה לאחר הערה של חברי הכנסת לעניין תנאי הכשירות של ועדת הכשירות.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את הסעיף המוצע, הוא לא נכלל בנוסח הממשלתי: "כשיר לכהן כחבר ועדת המינויים לפי פסקאות (2)-(4) של סעיף קטן (א)" – היינו, כל החברים, למעט השופט – "[גרסה א' - מי שהיה חבר הלשכה לפחות שבע שנים [גרסה א1 – שמונה שנים] [גרסה ב – מי שהתקיימו בו תנאי הכשירות לכהונה בבית הדין המשמעתי הארצי כאמור בסעיף 16(א)]".

איתמר גלבפיש: בהערה לדיון הוסבר ההבדל בין הגרסאות: "הועדה הביעה רצונה להצמיד את תנאי הכשירות לועדת המינויים לאלו של שופט מחוזי".

איתמר גלבפיש: הצעתי אז לוועדה בית הדין המשמעתי הארצי, והוועדה בחרה בבית משפט מחוזי.

איתמר גלבפיש: כשהסתכלתי לראות את תנאי הכשירות, יצא מצב מצחיק, שלבית הדין המשמעתי הארצי נדרש יותר ותק מאשר בבית משפט מחוזי, לכן ההיגיון אומר שבין השבע לשמונה, עדיף לבחור את השמונה שנים, כי הוא הרלוונטי.

יצחק לוי: אנחנו נדון על כל הסעיפים שקראנו עכשיו.

יצחק לוי: למי שיש הערות, בבקשה.

איתמר גלבפיש: עוד נפקא מינה של גרסה ב', שהיא מחילה גם תנאי כשירות של היעדר הרשעה בעבירות פליליות שיש עמן קלון או הרשעות משמעתיות, שזה מפנה למה שכתוב בסעיף 16א.

דרור ארד-איילון: קודם כול, בעניין הרכב ועדת המינויים.

דרור ארד-איילון: אין לנו השגה מיוחדת, אנחנו מסכימים שיש צורך בוועדת מינויים, לכל הפחות לעניין בתי הדין, אני מדבר על ועדת מינויים סבירה ואפשרית.

דרור ארד-איילון: הקושי שלנו בעניין היושב-ראש נדון בפעם שעברה, וכתבנו גם בנייר של היום.

דרור ארד-איילון: יש לזה צד מעשי וצד עקרוני.

דרור ארד-איילון: אני רוצה לדבר על הצד המעשי, אם כי הצד העקרוני יותר מעניין.

דרור ארד-איילון: הצד המעשי הוא שוועדת המינויים הולכת למנות 350 חברי בית דין, יש לה עבודת קבע, היא דבר אמיתי, היא לא ועדת כיבודים.

דרור ארד-איילון: כיום, מי שעושה את העבודה בפועל זה בדרך כלל יושב-ראש ועד מחוז עם אב בית הדין המחוזי, וראש הלשכה עם אב בית הדין הארצי – אנחנו רוצים לקרוא לו נשיא מהיום, כדי להשוות, אבל זה עניין טרמינולוגי – מאחר שלא עושים יותר בחירות כמו שכתוב, אלא מגישים רשימה מוסכמת, הם בונים רשימת אנשים שהם מכירים.

דרור ארד-איילון: יותר טוב ועדת מינויים.

דרור ארד-איילון: ברור שוועדת המינויים היא פתרון יותר טוב, אבל בין האנשים שיהיו המנוע של ועדת המינויים, צריך להישאר נשיא של בית הדין, כי זו עבודה, או הנשיא הנוכחי או הנשיא בדימוס, לא שופט בדימוס.

דרור ארד-איילון: שופט בדימוס הוא בעל כל הכישורים, פרט לאחד – הוא לא מכיר את האנשים, הוא לא ישב בבתי הדין, הוא לא יודע, הוא צריך לעשות את עבודת השטח ולבנות את הרשימה.

דרור ארד-איילון: זה לא כמו בוועדה למינוי שופטים של המדינה, שמציעים מועמדות של הרבה אנשים, ויש פרוצדורה, פה פונים לאנשים ואומרים להם: בוא תהיה פה.

יצחק לוי: לכמה שנים המינוי של יושב-ראש הוועדה?

דרור ארד-איילון: ארבע שנים.

יצחק לוי: אתה אומר שהוא לא ילמד את העבודה.

דרור ארד-איילון: ודאי מבחינה עקרונית אפשר להבין אותנו, שאנחנו לא רוצים להיפרד מהאוטונומיה.

דרור ארד-איילון: אני רוצה לראות את הצד המעשי, ואמר את זה עורך-הדין מיבי מוזר, שהוא היום אב בית הדין הארצי.

יצחק לוי: הסיכום היה כאן בהסכמה.

דרור ארד-איילון: אני יודע, אבל בישיבה הפנימית שלנו הוא אמר: בסוף אני אצטרך לעשות את העבודה.

דרור ארד-איילון: מישהו אחר ישא בכבוד, אני אמחל על כבודי, אבל בסוף אני אצטרך לעשות את העבודה.

דרור ארד-איילון: מי שצריך לעשות את העבודה צריך גם לנהל את הדיון וגם לקבוע את סדר-הזמנים.

דרור ארד-איילון: זאת לא ועדה שתשב פעם אחת.

עמי ברקוביץ: למה לא? הרי המינוי לארבע שנים.

דרור ארד-איילון: ההכנה של המינוי נמשכת זמן.

דרור ארד-איילון: האיש שצריך לרכז אותה, להבנתנו, הוא קודם כול איש שמכיר את השטח ונושא באחריות.

דרור ארד-איילון: האדם הכי מתאים הוא אב בית הדין היוצא, כי הוא מכיר, וזה יוצר המשכיות.

דרור ארד-איילון: הלשכה צריכה לבחור אדם, צריך להיות מנגנון שבוחר, אולי בהתייעצות עם גורם חיצוני, שלא נבחר בחירה לא טובה חס וחלילה, מה שלא קרה עד היום.

דרור ארד-איילון: האדם שנושא בתפקיד צריך להיות אדם במעמד גבוה, במעמד של שופט עליון בדימוס.

דרור ארד-איילון: לטעמי, האדם הנכון הוא נשיא בית הדין הארצי בפועל או בדימוס.

יצחק לוי: הנקודה הזאת כבר סוכמה בוועדה, ויש כבר החלטה.

יצחק לוי: אני מבין שאתם רוצים לעשות דיון נוסף.

יצחק לוי: אנחנו נעשה דיון מאוד קצר ונראה אם יש סיבה לפתוח את הדיון או לא.

יצחק לוי: אני השתכנעתי מאוד בישיבה הקודמת בהצעה שהתקבלה, ואגב, זו לא הצעת משרד המשפטים.

יצחק לוי: משרד המשפטים ביקשו ששר המשפטים ימנה, אבל הוועדה חשבה שלתת את המינוי בידי שר המשפטים, זה אולי יכניס את השלטון יותר מדי לענייני המשמעת של עורכי הדין, לכן חשבנו שגם נכון, גם מקצועי וגם מכובד, ההצעה של היושב-ראש, של מנחם בן-ששון.

יצחק לוי: זו היתה ההצעה שנראתה לוועדה, והוועדה קיבלה אותה.

יצחק לוי: אני בהחלט אאפשר הערות למה שאמר עורך הדין.

דפנה גלוק: הסיבה ששופט בדימוס נכנס לכאן היא די ברורה, המטרה היתה להכניס שלושה נציגים ביחס מסוים בוועדת המינויים, וצריך להסתכל על הרכב הוועדה ככלל כדי להבין את זה.

דפנה גלוק: שופט בדימוס הוא אדם טוב לצורך העניין, כי גם במסגרת המינויים של שר המשפטים, שהיו חששות לגביהם, הוא אדם שאנחנו רואים כחיצוני, כנייטרלי, כאדם שיש לו גם שיעור קומה וגם האמון בו יהיה רב.

דפנה גלוק: חוץ מזה, ברגע שיש שופט בדימוס בוועדה, נהוג שהוא יהיה היושב-ראש, מפאת כבודו, ולכן הוא גם היושב-ראש.

דפנה גלוק: לגבי הטיעונים שהועלו לגבי ההיכרות.

דפנה גלוק: הוועדה מורכבת מארבעה אנשים שהם נציגי הלשכה, שההיכרות שלהם היא רבה.

יצחק לוי: הם הרוב.

דפנה גלוק: הם הרוב, ואני מניחה שהאנשים שייבחרו לוועדת המינויים יהיו מסוג האנשים שפעילים מספיק ומוכרים מספיק, שהם גם יודעים ומכירים, והם יוכלו לתמוך בשופט אם הוא לא יידע ולא יכיר.

דפנה גלוק: אנחנו גם מניחים שבמסגרת המינויים הם גם מקבלים פרטים ומידע על האיש.

דפנה גלוק: בוועדות למינוי שופטים, אומנם נאמר פה, שאנשים פונים ומבקשים, אבל קרוב לוודאי שאנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שגם חוזרת על עצמה לצורך המינויים.

דפנה גלוק: הכנסנו את הנציגים של הוועדים המחוזיים כאשר מדובר במינוי במחוז, והנציגים של המחוזות הם שם, בדיוק כדי לתת את האינפוט לגבי עורכי הדין במחוז.

דפנה גלוק: אם יש מחוז שהוא קצת מרוחק יותר ממה שהשופט מכיר, יש לו נציגים שמכירים יותר ויודעים יותר.

איתמר גלבפיש: הרציונל של כל ההצעה שהציגה הממשלה הוא ניתוק של מערכת בתי הדין המשמעתיים מהלשכה, ודאי מהמוסדות הסיעתיים שבה.

איתמר גלבפיש: אם ראינו בדיון הקודם שבמקומות אחרים בעולם יש נציגי ציבור במותבים גופם, או שופטים, שעושים את השפיטה המשמעתית, הרי שכאן אנחנו מדברים על ועדת המינויים, שראוי שיהיה בה אולי גורם נייטרלי, חיצוני, שיפוטי.

איתמר גלבפיש: דיבר קודם עורך-הדין איילון על ההיכרות.

איתמר גלבפיש: ההיכרות יכולה להיות גם לרועץ עקב קרבה יתרה.

איתמר גלבפיש: לכן דווקא גורם חיצוני, נייטרלי, שיש בו מסננת אולי לממד השלילי שבהיכרות, יכול דווקא לתרום לעניין הזה.

דרור ארד-איילון: המילים "ראוי" ו"טוב", הן לא מילים עם תוכן, צריך לראות את החיים כפי שהם מתנהלים.

דרור ארד-איילון: אני היום שופט בדימוס, ויהיה אדם, יכול להיות כזה, שיחליט שחלק מהקריירה שלו היא ללמוד את מבנה הלשכה, להכיר את עשרות האנשים- - -

יצחק לוי: שופט בדימוס היה פעם גם חבר לשכה או עורך דין.

דרור ארד-איילון: הוא מכיר את עורכי-הדין שהופיעו בפניו, אבל אני לא מדבר מהזווית הזאת.

דרור ארד-איילון: הבעיה היא לא ההיכרות האישית.

דרור ארד-איילון: אנחנו ודאי רוצים לנתק את הפוליטיקה מהמשמעת, זו סיסמה שאני אישית מוביל יותר מחמש שנים, לכן אני גם תומך באופן בסיסי בהצעה הזאת, אבל אנחנו לא רוצים לנתק את הלשכה מהמשמעת, וזה הבדל גדול.

דרור ארד-איילון: את הפוליטיקה – כן, את הלשכה – לא.

דרור ארד-איילון: אם בסוף שופט בדימוס יהיה חותמת גומי של הקבוצה שמכירה, ופה ושם תהיה לו השפעה בשוליים, הוא יהיה יושב-ראש טקסי.

דרור ארד-איילון: במקום לעודד את הוועדה הזאת להיות ועדה חשובה, אנחנו יכולים לפגוע בה.

יצחק לוי: אני חושב שלא זאת הכוונה, הכוונה גם לא ששופט בדימוס יעסוק בהרכבת הרשימות.

יצחק לוי: השופט בדימוס נותן לוועדה לא רק מכובדות ולא רק מקצועיות, אלא גם נייטרליות מסוימת, וזה חשוב.

יצחק לוי: כמובן, תלוי מי האיש, תמיד תלוי מי האיש בכל מקום, בכל עניין.

יצחק לוי: אנחנו רואים בוועדת הבחירות המרכזית לבחירות בכנסת, שמחליפים שופטים אחת לארבע שנים, אנחנו רואים סגנונות שונים ומעורבות שונה, יש שופט שכמעט לא מתערב, יש שופט שמעורב בכל קלפי ובכל פתק.

דרור ארד-איילון: ובכל שידור טלוויזיה.

דרור ארד-איילון: ..

יצחק לוי: מובן שתלוי מי האיש, אבל בכל מקרה איש לא יכול לחלוק על כך, שזה שבראש ועדת הבחירות המרכזית עומד שופט, זה נותן גם חותמת של יושרה, על אף שכולם אנשים ישרים.

יצחק לוי: מי לא ישר שם?

יצחק לוי: גם אצלכם כולם אנשים ישרים, אין ספק בכך, אבל זה נותן גם חותמת של יושרה, של הוגנות, של מכובדות ושל מקצועיות.

יצחק לוי: זה דבר חשוב מאוד ללשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: אני לא אומר שאב בית הדין לא כזה, אבל מכיוון שכאן אנחנו כותבים חוק שבא לערב, לפחות במינויים, גם גורמים חיצוניים ללשכה, הדבר הזה ראוי ונכון.

יצחק לוי: מה שאתה מעלה זה לא נימוק מספיק כדי לשלול את ההצעה, זה לא דבר שהוא במהות מראה על הצעה לא נכונה או על הצעה מוטעית וכן הלאה.

יצחק לוי: אתה מעלה חשש מסוים, שאולי הוא יהיה חותמת גומי.

יצחק לוי: יכול להיות שבדמות X הוא יהיה קצת יותר חותמת גומי ובדמות אחרת פחות.

יצחק לוי: אגב, זה יכול לקרות גם בלשכה, שממנים איזה וטרן.

דרור ארד-איילון: אבות בית הדין הם אנשים פעילים מאוד.

יצחק לוי: לא הועלתה הצעה שמראה שההחלטה הקודמת של הוועדה היתה מוטעית.

יצחק לוי: חבר הכנסת מיכאלי, האם נשאיר את הצעת הוועדה?

דרור ארד-איילון: איך ההצעה מנוסחת היום?

יצחק לוי: הניסוח בעמוד 10 למטה: "שופט בדימוס של בית המשפט העליון או נשיא בדימוס של בית המשפט מחוזי, שימנה בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש".

דרור ארד-איילון: אולי להוסיף לפחות "בהתייעצות עם נשיא בית הדין הארצי של לשכת עורכי הדין".

איתמר גלבפיש: הוא לא ממנה אותו אחרי זה.

דרור ארד-איילון: נשיא בית המשפט העליון ימנה, אבל לפחות תהיה התייעצות על הפרסונה.

איתמר גלבפיש: יוצא שהממונה ממנה את הממנה.

יצחק לוי: לא, אב בית הדין היוצא.

יעל גויסקי-אבס: אב בית הדין ויושב-ראש ועדת מינויים זה לא אותו אדם.

יצחק לוי: אתה יכול להגיד "בהתייעצות עם ראש הלשכה", זה אולי יותר הגיוני.

עמי ברקוביץ: זה פחות מקובל.

דרור ארד-איילון: נשיא בית הדין- - -

יצחק לוי: נשיא בית הדין יכול להיות שוב ממונה על ידי אותו שופט.

דרור ארד-איילון: לא אמרתי שוועדת המינויים צריכה למנות את נשיא בית הדין, על זה אני אדבר בנפרד במקום אחר.

יצחק לוי: הוא ימנה אותו בכל מקרה ברשימת הדיינים.

יצחק לוי: בכל מקרה, גם אם הוועדה לא ממנה את הנשיא, אם נקבל את עמדתך, או שהוועדה ממנה את הנשיא, הרי הוא צריך להיות ברשימת הממונים כדי שהוא יהיה נשיא.

יצחק לוי: תחשבו על פתרון.

דרור ארד-איילון: הפתרון הוא ראש הלשכה.

דרור ארד-איילון: מה שאני מציע זה יותר אלגנטי.

דרור ארד-איילון: התייעצות חשובה.

איתמר גלבפיש: התייעצות זה מוזר, בדרך כלל השר מתייעץ עם ראש הלשכה.

איתמר גלבפיש: זה לא קיים, זה סוג של יחסים- - -

דרור ארד-איילון: לנשיא בית המשפט יש מינויים שמותר לו למנות, והוא מתייעץ עם שר המשפטים.

דרור ארד-איילון: לשר המשפטים יש מינויים שמותר לו למנות, והוא מתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: אני עומד להשאיר ללשכת עורכי הדין איזה סטטוס, הרי זה גוף שאמור לפעול בלי קשר ישיר עם השלטון בקטע הזה.

אברהם מיכאלי: צריך למצוא איזה קשר של התייעצות, נגדיר באיזה תפקיד נעשה את זה, האם ראש הלשכה או נשיא בית הדין הארצי.

יצחק לוי: רק היוצא או נשיא בית דין בדימוס, שהוא כבר לא מתמודד, אם יש כזה.

אברהם מיכאלי: גם בוועדת האיתורים, שכרגע מחפשת את פרקליט המדינה, ניסו לעשות איזה תיאום, כדי שהמינויים יהיו בלי שליטה של גורמים שקשורים לעניין.

דפנה גלוק: דבר ראשון, הרבה פעמים התייעצויות נובעות מכך שרוצים אדם שלא מכיר את המגזר.

דפנה גלוק: נשיא בית המשפט העליון מכיר את מגזר השופטים, והוא ממנה.

דפנה גלוק: דבר שני, ללשכה יש מעמד בוועדה הזאת, יש לה גם רוב בוועדה הזאת.

דפנה גלוק: יש לה אחיזה בוועדה, היא לא מנותקת מוועדת המינויים.

יצחק לוי: הם רוצים שתהיה להם אפשרות להשמיע את עמדתם בפני נשיא בית המשפט העליון לפני שהוא ממנה.

יצחק לוי: זו זכותם.

אברהם מיכאלי: הם לא יכריעו, אבל לפחות יתייעצו איתם.

יצחק לוי: כשאת אומרת שנשיא בית המשפט העליון, לפני שהוא ממנה ישמע – הניסוח המשפטי הוא התייעצות.

איתמר גלבפיש: זה נראה לי קצת עניין של כבוד או של סמליות, כי אם נסתכל על מצבת המועמדים היא אינה רבה, אנחנו מדברים על נשיאים בדימוס של בתי משפט מחוזיים או שופטי בית המשפט העליון בדימוס.

איתמר גלבפיש: אלה לא אנשים רבים, רוב האנשים הם ראויים ומעלה לתפקיד הזה.

איתמר גלבפיש: על מה יתייעצו איתם?

איתמר גלבפיש: האם נשיאת בית המשפט העליון תתייעץ עם ראש הלשכה האם שופט עליון בדימוס ראוי יותר- - -

דרור ארד-איילון: אתה יודע מי צריך באמת את ההתייעצות הזאת?

דרור ארד-איילון: נשיאת בית המשפט העליון.

עמי ברקוביץ: חזקה עליהם שהם יידעו איך לעשות את זה.

יצחק לוי: השאלה, אם אתה דורש את טובתה של הנשיאה, ואז היא יודעת לבד לשקול את העניין אם היא רוצה להתייעץ או לא, או שאתה רוצה שיהיה פה מעמד ללשכה במינוי הנשיא.

יצחק לוי: אלה שני דברים שונים.

דרור ארד-איילון: ללא ספק אני רוצה שיהיה מעמד ללשכה.

יצחק לוי: אם כך, אני רוצה להציע הצעה כדי לא להתעכב.

יצחק לוי: תרשמו את זה כהצעה שלי, לא כהצעה של הוועדה, ונחזור לדון בזה כאשר נגיע להצבעות על הסעיפים.

יעל גויסקי-אבס: גם של אברהם מיכאלי.

יצחק לוי: סליחה, של חבר הכנסת מיכאלי ושלי.

יצחק לוי: הוא הראשון.

יצחק לוי: ההצעה היא שזה יהיה בהתייעצות עם גורם שנקבע מלשכת עורכי הדין, אנחנו לא קובעים עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו קובעים שנשיא בית המשפט העליון הוא הממנה, אני אומר את זה על דעת לשכת עורכי הדין, הם מקבלים את ההצעה, ואנחנו מוסיפים הצעה של חבר הכנסת מיכאלי ושלי לדיון נוסף.

עמי ברקוביץ: בשלב של ההצבעות?

יצחק לוי: אולי יבואו הצעות בינתיים, אולי יהיה איזה רעיון.

יצחק לוי: אני פונה אליכם, אם יש לכם הצעה בעניין הזה, או רעיון, שתביאו בפנינו.

יצחק לוי: הועלו שני רעיונות: האחד, נשיא בית הדין או אב בית הדין הארצי, והשני, ראש לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: רשמנו את זה לפנינו, נחשוב על זה, או שנקבל את הרעיון ונקבל את אחת הגרסאות, או שנקבל הצעה אחרת מכם, או שנדחה את הרעיון והוא ייכנס כהסתייגות.

יצחק לוי: יכולים להיות כל מיני דברים.

יעל גויסקי-אבס: יהיה דיון?

יצחק לוי: יהיה דיון בסיום הדיון על הסעיפים, אנחנו לא חוזרים לזה עכשיו.

דרור ארד-איילון: בסעיף קטן (2), אני מציע לשחרר את השר.

דרור ארד-איילון: אין לי התנגדות שהשר ימנה שני חברים, אני מתנגד, ואני חושב שזה לא נכון, לעשות הבחנה בחוק הזה בין שני סוגי חברי לשכה: חברי לשכה שהם בשירות הפרטי וחברי לשכה שהם בשירות המדינה.

דרור ארד-איילון: למשל, בין חברי הלשכה, שהלשכה ממנה, היא יכולה למנות אנשים שהם בשירות הציבורי.

דרור ארד-איילון: יש לנו חברי ועד מרכזי שהם מהשירות הציבורי, יש היום כרבע או כחמישית מחברי ועדת האתיקה שהם מהשירות הציבורי.

יצחק לוי: אתה מתכוון שימנה שר המשפטים בלי לקבוע שהם בשירות המדינה?

דרור ארד-איילון: שהוא ימנה מי שהוא חושב שנכון למנות.

דרור ארד-איילון: השר זקוק להנחיה הזאת?

דרור ארד-איילון: מי זקוק?

יצחק לוי: שאלה טובה.

יצחק לוי: תשובה בבקשה.

עמי ברקוביץ: החוק הזה בא מתוך מטרה לשלב.

עמי ברקוביץ: גם היום יש בחוק לשכת עורכי הדין הבחנה בין המגזר הציבורי למגזר הפרטי.

עמי ברקוביץ: הדבר בא לידי ביטוי בוועדה הבוחרת למשל, שמורכבת מעורך דין פרטי ועורך דין מהמגזר הציבורי.

עמי ברקוביץ: אנחנו חושבים שלאור התפקוד השונה וזוויות הראייה השונות, חשוב מאוד שיהיה גם ביטוי למגזר הציבורי.

יצחק לוי: חבר הכנסת מיכאלי, האם יש הבדל בין המגזר הציבורי לשירות המדינה?

אברהם מיכאלי: מבחינת הכשרתו כעורך דין, שאמור לשבת בבית הדין, לא צריך להיות הבדל, לכן לא הבנתי מה ההפרדה.

דפנה גלוק: עורכי הדין, שהם חברי השירות המשפטי בשירות המדינה, חלים עליהם גם כללים של נציבות שירות המדינה, הם לא חברים במפלגות, יש להם כללי משמעת נוספים, ולכן הייצוג והמינוי של שר המשפטים של אנשים מתוך המגזר הציבורי, יש לו גם הערך הזה, בנוסף למה שאמר עמי ברקוביץ לגבי עירוב של זוויות ראייה שונות ושל תפיסות שונות.

יצחק לוי: שאלתי את חבר הכנסת מיכאלי האם הביטוי "שירות המדינה" והביטוי "השירות הציבורי", האם זה אותו דבר?

יצחק לוי: האם אפשר לכתוב מהמגזר הציבורי במקום בשירות המדינה?

עמי ברקוביץ: זה צומצם בכוונה, הורידו רשויות מקומיות.

דרור ארד-איילון: כולנו חברי לשכה.

דרור ארד-איילון: היום אחד האנשים הבולטים בוועדת האתיקה על כל חלקיה, ועדת הרביזיה וכן הלאה, היא פרקליטת מחוז בדימוס.

עמי ברקוביץ: לכן היא לא בשירות המדינה.

דרור ארד-איילון: תחשבו עלינו, כשאנחנו מנהלים את ועדת האתיקה, אנחנו מתוך הלשכה, אנחנו צריכים להגיד: אתה מהפרקליטות, אתה תתמנה מהמכסה שלהם?

עמי ברקוביץ: זה לא ימנע מכם להכניס גם מהמכסה שלכם.

דרור ארד-איילון: ודאי שימנע, הרי החיים יותר חזקים.

דרור ארד-איילון: אם נייצר משבצת, האנשים האלה יהיו שלוחים של מקום העבודה שלהם ולא בעלי עצמאות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים רק על ועדת המינויים, אנחנו לא מדברים כרגע על הדיינים עצמם ועל ועדות המשמעת עצמן.

דרור ארד-איילון: היום זה מופיע גם שם.

יצחק לוי: כשנגיע לשם נדבר.

יצחק לוי: כאן אנחנו רוצים ועדת מינויים שתהיה מעורבת מנציגי לשכת עורכי הדין ומנציגי עובדי המדינה במכוון, שהמגזר הציבורי והמגזר הפרטי ישקלו יחד את הדברים.

דרור ארד-איילון: שר המשפטים מייצג את האינטרס הציבורי.

יצחק לוי: יכול שיהיה שר משפטים שיגיד שהוא ממנה את שני חבריו עורכי הדין הפרטיים.

דרור ארד-איילון: רע מאוד.

עמי ברקוביץ: איך תמנע את זה?

דרור ארד-איילון: הוא יכול למנות גם את שני חבריו, העוזר המשפטי שלו מצד ימין והעוזר המשפטי מצד שמאל.

יצחק לוי: לכן דיברנו על כישורים.

יצחק לוי: בדרך כלל לעוזרים אין כישורים של שופט מחוזי.

יצחק לוי: הם עדיין עורכי דין צעירים, לא לגנותם חלילה.

דרור ארד-איילון: אדוני אומר דבר מאוד נכון, אבל זה לא יכול להיות הפתרון.

דרור ארד-איילון: אם יהיה חס וחלילה שר משפטים שיראה בזה קרדום לחפור בו, זה לא משנה את מי הוא ימנה, הוא ימנה מינויים פוליטיים.

יצחק לוי: אף על פי כן, למי שנמצא בשירות המדינה יש מגבלות, והמגבלות האלה חלות עליו, בין אם הוא מינוי פוליטי בכוונה או לא בכוונה, בין אם בכוונת הלב או בכוונת המחשבה, יש להם מגבלות שירות המדינה, הם לא יכולים להיות חברי מפלגה, הם מחויבים על פי התקשי"ר של שירות המדינה, על פי הכללים של משמעת שירות המדינה, מלבד הנושא של הלשכה.

יצחק לוי: הם הרבה יותר מחויבים.

יצחק לוי: אם שר המשפטים ימנה שני אנשים חיצוניים, אנחנו מקלקלים את ועדת המינויים, כי אז אלה יהיו מינויים פוליטיים ממש.

דרור ארד-איילון: אני ממש חושש ממה שאדוני אמר.

דרור ארד-איילון: אם התפיסה שמסתתרת כאן, שביטאת מצוין, ועמי ברקוביץ אמר לי את זה כבר לפני שלוש שנים, כאשר ישבנו, שעורכי דין מהמדינה הם אותו דבר, רק קצת יותר ישרים- - -

עמי ברקוביץ: לא אמרתי את זה.

דרור ארד-איילון: זה הביטוי שלי.

עמי ברקוביץ: זו הבנה לא נכונה של הדברים.

דרור ארד-איילון: אם By definition אתה חושב שהם נוהגים בסטנדרט מוסרי יותר גבוה, אני לא יכול לקבל את זה.

עמי ברקוביץ: זה לא נאמר כאן.

יצחק לוי: אדוני, שר המשפטים רק אתמול נאם בעניין הזה.

יצחק לוי: הוא אמר שהשופטים חושבים את עצמם ליותר מוסריים מהשרים.

יצחק לוי: אני לא יודע אם שמעת את הנאום היפה ששר המשפטים נאם אתמול בשבח השלטון, לא הייתי אומר בגנות בית המשפט.

אלי כץ: אני מקווה שזה לא סעיף שתפור לשר הנוכחי.

יצחק לוי: מה פתאום?

עמי ברקוביץ: התחילו לדון בהצעת החוק הזאת הרבה לפני.

איתמר גלבפיש: כל התפיסה של החוק היא ליצור מעורבות שלטונית נקייה מאינטרסים פוליטיים במערכת המשמעתית של לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: למה לא להכניס את הרשויות המקומיות שמחקתם קודם?

איתמר גלבפיש: מתוך התפיסה שככל שאנחנו בטווח הלבה של השירות הציבורי, כך אנחנו בטוחים יותר שהאינטרסים באמת ייוצגו כהלכה.

דרור ארד-איילון: כי הם ישרים יותר?

דרור ארד-איילון: סליחה שאני אומר בצורה בוטה.

דרור ארד-איילון: התפיסה היא, שאנשי משרד המשפטים והפריפריה שלהם הם האנשים הכי ישרים בעולם.

דרור ארד-איילון: זו תפיסה שתקלקל את השורה אצלנו.

יצחק לוי: אדוני, קודם כול אני מבקש לנהל דיון לפי הסדר.

יצחק לוי: אני רוצה להכחיש לגמרי את פרשנותך.

יצחק לוי: אין כאן בוועדה שום מחשבה כזאת, אני מכחיש אותה לגמרי.

דרור ארד-איילון: אבל יש בהצעת החוק.

איתמר גלבפיש: ההרכב של הוועדה הוא גם פרי של פשרות, צריך לזכור מאיפה הכול התחיל.

איתמר גלבפיש: נדמה לי שזה משהו יותר אוטופי, היתה מעורבות של אנשים מהשירות הציבורי בשפיטה עצמה.

איתמר גלבפיש: פה אנחנו מדברים על ועדת המינויים, רק על מי שממנה את השופטים ואת הדיינים, וגם פה יש פשרה שהם רק שניים מתוך X החברים, ואלה האנשים שייצגו אינטרס ציבורי בהגדרה בגלל בית הגידול שלהם ובגלל מעבידם.

יצחק לוי: אני חושב שההצעה נכונה.

יצחק לוי: אם זה לא כך, צריך לבטל את מינויי שר המשפטים, כי לא השגנו שום מטרה.

יצחק לוי: אתם לא ממנים אנשים ישרים?

יצחק לוי: למה צריך שר משפטים למנות?

יצחק לוי: כל המינוי כאן הוא מינוי של מעורבות של המגזר הציבורי, הוא מכוון.

יצחק לוי: אם שר המשפטים ימנה שני עורכי דין פרטיים, הממשלה הפסידה את המטרה שאותה היא רצתה לבטא בהרכב ועדת המינויים.

דרור ארד-איילון: אם שר משפטים רוצה למנות כאן, למשל, פרופסור למשפטים?

יצחק לוי: הוא לא ימנה.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו מדברים עכשיו על תפיסה.

יצחק לוי: חבר הכנסת מיכאלי, מה דעתך?

אברהם מיכאלי: אם הולכים לפי התפיסה של הרחבת מעגל הממנים, אני לא כל כך מסכים איתה.

אברהם מיכאלי: בישיבה הקודמת לא הייתי וראיתי את התיקון שהורידו דווקא את המגזר של הרשויות המקומיות.

אברהם מיכאלי: אם כבר, לשתף את המגוון של המגזר הציבורי, שלא יהיו רק רשויות המדינה, אלא גם רשויות מקומיות וגם תאגיד שהוקם בחוק וכן הלאה.

אברהם מיכאלי: לאו דווקא במשרדי הממשלה החוכמה הזאת קיימת ולא שם.

אברהם מיכאלי: זה דבר אחד.

אברהם מיכאלי: דבר שני.

אברהם מיכאלי: למה בגורם הממנה הזה חייבים לשבת דווקא אותם אנשים שהיו עורכי דין מטעם המדינה או מטעם השירות הציבורי?

אברהם מיכאלי: שיהיו אנשים שמבינים במשפט, בוגרי משפטים, פרופסורים למשפטים, זה יותר הגיוני במובן של ראיית המגוון הרחב.

יצחק לוי: זו הרחבה גדולה מדי, כי אנחנו מדברים בכל אופן על גופים של לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: לא נרצה לראות כאן רופא או רוקח או כלכלן.

אברהם מיכאלי: לא התכוונתי לזה.

יעל גויסקי-אבס: מי שינה את הנוסח שמונח לפנינו?

איתמר גלבפיש: אני.

יצחק לוי: הנוסח הוא הנוסח המוצע, כלומר, זה נוסח של הצעת החוק, כאשר חלק מהמחיקות אלה מחיקות שהוועדה כבר החליטה עליהן, והמחיקות האחרות הן מחיקות של נוסח.

יצחק לוי: אם לא נראה לכם, נדבר עליהן.

איתמר גלבפיש: חלקן מחיקות מוצעות לדיון, והעברתי לך אותן אתמול.

יעל גויסקי-אבס: רק בערב.

יעל גויסקי-אבס: חשוב שנעבור על כל מחיקה.

יצחק לוי: נעבור על הכול.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את הגישה שאמרת, שתהיה זווית נוספת, שלא רק מהפרקטיקה.

אברהם מיכאלי: לא שאנחנו מדברים על כך שאלה יותר ישרים מאחרים.

אברהם מיכאלי: אם כבר, למה מדגישים את שירות המדינה?

אברהם מיכאלי: זה קצת צורם פה.

דפנה גלוק: לגבי מינוי של נציגי שר, ולגבי החששות שהועלו פה, וזה עוד הבדל בין עורך דין פרטי לעורך דין משירות המדינה.

דפנה גלוק: הנציגים מחויבים להנחיות יועץ, שאומנם הן קשורות למוסדות תכנון, אבל מפרשים אותן בצורה רחבה, שברגע שיושב נציג של שר בוועדה, שיקוליו הם שיקולים עצמאיים.

דפנה גלוק: הוא לא רשאי לציית לשר ללא שיקול דעת אם השר אומר שהוא רוצה שהוא יעשה כך וכך.

דפנה גלוק: לגבי ייצוג משפטנים לא פעילים ואנשי אקדמיה, הוספנו אותם בהצעת החוק לוועדות האתיקה, ובעבר היתה התנגדות של לשכת עורכי הדין גם לזה.

דפנה גלוק: אם הלשכה מוכנה להוסיף אנשי אקדמיה שהם משפטנים לא פעילים, או משפטנים שהם לא פעילים ושהם לא חברי לשכה גם לוועדת המינויים, נשקול את זה, אין בעיה.

דרור ארד-איילון: עמדתנו, שבכל התפקידים האלה צריכים להיות חברי לשכה, אבל יכולים לכהן חברי לשכה שהגבילו את חברותם.

דרור ארד-איילון: למשל, חלק גדול מהמרצים באוניברסיטה הם אנשים שהגבילו את חברותם.

דרור ארד-איילון: אין בעיה שבוועדת המינויים יישבו שני חברי לשכה שהגבילו את חברותם.

עמי ברקוביץ: ובוועדת האתיקה?

דרור ארד-איילון: אני גם מסכים, בתפקיד של נציגי הציבור.

דרור ארד-איילון: הכלל הוא של שיפוט בידי חברים, וחברים שהגבילו את חברותם הם חברים.

יצחק לוי: תענו לחבר הכנסת מיכאלי מדוע מחקנו את הרשויות המקומיות ואת התאגידים שהוקמו כחוק.

דפנה גלוק: זו החלטה של הוועדה, לא שלנו.

איתמר גלבפיש: אנחנו עדיין נשארים עם מעגל מאוד רחב של אנשים מהשירות המשפטי בשירות המדינה, בעיקר ממשרדי הממשלה.

איתמר גלבפיש: חשבנו שנהיה בטוחים יותר בטיבם של אותם אנשים כשהם נמצאים יותר בלבו של השירות הציבורי ולא בכל תאגיד, יש המון תאגידים סטטוטוריים.

אברהם מיכאלי: רשויות מקומיות?

דרור ארד-איילון: מי זה אנחנו "בטוחים"?

איתמר גלבפיש: אני מסביר את החלטת הוועדה בדיון הקודם.

יעל גויסקי-אבס: זה לא נידון.

איתמר גלבפיש: זה נידון בדיון הקודם.

יצחק לוי: סליחה, גברתי, לא רק שזה נידון, אלא זה גם הוחלט, תסתכלי בפרוטוקול.

יצחק לוי: אנחנו כרגע מסבירים החלטות קודמות.

יצחק לוי: לא הייתם נוכחים, אז אנחנו קצת חוזרים על ההחלטות הקודמות.

אברהם מיכאלי: לדעתי, זה לא נכון, ואני משאיר כהסתייגות להחזיר את הנוסח הקודם.

איתמר גלבפיש: חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה חושב גם על תאגידים סטטוטוריים או רק על הרשויות?

אברהם מיכאלי: זה אותו דבר.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על ההיגיון של העניין, לא מתוך שיש לי העדפה של קבוצה אחת על קבוצה אחרת.

אברהם מיכאלי: אם כבר רוצים לדאוג למגזר הרחב, מה ההבדל בין השירות הציבורי למגזר הפרטי?

אברהם מיכאלי: אין הבדל.

אברהם מיכאלי: שם יש טובים וגם פה יש טובים.

יצחק לוי: אם הבנתי נכון, יש אפשרות בסעיפים קטנים (4)(א) ו-(4)(ב) להוסיף חברים שהגבילו את חברותם.

דרור ארד-איילון: באיזה הקשר?

יצחק לוי: בהקשר של חברי הלשכה.

דפנה גלוק: אלה המינויים של הלשכה.

דרור ארד-איילון: בלשכה – לא.

עמי ברקוביץ: אה, הבנו.

דרור ארד-איילון: מה זה "אה"?

דרור ארד-איילון: היחס הציני לא מקובל עלי.

יצחק לוי: אדוני, סליחה, לא התכוונו להיות ציניים.

דרור ארד-איילון: אני מדבר על עורך-הדין ברקוביץ.

עמי ברקוביץ: מה אמרתי?

דרור ארד-איילון: לא אמרת כלום.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להתקדם.

יצחק לוי: הבנתי שמבחינת ההתייחסות שלכם אין הבדל בין חבר פעיל לבין חבר שעיכב את חברותו בגלל סיבה אקדמית או בגלל סיבה אחרת, ולכן הצעתי לכם להוסיף בסעיפים קטנים (4)(א) ו-(4)(ב), שזה כולל חברים שעיכבו את חברותם מסיבות אלה או אחרות.

יצחק לוי: אם אתם לא רוצים, אז לא.

דרור ארד-איילון: העמדה שלנו, שמינויי שר המשפטים בתהליך הזה, גם לוועדות האתיקה וגם לוועדת המינויים, חברי לשכה, גם אלה שהגבילו את חברותם.

דרור ארד-איילון: אלה מינויי שר המשפטים.

יצחק לוי: נדבר על זה בוועדת האתיקה, ועדת המינויים נשאיר כך.

יצחק לוי: היתה פה בקשה לבאר את המחיקות.

איתמר גלבפיש: הפסקה הראשונה של סעיף קטן (4), פסקה (א), עוסקת במינויים של הרכב הוועדה: שני חברי ועדה לעניין החלטות בדבר בית הדין המשמעתי הארצי וועדת האתיקה הארצית.

איתמר גלבפיש: מה שעשו פסקאות (1) ו-(2), הן הפנו מפורשות לסעיפים שבהם כתוב תפקיד ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: למשל, סעיף קטן (1), "מינוי חברי בית הדין המשמעתי- - -יושב ראש בית הדין וסגני- - - כאמור בסעיפים 14, 17ב ו-18".

איתמר גלבפיש: ואחרי זה העברתו מכהונה והשעייתו מכהונה וכהנה וכהנה, זה מה שעשתה גם פסקה (2).

איתמר גלבפיש: במקום לנקוט בנוסח המסורבל הזה, כתבנו את מה שזה אומר, כלומר "לעניין החלטות ועדת המינויים בדבר בית הדין המשמעתי הארצי וועדת האתיקה הארצית – שני חברי הלשכה שיבחר הוועד המרכזי", זה בא רק לחסוך את כמות הטקסט הנכבדה הזאת, וכך גם בסעיף קטן (ב).

יעל גויסקי-אבס: בסדר גמור.

דרור ארד-איילון: זה יותר נוח כך.

איתמר גלבפיש: אם גם יהיה אחרי זה תת סעיף שיתייחס לזה, לא נפספס אותו במקרה.

יצחק לוי: האם עמוד 11 בסדר?

יצחק לוי: סיימנו.

דרור ארד-איילון: מה סוכם?

דרור ארד-איילון: האם מחוזי או בית דין ארצי כתנאי כשירות?

איתמר גלבפיש: עוד לא הגענו לזה.

יצחק לוי: הגענו, אבל צריך עוד לסכם, כי העניין הזה לא סוכם.

יצחק לוי: אנחנו בעמוד 13.

יצחק לוי: הייעוץ המשפטי הגיש כאן שתי גרסאות.

דפנה גלוק: נכון יותר שההפניה תהיה לסעיף 16א, להשוות את כל המינויים, גם מבחינת שנות הכשירות וגם מבחינת אי הרשעה בעבירה שיש עמה קלון.

יצחק לוי: מה הלשכה אומרת?

דרור ארד-איילון: בצוות סיכמנו בית משפט מחוזי, אבל אני אישית, כשאני רואה את ההבדלים, אני חושב שבית הדין הארצי זה בסדר גמור.

דרור ארד-איילון: גם מבחינה רעיונית זה יותר מתאים.

איתמר גלבפיש: אתה מתייחס רק לשמונה שנים או גם לכל ההכרעה של סעיף 16(א)?

דרור ארד-איילון: ודאי, היעדר הרשעות פליליות שיש עמן קלון.

דרור ארד-איילון: הלוא כל הרשעה משמעתית זה מרחיק לכת.

דרור ארד-איילון: צריך לזכור שיש הרשעות משמעתיות שהן קלות מאוד וישנות מאוד.

איתמר גלבפיש: סעיף 16(א) אומר כך: "(1) מי שהורשע בבית משפט או בבית דין צבאי בעבירה שיש עמה קלון"; "(2) מי שהורשע בבית דין משמעתי בעבירת משמעת והוטל עליו עונש השעיה או הוצאה מן הלשכה או שהוטל עליו עונש אחר, אך טרם עברו עשר שנים מיום הרשעתו".

דרור ארד-איילון: או עונש אחר עם עשר שנים?

איתמר גלבפיש: כן.

איתמר גלבפיש: זה התנאי לכהונה כדיין.

אברהם מיכאלי: השאלה אם צריך לפרט את זה.

איתמר גלבפיש: זו הפניה, זה מה שקיים היום.

דרור ארד-איילון: אני זוכר את זה, זה סביר לגמרי.

יצחק לוי: אני וחבר הכנסת מיכאלי החלטנו על גרסה ב'.

יצחק לוי: סעיף קטן (ג).

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג) הוא סעיף חשוב ביותר, ואם יהיו שינויים בסעיף קטן (ג), אולי גם ראוי לשקול חלק מהרכב הוועדה, כי הקשר בין ההרכב לבין כלל ההחלטה הוא חשוב.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג) אומר שהחלטות ועדת המינויים יתקבלו ברוב של חמישה לפחות מבין חברי הוועדה.

יצחק לוי: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאם יהיה שינוי בסעיף קטן (ג) צריך לשקול גם את ההרכב?

איתמר גלבפיש: אני מסב את תשומת לב הוועדה לכך שיש קשר הדוק בין האנשים שבוועדה לבין כלל ההחלטה שבה, כי אם היינו קובעים החלטה של שלושה, יכול להיות שראוי לשקול אחרת את הכוח של השר בהרכב הוועדה, אולי כן צריך יותר מינויי שר.

איתמר גלבפיש: בדיון הראשון אמרנו, שהעובדה שמי שקובע את היושב-ראש הוא כבר לא השר, מפחית את כוח השר.

יצחק לוי: אני לא כל כך מבין את העניין.

דרור ארד-איילון: קוראים לזה "וטו של משרד המשפטים".

יצחק לוי: אם אתה רוצה מראש שמשרד המשפטים ישלוט בעניין, תגיד את זה, תכניס שמונה ממשרד המשפטים ואחד מלשכת עורכי הדין, ואז לא יהיה לך חשש בכלל.

יצחק לוי: אני לא רואה את זה, לא בוועדה למינוי דיינים, לא בוועדה למינוי שופטים, לא בכנסת.

עמי ברקוביץ: בוועדה למינוי דיינים יש רוב לשופטים ולעורכי הדין, רוב מספרי.

יצחק לוי: השופטים ועורכי הדין לא תמיד מסכימים.

יצחק לוי: פה יש רוב לעורכי הדין, ועוד עורכי דין שמינה שר המשפטים, כולם עורכי דין.

עמי ברקוביץ: החשש של הלשכה הוא אחר, אם אני מבין נכון.

דרור ארד-איילון: לשכת עורכי הדין איננה אויב בתהליך הזה.

דפנה גלוק: אחת הסיבות כאשר דובר על רוב היא סיבה שיש בה היבטים, שמינוי הדיינים לא ראוי שייעשה במצב שאין רמה גבוהה של הסכמה לגביהם, כי אם יש פתאום דיינים שהיתה התנגדות חזקה לגביהם על ידי נציגים אחרים- - -

יצחק לוי: למה אנחנו לא מחילים את זה גם על הוועדה למינוי שופטים?

דפנה גלוק: אנחנו דנים עכשיו בנושא אחר.

יצחק לוי: נלמד אחד מהשני.

יצחק לוי: הייתי חבר הוועדה למינוי שופטים, ומינינו שופט לבית המשפט העליון בהפרש של קול אחד.

אלי כץ: הולכים למאסר עולם בהפרש של קול אחד.

עמי ברקוביץ: הצעת החוק הזאת באה לשלב ועדת מינויים שמורכבת ממגזרים שונים.

עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים להביא למצב שהיא קבועה, כך שיש בה ארבעה חברי לשכה שממונים מטעם השלכה, שניים על ידי השר ואחד על ידי נשיאת בית המשפט העליון.

עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים להביא למצב שההחלטות יתקבלו, גם מבחינת מראית העין אם ההצעה הזאת באה להבטיח בקרה ציבורית ואיזה שקיפות ומעורבות חיצונית.

עמי ברקוביץ: שלא יהיה מצב שאותם דיינים מתמנים באופן גורף ברוב של ארבעה חברי לשכה.

אברהם מיכאלי: דעתם לא תתקבל, הרי זה לא יכול להיות בהרכב הזה.

יצחק לוי: היה בעיני הרבה יותר נכון, כדי לבטא את העמדה שלכם, לא להציע את הסעיף הזה ולשנות את ההרכב.

יצחק לוי: הסעיף הזה מבחינת התפיסה הוא סעיף מאוד יוצא דופן.

עמי ברקוביץ: הוא סעיף שרוצה להבטיח קונצנזוס.

יצחק לוי: אין בשום חוק סעיף כזה.

אברהם מיכאלי: איפה עצמאות הלשכה בסעיף הזה?

יצחק לוי: אתה אומר שכל חבר, בעיקר שר המשפטים, כי יש לו שם שני נציגים- - -

דפנה גלוק: הוא לא חבר.

יצחק לוי: אני יודע שהוא לא חבר.

עמי ברקוביץ: אני לא חושב שהוועדה הזאת- - -

יצחק לוי: אם כך, למה אתה צריך סעיף כזה?

עמי ברקוביץ: כל המטרה היא להבטיח את הבקרה הציבורית, את מראית העין, את העובדה שההליכים זה לא בדיוק משפט חברים, הלשכה היא גוף ממלכתי.

עמי ברקוביץ: בדיוק כמו שיש הרכבים שבהם יש שילוב של מגזרים שונים, אנחנו רוצים להחיל את זה גם פה.

יצחק לוי: אין וטו.

יצחק לוי: בשום ועדה אין וטו.

עמי ברקוביץ: אני לא חושב שהמשמעות היא וטו.

יצחק לוי: עשינו פה שני דברים: אל"ף, הכנסנו נציגים של שר המשפטים, בי"ת, היושב-ראש הוא לא נציג הלשכה.

יצחק לוי: ליושב-ראש יש סמכות רבה, הוא יכול להחליט על סדר-היום, הוא יכול לדחות ישיבה, הוא יכול להגיד שעד שלא יגיעו להסכמה הוא לא יכנס את הוועדה.

יצחק לוי: ליושב-ראש יש סמכות מרובה.

יצחק לוי: היושב-ראש יכול לעשות דברים, ואתם נותנים פה גם שלייקס וגם חגורה – החגורה זה היושב-ראש והשלייקס זה הווטו.

עמי ברקוביץ: ליושב-ראש יש קול אחד.

יצחק לוי: היושב-ראש יכול לא להעלות לסדר עניינים.

עמי ברקוביץ: אי אפשר, כי צריך למנות דיינים.

יצחק לוי: הוא ימנה עוד חודש.

יצחק לוי: מה יקרה?

דרור ארד-איילון: בשלבים מוקדמים, כשהיינו בגיבוש, סך הכול חלק גדול מההצעה גובש בהסכמה, הסעיף הזה עמד מול הסעיף שגם לו לא הסכמנו, והוא סעיף היושב-ראש, שעמדתנו העקבית היתה שהיושב-ראש צריך לבוא מהקהל שלנו.

דרור ארד-איילון: אם בסעיף היושב-ראש לא התקבלה דעתנו, בסעיף הזה לא צריכה להתקבל עמדת משרד המשפטים.

יצחק לוי: זה לא זה מול זה.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את ההיגיון שבהצעה, ואני לא מבין.

דרור ארד-איילון: ההיגיון הוא וטו של משרד המשפטים.

עמי ברקוביץ: בפירוש לא וטו.

דרור ארד-איילון: זאת התוצאה.

איתמר גלבפיש: אני אזכיר שההצעה המקורית של משרד המשפטים היתה שיושב-ראש הוועדה יהיה עם מינוי של השר.

איתמר גלבפיש: כשהחליטה הוועדה שזה יהיה מינוי של בית המשפט העליון, אחד הדברים שעמדו בראשה- - -

יצחק לוי: מה ההבדל?

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על נציגים עצמאיים לגמרי.

איתמר גלבפיש: הלשכה הציגה לנו את ההבדל בדיון שעבר, היא קראה לזה "מעורבות סיעתית מפלגתית".

איתמר גלבפיש: אמרנו שאם הם חוששים, היושב-ראש הוא מינוי לא פוליטי, הוא מינוי מתוך שירות המדינה, וזה מפחית קצת את החשש מהעניין של החלטת הרוב, זה יוצר ביזור בוועדה, ולכן הכלל של חמישה הוא פחות קשה כאשר המינויים מבוזרים.

איתמר גלבפיש: כאשר המינוי היה ששלושה אנשים ממונים על ידי השר, יכול היה להיווצר חשש של בלוק חוסם, שאף אחד מהם לא ילך עם ארבעת חברי הלשכה.

איתמר גלבפיש: אמרנו שאם אנחנו מבזרים אותם, עושים שניים ואחד, יש פחות חשש מפני הבלוק החוסם.

יעל גויסקי-אבס: למה צריך את הבלוק החוסם הזה?

עמי ברקוביץ: אפילו מבחינת מראית העין, אם אנחנו מקימים ועדת מינויים חיצונית- - -

יצחק לוי: ההפך.

יצחק לוי: מראית העין היא רעה כאן מאוד.

יצחק לוי: אתה אומר שאתה לא סומך על האנשים.

יצחק לוי: זה כאילו אומרים שעל החלטה של הקואליציה צריך אחד מהאופוזיציה, כדי שתהיה מראית עין שהכול בסדר.

יצחק לוי: תאר לעצמך שאלה יהיו חוקי הכנסת, שאומרים שעל כל החלטה של הקואליציה צריך לצרף עוד אחד לפחות מהאופוזיציה, כדי שהדברים יהיו מאוזנים, כי אם לא באה רוחמה אברהם, נותנת הוראה, ויש הצבעה, כלומר, אין שיקול דעת, אין כלום.

עמי ברקוביץ: אני מדבר על התוקף הציבורי והמוסרי.

יצחק לוי: אדוני, התוקף הציבורי של חוקי הכנסת, התוקף הציבורי של מינויי השופטים, הוא הרבה יותר מאשר התוקף הציבורי של ועדות המשמעת של לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: אין פה פרופורציה.

יצחק לוי: היית מביא מראש הצעה מאוזנת.

דרור ארד-איילון: אני לא חושב שלשכת עורכי הדין זקוקה לתוקף מוסרי ממשרד המשפטים.

דרור ארד-איילון: לשכת עורכי הדין היא לא האויב בתהליך הזה.

דרור ארד-איילון: אין מצב היום שיש מערכת בית דין משמעתית מושחתת, שממנה רק אנשים רעים, וצריך לתקן אותה.

דרור ארד-איילון: אם מסתכלים על המערכת הקיימת, ממונים אנשים מצוינים, נעשית עבודה רצינית, אז למה צריך להתערב בזה?

עמי ברקוביץ: אולי לא צריך את כל החוק הזה.

יצחק לוי: אם באים לישיבה רק חמישה חברים, אין החלטה.

יצחק לוי: אם אחד מתנגד, אין החלטה.

יצחק לוי: הסעיף אומר שהחלטות יכולות להתקבל רק בנוכחות מלאה.

יצחק לוי: אין דבר כזה, לא במינוי שופטים, לא במינוי דיינים, לא בכנסת.

יצחק לוי: אין דבר כזה.

עמי ברקוביץ: כיוון שזאת לא ועדה מתמדת, אלא זאת ועדה שמתכנסת- - -

יצחק לוי: זה לא משנה, אתה לא יכול לחייב.

יצחק לוי: שניים בחוץ-לארץ ואחד עם שפעת, אין לך ועדה.

יצחק לוי: לי זה לא נראה.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף לעמדתך.

יצחק לוי: משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים החלטה, ומשרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות במליאה, הוא יכול גם לבקש דיון חוזר, והיושב-ראש יחליט אם עושים דיון חוזר.

יצחק לוי: ההחלטה עכשיו היא שהחלטות ועדת המינויים יתקבלו ברוב רגיל.

איתמר גלבפיש: אפשר למחוק את הסעיף.

יצחק לוי: מחקנו את הסעיף.

יצחק לוי: סעיף קטן (ד).

איתמר גלבפיש: " (ד) חבר ועדת המינויים יתמנה לתקופה של ארבע שנים וניתן לחזור ולמנותו ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

איתמר גלבפיש: "

אברהם מיכאלי: כמה זה היום לוועדת האתיקה?

דרור ארד-איילון: ארבע שנים.

יצחק לוי: הייתי אומר למשרד המשפטים: קדנציה אחת של שבע שנים.

דרור ארד-איילון: אני מבין את הרמז, אבל זה בסדר.

יצחק לוי: הצעתי את זה לשופטים, והם התנגדו בצורה נחרצת.

יצחק לוי: אמרתי להם שיעשו שתי קדנציות של ארבע שנים, בא השר, עמד על הרגליים האחוריות, ואמר: קדנציה אחת של שבע שנים.

יצחק לוי: אם יש נשיא מוכשר, למה הוא לא יכול להמשיך עוד קדנציה?

יצחק לוי: כל הוויכוח היה על שנה אחת, אז אני גם מציע קדנציה אחת של שבע שנים.

יצחק לוי: הסעיף התקבל, סתם אמרתי את זה בשביל הפרוטוקול.

איתמר גלבפיש: הסעיף האחרון, סעיף קטן (ה): "ועדת המינויים תקבע את סדרי עבודתה ואת נוהלי דיוניה, במידה שלא נקבעו בחוק זה או על פיו".

איתמר גלבפיש: בדיון האחרון היתה הצעה של חבר הכנסת אלקין.

דרור ארד-איילון: יש פה טעות בהדפסה, כי פעמיים מופיע משרד המשפטים, צריך להיות נשיא בית המשפט העליון.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף נימוק להתנגדות שלי לרוב של החמישה ולומר, שהווטו הפשוט לכל החלטה, שארבעה אנשים לא מופיעים לוועדה.

דרור ארד-איילון: שלושה.

יצחק לוי: זה לא מקובל.

דרור ארד-איילון: אגב, צריך להבין שלא תהיה המשכיות של המוסדות הקיימים.

יצחק לוי: אנחנו חוזרים לתחילת החוק ורצים בחוק.

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 6 מונה את מוסדות הלשכה.

איתמר גלבפיש: "1.

איתמר גלבפיש: בחוק לשכת עורכי הדין-התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6, אחרי פסקה (7) יבוא: '(8) ועדת אתיקה ארצית; (9) ועדות אתיקה מחוזיות; (10) פרקליטי הלשכה'.

איתמר גלבפיש: " יש פה דיונים שצריך לערוך, אבל אני מציע שנערוך אותם כשנדון במוסדות של ועדות האתיקה והפרקליטים, לעניין השמות של ועדות האתיקה ולעניין מהותם של פרקליטי הלשכה, האם הם באמת מוסד או האם הם חלק מוועדת האתיקה.

דרור ארד-איילון: זה המקום לדבר על זה.

איתמר גלבפיש: כתוב כאן לדיון, אבל אני רוצה לדון בזה אחרי זה, בסעיפים שדנים בזה.

יצחק לוי: אנחנו זורמים איתך.

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 14.

איתמר גלבפיש: תיקוני הנוסח שאתם רואים הם בשוני בין ההצעה הממשלתית לנוסח שמונח בפני הוועדה.

איתמר גלבפיש: "2.

איתמר גלבפיש: בסעיף 14 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ייבחרו אחת לארבע שנים על ידי המועצה הארצית" יבוא "ימונו על ידי ועדת המינויים שהוקמה לפי הוראות סעיף 18ה (בפרק זה – ועדת המינויים) לתקופה של ארבע שנים"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "יהיה מועמד" יבוא "ימונה".

איתמר גלבפיש: " אלה תיקונים שנובעים מהעובדה שהדיינים כבר לא נבחרים אלא ממונים על ידי הוועדה.

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 15.

איתמר גלבפיש: זה סעיף שעוסק בבחירת חברי בית הדין המשמעתי המחוזי.

איתמר גלבפיש: "3.

איתמר גלבפיש: בסעיף 15 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ייבחרו אחת לארבע שנים על ידי חברי הלשכה הרשומים באותו מחוז" יבוא "ימונו על ידי ועדת המינויים לתקופה של ארבע שנים".

איתמר גלבפיש: (2) בסעיף קטן (ב), במקום "יהיה מועמד" יבוא "ימונה".

איתמר גלבפיש: " שוב, אלה תיקונים שנדרשים עקב התחלופה של הבחירה במינוי.

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 16, שעניינו בחירת הדיינים לבית הדין המשמעתי הארצי.

דפנה גלוק: תנאי כשירות.

איתמר גלבפיש: נכון.

איתמר גלבפיש: "4.

איתמר גלבפיש: בסעיף 16 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "להיבחר לבית הדין המשמעתי הארצי" יבוא "לכהן כחבר בית הדין המשמעתי הארצי", במקום "להיבחר לבית דין משמעתי מחוזי" יבוא "לכהן כחבר בית דין משמעתי מחוזי" ובמקום "להיבחר חבר בית דין משמעתי" יבוא "לכהן כחבר בית דין משמעתי"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "להיבחר" יבוא "להתמנות".

איתמר גלבפיש: " תיקון סעיף 17, עניינו תום כהונת חברי בתי הדין המשמעתיים.

איתמר גלבפיש: "5.

איתמר גלבפיש: בסעיף 17 לחוק העיקרי– (1) בסעיף קטן (א), במקום "לבחירת" יבוא "למינוי"; (2) סעיף קטן (ג) – בטל.

איתמר גלבפיש: " סעיף קטן (א) אומר היום שתקופת כהונתם של חברי בתי הדין המשמעתיים תהיה עד לבחירת אחרים במקומם, במקום "עד לבחירת אחרים" יהיה "עד למינוי אחרים תחתם".

איתמר גלבפיש: בסעיף 17(ג), שמדבר על השאלה אם פחת מספר חברי בית דין משמעתי לכדי שני שלישים של חברי בית הדין, רשאית הלשכה לקבוע מועד לבחירות.

איתמר גלבפיש: אנחנו מבטלים אותו, כי הוא נהיה מיותר, עקב ההליך החדש של המינויים.

איתמר גלבפיש: סעיף 6 להצעת חוק, עניינו תיקון של סעיף הפסקת כהונה של חבר בית דין משמעתי.

איתמר גלבפיש: לא כדאי כרגע לדון על נוסח, אלא רק על השאלות לדיון.

איתמר גלבפיש: אנחנו מחליפים את סעיף 17א בסעיף 17א המוצע.

איתמר גלבפיש: הפסקת כהונה של חבר בית דין משמעתי "17א.

איתמר גלבפיש: (א) חבר בית דין משמעתי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: " – בזה אין חדש, זה קיים גם היום – "(ב) ועדת המינויים רשאית להעביר חבר בית דין משמעתי מכהונתו, במסירת הודעה בכתב, בהתקיים לגביו אחד מאלה: (1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו" – זו עילה שקיימת גם כיום.

איתמר גלבפיש: החידוש פה שאנחנו קובעים שוועדת המינויים תקבע שנבצר ממנו.

איתמר גלבפיש: אני מניח, אלא אם יתקנו אותי, שהיום עושה את זה, אם עושה, ועדת הבחירות של הלשכה.

איתמר גלבפיש: אני לא יודע אם אי פעם הפעלתם את הדבר הזה.

איתמר גלבפיש: היום יש עילה שנבצר מדיין למלא תפקידו.

איתמר גלבפיש: אני מניח שאין צורך בזה, כי יש 100 דיינים, ולכן לא צריך לקבוע את זה ברוב.

עמי ברקוביץ: מי קובע שנבצר?

דרור ארד-איילון: אין לי תשובה, במקרים הבודדים שהתברר זה היה בבית הדין.

דרור ארד-איילון: יש כמה פסקי דין על נבצר של לשכת עורכי הדין, שהיו חילופי דיינים ודנו בשאלה אם נבצר.

דרור ארד-איילון: הפרשנות של נבצר היא פרשנות צרה מאוד, רק של נבצרות כאשר יש קושי פיזי למלא תפקיד.

דרור ארד-איילון: אני לא מכיר דיון בשאלה כשהדיין חושב שלא נבצר ומישהו אחר רוצה שהוא יהיה נבצר.

עמי ברקוביץ: יש עילה, ויש קושי.

דרור ארד-איילון: לא במקרה המחוקק, לכל אורך החקיקה, השתמש בנבצר בנפעל ולא הפך את זה לפרוצדורה, גם בשופטים וגם בנשיאים.

איתמר גלבפיש: יש פרוצדורה.

יצחק לוי: כרגע אנחנו דנים בתיקון החוק לגבי נבצרות של ראש ממשלה, בעקבות מה שקרה עם שרון כמובן.

דרור ארד-איילון: זה שונה מראש ממשלה.

דרור ארד-איילון: כשדיין חולה, הוא שוכב במיטה, הוא לא מופיע לדיונים, ונשיא בית הדין ממנה דיין אחר במקומו.

דרור ארד-איילון: יש פרוצדורה איך ממשיכים את המשפט.

דרור ארד-איילון: זה נכון בכל המשפטים.

דרור ארד-איילון: יש תורה בעניין הזה, לא צריך לטפל בזה.

איתמר גלבפיש: זה לא קשור לנבצרות.

דרור ארד-איילון: השאלה כאן היא אחרת.

דרור ארד-איילון: נבצר דרך קבע, זה בסדר כמו שזה, לא הייתי נוגע בזה.

דרור ארד-איילון: בנבצר דרך קבע לא הייתי נוגע, ולא קובע שום פרוצדורה.

איתמר גלבפיש: "(2) התקיימה בו אחת הנסיבות המונעות ממנו לכהן כחבר בית דין משמעתי לפי סעיף ." אני לא אקרא את ההמשך, כי בנוסח שיבוא זה כנראה יהיה מופרד.

איתמר גלבפיש: התנאים שיש בסעיף 16 הם כדלקמן: האחד, הוא צריך להיות חבר לשכה לפחות X שנים, אני מניח שזה סעיף שלא יתהפך פתאום, שהוא היה פעם שמונה שנים חבר לשכה והיום הוא שבע שנים, יכול אולי להיות מקרה של טעות, אבל זה נדיר.

איתמר גלבפיש: השני, מי שהורשע בבית משפט ובבית דין צבאי בעבירה שיש עמה קלון.

איתמר גלבפיש: מתעוררת השאלה מי קובע את עניין הקלון.

איתמר גלבפיש: לפי הפרשנות שלי לפחות, והתייעצות שלנו, של הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו מבינים שמי שצריך לקבוע את הקלון זאת ועדת המינויים ולא בית המשפט.

איתמר גלבפיש: כנראה, בנוסח המתוחכם יותר, כך יהיה כתוב מפורשות.

איתמר גלבפיש: אולי נתקן גם את סעיף 16 עצמו לעניין הזה, שיהיה ברור שמי שקובע את תנאי הכשירות מלכתחילה בסעיף 16- - -

עמי ברקוביץ: אם התקיים הליך פלילי ובית משפט קבע- - -

איתמר גלבפיש: אם אני קובע שוועדת המינויים תקבע את הקלון, לבית משפט אין סמכות לקבוע קלון.

עמי ברקוביץ: אתה מוציא את הסמכות מבית משפט?

איתמר גלבפיש: אני לא חושב שהיא של בית משפט דווקא.

דרור ארד-איילון: אני אקל עליך, בית משפט יכול לקבוע שיש קלון, וזה קורה, יכול להיות שיש גם סיבות אחרות לקבוע את זה.

איתמר גלבפיש: זה לא יהיה לאותו קלון.

דפנה גלוק: זה רלוונטי לחברותו בלשכה.

דרור ארד-איילון: לא קבע בית המשפט קלון בעבירה, רשאית ועדת המינויים להגיש אותו.

עמי ברקוביץ: אני רוצה להבין את הצעת הוועדה.

עמי ברקוביץ: האם לבית המשפט לא תהיה סמכות לקבוע?

איתמר גלבפיש: לא חתכנו בעניין הזה.

דרור ארד-איילון: בית הדין המשמעתי הרבה פעמים דן בעניין הזה.

יצחק לוי: אני מציע לא להוריד סמכויות של בית משפט.

יצחק לוי: אפשר להוסיף סמכויות ולא להוריד סמכויות.

יצחק לוי: אני בעד להוריד סמכויות מבית משפט, אבל לא בעניין הזה.

דרור ארד-איילון: אני מקבל את דעתו של איתמר גלבפיש.

דרור ארד-איילון: אנחנו נכנסים לאזור של אדם שלא מסכים עם החלטות ועדת המינויים.

דרור ארד-איילון: למשל, כשועדת המינויים קובעת שיש קלון במעשיו של אדם, או אדם שהוועדה מסרבת למנות.

דרור ארד-איילון: מה הוא עושה?

דרור ארד-איילון: בסירוב למינוי, ברור שהוא הולך לבג"ץ.

דרור ארד-איילון: אני לא יודע אם זה טוב, אבל זה היום המסלול.

דרור ארד-איילון: בקלון הוא ירוץ לבג"ץ בשאלה אם יש קלון בעבירה, או שאנחנו רוצים לאפשר לבית הדין של הלשכה להיות גורם שיכריע בשאלה וימנע את תהליך ההשגה.

דרור ארד-איילון: ועדת המינויים תוכל לפנות לבית הדין הארצי שיכריע.

יצחק לוי: למה שלא ילך לבג"ץ על הקלון?

דרור ארד-איילון: ועדת המינויים היא לא ועדה של שופטים.

יצחק לוי: אני מבין.

יצחק לוי: זה לא משנה.

דרור ארד-איילון: ועדת המינויים קיבלה את ההרשעה, היא יכולה לבקש מבית המשפט שהרשיע.

איתמר גלבפיש: לפעמים זה קורה שנים אחרי.

דרור ארד-איילון: איך עושים את זה?

דרור ארד-איילון: למשל, במועצות מקומיות אדם הורשע, היועץ המשפטי פונה לתובע באותו תיק.

יצחק לוי: יש תקדימים בחוק, שלא השופטים קובעים קלון?

דרור ארד-איילון: רק בוועדת הבחירות של הכנסת.

דפנה גלוק: בדרך כלל זה שיקול דעת.

יצחק לוי: האם נציב שירות המדינה יכול לקבוע קלון בעבירה?

דפנה גלוק: יש לו שיקול דעת.

דפנה גלוק: אם אדם בא לעבוד בשירות המדינה, והוא הורשע לפני חמש שנים למשל, לא יחזרו לבית משפט שהרשיע לפני חמש שנים כדי לקבוע שהיה קלון או לא היה קלון.

דרור ארד-איילון: אפשר להשאיר את זה לא פתור, לא יהיו הרבה מקרים.

יצחק לוי: תמשיך הלאה.

יצחק לוי: אני לא מבין את החלק השני.

יצחק לוי: מה זה "נסיבה אחרת"?

איתמר גלבפיש: אני עדיין מסביר מה התנאים לפי סעיף 16.

איתמר גלבפיש: האחד, זה מי שהורשע בבית משפט או בבית דין צבאי בעבירה שיש עמה קלון.

איתמר גלבפיש: השני, זה מי שהורשע בבית דין משמעתי בעבירת משמעת והוטל עליו עונש השעיה או הוצאה מהלשכה.

איתמר גלבפיש: עוד תנאי שיש בסעיף 16, שהוא נהיה חבר המועצה הארצית או חבר ועד מחוזי.

איתמר גלבפיש: זה כמו פקיעה, הוא לא יכול להיות דיין במקביל, זה לפי החוק הקיים.

איתמר גלבפיש: אלה לא חידושים.

איתמר גלבפיש: הסיפה של פסקת משנה (2) בנוסח הממשלתי אומרת כך, "או נסיבה אחרת שבשלה אין הוא ראוי לכהן כחבר בית דין משמעתי".

איתמר גלבפיש: זו עילת סל לשיקול.

יצחק לוי: יש סעיף 16, למה אתה צריך עילת סל?

איתמר גלבפיש: סעיף 16 מדבר על מקרים מאוד ספציפיים של הרשעות.

איתמר גלבפיש: העילה הזאת כבר קיימת מלכתחילה, לא צריך לכתוב אותה אפילו כדי שוועדת המינויים תשקול אם הוא ראוי או לא.

יצחק לוי: בשביל מה לכתוב אותה?

יצחק לוי: זה רק פתח.

איתמר גלבפיש: זה מגביל את שיקול הדעת.

דפנה גלוק: צריך לכתוב, כי אם לא כותבים, אין סמכות.

יצחק לוי: אם צריך לכתוב, צריך לכתוב בסעיף 16.

יצחק לוי: אין חובה על ועדת מינויים למנות אף אחד.

יצחק לוי: החובה, במקרה שהולכים לבג"ץ, לבוא ולנמק, והבג"ץ יחליט אם כן או לא.

יצחק לוי: אם זו עילה מפורשת בחוק, אין ויכוח, זו עילה מפורשת, הוא הורשע כך או אחרת.

יצחק לוי: אם זו עילה שאינה מפורשת, הרי שוועדת המינויים תגיד שהיא לא מינתה אותו בגלל כך וכך.

דרור ארד-איילון: זה לא מינוי, זו פקיעת כהונה.

דרור ארד-איילון: לדוגמה יש חקירה פלילית חמורה- - -

יצחק לוי: אדוני, אי מינוי ופקיעת כהונה זה אותו צד של המטבע.

יצחק לוי: אני יכול להגיד שאני לא ממנה מישהו כי הוא בחקירה, והוא ילך לבג"ץ.

דרור ארד-איילון: השאלה, האם אתה יכול להורות לו להפסיק?

יצחק לוי: רגע.

יצחק לוי: עורך דין נמצא בחקירה, והוא כרגע מועמד להיות חבר בית הדין למשמעת, ואז ועדת המינוי אומרת שהיא לא ממנה אותו כי הוא בחקירה, הוא הולך לבג"ץ, זה בסדר, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

יצחק לוי: זה שיקול של ועדת המינויים לא למנות אותו, והוא ילך לבג"ץ, ובג"ץ יפסוק מה שיפסוק.

יצחק לוי: אותו דבר חבר בית דין שכרגע נמצא בחקירה, ואז באה ועדת המינויים ומחליטה להפסיק את כהונתו, הוא ילך לבג"ץ.

עמי ברקוביץ: במינוי אתה כותב ככשירות, כתנאי סף, וכאן אתה כותב כעילות של שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני יכול כמחוקק, במצב מסוים לתת שיקול דעת, במצב מסוים לקבוע את זה כתנאי סף.

איתמר גלבפיש: אפשר לכתוב בשני המקומות, גם ב-16 וגם ב-17.

דרור ארד-איילון: ב-16 אפשר לעשות תת סעיף.

יצחק לוי: סיכמנו שאנחנו כוללים את זה בחוק.

איתמר גלבפיש: כתנאי כשירות למינוי?

דרור ארד-איילון: לא כתנאי לכשירות, כתנאי להפסקת כהונה.

יצחק לוי: אל תקפוץ.

יצחק לוי: קודם כול, אנחנו מדברים על הפסקת כהונה, כשנדבר על כשירות למינוי, נחזור לזה.

יצחק לוי: הוסבר לי שכשירות למינוי זה יותר פשוט מאשר הפסקה, כי בהפסקה צריך סמכות מפורשת לדון אם אין עילה מפורשת בחוק, לכן צריך עילה מפורשת בחוק, ולכן אמרנו שהמקום הוא בסעיף 16.

דרור ארד-איילון: בסעיף 17א.

יצחק לוי: סליחה, בסעיף 17א, אבל כסעיף קטן נפרד.

איתמר גלבפיש: כך זה בנוסח.

דרור ארד-איילון: בתת סעיף (3) צריך להוסיף את ההשעיה.

יצחק לוי: האם סיימנו סעיף קטן (2)?

יצחק לוי: – כן.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (3) הוא בטעות בנוסח הממשלתי.

איתמר גלבפיש: בסעיף קטן (ב) כתוב "ועדת המינויים רשאית להעביר", בסעיף קטן (3) כתוב ש"הוא חדל להיות חבר לשכה".

עמי ברקוביץ: הכוונה לרשאי, רשאי לא במובן של שיקול דעת, אלא לתת לו סמכות להעביר, לכן רצינו לא לכתוב "רשאית להעביר" אלא "תעביר", כי ברגע שהעילה מתגבשת אין שיקול דעת.

איתמר גלבפיש: בעמוד הבא יש נוסח אלטרנטיבי.

איתמר גלבפיש: מקומות שאין צורך בשיקול דעת של הוועדה, תישאר הפקיעה האוטומטית.

עמי ברקוביץ: שיקול הדעת הוא בשלב המקדמי.

יצחק לוי: אני מציע את פסקה (3) להעביר לסעיף קטן (א), לסעיף 17א(א).

עמי ברקוביץ: סעיף קטן (א) זה על פי יוזמתו.

דרור ארד-איילון: תעשה (א)1 ו-(א)2.

יצחק לוי: אני מציע שפסקה (3) תעבור לסעיף קטן (א), ובסעיף קטן (א) יהיה: חבר בית דין משמעתי יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם התפטר במסירת כתב התפטרות או חדל להיות חבר לשכה.

יצחק לוי: נקודה.

דרור ארד-איילון: חדל להיות חבר לשכה או הושעה בהשעיה זמנית, גם זה מספיק.

איתמר גלבפיש: היום הנוסח מדבר על פקיעה כשמתקיימת אחת מהעילות הבאות הכתובות בחוק.

איתמר גלבפיש: סעיף 17א אומר היום כך: "כהונת חבר בית דין משמעתי נפסקת באחת מאלה", ואז הוא קובע את המקרים.

איתמר גלבפיש: הנוסח שלנו משאיר את סעיף קטן (1) כמו שהוא.

איתמר גלבפיש: אם הוא התפטר, נפסקת הכהונה.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (2) "נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו", אנחנו מתקנים כמוצע, נגיד שוועדת המינויים החליטה כי נבצר ממנו ומסרה לו הודעה על כך.

איתמר גלבפיש: שוב, אנחנו מוסיפים את החלטת הוועדה.

איתמר גלבפיש: את סעיף קטן (3) אנחנו משאירים כפי שהוא.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (3) אומר: "נתקיימה בו אחת הנסיבות המונעות בעדו להיבחר לחבר בית דין משמעתי לפי סעיף 16".

איתמר גלבפיש: אלה דברים שכולם אוטומטיים – הוא נהיה חבר ועד מחוז, הוא הוצא מהלשכה, זו גם פקיעה אוטומטית, לכן לא צריך לגעת בה, למעט לעניין הקלון, שיכול להיות שנעשה שינויים בסעיף 16 עצמו, אבל נשאיר כרגע את עניין הקלון בצד.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (4) אומר: "חדל להיות חבר הלשכה", וזו עילה אוטומטית, זה פשוט ייפסק.

איתמר גלבפיש: אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (5), את עילת הסל, כפי שביקשתי קודם בסעיף נפרד "החליטה ועדת המינויים, כי קיימות עובדות מהן עולה כי אין הוא ראוי לכהן כחבר בית דין משמעתי, ומסרה לו על כך הודעה בכתב".

איתמר גלבפיש: נראה לי שהנוסח הזה עונה על הצורך בהחלטות ועדה ובפקיעה אוטומטית, ומפריד נכון בין המקרים.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו לא דנים כרגע בפרטי הנוסח, הסכמנו על העילות ועל הסעיף.

אברהם מיכאלי: הסעיף האחרון הוא בעצם סעיף סל שעלול לעורר בעיות על ידי הוועדה אם יש מחלוקת כזאת או אחרת עם החבר שמפסיקים את כהונתו, כי השאר זה מנוי בחוק הקיים, שאר הדברים לא משנים.

דרור ארד-איילון: השאלה, האם צריך בביטוי "נסיבה אחרת" להכניס תוכן מסוים.

עמי ברקוביץ: זה נוסח שמקובל בחקיקה.

דרור ארד-איילון: גם כשזה העברת שופטים מתפקידם?

עמי ברקוביץ: בהעברת חברי ועדות משמעת.

אלי כץ: עניין ההשעיה הכנסתם?

איתמר גלבפיש: סעיף 17א1 הוא הסעיף של ההשעיה.

דרור ארד-איילון: בתוך סעיף 16 יש ההשעיה וההשעיה הזמנית.

יצחק לוי: יש פה שני עניינים של השעיה: יש השעיה של ועדת המינויים ויש אדם שהושעה מהלשכה, אפילו הושעה זמנית, וזה כדאי להוסיף פה.

יצחק לוי: כדאי להכניס ב"חדל להיות חבר לשכה" בדרך קבע או זמנית.

דרור ארד-איילון: השעיה זה לא הפסקת חברות, הפסקת חברות זה יותר דרמטי.

דרור ארד-איילון: אי אפשר להפסיק להיות חבר לשכה באופן זמני.

יצחק לוי: נכתוב: חדל להיות חבר לשכה או הושעה.

עמי ברקוביץ: אז הוא ממילא נכנס בסעיף 16.

דרור ארד-איילון: אחרי סעיף 16 צריך להוסיף: או הושעה בהשעיה זמנית.

דפנה גלוק: יש את זה בסעיף 16.

דרור ארד-איילון: סעיף 16 כולל הרשעה שיש בגינה השעיה.

דרור ארד-איילון: השעיה זמנית היא שלב ביניים.

דפנה גלוק: אם יש הליכים נגדו, זה לא נכנס לסעיף 17?

יצחק לוי: רבותי, המקרה הוא שהלשכה החליטה להשעות חבר מהלשכה כאשר עדיין אין פסיקה נגדו, אין הרשעה פלילית, יש סיבה אחרת.

דפנה גלוק: זה הסעיף הבא.

יצחק לוי: לא, זו השעיה מבית הדין.

יצחק לוי: אני לא מדבר על השעיה מבית הדין.

עמי ברקוביץ: היא עדיין תוכל להעביר אותו מכהונתו.

עמי ברקוביץ: זו בהחלט יכולה להיות נסיבה אחרת שבשלה הוא לא ראוי לכהן.

יצחק לוי: זה לא זמני, זה קבוע.

עמי ברקוביץ: ההשעיה היא זמנית, אבל בעילה שהוספנו בסעיף 17א, כלומר אחרי ההרשעה, "נסיבה אחרת שבשלה אין הוא ראוי לכהן כחבר בית דין משמעתי".

עמי ברקוביץ: אם אדם הושעה זמנית מהשלכה- - -

יצחק לוי: עורכי הדין אומרים שהשעיה מבית הדין זה אוטומטי.

דפנה גלוק: הוא רוצה שיפסיקו את כהונתו משום שהוא הושעה מהלשכה.

יצחק לוי: הוא אומר שאם הוא הושעה מהלשכה, היותו חבר בית הדין מופסקת אוטומטית.

יצחק לוי: זה לא שיקול דעת.

עמי ברקוביץ: כמו שהרשעה פלילית זה לא שיקול דעת.

דפנה גלוק: מבחינת מספר הדיינים שיש, השאלה אם זה יכניס אתכם לבעיה בהשעיות זמניות, כשיש מיד סכנה שזו לא תהיה השעיה?

דרור ארד-איילון: מספר הדיינים שמתנהלים נגדם הליכים משמעתיים הוא קטן, יש כאלה, יש בודדים, אני לא יודע על אחד שהגיע כדי השעיה זמנית.

דרור ארד-איילון: אלה עבירות חמורות מאוד להשעיה זמנית.

אברהם מיכאלי: האם ב"חדל" אנחנו כוללים מי שהזכרנו?

איתמר גלבפיש: אנחנו מפסיקים כהונה ברגע שיש השעיה זמנית מהלשכה.

אברהם מיכאלי: האם חברי לשכה שהגבילו את עצמם נכנסים באותה הגדרה?

יצחק לוי: ברור שלא, כי זו לא השעיה.

דרור ארד-איילון: הם לא יכולים להיות דיינים, כי אין להם הכשירות.

דפנה גלוק: הסעיף של הגבלת חברות אומר שהוא לא רשאי לכהן במוסדות הלשכה.

איתמר גלבפיש: נצטרך לתקן אותו אחרי זה, כי תרצו אותו במוסדות אחרים.

אברהם מיכאלי: האם החבר שהגביל את עצמו בזמן הכהונה- - -?

איתמר גלבפיש: הוא לא יכול להיות חבר מוסד של לשכת עורכי הדין לפי הסעיף של הגבלת חברות.

דרור ארד-איילון: הוא לפי סעיף 16.

יצחק לוי: אם נרצה לתקן, נתקן אחר כך.

יצחק לוי: רבותי, אני רוצה לסכם את ההחלטות שקיבלנו בלי קביעה של נוסח.

יצחק לוי: האחת, החלטנו שאנחנו לא נוגעים בנושא הקלון, אנחנו משאירים את זה כך.

איתמר גלבפיש: לעניין הקלון אולי נעשה שינויים בנוסח.

איתמר גלבפיש: אני רק אעיר לעניין איך אנחנו מגדירים קלון.

איתמר גלבפיש: פעם אמרו "עבירה שיש עמה קלון", בשנים האחרונות נהוג לומר "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין אדם ראוי לכהן בתפקיד מסוים".

איתמר גלבפיש: השוני הוא בעיקרו בנוסח.

איתמר גלבפיש: בהצעת החוק, לגבי נציגי הציבור למשל, במקום להגיד שאדם אינו כשיר להיות נציג ציבור בוועדת אתיקה, משום שהוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, בנוסח הממשלתי כתוב שהוא אינו כשיר לכהן כנציג ציבור, משום שהוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה- - -

יצחק לוי: הבנתי שאנחנו לא נוגעים בזה.

דרור ארד-איילון: קלון זו מילה מקוצרת לכל המשפט הארוך.

דפנה גלוק: בחקיקה חדשה אנחנו נוהגים להשתמש בנוסח החדש, וזה יוצר קצת חוסר אחידות בחוק.

יצחק לוי: בסעיף 16 בחוק, כתוב "מי שהורשע בבית משפט או בבית דין צבאי בעבירה שיש עמה קלון".

יצחק לוי: הבנתי שלא נוגעים בזה.

יצחק לוי: אנחנו לא נכנסים לדיונים האם ועדת המינויים יכולה לקבוע קלון מחוץ לבית המשפט או לא.

אברהם מיכאלי: בוודאי שלא.

דפנה גלוק: מדובר על קלון.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שאת התיבה "קלון" נחליף בתיבה הארוכה של "עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה" וכן הלאה.

יצחק לוי: אני מציע לא לנגוע בזה.

איתמר גלבפיש: זה רק נוסח.

יצחק לוי: מה הנוסח?

איתמר גלבפיש: "עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה ומהותה אין אדם ראוי לכהן בתפקיד המסוים".

יצחק לוי: מי קובע את זה?

דפנה גלוק: זה כמו קלון.

דרור ארד-איילון: קלון זו קטגוריה משפטית מוכרת, כאן רוצים להתאים את הפגם למינוי, זאת אומרת, הקלון ספציפי למינוי הזה, וזה לא נראה פתרון טוב.

איתמר גלבפיש: זו התפיסה של הפסיקה לעניין קלון, שהקלון נקבע לעניין תפקיד פלוני ולא לעניין אחר.

מיכאל איתן: כל הקלון בהגדרתו הוא ספציפי לעבירות מסוימות.

איתמר גלבפיש: עבירת תנועה לשוטר היא לא כמו עבירת תנועה לחבר כנסת.

יצחק לוי: מה אמרת ההגדרה?

איתמר גלבפיש: "עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה ומהותה אין אדם ראוי לשמש בתפקיד המסוים.

איתמר גלבפיש: " הנוסח החדש הזה נובע מפסיקת בית המשפט העליון לעניין קלון.

איתמר גלבפיש: הוא שונה על ידי משרד המשפטים, משום שהתפיסה היא שהקלון לעניין תפקיד.

יצחק לוי: אם אני רוצה לבקש שבית המשפט יפסוק קלון, אני לא אכתוב בכתב תביעה שלי קלון, אלא מה שאמרת.

מיכאל איתן: מה תכתוב?

איתמר גלבפיש: "עבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה ומהותה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד מסוים".

דרור ארד-איילון: למה זה בעייתי?

דרור ארד-איילון: נגיד שאדם הורשע בתקיפה בבית משפט השלום, נסיבות התקיפה מאוד חמורות, הוא רוצה לקבוע שיש קלון או שאין קלון, ואז צריך להגיד לו שהאיש הזה הוא היום חבר ועדת מינויים, ובעוד שנתיים הוא רוצה להתמודד להיות חבר מועצה, אני מבקש שתבדוק קלון לעניין א' וקלון לעניין ב'.

מיכאל איתן: זה לא הולך כך.

מיכאל איתן: אדם הורשע בעבירה, הוא מתמודד על תפקיד מסוים, מישהו פונה ואומר לו: אדוני, בעבירה הזאת יש קלון.

מיכאל איתן: מישהו צריך להחליט, ובית המשפט יכול להעביר ביקורת.

דרור ארד-איילון: יש גם כזה וגם כזה.

יצחק לוי: רבותי, נוסח זה נוסח.

יצחק לוי: מה שהתכוונתי לומר, שאנחנו לא משנים בסמכות קביעת הקלון.

יצחק לוי: זה דבר שהחלטנו.

יצחק לוי: דבר שני שהחלטנו זה את ה"נסיבה אחרת" להפריד לסעיף קטן נפרד.

יצחק לוי: דבר נוסף שדיברנו עליו, שגם השעיה מלהיות חבר לשכה היא עילה להפסקת כהונה.

דרור ארד-איילון: ל"נסיבה אחרת", אם זה בסעיף נפרד, להוסיף: לאחר שנשמעה עמדתו.

איתמר גלבפיש: אתם צריכים שאנחנו נגיד לכם את כללי הצדק הטבעי?

דרור ארד-איילון: סביר להגיד ומקובל להגיד.

עמי ברקוביץ: במקומות האחרים שלא כתוב, זה יכול להתפרש.

איתמר גלבפיש: בסעיף של הפסקת כהונה, מי שקובע את הקלון זו הוועדה, זה לא בית המשפט.

איתמר גלבפיש: זה שלב מקדמי.

איתמר גלבפיש: בית המשפט לא יכול לקבוע קלון, אלא אם יש בפניו עובדות.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא רוצים שהוא יקבע משהו עוד לפני שהוא דן בתיק.

איתמר גלבפיש: יש עוד שאלות לוועדה.

איתמר גלבפיש: לעניין הפסקת כהונה.

איתמר גלבפיש: האם להוסיף עילה נוספת להפסקת כהונה?

איתמר גלבפיש: אמר לנו עורך הדין מיבי מוזר שיש לו לפעמים דיינים סרבנים.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שמישהו נבחר, לא משתף פעולה ולא רוצה להיות במותבים מסוימים.

דרור ארד-איילון: זה נסיבה אחרת, אל תהפוך את זה לעילה פורמלית, כי זה ימשוך אש.

אברהם מיכאלי: השאלה, מה נהוג בהרכבים כאלה במקומות אחרים?

דפנה גלוק: מה היום אתם עושים כשאדם באופן קבוע לא מגיע?

דרור ארד-איילון: צריך להיות משהו נורא קיצוני.

אברהם מיכאלי: מה קורה בהרכב אחר של בית דין, לא של לשכת עורכי הדין?

יצחק לוי: במצב אחר היינו אומרים, שזה יותר מתאים לתקנות מאשר לחוק עיקרי.

איתמר גלבפיש: עילת הסל יכולה להתאים במקרה כזה.

איתמר גלבפיש: לגבי מסירת ההודעה, זה עניין קטן.

איתמר גלבפיש: בנוסח של הממשלה כתוב שצריך למסור לו הודעה על זה שהחלטנו שהתקיימה נסיבה אחרת או שנבצר ממנו דרך קבע.

איתמר גלבפיש: האם ללא מסירת ההודעה לא פוקעת כהונתו?

עמי ברקוביץ: לא.

דרור ארד-איילון: אם זו נסיבה אחרת?

דרור ארד-איילון: זה לא פשוט להגיד לא.

יצחק לוי: בסעיף כתוב במסירת הודעה בכתב.

איתמר גלבפיש: שאלתי האם זה תנאי קונסטיטוטיבי לפקיעת הכהונה?

איתמר גלבפיש: מה הכוונה?

יצחק לוי: הכוונה שתימסר ההודעה, לא שיכתבו ויזרקו לפח.

דרור ארד-איילון: אולי צריך להוסיף שזה פורסם ונרשם ברשומות.

דפנה גלוק: נראה לי שזה בכללים.

יצחק לוי: רבותי, אם כל מינוי מפורסם ברשומות, ממילא כל הפסקת מינוי גם מפורסם ברשומות.

דרור ארד-איילון: אם אדוני ילך לסעיף 17א ויכתוב: רשאית להעביר חבר בית דין משמעתי מכהונתו, באופן זמני או קבוע, פתרת את כל 17א.

עמי ברקוביץ: אין דבר כזה להעביר באופן זמני.

יצחק לוי: אנחנו כרגע בסעיף 17א1.

עמי ברקוביץ: מה לגבי ההודעה?

יצחק לוי: אנחנו לא משנים שום דבר.

יצחק לוי: אנחנו בסעיף 17א1, נקרא אותו, ונראה אם ההצעה שלך, דרור ארד-איילון, מספקת.

איתמר גלבפיש: סעיף 17א1 עניינו השעיה מכהונה של חבר בית דין משמעתי.

איתמר גלבפיש: ההבדל בין הנוסח הממשלתי לנוסח שמונח הוא הבדל בנוסח ולא במהות.

איתמר גלבפיש: "17א1.

איתמר גלבפיש: הוגש נגד חבר בית דין משמעתי כתב אישום בבית משפט או בבית דין צבאי בשל עבירה שיש עימה קלון, או הועמד לדין משמעתי לפי חוק זה או לפי דין אחר, רשאית ועדת המינויים להשעותו מכהונתו, במסירת הודעה בכתב, עד למתן פסק דין סופי בעניינו או עד לסיום ההליכים המשמעתיים נגדו, לפי העניין.

איתמר גלבפיש: " נעיר כאן, שייתכנו שינויים של נוסח, בייחוד לעניין איך אנחנו אומרים קלון.

יצחק לוי: למה צריך כאן להכניס את העניין של קלון?

דפנה גלוק: זה היה בהפניה לסעיף 16(א)(1).

יצחק לוי: גם בהשעיה?

דפנה גלוק: כן.

איתמר גלבפיש: זאת העילה למעשה, שחושבים שזה כתב אישום שיש עמו קלון או אין עמו קלון.

איתמר גלבפיש: אם זה כתב אישום של זוטא, שלא יצדיק אחרי זה הפסקת כהונה, ודאי שאין עילה טובה להשעייתו מכהונה.

יצחק לוי: כלומר, כאן עבירה שיש עמה קלון היא החלטה של ועדת מינויים, זה עוד טרם פסיקה של בית המשפט.

יצחק לוי: כלומר, יש כתב אישום, אנחנו נמצאים בטרם פסיקה, ואז כתב האישום הוא עילה להשעיה אם יש עמה קלון.

דרור ארד-איילון: דווקא עם הדין המשמעתי זה פחות ברור.

דרור ארד-איילון: צריך להיות סעיף רשות למקרים המתאימים.

דרור ארד-איילון: בעוד שכתב אישום זה חצי אוטומטי- - -

עמי ברקוביץ: אתה עדיין צריך להפעיל הליך של שיקול דעת לגבי הקלון.

דרור ארד-איילון: בכתב אישום זה ילך ימינה, ובמשמעת שמאלה.

יצחק לוי: רבותי, אם אין הערות, אנחנו ממשיכים הלאה.

יצחק לוי: את המילה קלון אתם משנים גם פה למשפט הארוך?

איתמר גלבפיש: יכול להיות שנשנה או שנעשה את זה על דרך ההפניה.

יצחק לוי: לא מפריע שיישאר 17(א)(1), אדוני, לא צריך לצרף את זה.

איתמר גלבפיש: סעיף 17ב עוסק בחילופי חברים בבית דין משמעתי.

איתמר גלבפיש: היום סעיף 17 מדבר על חילופי חברים בהליך של הבחירות.

איתמר גלבפיש: "17ב.

איתמר גלבפיש: נתפנה מקומו של חבר בית דין משמעתי, תמנה ועדת המינויים במקומו חבר בית דין, שיכהן באותו בית דין ליתרת תקופת כהונתו.

איתמר גלבפיש: " היום הסעיף אומר שאם נתפנה מקומו של חבר בית דין, יכהן כחבר בית הדין המשמעתי המועמד ששמו נקוב ראשון אחרי שמות המועמדים.

איתמר גלבפיש: זו התאמה לעניין הליך המינוי.

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 18, אני מבין שללשכה יש השגות לגבי התיקון המוצע.

איתמר גלבפיש: סעיף 18 קובע היום את בחירת היושב-ראש, הסגנים וההרכבים של בתי הדין המשמעתיים, והוא קובע היום כך: "18(א) חברי כל בית דין משמעתי יבחרו מביניהם את יושב-ראש בית הדין וארבעה סגני יושב-ראש.

איתמר גלבפיש: " תיקון סעיף 18 "8. (1) בסעיף קטן (א), במקום "חברי כל בית דין משמעתי יבחרו מביניהם יושב ראש בית הדין" יבוא "ועדת המינויים תמנה מבין חברי כל בית דין משמעתי יושב ראש בית דין";" כלומר, מי שממנה את יושב-ראש בית הדין ואת סגניו אלה לא חברי בית הדין המשמעתי, אלא ועדת המינויים.

יצחק לוי: האם יש הערות?

דרור ארד-איילון: שתי הערות בסדר חשיבות עולה.

דרור ארד-איילון: האחת, נשיאויות בתי הדין המשמעתי בוחרות לעצמן את הנשיא במחוזות, זה עובד יפה מאוד, זה לא יוצר בעיות, זו לא מערכת היררכית בעלת חשיבות ציבורית רחבה כמו בתי משפט רגילים.

דרור ארד-איילון: זה פועל יפה, אין פוליטיקה, אין מעורבות מבחוץ, ואין מתחים.

דרור ארד-איילון: סך הכול זו גם לא העבודה המרכזית של האנשים האלה, צריך לזכור.

דרור ארד-איילון: בדרך כלל הכי ותיק, או מי שהכי רוצה, מקבל את זה, אבל לא תמיד.

דרור ארד-איילון: זה עובד יפה.

דרור ארד-איילון: למה צריך להפיל את התיק הזה על ועדת המינויים שלא רק תמנה, אלא תעסוק בשאלה של דירוג כל הדיינים, מי יותר מתאים לזה?

דרור ארד-איילון: אפשר לקבוע שלוועדת המינויים תהיה סמכות לא לקבל את הבחירה.

דרור ארד-איילון: התהליך עובד יפה, הוא דמוקרטי, הוא חברי, הוא מתאים לאופי הנשיאות.

דרור ארד-איילון: אני בעד לשמור עליו.

דרור ארד-איילון: ביחס לנשיא בית הדין הארצי, ההערה שלי מסוג אחר.

דרור ארד-איילון: בסוף זה בית דין של הלשכה.

דרור ארד-איילון: התפקיד של נשיא בית הדין הארצי, ותראו מי כיהן בו, מכהנים בו עורכי דין בכירים ומוכרים, היום עושה אותו מיבי מוזר.

יצחק לוי: אתה מבחין בית בית הדין הארצי לשאר בתי הדין?

דרור ארד-איילון: בבית הדין הארצי אני רוצה שזאת תהיה החלטה של המוסד של הלשכה, של המועצה הארצית, כי בחירת אב בית הדין או נשיא בית הדין הארצי היא בחירה של מדיניות, האם אני רוצה אדם שיש לו תפיסת עולם של החמרה או הקלה, תפיסת עולם של ארגון, איך הלשכה מובילה את בתי הדין.

דרור ארד-איילון: בסוף אלה בתי הדין שלה.

דרור ארד-איילון: הרקורד שלנו בסדר גמור בדבר הזה, אנחנו ממנים אנשים מוצלחים לתפקיד.

דרור ארד-איילון: המינויים האלה לא נעשים על בסיס פוליטי, אלא הם נעשים בדרך של קונצנזוס רחב, אלה מינויים שמבטאים את הכיוון של הלשכה.

יצחק לוי: ההערה הראשונה נשמעת לי הרבה יותר מאשר השנייה.

יצחק לוי: אם אנחנו עוברים לשיטה של ועדת מינויים, אחת מהשתיים, או שאתה אומר שנשיא בית הדין הארצי ייבחר על ידי חברי בית הדין הארצי או על ידי ועדת המינויים, ודאי לא הלשכה.

יצחק לוי: הלשכה תמנה את בית הדין הארצי?

יצחק לוי: נניח שעד היום זה היה כך, אבל עכשיו אנחנו משנים את השיטה.

דרור ארד-איילון: השאלה, מה התרומה של הדבר הזה?

יצחק לוי: חבר בית הדין הארצי הוא דיין, הוא הרשות השופטת.

יצחק לוי: הלשכה היא הרשות המבצעת.

דרור ארד-איילון: המחוקקת והרבה דברים, זה לא בדיוק חלוקת רשויות.

יצחק לוי: אף על פי כן יש לה ודאי אינטרסים לגבי מי יהיה חבר בית הדין הארצי.

יצחק לוי: בדיוק הנימוקים שאמרתם מדאיגים אותי – ניקח אדם שמקל או אדם שמחמיר.

יצחק לוי: המשפט הזה מאוד מדאיג אותי.

יצחק לוי: תבוא הלשכה ותמנה אב בית דין, שהוא מן המקלים, יהיה אינטרס ליושב-ראש הלשכה בקדנציה הזאת למנות אדם שמקל מסיבה זו או אחרת, ואז הלשכה תחליט עליו.

יצחק לוי: זה לא נשמע טוב.

דרור ארד-איילון: לא התכוונתי לדבר הזה.

דרור ארד-איילון: השבוע התקבל פסק דין, פסק דין נטור, ערעור בפני בית המשפט העליון על השעיה לצמיתות.

דרור ארד-איילון: בית המשפט העליון הקל בעונש.

דרור ארד-איילון: כתבתי על זה מאמרים מספר.

דרור ארד-איילון: בשנים האחרונות בית המשפט העליון בדרך כלל מקל בעונשים של הלשכה.

דרור ארד-איילון: הלשכה היא גוף שמחמיר, שנותנת פסקי דין רציניים, הם או מאושרים או מוגבלים בדרך כלל.

דרור ארד-איילון: אין בעיה של הנחות.

דרור ארד-איילון: כשאני מתכוון מקל או מחמיר, אני לא מתכוון בישיבתו בדין, אלא, למשל, אדם שאומר שלטעמו צריך היום לקבוע סדרי דין בצורה זאת וזאת, הוא רואה את ההשקפה של בית הדין כבעיה ניהולית.

דרור ארד-איילון: היתה בעיה לפני מספר שנים של קצב שמיעת דיונים, נכנס אב בית הדין הנוכחי ועשה שינוי סדרים בתוקף סמכותו, כי בחרו אדם שראה את הדבר הזה כדבר מרכזי וחשוב.

יצחק לוי: נשמע את משרד המשפטים.

יצחק לוי: יש כאן שתי הערות.

יצחק לוי: אני חייב לומר שהראשונה נראית לי יותר מאשר השנייה.

יצחק לוי: השנייה לא נראית לי בכלל.

יצחק לוי: למה לשנות אם הכול בסדר?

יצחק לוי: יכול להיות שצריך להגיד הפוך, שמינויי הנשיאים והסגנים טעונים אישור ועדת המינויים, אולי, אם אתם רוצים.

יצחק לוי: זה פחות מעורבות, ובכל אופן יש מידה של השפעה.

עמי ברקוביץ: מבחינתנו זה נגזר בשעתו, כמו שאמרת לפני מספר דקות, מהמעבר לשיטות מינויים.

איתמר גלבפיש: יש גם השפעה שהוועדה באה למנות את דייני בית הדין הארצי, זה כבר עומד בראשם מי מהם יהיה היושב-ראש.

דפנה גלוק: כמה יש בארצי?

עמי ברקוביץ: מעל 100.

יצחק לוי: היום, כשהוועדה למינוי דיינים או למינוי שופטים, ממנה שופטים, אין לה שום מושג מי יהיה נשיא, מי יהיה סגן נשיא.

דרור ארד-איילון: היה הריב הגדול.

יצחק לוי: הריב היה בין הנשיאה לבין שר המשפטים, לא עם ועדת המינויים.

יצחק לוי: ועדת המינויים לא מתערבת בדברים האלה.

יצחק לוי: יש שאלה של מי הסמכות, האם של שר המשפטים או של הנשיאה, היו דיונים בעניין, יש עכשיו חוק.

דפנה גלוק: לעניין הרעיון שחברי בתי הדין יבחרו את הנשיאות באישור ועדת המינויים, אין לנו התנגדות לרעיון הזה.

איתמר גלבפיש: גם לבית הדין הארצי?

דפנה גלוק: גם לבית הדין הארצי, מאותם הטעמים.

יצחק לוי: חברי הכנסת, האם מקובל עליכם?

אברהם מיכאלי: להשאיר את המצב הקיים?

יצחק לוי: שהם יבחרו ויביאו לאישור ועדת המינויים.

זאב אלקין: דעתי ידועה, היא תקפה לגבי ההרכב של ועדת מינויים, אז ודאי תהיה עקבית גם כאן.

זאב אלקין: בוודאי ובוודאי במקרה של נשיא בית הדין הארצי, לא ראוי לדרוש אישור של ועדת המינויים.

זאב אלקין: אני עקבי כאן בהתאם להצעה שלי על הרכב ועדת המינויים, שמופיעה כהצעה חלופית לנוסח.

איתמר גלבפיש: רק לגבי הארצי.

איתמר גלבפיש: אין לך בעיה עם אישור ועדת המינויים לגבי המחוזי.

זאב אלקין: אני מקבל את ההצעה של הלשכה עצמה, שמוכנה לאישור של ועדת המינויים במחוזות, אבל מבקשת בארצי להשאיר את זה בידיה בלבד.

אברהם מיכאלי: היתה הערה לאדוני קודם שאמרת, שבוועדת המינויים לשופטים, אף אחד שם לא מתערב מי יהיה היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה פה משרד המשפטים מבקש להתערב.

אברהם מיכאלי: זה מין העלאת חשד כלפי לשכת עורכי הדין שהם לא מנוהלים ביושרה ומישהו צריך כל הזמן לפקח עליהם.

יצחק לוי: גם אצל השופטים, אומנם ועדת המינויים לא היא הקובעת, אבל לא חבר השופטים ממנה את הנשיא של עצמם.

יצחק לוי: זה או הנשיאה, או היום, לפי החוק החדש, שר המשפטים.

דרור ארד-איילון: זו משרה מלאה.

דרור ארד-איילון: כאן אתה מדבר על אנשים שמשקיעים שש שעות בשבוע, שמונה שעות בשבוע.

יצחק לוי: הגענו להבנה שוועדת המינויים תראה בראייה כוללת את האיזונים, היא תראה שלא עשו פה איזה דיל.

יצחק לוי: מי שיקבע אלה חברי בית הדין.

דפנה גלוק: מה לגבי הארצי?

יצחק לוי: הוחלט שחברי בית הדין בוחרים את הנשיאות, והיא תאושר על ידי ועדת המינויים, כולל בית הדין הארצי.

יצחק לוי: יש הסתייגות של חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: שלי בלבד?

זאב אלקין: אני מבין שגם חבר הכנסת מיכאלי תומך בה.

יצחק לוי: אם יש רוב, אני אגיש הסתייגות.

יצחק לוי: כרגע יש הצעה אחרת של חבר הכנסת אלקין, שמסכים לנוסח הזה, לבד מיושב-ראש בית הדין הארצי.

אופיר פינס-פז: מה הוא מציע לגבי בית הדין הארצי?

יצחק לוי: הוא מציע לגבי בית הדין הארצי, שלא תהיה שום מעורבות של ועדת המינויים.

אופיר פינס-פז: לגבי היושב-ראש?

יצחק לוי: לגבי הנשיאות – היושב-ראש והסגנים.

יצחק לוי: יש שתי הצעות, כשנגיע להצבעות – נצביע עליהן.

יצחק לוי: לא צריך להכריע עכשיו.

זאב אלקין: אתה רוצה לקבוע נוסח פנימי, לכן כדאי לשאול את עמדת החברים בדיון.

יצחק לוי: יש כרגע שני נוסחים, אחד מהם יהיה הנוסח העיקרי, אחד מהם יהיה ההסתייגות.

זאב אלקין: כדי להחליט מה מהם יהיה הנוסח העיקרי, אני מציע שנקיים משאל מהיר.

יצחק לוי: משאל, בבקשה.

יצחק לוי: אין לי שום התנגדות שהחברים יאמרו את עמדתם.

מיכאל איתן: השאלה אם זה ריאלי.

זאב אלקין: מה שהצעתי עובד כך היום פחות או יותר בנושא של הנשיא.

איתמר גלבפיש: האם יש בחירה או שיודעים מראש מי יהיה הנשיא?

יצחק לוי: אני לא רואה הבדל בין יושב-ראש בית הדין הארצי לבין האחרים.

יצחק לוי: אם יש הסכמה של הלשכה שתהיה מעין ביקורת כללית של ועדת המינויים, אני חושב שזה צריך להיות לאורך כל הדרך.

דרור ארד-איילון: הייתי מנסח לא באישור של ועדת המינויים, אלא שאם ועדת המינויים לא מסכימה, היא פונה לנשיא.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בגלל סיבה פרקטית, צריך לגבש את שתי האלטרנטיבות.

יצחק לוי: הצעתי לרשום שתי הצעות, יכול להיות שעם הזמן עוד נשפר אותן ונגיע להבנה.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (2) בסעיף 8 הוא טכני.

איתמר גלבפיש: "(2) בסעיף קטן (ד), במקום "על אף האמור בסעיף קטן (א)" יבוא "על אף האמור בסעיף קטן (ג)".

איתמר גלבפיש: " זה מתקן טעות הקיימת בטקסט של החוק הנוכחי.

איתמר גלבפיש: הגענו לנושא המרכזי, שהוא ועדת האתיקה הארצית.

אופיר פינס-פז: מי עומד בראשה היום?

איתמר גלבפיש: היום אין דבר כזה.

איתמר גלבפיש: ועדת האתיקה הארצית לפי החוק היא לא ועדת האתיקה שקיימת היום, היא ועדה שתפקידה יהיה להגיש קובלנות משמעתיות לבית הדין המשמעתי.

איתמר גלבפיש: הסמכות כיום להגיש קובלנות לבתי הדין המשמעתיים היא של ועדי המחוז, של הוועד הארצי, של פרקליט המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: התיקון כאן הוא לתת תוקף משפטי לוועדות היום, שאין להן תוקף משפטי.

איתמר גלבפיש: זה אולי אחד הדברים החשובים בהצעת החוק.

יצחק לוי: האם זאת הכוונה?

יצחק לוי: הוועדה שלך היום היא לא ועדה סטטוטורית, ורוצים לתת לה- - -

דרור ארד-איילון: באופן פרדוקסלי זו ועדה מייעצת, אבל תפקיד יושב-ראש הוועדה כבר מופיע בחוקים מספר.

איתמר גלבפיש: יש פה בלבול מושגים.

יצחק לוי: נבין מה המצב היום ומה רוצים לשנות.

איתמר גלבפיש: הלו"ז של ההצעה הוא באמת ההפרדה של ההליך המשמעתי מהבסיס הסיעתי.

איתמר גלבפיש: לכן אם היום הסמכות להגיש קובלנות לבתי הדין המשמעתיים היא של הוועד המחוזי ושל הוועד הארצי, מה שעושה ההצעה, היא מקימה ועדת קובלנות – נקרא לה כך לשם הדיון כדי להבדיל אותה מוועדת האתיקה – ועדה נייטרלית, שלא מורכבת על בסיס סיעתי, אלא שהמינויים שלה נעשים על ידי ועדת המינויים, והיא זאת שתחליט האם להגיש קובלנות לבית הדין המשמעתי ואם לא.

איתמר גלבפיש: ועדת האתיקה היום היא נגזרת, אם אני מבין נכון, של הוועדים המחוזיים ושל הוועד הארצי, והיא לא מעוגנת בחוק.

איתמר גלבפיש: השאלה מהי ועדת אתיקה, היא שאלה נוספת שנדון בה.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו רוצים לקבוע אותה בחוק.

עמי ברקוביץ: היא לא זהה לצורה שבה היא עובדת היום.

עמי ברקוביץ: הוועדות שמוצעות כאן אמורות להחליף את הוועדים המחוזיים והוועד המרכזי בתפקיד שלהם כקובלים ולקבל סמכות העמדה לדין.

עמי ברקוביץ: ועדת האתיקה היום היא לא בעלת הסמכות, עד כמה שאני יודע.

יצחק לוי: האם אתם מסכימים לעניין הזה?

דרור ארד-איילון: אני אסביר.

יצחק לוי: אני רוצה לגעת בפרה-רולינג.

יצחק לוי: אתם לא מסכימים לתפיסה המוצגת כאן או שאתם מסכימים עם הערות?

דרור ארד-איילון: הערות עמוקות.

דרור ארד-איילון: אנחנו מסכימים לעיקרון שאני קורא לו "הפרדת האתיקה מהפוליטיקה", שבו ועדת הבדיקה, ולא הייתי מחליף את השם שלה, זה מותג חזק מאוד, תהיה הגורם הקובל ולא הגורם הפוליטי, זה דבר חשוב מאוד.

דרור ארד-איילון: אנחנו לא מסכימים לו, אלא במידה רבה רואים את עצמנו כיוזמים שלו.

אופיר פינס-פז: זו ליבת הסעיף.

דרור ארד-איילון: אנחנו הרבה יותר ספקניים עם המבנה המורכב של מינוי חברי הוועדה שנמצא פה, אם הוא יועיל או יזיק.

אופיר פינס-פז: מה מציעים פה?

יצחק לוי: הבנתי את העניין.

עמי ברקוביץ: זה עבר תהליך ארוך מאוד של פשרה, גם אנחנו התפשרנו לא מעט בנושא הזה.

יצחק לוי: אני מציע שנקרא את הסעיף, נראה מה כתוב בו.

יצחק לוי: אם נראה שיש אפשרות למצות דיון – נקיים דיון, אם לא – נפסיק את הדיון.

איתמר גלבפיש: כדי להבהיר את המושג.

איתמר גלבפיש: הצעת החוק מדברת על ועדת אתיקה, ברם, ועדת אלוני דיברה על ועדת קובלנות.

יצחק לוי: תקרא את הסעיף.

אופיר פינס-פז: ועדת האתיקה היום לא מוסמכת לדון בבעיות אתיות של חברי הלשכה?

איתמר גלבפיש: היא לא מוסמכת להגיש קובלנה.

עמי ברקוביץ: היא לא מוסמכת להעמיד לדין.

דרור ארד-איילון: אני אסביר איך זה עובד.

דרור ארד-איילון: ועדת האתיקה הם חברי ועד מחוז, הם "נבחרי ציבור".

אופיר פינס-פז: עורך הדין אלי ביטון היה חבר ועדת האתיקה?

דרור ארד-איילון: ועדת האתיקה הארצית מורכבת מאנשים שאינם נבחרי ציבור בדרך כלל, היא ועדה מייעצת של הוועד המרכזי, היא עושה את כל הדיון המשמעתי – היא מקבלת את התגובות, היא דנה בהן, חבריה כותבים חוות דעת.

אופיר פינס-פז: איך פונים לוועדת האתיקה?

דרור ארד-איילון: כותבים מכתב.

דרור ארד-איילון: אין אגרה, אין מחסום פורמלי.

יצחק לוי: האם ועדת האתיקה היום יכולה להטיל עונשים משמעתיים?

דרור ארד-איילון: מה פתאום, היא יכולה להמליץ על הגשת קובלנה.

דרור ארד-איילון: הוועד המרכזי, לדעתי, לא התערב בקדנציה האחרונה בהגשת קובלנה, אולי במקרה אחד, ואז הוא מחזיר אותה לדיון בדרך כלל.

איתמר גלבפיש: הסמכות של הוועד, היא לא של ועדת האתיקה.

יצחק לוי: אדוני היועץ המשפטי, תקרא את הסעיף בבקשה.

איתמר גלבפיש: ועדת האתיקה הארצית "18ב.

איתמר גלבפיש: (א) ועדת האתיקה הארצית תורכב מאלה: (1) חברי הלשכה, שהתקיימו בהם תנאי הכשירות לכהונה בבית הדין המשמעתי הארצי כאמור בסעיף 16(א), שימנה הועד המרכזי באישור ועדת המינויים;" – כלומר, יש לנו פה שני חברים שהם מינוי של הוועד המרכזי, מינויים של הלשכה.

יצחק לוי: איפה כתוב שניים?

איתמר גלבפיש: סליחה, לא שניים.

איתמר גלבפיש: עוד מעט נגיע למספר, המספר הוא סוגיה מעניינת כאן.

איתמר גלבפיש: "(2) חברי הלשכה המשמשים בתפקיד מתפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, שהתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בפסקה (1)" – כלומר, הם כשירים לכהן כדיינים בבית הדין המשמעתי הארצי – "או נציגי ציבור שהתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בסעיף קטן (ב); החברים לפי פסקה זו ימונו על ידי ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: " אם נפשט את הדברים, אלה חברים שהם או משפטנים משירות המדינה או שהם נציגי ציבור, שהם יכולים להיות, כפי שכתוב בסעיף קטן (ב)(1), "משפטן ואינו חבר הלשכה, או שהוא חבר הלשכה שחברותו בה מוגבלת כאמור בסעיף 52ב; (2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור בועדת האתיקה הארצית ולא קיימות עובדות אחרות שמהן עולה כי אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור כאמור".

אופיר פינס-פז: איזה הגדרה כללית.

אופיר פינס-פז: הרי בחיים לא נכתוב דבר כזה בשום מקום אחר.

דפנה גלוק: זה גם בחוקים אחרים.

יצחק לוי: כל הסעיף הזה הוא מילה אחת – קלון.

איתמר גלבפיש: לעניין המספר.

איתמר גלבפיש: למעשה, הצעת החוק לא קובעת כמה חברים יהיו בוועדת האתיקה הזאת, היא רק קובעת שהחברים שלא ממונים על ידי הוועד, כלומר על ידי נציגי הציבור והמשפטנים משירות המדינה, לא יעלו על רבע מכלל החברים בוועדה.

יצחק לוי: איפה סמכויות ועדת האתיקה?

איתמר גלבפיש: הסמכויות לא מוגדרות כאן, אלא בעקיפין בסעיף 63, שמדבר על כך שהיא תהיה מוסמכת להגיש קובלנה.

אופיר פינס-פז: אני כותב עכשיו סעיף על השעיית ראש ממשלה שיש לו כתב אישום, כי היום החוק אומר שצריך החלטה חלוטה.

מיכאל איתן: גם אחרי החלטה חלוטה הוא לא חייב להתפטר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר כמה משפטי סיום לדיון היום.

אופיר פינס-פז: לפני סיום, אני רוצה שתפנה ליושב-ראש ועדת החוקה הקבוע שיפסיק לעשות מחטפים בוועדות, אחר כך אנחנו מוצגים באור לא טוב.

דורית ואג: על מה התלונה?

אופיר פינס-פז: התלונה היתה שהוא הצביע שלשום בתוך עשר דקות.

יצחק לוי: להבנתי לא היה מחטף.

אופיר פינס-פז: הדיון התקיים אחרי ההצבעה.

יצחק לוי: היושב-ראש הקבוע עשה כבר כמה מחטפים, אבל שלשום זה לא היה מחטף, כיוון שהוא אמר מראש שאחרי דברי השר הוא יצביע.

יצחק לוי: השר דיבר.

אופיר פינס-פז: קצר.

מיכאל איתן: כמה זמן דיבר השר?

יצחק לוי: מה זה משנה?

יצחק לוי: השר דיבר, הוא לא יכול להגיד לשר כמה לדבר.

אופיר פינס-פז: השר אמר "בוקר טוב"?

יצחק לוי: השר אמר עוד כמה דברים.

יצחק לוי: קח פרוטוקול ותראה.

מיכאל איתן: כתוב היה בהזמנה, הם הבליטו: דיון ארוך, ישיבה ארוכה ודברי השר.

מיכאל איתן: מישהו יכול להבין שההצבעה תהיה בתחילה?

יצחק לוי: אם היה כתוב בהזמנה דיון ארוך, אי אפשר היה להאמין.

יצחק לוי: אבל זה לא היה כמו שהוא נהג בפעמים הקודמות ששתי דקות לפני תשע כבר הסתיימה ההצבעה, זה גם קרה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שיש שיפור.

יצחק לוי: שיפור ניכר של רבע שעה.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות לא הייתי מצביע בכל מקרה, כי לא הייתי בחוץ לארץ.

יצחק לוי: אם אנחנו לא משנים את סמכויות ועדת האתיקה, אני לא מבין למה אנחנו צריכים לעסוק בהרחבה בכל העניין הזה.

יצחק לוי: חשבתי שבאה הצעה שמדברת על מינוי ועל מי ימנה ועל תקנות מינויים ועל כשירויות, ועם ההצעה הזאת בא גם איזה שינוי במעמד של ועדת האתיקה.

עמי ברקוביץ: השינוי במעמד מגוף פוליטי- - -

יצחק לוי: אין שינוי, היא נשארת ועדה ממליצה.

איתמר גלבפיש: זה הבלבול, משום שקוראים לזה "ועדת אתיקה".

יצחק לוי: תסלח לי, הפנית אותי לסעיף 63.

עמי ברקוביץ: זו ועדת האתיקה/קובלנות שתוקם, ולא לשכת עורכי הדין שהיא גוף פוליטי.

דרור ארד-איילון: ועדת האתיקה החדשה תהיה מוסד עצמאי, שהחלטותיו לא כפופות לוועד המרכזי, הוא יוכל להחליט אם בכלל צריך להגיב לתלונה, ואם מגיבים, האם לגנוז או להגיש קובלנה, ומכוח זה גם תהיה לו הסמכות לתת פרה-רולינג.

יצחק לוי: כלומר, ללא תלות במחוז.

דרור ארד-איילון: אני מעריך שלא יהיו ועדות אתיקה התנדבותיות מקבילות, כי אין לזה היגיון.

דרור ארד-איילון: היא תחליף את מנגנון האתיקה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הגענו לסעיף 18ב.

יצחק לוי: הישיבה נעולה.