ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 339, 2007-11-13 14:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006.

אופיר פינס-פז: אני מחליף את חבר הכנסת מנחם בן-ששון, היושב-ראש הקבוע של הוועדה שנמצא בדיון חשוב בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: היכן אנחנו עומדים?

סיגל קוגוט: אנחנו מקווים לסיים היום את הפרק שעוסק בביקורת ובסמכויות מבקר המדינה, ואז בישיבה הבאה נתחיל את הכללים המהותיים, שדיברת עליהם בישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: אציין את הסעיפים ששיניתי בעקבות הישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: בעמוד 3 למעלה, בסעיף 28כ, אם זכור לך דיברנו על דיווח, אם יהיה און-ליין או לא יהיה און-ליין.

סיגל קוגוט: נחליט על כך סופית כאשר נדע יותר על הכללים המהותיים.

אופיר פינס-פז: השאלה איננה האם הדיווח און-ליין או לא, אלא האם גיוס הכספים און-ליין או לא.

סיגל קוגוט: ברור שאם זה ישונה, גם האון-ליין הזה ישונה.

אופיר פינס-פז: אם זה יישאר, גם האון-ליין יישאר, שלא תהיה אי-הבנה.

סיגל קוגוט: ברור, זה קשור.

שמואל גולן: אמרנו שנערכנו לזה.

שמואל גולן: בעוד יומיים נעלה אתר במועצות האזוריות לניסוי של דיווח און-ליין.

שמואל גולן: נערכנו מבחינה טכנולוגית.

אופיר פינס-פז: מצוין, כי זה יכול לשרת גם קדנציה קצרה.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט על און-ליין גם אם זה קצר.

אופיר פינס-פז: אבל אל תשכחו שזה לחץ כבד מאוד על המועמדים, ולפעמים גם נופלות טעויות בדיווח און-ליין.

אופיר פינס-פז: אין ספק שאם נאפשר גיוס תרומות במשך כל ימות השנה ובכל תקופת הקדנציה – יהיה דיווח און-ליין, אבל אני בדעה שלא צריך לאפשר גיוס כספים במשך כל השנה, בוודאי לא של כולם.

אופיר פינס-פז: אבל נכריע בזה בישיבה אחרת.

סיגל קוגוט: כאשר נדון בישיבה הבאה על הגיוס.

סיגל קוגוט: בעמוד 3 דייקתי יותר בסעיף 28כא בעניין הדוח של המועמד.

סיגל קוגוט: בדקתי גם את הנוסח בחוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (א) נכתב: "מערכת החשבונות שניהל למימון מערכת הבחירות, תרומות שקיבל והוצאות שהוציא עד למועד מסירת הדוח כאמור".

סיגל קוגוט: לקחתי את הביטוי "מערכת חשבונות", שיהיה כללי כמו בחוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב) – כאשר מדובר בחוק מבקר המדינה המחוקק רוצה לקבוע את מקסימום ההארכה שניתן לתת, ולגבי המועמד לא קבעו את זה.

סיגל קוגוט: אני סבורה שגם כאן צריך לקבוע.

סיגל קוגוט: כלומר אם מישהו אומר: לא הספקתי, לא הספקתי, לא הספקתי – מה זמן המקסימום שמותר להאריך לו את המועד להגשת דוח?

שמואל גולן: אבל בחוק ניתנה סמכות למבקר המדינה להאריך למועמד את מועד ההגשה עד חודש ימים.

סיגל קוגוט: לא היה כתוב שמותר להאריך לחודש.

סיגל קוגוט: כתוב כאן ללא הגבלת זמן, ורציתי שנקבע זמן מקסימום.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שלמבקר המדינה יש סמכות להאריך עד חודש?

שמואל גולן: בחוק.

סיגל קוגוט: לא ראיתי בחוק אפשרות להארכה לחודש.

סיגל קוגוט: ראיתי שאם טעמים מיוחדים מצדיקים זאת יש סמכות הארכה, אבל לא כתוב עד מתי.

שמואל גולן: היו פניות של שתי מפלגות.

סיגל קוגוט: אז החלטתם לא להאריך ליותר מחודש.

סיגל קוגוט: אבל אני רוצה לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: בחוק כתוב לכמה זמן אתם יכולים להאריך את מועד הגשת הדוח של עצמכם ליושב-ראש הכנסת – עד 4 שבועות.

שמואל גולן: היו פניות של מועמדים גם בבחירות הפנימיות של העבודה וגם בבחירות הפנימיות של הליכוד, בגלל החגים וכדומה, והארכנו להם.

אופיר פינס-פז: אפילו אני פניתי.

סיגל קוגוט: אני כותבת "עד ארבעה שבועות".

סיגל קוגוט: למועמד יש 6 שבועות והארכה של עוד 4 שבועות.

אופיר פינס-פז: ואז הוא מקבל טיוטת דוח ויש לו זמן גם להגיב על הדוח.

סיגל קוגוט: תיכף נדבר על אופן התנהלות ההליך.

שמואל גולן: בסעיף 28כד(ג) כתוב: "מבקר המדינה רשאי, מטעמים מיוחדים שיציין בדוח, לדחות את מסירת הדוח עד ארבעה שבועות מתום התקופה כאמור".

סיגל קוגוט: זה מסירת הדוח של מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: בסעיף 28כא(ב) נכתוב: "עד ארבעה שבועות".

סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לעמוד 4, לסעיף 28כד.

סיגל קוגוט: חברי הכנסת החליטו בישיבה הקודמת – זה רלוונטי במיוחד לאור הסעיף הקודם – שבאותה מפלגה יוכלו להגיש דוחות על כל המועמדים במועד אחד.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי במיוחד אם תאריכו למישהו, כדי שלא יברח מהדוח, כאשר יגישו על כולם ורק עליו לא.

סיגל קוגוט: לכן תיקנתי את הסעיף, שסופרים את 12 השבועות של משרד מבקר המדינה מיום שהתקבל הדוח האחרון לפי סעיף 28כא.

סיגל קוגוט: זה טוב לכם, ואז תוכלו להגיש דוח על כל החברים באותה מפלגה.

נורית ישראלי: מצוין.

נורית ישראלי: הכול לפי המאוחר.

נורית ישראלי: בסדר גמור.

סיגל קוגוט: הוספתי את סעיף קטן (ב), על-פי ההחלטות בישיבה הקודמת, שאם יש שני סבבים, או יש בחירות תוך חודש באותה מפלגה, לכנסת ולראש הממשלה, משרד מבקר המדינה יוכל להגיש דוח על הכול.

סיגל קוגוט: סופרים את 12 השבועות לפי המועד האחרון.

סיגל קוגוט: נעבור לעמוד 7, לסעיף 28כה2 – איסור שימוש בנכסי הציבור לצורך תעמולה.

סיגל קוגוט: חשבתי שצריך להתייחס לחוקים אחרים, תקנות, נהלי אתיקה והנחיות, אבל לא בדרך של הכפפה.

סיגל קוגוט: קיבלתי את ההערה של חבר הכנסת מיכאל איתן שזה גורם להפללתם של כללי אתיקה בעצם.

סיגל קוגוט: לפיכך כתבתי כדלקמן: "אין באמור בפסקת משנה זו כדי לגרוע מהגבלות על שימוש בנכסים כאמור שהוטלו בחיקוק או לפיו".

סיגל קוגוט: אם למשל בחוק החסינות של חברי הכנסת הקימו ועדה ציבורית והיא מקבלת החלטות, או התקינו כללי אתיקה, שזה חיקוק, ושם יש החמרה וכתוב במה בדיוק חבר הכנסת יכול להשתמש לקשר עם הציבור ולרכב ויורדים לרזולוציות של כל הטבה והטבה, החוק כאן לא פוגע בזה.

סיגל קוגוט: אבל מחקתי את הסיפה.

אופיר פינס-פז: ואם יש הקלה?

סיגל קוגוט: אם יש הקלה, לא.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול להקל.

סיגל קוגוט: פרט לכך, אין הקלה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול לעמוד בסתירה.

סיגל קוגוט: כל עוד יש סתירה לחוק הזה, לא ייתכן שייקלו.

סיגל קוגוט: הרי מה אומרים כאן בעצם?

סיגל קוגוט: שאסור להשתמש ברכוש המדינה לצורך תעמולת בחירות, אלא ברכוש אישי שנתנו לך לשימושך האישי.

סיגל קוגוט: הממשלה רצתה לסייג את הסייג הזה ולקבוע: "בתנאי שהשתמשת בזה בצורה דומה למה שהשתמשת קודם".

סיגל קוגוט: עברנו הטבה-הטבה וראינו שלא מתאים לנהוג כך.

סיגל קוגוט: נניח שלחבר הכנסת יש רכב, ובתקופת הפריימריז הוא אכן משתמש בו הרבה יותר מאשר בחודש הקודם, אבל למה להפוך את זה ללא בסדר?

סיגל קוגוט: הרי הרכב ניתן לו גם לשימוש לטיולים ולכל דבר.

סיגל קוגוט: לא רצינו לקבוע סייג גורף.

סיגל קוגוט: אבל מצד שני, יש למשל בהחלטות שונות ובהנחיות שונות הוראות – בעניין רכב מותר, ואילו בעניין קשר עם הציבור יצאו כבר החלטות שאסור לצורכי פריימריז להשתמש בכסף של קשר עם הציבור, אז אנחנו לא רוצים לפגוע באיסור הזה.

אבישי פדהצור: אני תוהה אם לא איבדנו בדרך את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, למשל, או הנחיות החשב, ככל שישנן.

סיגל קוגוט: אני סבורה שלא.

סיגל קוגוט: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מפרשות את הדין.

סיגל קוגוט: אלה לא הנחיות מכוח חיקוק, אבל הן מפרשות חיקוק.

סיגל קוגוט: בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמתייחסות למשל לשימוש שרים בלשכה שלהם לצרכים פוליטיים, היועץ המשפטי לממשלה מפרש את חוק סיוג פעילות מפלגתית וסעיפים בחוק החסינות וקובע שמותר להשתמש שימוש אקראי ומזדמן בלשכה, אבל לא שימוש סיטוני כחמ"ל בחירות.

סיגל קוגוט: הוא פירש את הדין.

סיגל קוגוט: לכן לא חשבתי לכתוב כאן הנחיות.

סיגל קוגוט: תבדקו את זה שוב ואם תגיעו למסקנה שטעיתי, תעירו לי ואז נביא את זה שוב.

שמואל גולן: החוק הזה חל גם על הרשויות המקומיות, ובנוסף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה יש גם הנחיות של שר הפנים.

שמואל גולן: מנכ"ל משרד הפנים מוציא הנחיות מדויקות באילו משאבים מותר להשתמש.

סיגל קוגוט: זה גם בתור פרשנות הדין.

נורית ישראלי: בכל זאת יש משהו בניסוח שעלול להוליד טענה שזה מפנה לחיקוק ולא לפרשנויות שלו.

נורית ישראלי: אני רואה כאן איזה פוטנציאל להתדיינות.

סיגל קוגוט: עו"ד אבישי פדה

סיגל קוגוט: צור, אני מבקשת שתבדוק את זה פעם נוספת.

אבישי פדהצור: אני יכול לשאול את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה המופקד על החקיקה.

סיגל קוגוט: תשאל אותו האם אכן מי שמפרש את הדין צריך לכתוב את זה במפורש.

סיגל קוגוט: נדיר מאוד לעשות את זה.

סיגל קוגוט: חשבתי שזה מספיק.

סיגל קוגוט: אבל אם קטגוריה מסוימת חסרה תודיעו לנו.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד הפנים יכול לכתוב למשל שחל איסור על ראש רשות או על מי מטעמו לצרף עובדים מן המפלגה.

שמואל גולן: נכנסנו עכשיו לתקופה של שנת בחירות ואנחנו מתחילים לראות רשויות שמוציאות כל מיני חוברות על מה שעשו ומה שיעשו.

סיגל קוגוט: חל על זה סעיף 2.

סיגל קוגוט: ברור שזה אסור.

אופיר פינס-פז: היו על כך העמדות לדין בחולון.

אופיר פינס-פז: כל מה שאמרנו עכשיו קשור רק לבחירות פנימיות?

סיגל קוגוט: רק לבחירות פנימיות, אבל בסעיף הזה כתבתי בצד שאם תחליטו לתקן בו דברים נצטרך להסתכל גם על סעיף 2א הכללי, כי בעצם העתיקו כאן את סעיף 2א לחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

סיגל קוגוט: לא הגיוני שבבחירות לכנסת לא יחולו הכללים שייקבעו כאן עכשיו על הפריימריז, לכן נצטרך להכניס תיקון עקיף.

סיגל קוגוט: הכנסתי כאן גם איגוד עובדים.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת שאלו על רכוש של איגוד עובדים.

סיגל קוגוט: הכנסתי את זה כאן, למרות שזה וולונטרי, זה לא רכוש של המדינה.

אופיר פינס-פז: בארצות-הברית זה שונה ולאיגוד עובדים מותר.

אופיר פינס-פז: כידוע לכם החקיקה אצלנו קיצונית מאוד.

שמואל גולן: שם אין עניין של שוויוניות.

שמואל גולן: תפתח את אתר האינטרנט של הילרי קלינטון ותראה כמה כסף היא אוספת.

שמואל גולן: אין שם הגבלה, אין תקרה, אין שום דבר.

שמואל גולן: יש מי שתורמים 20 דולר ויש מי שתורמים כמעט 100,000 דולר.

שמואל גולן: אבל יש חובה לפרסם מייד.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שההסתדרות בארצות-הברית תרמה לקארי בבחירות האחרונות לנשיאות כ-5 מיליון דולרים.

אופיר פינס-פז: תחשבו מה היה קורה אילו ההסתדרות היתה תורמת עכשיו לאהוד ברק 5 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: זה מותר שם על-פי חוק.

אבישי פדהצור: כל התפיסה של האיגודים שם שונה לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם אנחנו נוהגים נכון או לא.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על הקלוּת בה אנו מגבילים.

אופיר פינס-פז: חייבים להסתכל גם מה קורה בעולם.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים שאיגוד עובדים זה לא המדינה.

שמואל גולן: בעניין השוויוניות עדיין לא התייחסנו לכל מיני היבטים, למשל הסוגייה של הבאת כסף מן הבית.

שמואל גולן: מצד אחד מדברים על שוויוניות, וקובעים מגבלה של לא יותר מ-10,000 שקלים או 40,000 שקלים, ומצד שני המתמודד יכול להביא כסף מהבית עד התקרה המותרת, עד 400,000 שקלים או עד 2 מיליון שקלים.

שמואל גולן: הרי אם סיים בגירעונות, מאין יביא את הכסף?

שמואל גולן: מהבית.

שמואל גולן: זה מין תרומה כזאת.

שמואל גולן: מצד אחד קובעים מגבלה על תרומה, ומצד שני מאפשרים להביא כסף מהבית.

שמואל גולן: אז איפה השוויוניות?

אופיר פינס-פז: מהניסיון שלי בחיים, רוב המועמדים שיכולים להביא כסף מהבית לא מביאים מהבית.

אופיר פינס-פז: זה פשוט מדהים, עד מחליא.

נורית ישראלי: המזל של אלה שיכולים להביא כסף מהבית שגם תורמים להם.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מזל.

שמואל גולן: בירושלים היה מועמד שהביא כמעט 7 מיליון שקל מהבית בהתמודדות לראשות העירייה.

סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לעמוד 8, לסעיף 28כה3.

סיגל קוגוט: מטרת הסעיף לדון בסמכויות של מבקר המדינה לאיסוף מידע כאשר הוא מפעיל את הביקורת.

סיגל קוגוט: כרגע בחוק לא כתוב שום דבר.

סיגל קוגוט: הממשלה הציעה לקחת סעיפים מחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

סיגל קוגוט: בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), בכל הסעיפים שמתייחסים לשידורים ברדיו אזורי, לשלטי חוצות ולסקרי בחירות יש הוראה שמחייבת דיווח למבקר.

שמואל גולן: יש סעיף שמחייב את תחנות הרדיו האזוריות ואת חברות הפרסום למיניהן לדווח למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה נחוץ, על-פי הניסיון שלכם.

אופיר פינס-פז: הרי צברנו כבר ניסיון.

אופיר פינס-פז: השאלה אם מבקר המדינה מרגיש שחסרים לו כלים.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שהביקורת הדוקה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה כמי שנמצא מן הצד השני.

שמואל גולן: אם כתבת בדוח את סך הפרסומים שלך וסך הפלריגים שתלית, כיצד אוכל לאמת את זה?

אופיר פינס-פז: אם אתה חושש שהדיווח מוטעה - - -

שמואל גולן: אז אצטרך סמכות לפנות למי שיוכל לאמת את המידע.

אופיר פינס-פז: אמרו לי מועמדים שונים שביום הבחירות למשל אתם שולחים את אנשיכם למקומות השונים ורואים את היקף התעמולה של מועמדים שונים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני בהחלט מחייב את זה, זה טוב.

אופיר פינס-פז: מישהו מסמיך אתכם לעשות את זה?

שמואל גולן: לא.

אופיר פינס-פז: בפריימריז הקודם לכנסת אני זוכר שהיו מועמדים שהסתכלתי על היקף השילוט שלהם כמעט אובד עצות – היקפים אדירים, שאי אפשר לשלם עבורם אם עומדים בהגבלות התקציביות.

אופיר פינס-פז: ואחרי כן המועמד כותב לך כל מיני סיפורי מעשיות.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, אז תבדוק מה היה פחות או יותר, על-פי איזה קנה מידה מדגמי.

אופיר פינס-פז: תעשה מכפלות ותגיעו למספרים המשוערים.

אופיר פינס-פז: לאילו נתונים אתם זקוקים מעבר לכך?

שמואל גולן: בדיוק לצורך הדוגמה שהצגת כעת.

שמואל גולן: רואים פרסומים, דגלים גדולים ומה שלא תרצה, ומישהו כנראה שילם עבור זה ומישהו כנראה הזמין את זה.

שמואל גולן: יש אפשרות לקבל את דיווחי המועמד שאומר: אני לא יודע אפילו מי תלה את זה כאן.

אופיר פינס-פז: ואומרים את זה.

אופיר פינס-פז: אבל המועמד אחראי על כל דבר.

שמואל גולן: ויש אפשרות שנייה, שנאמת את דבריו על-ידי בדיקה בחברת הפרסום.

שמואל גולן: אנחנו מכירים X חברות, ודרך אגב הן מדווחות לנו, אין לנו בעיה, כי הן מכירות את החוק אף טוב יותר מאתנו.

נורית ישראלי: זה לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

שמואל גולן: אנחנו פונים אליהם ושואלים מי הזמין וכמה הזמין, רואים את החשבוניות, ואז יכולים לאמת את הכתוב בדוח.

שמואל גולן: אחרת, אין לנו כלי לעניין הזה.

שמואל גולן: וכך גם עם השידורים בתחנות הרדיו האזוריות.

שמואל גולן: יש שידורים בתחנות הרדיו האזוריות.

שמואל גולן: במערכת הבחירות בשנה הבאה תחנות הרדיו האזוריות יעבדו קשה מאוד.

שמואל גולן: אם לא ידווחו לנו, לא נדע.

שמואל גולן: בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) כתוב במפורש שהם צריכים לדווח לנו, ואם אנחנו מבקשים גם לתת לנו הקלטות.

שמואל גולן: אמנם עד היום לא מימשנו את זה, אבל לפחות שתהיה אפשרות לקבל מידע מי הזמין וכמה שילם כדי שנוכל לאמת את המידע.

אופיר פינס-פז: אני שואל שוב, האם על-פי הניסיון שלכם בבחירות מקדימות אתם זקוקים לכלים נוספים כדי לבצע את תפקידכם?

שמואל גולן: כן, ועוד איך.

סיגל קוגוט: ככלל צריך קודם כול לקחת את הדגם של מימון מפלגות, שקובע שבכל הנוגע למערכת החשבונות – הרי לא הופכים אותם לגופים מבוקרים – יהיו למבקר סמכויות כמו כלפי גוף מבוקר.

סיגל קוגוט: כתבתי "הסמכויות שהוענקו לו בחוק יסוד או בחוק", והכוונה שלי לסעיף 3 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, הסמכות לקבל מידע ולדרוש הסברים, והסמכויות שיש לפי חוק מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: זה קיים במימון מפלגות, ואני סבורה שאלה סמכויות שכדאי לתת למבקר גם בפריימריז.

סיגל קוגוט: לגבי דרכי תעמולה, מאחר וגם זה קיים, והחברות כבר רגילות לזה, למרות שמדובר בצד ג' פרטי כבר הכניסו את זה כחריג, מה שכבר קיים – קיים.

סיגל קוגוט: שאלה אחרת הרבה יותר מסובכת וקשה, שמעוררת כאן דילמות, היא הסמכות לפנות ולבקש מידע אחר מצדדים שהם לא המועמד והאנשים שעשו אתו את הקמפיין.

סיגל קוגוט: אקרא קודם כול את הסעיפים שעליהם נדמה לי לא תהיה הרבה מחלוקת, ואז נדון בסעיף שיכולות להיות עליו הרבה השקפות עולם.

סיגל קוגוט: "מערכת החשבונות כאמור בסעיף 28גא תעמוד לביקורת מבקר המדינה, ולענין זה יהיו למבקר המדינה כל הסמכויות שהוענקו לו בחוק-יסוד או בחוק לגבי גוף מבוקר.

סיגל קוגוט: " לכך הוספתי את הנוסח מסעיף 9 בחוק מימון מפלגות: "מבקר המדינה רשאי בכל עת לדרוש ממועמד או ממי שמסייע לו בניהול חשבונותיו, הצהרה בדבר שלמותם או נכונותם של הרישומים במערכת החשבונות או בדבר אופיה או מהותה של הכנסה או הוצאה מסוימת".

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה בטכניקה אחרת, פשוט להפנות לסעיף 9 בחוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: הטכניקה הראשונה היא פשוט לכתוב את זה, שיהיה ברור מה בדיוק רוצים בסעיף הזה, בפרט שכתבנו "חוק-יסוד" ולא רק "סעיף 9(ב) בחוק מבקר המדינה".

אופיר פינס-פז: איך גיליתם את חברות הקש של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון?

אופיר פינס-פז: הרי זה היה בבחירות פנימיות.

שמואל גולן: אז לא היתה לנו סמכות.

שמואל גולן: נערכה חקירה לפי סעיף 26, שנותן סמכויות למבקר המדינה לחקור כל דבר.

שמואל גולן: זה נגזר מחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה?

נורית ישראלי: זה לא מהווה מענה.

סיגל קוגוט: הגילוי של העמותות של שרון היה תוך כדי ביקורת על חשבונות הליכוד לפי חוק מימון מפלגות, ואז פתאום תוך כדי בקרת חשבונות המפלגה גילו שיש בעיה עם המועמד לראש ממשלה.

סיגל קוגוט: מאחר ואין להם סמכות לבדוק חברות פנימיות, הם העבירו את כל החומר ליועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: אמרו לו: "אדוני, בדקנו את סיעת הליכוד ותוך כדי בדיקה ראינו בעיות אצל פלוני.

סיגל קוגוט: אין לנו סמכות לבדוק את פלוני, תבדוק אותה, תחליט אם צריך לחקור".

שמואל גולן: מימשנו את סעיף 26.

סיגל קוגוט: סעיף 26 הוא אחד הסעיפים המרכזיים שצריך לדון בהם עכשיו כי לפי חוק מבקר המדינה יש סמכות נדירה – אני בטוחה שמשתמשים בה בצורה נדירה מאוד – למבקר המדינה לפי חוק ועדות חקירה.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה בדרך כלל בביקורתו הרגילה מבקר את גופי המדינה, את רשויות השלטון, ושם בדרך כלל עצור כל המידע.

סיגל קוגוט: לא חזון נפרץ הוא שמבקר המדינה מתחיל לחקור אנשים פרטיים, יש בזה בעיות רבות.

סיגל קוגוט: נתנו לו סמכויות לפי חוק ועדות חקירה לזמן אנשים ולקבל מסמכים, והוא משתמש בהן רק במקרים נדירים מאוד כדי לאמת את הביקורת המרכזית שלו על הגופים המבוקרים.

סיגל קוגוט: גם כאן הוא השתמש בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: נעשו כאן חקירות פרונטליות של אנשים ושל עמותות שונות.

שמואל גולן: בעמותות השתמשנו בזה פעם אחת, וגם לפני שתי מערכות בחירות זיהינו במקום מסוים מישהו ששכר רכב ומצאנו 7 כרטיסי אשראי ואז נאלצנו לזמן אותו לחקירה.

שמואל גולן: אמנם לא יצא מכך כלום, הוא בכלל גר בברוקלין.

שמואל גולן: יש לנו הרבה צרות עם זה.

סיגל קוגוט: באחד הדיונים הקודמים ביקשתם להוסיף סעיף כזה.

סיגל קוגוט: אמרתם שכאשר מדובר בעמותות שפועלות לטובת מועמד אתם מתקשים מאוד לקבל מהם מידע.

סיגל קוגוט: אלא אם כן תגידו לנו שאין בכך צורך.

נורית ישראלי: נכון, אנחנו מתקשים לקבל מהם מידע.

נורית ישראלי: בגלל ההגדרה המשפטית, שמחייבת ראשית ראיה שהעמותה באמת קשורה, נוצרת כאן איזו מעגליות.

נורית ישראלי: כדי להיווכח שהיא באמת קשורה אנחנו צריכים להיכנס אליה לביקורת ראשונית, וכדי להיכנס אליה היא צריכה לשתף אתנו פעולה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך כבר שמבחינתי שיהיה כתוב בחוק שיש לכם כל הסמכויות בעמותות שאתם חושדים שקשורות למועמד, חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת.

שמואל גולן: רק כאשר אנחנו מוצאים זיקה.

סיגל קוגוט: אבל למה דווקא עמותה?

סיגל קוגוט: יכול להיות גם אדם שקשור למועמד.

סיגל קוגוט: בעצם אתה אומר: צד ג'.

סיגל קוגוט: זאת בדיוק השאלה, האם לתת להם סמכויות כלפי צד ג', ומה העילות ומה הראיות שצריך בשביל דבר כזה.

אופיר פינס-פז: הם צריכים קודם כול שיהיו להם חשדות מבוססים.

אופיר פינס-פז: השאלה בפני מי עליהם להציג את החשדות.

נורית ישראלי: לא מציגים אותם בפני אף אחד.

סיגל קוגוט: אפילו אם לא מציגים, הם צריכים להציג בפני עצמם שאכן יש חשדות מבוססים.

אופיר פינס-פז: צריך להציג אותם למבקר המדינה אישית.

אופיר פינס-פז: הרי לא כל פקיד במשרד מבקר המדינה יעשה כל שירצה.

נורית ישראלי: זה ברור.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב: "אישית למבקר המדינה".

סיגל קוגוט: אבל לא משנה.

סיגל קוגוט: קודם כול צריך לחשוב על המבנה.

נורית ישראלי: כל החוק מתייחס לסמכויות שנמסרות אישית למבקר המדינה ולא למשרד מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אכן, זה סמכות אישית למבקר המדינה ולא למשרד, וגם אי אפשר להאציל את הסמכות הזאת.

נורית ישראלי: בעבודה השגרתית שלנו, כל דבר שהוא לא שגרה גרידא נעשה במעורבות מבקר המדינה, בשיקול דעת המבקר ובהכרעתו, בעיקר בתחומים הללו שהם כל-כך רגישים.

אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה ב-14:30 ונתחדשה ב-14:40)

סיגל קוגוט: אנחנו דנים בשאלה איזה סוג של סמכויות ומה העילות והראיות שצריך שמבקר המדינה ישתכנע בהן כדי לבדוק ולהצליב מידע אצל גוף פרטי, ואיזה גוף פרטי.

סיגל קוגוט: דיברנו על עמותות, אך זה לא הגוף היחיד שקיים.

סיגל קוגוט: הסמכות הזאת נדירה.

סיגל קוגוט: אני מודה שכל הביקורת של מבקר המדינה נדירה, מבקר המדינה בדרך כלל לא עוסק בדברים ביצועיים.

סיגל קוגוט: כל מה שיש לו לפי חוק מימון מפלגות ולפי החוק כאן לא שגרתי בעבודה שלו.

אופיר פינס-פז: איך אתם בודקים מפלגות?

אופיר פינס-פז: אילו כלים יש לכם במפלגות שאין לכם בבחירות פנימיות?

נורית ישראלי: הקונצפט של הבדיקה הוא בראש ובראשונה קונצפט חשבונאי.

נורית ישראלי: בעוד שכלל ביקורת המדינה עוסקת בחלק החוקי ובחיסכון וביעילות ובטוהר המידות וכולי, ויש לה גם אספקטים חשבונאיים כאחד הכלים בארגז הכלים של הביקורת, הרי התפיסה בביקורת מימון מפלגות חשבונאית בראש ובראשונה, והטרמינולוגיה שלה חשבונאית.

נורית ישראלי: היא מדברת על מכסת הוצאות, על מכסת הכנסות, על דוח שוטף שנתי, על דוח לתקופת הבחירות – כל אלה מונחים מעולם המושגים החשבונאי.

שמואל גולן: לא רק זה.

שמואל גולן: בביקורת הרגילה, כאשר המבקר בונה את מכלול הביקורת שלו הוא בונה לו תשתית ראיתית.

שמואל גולן: המבקר מביא את העובדות, משיג אותן, מציג את הראיות.

שמואל גולן: ואילו כאן מייצרים עבורנו את המידע.

שמואל גולן: כלומר המתמודד, המפלגה, שם בפנינו את הדוח, ואנחנו בונים לנו כלים לאמת ולהשוות את המידע.

נורית ישראלי: ביקורת רגילה מגיעה לשטח, אוספת מסמכים, מראיינת אנשים, שואלת, לומדת את התהליכים וכולי.

נורית ישראלי: כאן הקונצפט חשבונאי ומגישים לנו דוחות, מגישים לנו מערכת חשבונות ואנחנו אמורים לבדוק אותה.

נורית ישראלי: לצורך הבדיקה שלה יש לנו את כלי הביקורת, את כל הכלים שקבועים בחוק.

נורית ישראלי: אנחנו יכולים ללכת לגוף הרלוונטי ולשאול שאלות ולבקש עוד תצהירים, ואנחנו יכולים כפי שתיארת לבוא למקום ולראות מה קורה.

שמואל גולן: אנחנו יכולים לראות רכבים שמסתובבים ברחובות כל היום ולבדוק מי שכר אותם, ואז צריכה להיות לנו סמכות למשל לגשת לחברת השכרה ולדרוש ממנה להגיד לנו מי שכר את המכוניות, מי שילם עבור שכירתן.

שמואל גולן: יש מי שנותנים את המידע, ויש מי שלא נותנים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, במובנים מסוימים הבדיקה הזאת אפילו בעייתית יותר לנבדק.

אופיר פינס-פז: כאשר אתם עושים בדיקה בכוחות עצמכם הרי מה שגיליתם גיליתם, מה שלא גיליתם לא גיליתם, אתם מבקשים תגובות וכדומה.

אופיר פינס-פז: כאן המבוקר קודם כול כותב דוח, וכל דבר חדש שגיליתם משמעותו שהדוח שקרי.

שמואל גולן: לא רק זה, אלא הוא גם מצהיר וגם רואה חשבון חותם על הדוח.

אופיר פינס-פז: זאת הטענה שלי.

אופיר פינס-פז: יכול להשתמע ההיפך, שכאילו אתם מקבלים דוח חשבונאי וזה כל מה שיש בידיכם, אבל במובנים מסוימים הבדיקה בשיטה הזאת נוקשה יותר ומרחיקת-לכת יותר מהבדיקה הרגילה שלכם.

אופיר פינס-פז: בבדיקה הרגילה כאשר אתם באים למשרד ממשלתי או לכל גוף מבוקר אחר אתם אוספים ניירות, שואלים שאלות, מעלים השערות ומציעים דוח, והמבוקר משיב על הדוח.

אופיר פינס-פז: כאן הנבדק כותב את הדברים, וכאשר אין התאמה בין מה שכתב ובין הראיות והעובדות הוא בבעיה הרבה יותר מרחיקת-לכת מאשר בתגובה רגילה על דוח של מבקר המדינה, כאילו לא גילה אמת.

נורית ישראלי: המודל שונה, השיטה שונה.

אופיר פינס-פז: היא שיטה לא יותר קלה בהכרח.

נורית ישראלי: לא הייתי רוצה לדרג אותן כי הן שונות.

נורית ישראלי: הכלים אותם כלים, חלק מהאנשים שעוסקים במלאכה הם אותם אנשים, אבל הקונצפט שונה והתוצר שונה.

נורית ישראלי: גם המחוקק של חוק מימון מפלגות אמר: תעשו בדיקה חשבונאית בעיקרה, לא הופכים כאן את המפלגות לגוף מבוקר, אלא תבדקו את מערכת החשבונות של המפלגות.

נורית ישראלי: יש כאן תפיסה עמוקה הרבה יותר מבחינה דמוקרטית – לא להפוך את המפלגה לגוף מבוקר.

נורית ישראלי: אבל המבקר לא בא בידיים קשורות, אלא ניתן לו ארגז כלים.

נורית ישראלי: מה הוא ארגז הכלים?

נורית ישראלי: יש סעיף בחוק מימון מפלגות שקובע שיהיו למבקר כל הכלים שיש לו בחוק מבקר המדינה.

נורית ישראלי: זאת אומרת שיש לו כל הכלים הקונבנציונליים של הביקורת.

נורית ישראלי: אבל מתי המבקר יכניס אותם לפעולה?

נורית ישראלי: לבדיקת החשבונות שהוגשו לו, כפי שתיאר היושב-ראש.

נורית ישראלי: כלומר הוגשו חשבונות, המבקר קיבל את החשבונות ואז מתחיל לבדוק ולהצליב את המידע.

נורית ישראלי: הנבדק אומר: הוצאתי על פרסומות כך וכך.

נורית ישראלי: המבקר מוציא את ערימת פרסומות התעמולה ובודק אם כל אחד מן המקרים שהוא באופן עצמאי ויזום אסף אכן נזכר בדיווח, וכולי וכולי.

נורית ישראלי: כך אנחנו עובדים.

נורית ישראלי: הבעיה הגדולה היא עם גופים קשורים, או גופים שיש חשש שקשורים, כי הסעיף בחוק מימון מפלגות מצריך איזה קשר.

סיגל קוגוט: לא רק קשר.

סיגל קוגוט: הסעיף ההוא מהווה טענת הגנה.

סיגל קוגוט: גוף הקשור לסיעה זה טענת הגנה.

סיגל קוגוט: אם איזה גוף תרם ופתאום אומרים שהדברים לא בסדר, אז המועמד בא עם טענת הגנה ואומר: זה גוף הקשור לסיעה, לכן זה כן בסדר כי אני מגיש את מערכת החשבונות שלי ביחד עם הסיעה, לכן אין טענת תביעה.

סיגל קוגוט: פשוט הם צריכים לנהל אותה מערכת חשבונות, הוצאותיו – הוצאותיה, הכנסותיו – הכנסותיה.

נורית ישראלי: ברור, אבל אם אנחנו רוצים לבדוק אם גוף פלוני קשור במהות לסיעה ולכן היה צריך להיות חלק מן המכלול, כדי להגיע לבדיקה הזאת נדרשת רמת הוכחה כלשהי.

נורית ישראלי: ההגדרה "גוף הקשור לסיעה" מהווה מחסום מפני היכולת שלנו לגשת לגוף הזה.

סיגל קוגוט: מאחר והסמכות לאפשר לפנות לצד ג' אכן לא שגרתית, ויש את סעיף 26 שבמקרים נדירים אתם יכולים להפעיל גם היום, היושב-ראש שאל איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת במימון מפלגות כי זאת אותה בעיה, זה אותו דבר, ושם אין סעיף מיוחד.

סיגל קוגוט: שם ישנן הסמכויות הרגילות של מבקר המדינה, לרבות סמכויות לפי חוק ועדות חקירה במקרים נדירים, וגם שם עליו להתמודד עם בעיות של עמותות ושל כל מיני אנשים, והוא מצליח לעשות את זה גם בלי שנותנים לו בחוק עוד סמכויות.

שמואל גולן: אנחנו בונים תשתית איסוף שלנו עם כל מיני כלים.

שמואל גולן: חוק הבחירות (דרכי תעמולה) נתן לנו גישה למספר דברים.

אופיר פינס-פז: לא סביר שיהיו כלים דרקוניים יותר כלפי מועמדים ודרקוניים פחות כלפי מפלגה שלמה.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לשנות, צריך לשנות את שניהם.

שמואל גולן: זה היינו הך.

שמואל גולן: אנחנו קודם כול מדברים על אותו מישור.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לשנות את כלי העבודה שלכם מול כל המערכת הפוליטית, קרי: מפלגות ומועמדים למפלגות, זה עניין אחד, אבל תודו שלא סביר שדווקא לגבי מועמדים, שבסך הכול הכלים שלהם יחסית מצומצמים יותר מאשר של מפלגה, יהיו כלי ביקורת מרחיקי-לכת יותר מאשר על מפלגה שלמה.

אופיר פינס-פז: זה כמו עם התרומות, באופן הפוך.

אופיר פינס-פז: עכשיו אגיד דבר הפוך, גם בגלל חברי חבר הכנסת מיכאל איתן.

אופיר פינס-פז: לא סביר שמפלגה, שהיא גוף גדול, תוכל לקבל 1,000 שקלים מתורם ואילו מועמד לפריימריז יוכל לקבל 40,000 שקלים.

סיגל קוגוט: נכון, ו-1,000 שקלים זה אולי מעט מדי לפי כל שיטה, אבל זה נובע מכך שיש מימון ציבורי במפלגות.

סיגל קוגוט: אם היה מימון ציבורי למועמדים היה הגיוני גם להגיד להם מה פתאום הם מקבלים תרומות.

סיגל קוגוט: כאן משלמים מיליוני שקלים למפלגה.

סיגל קוגוט: נכון שמבחינת רמת המחויבות אתה הרבה יותר מחויב למי שנותן לך אישית מאשר למי שנותן למפלגה, זה ברור.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות הדבר המרכזי.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה לא רוצה לתת מימון ציבורי אז איך יהיה לו כסף?

סיגל קוגוט: לכן קובעים הגבלה של 40,000 שקל.

שמואל גולן: אנחנו לא דורשים כאן יותר.

שמואל גולן: להיפך, ביקשנו שתנסו ליישר קו עם חוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: אם זה יישור קו, פשוט אכתוב הפניה לחוק מימון מפלגות, וזהו.

נורית ישראלי: אם את אומרת חד-משמעית שלפי דעתך סעיף 26 מאפשר לפנות לכל אדם, ולא רק לאדם בגוף מבוקר - - -

סיגל קוגוט: אני זוכרת שהזמנתם את ראש "שלום עכשיו" לחקירה.

סיגל קוגוט: איך עשיתם את זה?

אופיר פינס-פז: אני מציע שנחוקק את זה עכשיו.

סיגל קוגוט: לא צריך לחוקק את סעיף 26 כי הרי הפנינו לכל החוק, שכולל גם את סעיף 26.

אופיר פינס-פז: את טועה.

אופיר פינס-פז: נקבע במפורש שמבקר המדינה יכול להשתמש בסמכויות המוקנות לו בסעיף 26 גם כלפי גורם שאינו מבוקר.

סיגל קוגוט: אי אפשר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אי אפשר לתקן את חוק מבקר המדינה בשביל חוק מימון מפלגות.

אופיר פינס-פז: למה לא?

סיגל קוגוט: כי חוק מבקר המדינה עוסק בביקורת כוללת.

אופיר פינס-פז: למה סעיף 26 לא יכול להיות בשימוש מבקר המדינה גם בגופים לא מבוקרים?

נורית ישראלי: לא אמרנו שהוא לא יכול.

נורית ישראלי: סעיף 26 קובע כדלקמן: "המבקר וכן מי שנתמנה על ידיו לכך, באישור הוועדה, יהיו להם כל הסמכויות האמורות בסעיפים 8-11 ו-27(ב) ו-(ד) בחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, בשינויים המחויבים".

נורית ישראלי: הבעיה שלי עם "השינויים המחויבים" בסיפה.

סיגל קוגוט: פירשתם את זה תמיד רק כלפי גוף מבוקר?

נורית ישראלי: לא, פירשנו את זה באופן רחב יותר.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

נורית ישראלי: אני רוצה שזה יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: זה ברור לגמרי, וגם מקובל.

אופיר פינס-פז: אתם לא משתמשים בסעיף הזה מספיק.

סיגל קוגוט: נסת

סיגל קוגוט: פק בינתיים במה שיש בחוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: נעבור לנושא הבא שמתחיל בעמוד 9 למטה: הוראת שעה מחוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: יש שאלה גדולה מאוד: ביקורת אל אתר או ביקורת לאחר מעשה.

סיגל קוגוט: בדרך כלל פעולה רגילה של מבקר המדינה היא לאחר מעשה, אולם עובר לכנסת השש-עשרה הכנסת חוקקה הוראת שעה בחוק מימון מפלגות שעניינה צווים, שקבעה שבנוגע לתרומות בלבד אם יובאו בפני מבקר המדינה ראיות ברורות ומשכנעות שמישהו מפר את החוק הוא רשאי להוציא נגדו צו, לאחר שקיים הליך ונתן לו הזדמנות להישמע, שאוסר עליו לעשות משהו, כדי לעצור תרומה אסורה.

אופיר פינס-פז: מה הוא אוסר עליו?

סיגל קוגוט: הבנתי שהשתמשתם בזה פעם אחת.

שמואל גולן: אבל אז לא הוציאו צו.

שמואל גולן: פנו למבקר המדינה דאז גולדברג והוא לא הוציא צו.

סיגל קוגוט: מה היתה הטענה?

שמואל גולן: מפלגה טענה כנגד מפלגה אחרת שעשתה איזו פעולה שלטענתה לא היתה תקינה.

שמואל גולן: תלונה של אדם כנגד אדם עדיין לא היתה לנו.

אופיר פינס-פז: יש לי בקשה, אל תמציאו מה שלא צריך להמציא.

אופיר פינס-פז: כאשר יבוא מבקר המדינה לכנסת ויגיד שהוא זקוק לכלי הזה כי במקרה מסוים לא יכול היה להפעיל סמכותו, אז נחוקק את הכלי.

אופיר פינס-פז: לא הפכנו להיות מדינה מטורפת.

שמואל גולן: לא אנחנו ביקשנו את זה.

סיגל קוגוט: גם אנחנו יודעים שיש כאן בעיה.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה לא ביקש את זה.

סיגל קוגוט: הכנסת כפתה את זה עליו.

אופיר פינס-פז: אני נגד זה.

סיגל קוגוט: כולם ישמחו, זה בסדר גמור.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה מאוד לא רוצה סמכות כזאת.

אופיר פינס-פז: זאת סמכות דרקונית, שיש לה מקום רק אם אכן יידרשו לה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר כל הזמן לטפל בקבוצות ריקות ולחוקק חקיקה כל-כך קיצונית.

סיגל קוגוט: ראיתי סעיפים בחוק בקנדה ובאוסטרליה, שלפעמים כאשר למבקר יש בעיות עם אחד המועמדים ניתן לעשות הסכם בין הגוף למועמד שישמור על הוראות מסוימות, כדי לתת לו דחיפה שלא יפר את ההוראות.

סיגל קוגוט: כאשר אתם רואים פתאום שיש איזו בעיה עם מועמד, באיזה אופן אתם פותרים את זה בדרך כלל?

סיגל קוגוט: אם למשל ראיתם שמישהו קיבל תרומה בעייתית ואז הערתם לו שכדאי לו להחזיר אותה.

סיגל קוגוט: באיזה אופן אתם עושים את המגע הזה?

שמואל גולן: מודיעים לו ומבקשים ממנו להסביר את מקור התרומה.

שמואל גולן: אם הוא מאמת לנו את המקור והמקור איננו תאגיד או משהו מעורפל כזה אנחנו אומרים לו שזה בסדר.

שמואל גולן: אם לא, אנחנו ממליצים לו להחזיר את הכסף.

נורית ישראלי: אנחנו רואים את זה כחלק מן הסמכויות הטבועות שלנו, במסגרת הסמכויות לפי חוק הפרשנות.

נורית ישראלי: אני סבורה שלא צריך חקיקה ספציפית.

נורית ישראלי: לא נתקלנו בצורך באיזה חיקוק.

שמואל גולן: עד היום בדרך כלל כאשר המלצנו האנשים החזירו את הכסף, כי אם התרומה הופכת ללא חוקית החוק מאפשר להטיל תשלום כפל לאוצר המדינה.

נורית ישראלי: נוצר דיאלוג, גם דרך ה-pre-ruling וגם מהגשת החשבונות ואילך.

נורית ישראלי: אבל אנחנו לא פועלים בצורה שרירותית, לא מורידים את הגיליוטינה מבלי להידבר קודם לכן.

נורית ישראלי: נוצר דיאלוג.

אופיר פינס-פז: את הדיאלוג אנחנו רוצים לחוקק.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מדבר על משהו אחר, על תגובות.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה צריכה להיות ברורה.

אופיר פינס-פז: אחרי שהמועמד מגיש דוח, המבקר או מי מטעמו מוציא טיוטה ומבקש את תגובת המבוקר.

אופיר פינס-פז: לדעתי זה נוהל תקין, אלא שהוא לא נקבע בחוק.

שמואל גולן: אנחנו מעבירים למבוקרים טיוטה ומקבלים תגובות, מודיעים ומתווכחים, עד כדי כך שמי שרוצה להגיע למבקר המדינה מגיע אליו וגם יכול לשכנע אותו בטיעוניו.

אופיר פינס-פז: האם לדעתכם זה לא צריך להופיע בחוק?

נורית ישראלי: זה לפי כללי הצדק הטבעי.

נורית ישראלי: כך זה גם עובר בביקורת, וזה עובד יפה מאוד בלי חיקוק ספציפי.

אופיר פינס-פז: אין לי דעה אם צריך שזה יחוקק או לא יחוקק.

נורית ישראלי: זאת התפיסה שלנו.

נורית ישראלי: לא יוצאת מילה כתובה מבלי ששמרנו על כללי הצדק הטבעי ומבלי שהיתה הזדמנות להגיב.

אופיר פינס-פז: הוגש דוח שלא קשור למימון מפלגות, הדוח על מצב העורף, ושם רציתם להגיש דוח בלי לתת למבוקרים אפשרות להגיב.

נורית ישראלי: זה היה מקרה חריג.

שמואל גולן: הוצאנו פניות וקיבלנו תגובות, חלקן התקבלו וחלקן לא התקבלו.

שמואל גולן: אתם רציתם לראות את הגרסה הסופית.

אופיר פינס-פז: לא נכון.

אופיר פינס-פז: הייתי אחד המבוקרים בדוח על מצב העורף ולא ניתנה לי הזדמנות להגיב.

אופיר פינס-פז: אם היה מתקבל מה שרצה מבקר המדינה אז הייתי שומע לראשונה שאני מבוקר רק בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, רק אז הייתי שומע שאני מבוקר, קל וחומר שלא ראיתי טיוטה.

אופיר פינס-פז: קיבלתי את טיוטת הדוח רק ביום הדיון כתוצאה מהבלגן שהיה.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי שאני מבוקר עד יום לפני הדיון.

סיגל קוגוט: לא רק שזה היה מקרה קשה, אלא שדווקא שם כתוב בחוק במפורש שצריך לתת את הדוח למבוקרים לשם קבלת תגובה.

שמואל גולן: אחרי בג"ץ רוני אלוני אנחנו פי עשר יותר זהירים, יש דיאלוג כל הזמן בין המבוקר ובין המבקר ואנחנו מאפשרים להעביר תגובות.

שמואל גולן: אין לנו חיים קלים.

נורית ישראלי: דווקא בתחום מימון מפלגות הסופיוּת הרבה פחות סופית מאשר בביקורת רגילה.

נורית ישראלי: עוד פעם באים, ובא רואה חשבון, ובא עורך-דין, ובסוף אנשי המפלגה עצמה באים למבקר המדינה.

נורית ישראלי: דווקא יש כאן דיאלוג ממוסד מאוד.

נורית ישראלי: נראה לי שלא צריך לחוקק את זה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

סיגל קוגוט: לגבי איסור שימוש בנכסי ציבור לצורכי תעמולה, שם דווקא כן רצינו אכיפה מיידית.

סיגל קוגוט: לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה), יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי להוציא צו אם מישהו פעל לא כשורה.

סיגל קוגוט: למשל אם ראש עירייה השתמש בנכסי ציבור לצורך תעמולה, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא רק מחכה שייגמר הכול ואז יגישו נגדו כתב אישום, אלא עוצר את העבירה.

סיגל קוגוט: הצעתי כבר בישיבה הקודמת לאכוף גם כאן את הסעיף הזה בלבד, של סמכות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: במיוחד לנוכח העמדה שלך, המקובלת והמובנת, שמבקר המדינה לא מוציא צווים במהלך מערכת בחירות, אני סבורה שצריך את הסעיף הזה, על איסור שימוש בנכסי ציבור לצורכי תעמולה, לאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לאכוף.

אופיר פינס-פז: למה לא נעגן בחקיקה את סמכותו של יושב-ראש ועדת הבחירות בכל מפלגה, שהוא היום שופט בדימוס, לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: למה זה צריך להיות מבקר המדינה?

נורית ישראלי: לא מבקר המדינה, בכלל לא.

נורית ישראלי: מבקר המדינה לא מעוניין בסמכות הזאת והוא מחוץ לעניין.

סיגל קוגוט: לא רצינו לתת סמכות כזאת למבקר המדינה.

סיגל קוגוט: לא הצענו את מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: כלומר יושב-ראש ועדת הבחירות.

אופיר פינס-פז: אז הבנתי לא נכון.

נורית ישראלי: מה עם רשויות מקומיות?

נורית ישראלי: כל החוק הזה חל גם על רשויות מקומיות.

סיגל קוגוט: בוודאי, אבל גם חוק הבחירות (דרכי תעמולה) חל על רשויות מקומיות.

סיגל קוגוט: סעיף 17 שמקנה סמכות חל גם על רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים את חוק הבחירות הפנימיות.

סיגל קוגוט: נכון, אבל הגדרה של בחירות פנימיות היא גם בחירות פנימיות במפלגה לצורך מועמדות לראש עירייה.

סיגל קוגוט: אני מפנה לסעיף 17(ב) בחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

אופיר פינס-פז: ניתן סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות בכל מפלגה להוציא צווים.

אבישי פדהצור: לא במפלגה, אלא בוועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: מדובר על השופט יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שמוציא צו שקובע שאדם יפסיק להשתמש בנכסים של המדינה או של העירייה לצורכי תעמולה.

סיגל קוגוט: נניח שמישהו מועמד ועכשיו הוא חבר מועצת עירייה, והוא משתמש בנכסים של העירייה כדי לקדם את המועמדות שלו.

שמואל גולן: אבל אין לו פריימריז אז הוא בכלל לא בעסק.

אופיר פינס-פז: למה לא ועדת הבחירות?

אופיר פינס-פז: בכל מפלגה יש יושב-ראש של ועדת בחירות.

סיגל קוגוט: כל גוף מחוקק לעצמו.

סיגל קוגוט: אני הרי לא אחוקק למפלגה איך לפעול.

אופיר פינס-פז: כשאת נותנת סמכות לגורם אחד את לוקחת בעצם סמכות מגורם אחר.

סיגל קוגוט: לא תמיד.

סיגל קוגוט: תלוי איזו סמכות.

סיגל קוגוט: הוא רשאי להוציא צו שיש לו משמעות.

אופיר פינס-פז: היום ליושב-ראש ועדת הבחירות במפלגת העבודה יש סמכות לקנוס מועמד, לפסול מועמד.

אבישי פדהצור: זה מכוח הסדרה פנימית של המפלגה.

אופיר פינס-פז: לא משנה.

אופיר פינס-פז: אתם הרי לא רוצים תמיד לחוקק כל דבר.

אופיר פינס-פז: ליושב-ראש ועדת הבחירות של מפלגה יש סמכות לקנוס, או לפסול מועמד בשל חריגה מהתקנון למשל בנושא תעמולה.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לעשות את זה באופן מיידי.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתם קובעים את זה בחוק, הוא יגיד: סליחה, אתם משחררים אותי.

סיגל קוגוט: אכתוב כי "אין בכך כדי לגרוע מהסמכויות הפנימיות שכל מפלגה קובעת".

אופיר פינס-פז: יבוא מועמד ויחליט כיצד לנהוג, האם לגשת ליושב-ראש ועדת הבחירות של המפלגה, או לרוץ ישר ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?

סיגל קוגוט: היושב-ראש צריך להחליט אם לכאורה בכלל היתה הפרה.

סיגל קוגוט: המועמד יכול לטעון: מה פתאום, בכלל לא השתמשתי ברכוש העירייה.

סיגל קוגוט: אם הוא ישתכנע אז באמת יבוא עם אותן טענות גם לשופט הפנימי של המפלגה.

סיגל קוגוט: אותן עובדות שמקימות מספר הפרות של מספר נורמות לפעמים אחת "בולעת" את השנייה, אבל כאן אחת לא "בולעת" את השנייה.

אופיר פינס-פז: הזמנתם את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?

סיגל קוגוט: נזמין.

סיגל קוגוט: אם זה רעיון שמקובל עליכם בוודאי נשאל אותם.

אופיר פינס-פז: זה רעיון שצריך לבדוק.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקבל החלטה עכשיו בשליפה.

אופיר פינס-פז: גם צריך לשאול אותם.

סיגל קוגוט: קודם כול אשאל אותם וגם אזמין אותם.

אופיר פינס-פז: שמעתי לאחרונה שרוצים לשנות את החוק, שזה בכלל לא יהיה שופט של בית-המשפט העליון אלא שופט בדימוס.

סיגל קוגוט: מתעורר קושי לאור העובדה שזה שופט מכהן כי הוא עושה עבודה ביצועית שאפשר לבקר אותה ולהגיש עליה עתירות לבג"ץ, וראינו עד כמה זה קשה לשופטים.

נורית ישראלי: ואחר-כך הוא גם יושב בהרכבים והקולגות שלו יושבים בהרכבים.

נורית ישראלי: זה יצר קשיים.

נורית ישראלי: ויש גם מחסור בכוח-אדם, עומס.

נורית ישראלי: כעת לוקחים שופט ומשביתים אותו, אולם אם יוחלט על שופט בדימוס לא תהיה בעיה כזאת.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להמשיך להיות שופט?

אבישי פדהצור: הוא יכול, אבל פחות, כי מוטל עליו עומס עבודה.

אופיר פינס-פז: אם זה לא יהיה שופט של בית-המשפט העליון תיפגע היוקרה של התפקיד והמעמד.

אופיר פינס-פז: הרי בוועדת הבחירות המרכזית לא עוסקים רק בשאלות האם מאשרים מפלגה או לא מאשרים מפלגה.

אופיר פינס-פז: זה נחמד מאוד, פעם אחת במערכת הבחירות כל המפלגות באות, טוענות אחת כנגד השנייה, שזו לא דמוקרטית וזו לא דמוקרטית, ויש חגיגה שלמה.

אופיר פינס-פז: אבל תפקידו למעשה לנהל מערכת במשך מספר חודשים, עם תקציבים גדולים והרבה בירוקרטיה.

אופיר פינס-פז: מי יעשה את זה?

אופיר פינס-פז: אדם מעל גיל 70 שכבר פרש לגמלאות?

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי רע מאוד.

סיגל קוגוט: אבל אחר-כך כשמע

סיגל קוגוט: בירים ביקורת על הניהול זה בעייתי, והוא לא רוצה להתייצב בכנסת.

שמואל גולן: היתה ביקורת קשה מאוד על פעולת ועדת הבחירות המרכזית, ומי עמד בראשה אתה יודע.

אופיר פינס-פז: אבל עלול להיות גרוע יותר.

אופיר פינס-פז: לפחות כלפי שופט של בית-המשפט העליון יש כבוד.

אופיר פינס-פז: לשופט בדימוס אני חושש שיהיה מעמד פחוּת, לא ינהגו בו באותה מידת כבוד ויכבדו פחות את ההכרעות שלו.

אופיר פינס-פז: זאת נראית לי שגיאה גדולה מאוד.

סיגל קוגוט: נעבור לעמוד 11, לסעיף על תוצאות הביקורת – הסנקציות המנהליות.

סיגל קוגוט: "(1) מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה בניגוד לאמור בחוק זה, יעביר המועמד לאוצר המדינה, בתוך שלושים ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה, סכום שגובהו פי שניים מסכום התרומה החורג מהסכום המותר; אולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר, אם נראה לו שמן הראוי לנהוג כן בהתחשב בנסיבות המקרה.

סיגל קוגוט: " פסקה (2) מתייחסת לחריגה מהוצאות.

אופיר פינס-פז: מה שחשוב לי לא נמצא כאן.

סיגל קוגוט: זה תלוי במערכת ניהול התרומות.

סיגל קוגוט: אם מותר לקבל תרומות כל השנה, מה יעזור לך שהוא קיבל תרומה וכיסה את הקנס בתרומה אחרת?

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב בחוק שהקנס חייב להיות משולם מכיסו של המועמד ולא באמצעות תרומה.

סיגל קוגוט: מה זה "מכיסו"?

סיגל קוגוט: איך עושים את זה?

אופיר פינס-פז: עובדה שתפסו את אריאל שרון מקבל תרומות במטרה לכסות את החובות שלו.

סיגל קוגוט: אבל לא כך ניתן לטפל בזה.

סיגל קוגוט: ניתן לטפל בזה כאשר דנים בסוגייה מתי מותר לקבל תרומה ובאיזה גובה.

סיגל קוגוט: אם תחליט שמותר לקבל תרומה במערכת בחירות עד יום הבחירות ולא אחר-כך, ואחר-כך במשך שנתיים אסור לקבל תרומה, זה ייפתר מאליו כי אסור יהיה לקבל תרומה בכלל.

סיגל קוגוט: לעומת זה אם תחליט שמותר כל הזמן לאסוף תרומות ורק צריך לדווח עליהן, אז אם הוא משתמש בזה לכיסוי הקנס לא יהיה לו כסף לניהול מערכת הבחירות הבאה.

סיגל קוגוט: למה לקבוע איסור מפורש דווקא על הפעילות הזאת?

אופיר פינס-פז: צריך לאסור במפורש לשלם את הקנס מכספי תרומות, משום שאחרת לא הענשנו אותו.

אבישי פדהצור: השאלה איך ניתן לאכוף נורמה כזאת.

אבישי פדהצור: יש היום בחוק העונשין סעיף כללי שקובע שאסור לעשות התרמה במטרה לשלם קנס שהוטל על-פי חוק.

אבישי פדהצור: זה מופיע באחד הסעיפים האחרונים של חוק העונשין.

אופיר פינס-פז: בואו נשים את זה באחד הסעיפים הראשונים של החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אתם לא מבינים שאחרת אין עונש?

אופיר פינס-פז: אתם מצחיקים אותי.

אופיר פינס-פז: יקבעו שעליו לשלם קנס והוא יבקש מחבר שלו לשלם את הקנס.

שמואל גולן: לגבי הגשת הדוח הצענו שתהיה ערבות בנקאות שנוכל לחלט אם לא יגיש.

סיגל קוגוט: זה לא אותו עניין.

סיגל קוגוט: הערבות הבנקאית היא בסכום צנוע על אי הגשת דוח, ולא על סכומי העתק של התרומות.

סיגל קוגוט: אם תבקש ערבות בנקאית על סכומי עתק אף אחד לא יוכל להתמודד בכלל.

אופיר פינס-פז: תעזבו את הערבות הבנקאית.

אופיר פינס-פז: גם על אי הגשת דוח לא צריך ערבות בנקאית.

אופיר פינס-פז: צריך דבר אחד, להטיל קנסות, ולקבוע שלא יוכל לקבל תרומות כדי לממן את הקנסות.

אבישי פדהצור: קונצפטואלית זה נכון, אבל איך תוכל לאכוף את זה?

סיגל קוגוט: הוא ייקח מכספו הפרטי, ימשכן את ביתו, ואחר-כך יקבל המון תרומות ויסתדר כבר.

סיגל קוגוט: בין כל המערכות האלה הוא יסתדר.

אבישי פדהצור: נורמטיבית זאת שיטה טובה, אבל קשה לאכוף אותה.

אופיר פינס-פז: קודם כול צריך לחשוב חשיבה נורמטיבית, ואז גם התורם יידע שזאת עבירה.

סיגל קוגוט: הוא לא יודע לצורך מה המועמד משתמש בתרומה שלו.

סיגל קוגוט: התורם לא יידע, אי אפשר להטיל עליו שום אחריות.

אופיר פינס-פז: נניח שהוא צריך לשלם 10,000 שקל.

אופיר פינס-פז: התורם צריך לתת לו כסף במזומן כי אין לו איפה לשים את הכסף.

סיגל קוגוט: אסור לקבל תרומה במזומן, זה עבירה.

אופיר פינס-פז: אם את מתירה תרומה זה לא יהיה במזומן אלא בכסף ישיר לחשבון.

סיגל קוגוט: אני כותבת שכאשר נדון באיסורים על התרומות נדון גם בזה.

סיגל קוגוט: הדברים קשורים זה לזה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב במפורש שאסור לממן קנסות בתרומות.

אופיר פינס-פז: אם זה יהיה כתוב אפשר יהיה לאכוף את זה, ואסביר לכם כיצד.

אופיר פינס-פז: אדם לא יוכל לתרום בצורה מסודרת, רק בצורה של כסף מזומן, ויש אנשים שלא ירצו לתרום בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: כך כבר חוסמים פתח גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: כולם יידעו שזה עבירה ואז יהיה קשה מאוד לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אם את הקנס אפשר לממן בתרומה, כאילו לא הענשתם, אז הקנסות לא אפקטיביים.

סיגל קוגוט: נניח שיש לו עודף בחשבון ומהעודף הזה הוא מממן, זה גם מתרומה שהוא קיבל פעם.

סיגל קוגוט: איך הוא יממן את הקנס?

אופיר פינס-פז: מכיסו.

שמואל גולן: הכסף לא צבוע.

שמואל גולן: כאשר הוא מביא כסף, כיצד אדע מאין הכסף הזה?

נורית ישראלי: אז לא יהיה לו כסף לקנות במכולת והוא יקבל תרומות לשם.

אבישי פדהצור: הוא יגלגל מכיס אל כיס וילבין תרומות.

שמואל גולן: קשה לאכוף את זה.

אופיר פינס-פז: אם כך, תבטלו את כל הקנסות ובואו נלך רק לתהליך פלילי.

אופיר פינס-פז: אל תעשו צחוק.

סיגל קוגוט: למה אתה עובר מקיצוניות לקיצוניות?

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם כמועמד שאתם עושים צחוק.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים לשמוע, אם אתם רוצים לשחק בקקה אז בבקשה.

אופיר פינס-פז: אבל אם אתם רוצים להיות רציניים צריך לחייב שהקנס יבוא מכיסו.

אופיר פינס-פז: מה זה כפל קנס?

אופיר פינס-פז: או שעושים או שלא עושים.

אופיר פינס-פז: אם עושים סתם כדי להגיד שכאילו עשינו, בסדר, רק תדעו שאין לזה שום משמעות.

סיגל קוגוט: התרומה ההיא היתה של 5 מיליון שקל.

סיגל קוגוט: במילא על-פי החוק הזה תרומה כזאת תהיה אסורה.

סיגל קוגוט: אסור יהיה לתורם לתת סכומים כאלה כדי לממן קנסות בהיקפים כאלה.

סיגל קוגוט: מאין ישיג סכום של 4.7 מיליון שקל?

סיגל קוגוט: אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לפחות שנדון בזה שוב כאשר נדון בכללים המהותיים?

סיגל קוגוט: הדברים קשורים ביניהם.

נורית ישראלי: כאשר מועמדים הגיעו לגירעונות בסוף מערכת הבחירות, שאלו איך הם מתכוונים לממן את זה, ותמיד אמרו: מתרומות.

נורית ישראלי: בימי המבקר גולדברג מספר פעמים המבקר קבע שלא נראה לו ריאלי שמועמדים שהפסידו בבחירות יצליחו לגייס תרומות.

שמואל גולן: זה לא קרה בפריימריז.

שמואל גולן: בפריימריז מאחר ואין מגבלה כמה כסף ניתן להביא מן הבית אוכפים רק את התקרה.

אופיר פינס-פז: סליחה, ככל הזכור לי אחרי הפריימריז אסור לגייס תרומות לצורך מימון גירעונות.

סיגל קוגוט: בפריימריז יש עמימות, כל אחד עושה הרי מה שנראה לו.

אופיר פינס-פז: אבל עכשיו אנחנו מדברים על חוק הפריימריז.

סיגל קוגוט: לכן אמרתי, כאשר נדון בכללים המהותיים כדאי לדבר על זה שוב.

אופיר פינס-פז: אגב, לא הבנתי למה אסור לממן אם המועמד לא הגיע לסף התרומות.

נורית ישראלי: כאשר יש להם גירעונות הם מבקשים לממן מתרומות.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: אם המועמד לא הגיע לסף התרומות שמותר לו לאסוף, מה הבעיה?

שמואל גולן: בעוד שבועיים יתקיימו בחירות לראשות המועצות האזוריות וזאת התמודדות אישית.

שמואל גולן: אני מניח שבסוף התהליך חלק מן המועמדים יהיו בגירעונות.

שמואל גולן: אם זה גירעון שאנחנו סבורים שהם יכולים לאסוף מתרומות ניתן לראות אם זה אדם שמסוגל לאסוף תרומות.

אופיר פינס-פז: אם לא הגיעו לתקרה המותרת.

שמואל גולן: יש מועמדים שמגיעים לגירעונות כל-כך גדולים שלא ברור כיצד יממנו אותם.

שמואל גולן: הם צריכים אולי למכור את הבית, רק זה נותר להם לעשות.

אופיר פינס-פז: אבל הם לא חרגו מסף ההוצאה?

שמואל גולן: לא חרגו.

אופיר פינס-פז: הם אספו 100 שקלים והוציאו 2 מיליון שקל?

נורית ישראלי: הם אוספים רק מעט כסף.

נורית ישראלי: במערכת הבחירות לרשויות המקומיות לא מגלגלים הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: אבל את אומרת שמצד שני הם עושים הרבה פעולות.

נורית ישראלי: יש מי שאוסף מעט כסף ויוצר גירעון גדול.

נורית ישראלי: לא כל מקום זה עיריית ירושלים.

נורית ישראלי: יש מקומות קטנים.

נורית ישראלי: אנחנו מנהלים את החשבונות של כולם.

אופיר פינס-פז: קיבלתי חוות דעת משפטית, שעל-פי החוק הקיים אסור לגייס תרומות לאחר הבחירות לטובת כיסוי גירעונות, גם אם לא הגעת לתקרת ההוצאה המותרת או לתקרת ההכנסה המותרת.

סיגל קוגוט: למה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: יש לי חוות דעת משפטית מסודרת, על-פיה מבקר המדינה קובע שאסור.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה לא סביר.

שמואל גולן: זה לא נכון אפילו לפי הוראת השעה הנוכחית, שקובעת שהמועמד אוסף כבר למערכת הבחירות הבאות.

שמואל גולן: אם יש עודף כסף אנחנו אומרים למועמד שהוא רשאי לשמור את הכסף למערכת הבחירות הבאה.

אופיר פינס-פז: מעניין מאוד מה שאתם אומרים.

שמואל גולן: אני מוכן לבדוק על איזו חוות דעת אתה מתבסס.

סיגל קוגוט: פסקה (1) שקראתי עוסקת בתרומות.

סיגל קוגוט: פסקה (2) עוסקת בחריגה מתקרת ההוצאות, ואז הסכום שצריך להעביר לאוצר המדינה גובהו כגובה הסכום החורג.

סיגל קוגוט: פסקה (3) עוסקת באי מילוי הנחיות מבקר המדינה, ואז הסכום שצריך להעביר לאוצר המדינה גובהו 15% מסך הוצאות הבחירות שהוציא לפי קביעת מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: פסקה (4) עוסקת באי הגשת דוח, או הגשת דוח באיחור.

סיגל קוגוט: בכל המקרים הללו נותנים למבקר המדינה סמכות להקל.

סיגל קוגוט: אני סבורה שהמבנה כולו נוצר מאותו רציונל, שלא לתת למבקר המדינה יותר מדי שיקול דעת, גם בגלל שהתפקיד הזה זר לתפקידיו הרגילים ולא רוצים להכניס אותו למערכת ביצועית.

סיגל קוגוט: לכן החוק קובע את הסכום שיועבר, לא המבקר אלא החוק, ובנסיבות קלות מאוד נותנים למבקר לחרוג לטובה.

סיגל קוגוט: יש שיקול דעת צר של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: חסרה לי שורה אחת בדבר הזה: "יוכל במקרים מסוימים להעביר ליועץ המשפטי לממשלה פנייה לבחון את הרקע הפלילי בהגשת הדוח".

סיגל קוגוט: לא צריך להוסיף את זה כי יש את חוק מבקר המדינה ויש את סעיף 14(ג).

סיגל קוגוט: כלומר גם אם לא היה חוק, אפשר להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: לא צריך.

סיגל קוגוט: נכתב כאן שיהיו לו הסמכויות הנתונות למבקר המדינה כלפי כל גוף מבוקר.

אופיר פינס-פז: עובדה שהוא לא עושה את זה.

נורית ישראלי: למה לא?

נורית ישראלי: במקרים החמורים אנחנו עושים.

סיגל קוגוט: הרי את התיק של אריאל שרון הוא העביר ליועץ המשפטי לממשלה כאשר לא היתה לו סמכות.

נורית ישראלי: גם עמותות ברק וגם - - -

אופיר פינס-פז: עמותות ברק זה לא בחירות פנימיות.

נורית ישראלי: עשינו את זה בבחירות, היה איזה מקרה בראש העין והעברנו פנייה ליועץ המשפטי לממשלה על-פי סעיף 14(ג).

נורית ישראלי: במקרים הראויים אנחנו עושים את זה, אם יש לנו חשש למעשה פלילי אנחנו מעבירים.

נורית ישראלי: גם חשש צריך לעבור סף מסוים.

נורית ישראלי: כאשר יש לנו חשש אנחנו עושים.

סיגל קוגוט: במיוחד במערכת בחירות כאשר כל אחד מאשים את השני.

אופיר פינס-פז: כל הנושאים האלה, ובעיקר השניים הראשונים, יוצרים בעצם עיוות קשה מאוד בשוויוניות של ההתמודדות.

אופיר פינס-פז: בגיוס תרומות – לא ראיתי אם יש כאן חריגה מתקרת ההוצאות.

סיגל קוגוט: חריגה מתקרת ההוצאות מופיעה בפסקה (2), וחריגה מתקרת ההכנסות מופיעה בפסקה (1).

סיגל קוגוט: פסקה (3) זה הנחיות מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: יש כאן דברים שעלולים להפוך את הבחירות לבדיחה.

שמואל גולן: אם הוא חרג מתקרת ההוצאות יש נגדו סנקציה.

שמואל גולן: אם הוא חרג בגיוס תרומות, אני מזכיר לך שבתרומות בדרך כלל אנחנו אומרים להם להחזיר אם התרומה לא חוקית.

שמואל גולן: אם הוא בכל זאת ביקש תרומה, יש סנקציה של תשלום כפל התרומה.

אופיר פינס-פז: ואתם אומרים: אם זה באמת מטורף אז הולכים ליועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: יש כאן גם עבירות פליליות שלא קשורות למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין חריגה ב-100 שקלים לחריגה ב-10 מיליון שקלים.

נורית ישראלי: אדם שמתמודד בבחירות בהגינות ומתוך שמירה על כל החוקים, מצבו יכול להיות טוב פחות מאדם שמרשה לעצמו לסטות מהחוקים.

נורית ישראלי: לצערי הרב זה דרכו של עולם.

נורית ישראלי: כאשר מישהו מרשה לעצמו לפרוע את החוק ולא לציית לחוק בתחום הזה מצבו יהיה טוב יותר ממצבו של הצייתן.

נורית ישראלי: לצערי הרב זה דבר אימננטי.

נורית ישראלי: כפי שאומרים, מדוע דרך רשעים צלחה?

נורית ישראלי: יכולת ההתערבות בזה בזמן אמיתי קטנה מאוד.

נורית ישראלי: אנחנו גם לא מעוניינים.

נורית ישראלי: קודם דיברנו על כל מיני התערבויות תוך כדי ההליך.

נורית ישראלי: אנחנו לא מעוניינים להיות גורם שמתערב תוך כדי ההליך.

נורית ישראלי: אבל יש כאן מערכת תגובתית, זמן קצר יחסית אחרי מערכת הבחירות, ויש איזו קורלציה בין הסטייה מהכללים ובין התגובה שמבקר המדינה יכול להשית על "העבריין" או על מי שסטה מן ההוראות.

נורית ישראלי: אם יהיה חשש לעבירה פלילית יש לנו את הכלי של סעיף 14(ג), להעביר את החשש ליועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: אבל יש גם סמכות עצמאית של היועץ.

אופיר פינס-פז: אני עומד על כך שהסעיף הזה יופיע בחוק.

סיגל קוגוט: כתבתי לי אותו.

סיגל קוגוט: כאשר נדון - - -

אופיר פינס-פז: כרגע דנו.

סיגל קוגוט: אתה בעצמך הסכמת שזה קשור לכללים המהותיים של איסוף תרומות.

סיגל קוגוט: נדון בזה שוב כאשר נראה אם יש איסור או אין איסור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבוע במפורש שאסור לאדם לגייס תרומה למימון קנס.

אופיר פינס-פז: מה כל-כך מסובך?

אופיר פינס-פז: תכתבי את זה.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול, לא רק לצבוע את זה, אלא גם לאכוף את זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה ייכתב.

סיגל קוגוט: ייכתב, ונדון בזה פעם נוספת, ברשותך.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אם מישהו יבקש, נדון בזה עוד פעם.

אופיר פינס-פז: כרגע זה חלק מן החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיות חותמת גומי של מישהו.

סיגל קוגוט: למה חותמת גומי?

סיגל קוגוט: האם ההערות ששמעת לא היו הגיוניות?

סיגל קוגוט: אין בהן שום היגיון?

אופיר פינס-פז: ההערות ששמענו עד עכשיו, לא משהו ...

שמואל גולן: למה מחקת בתחתית עמוד 12, בסעיף קטן (ג), את פקודת המסים (גבייה)?

סיגל קוגוט: רציתי לשאול על כך את עו"ד אבישי פדהצור.

סיגל קוגוט: יש לי חשד שאפילו אם מי מן המועמדים שהוטל עליהם כבר קנס של אלפי שקלים מתקשר בטלפון ואומר שהוא רוצה לשלם, אין שום מנגנון דרכו יוכל לשלם את הקנס.

שמואל גולן: דאגנו לזה.

שמואל גולן: משרד המשפטים הבהיר לנו בדיוק כיצד ישולם הקנס ואפילו לאיזה מספר חשבון ומי אחראי לכך.

שמואל גולן: שלחתי מכתב למשרד המשפטים עם רשימה של כל הקנסות.

שמואל גולן: מה שלא עשיתי, לא בדקתי אם הקנסות שולמו.

יהודה כץ: מה אמרו לך במשרד המשפטים?

יהודה כץ: איפה ניתן לשלם קנסות במשרד המשפטים?

סיגל קוגוט: אני רוצה שיהיה מנגנון הרבה-הרבה יותר מסודר לאכיפה.

סיגל קוגוט: בפקודת המסים (גבייה), מעבר לכך שיש בה בעיות, צריך ששר האוצר יסמיך מישהו כדי שהוא בכלל יפעל.

סיגל קוגוט: ראשית, אנחנו צריכים לקבוע שסכומים לפי החוק הזה הם חוב כמשמעותו בחוק המרכז לגביית קנסות.

סיגל קוגוט: שנית, רשם המפלגות לדעתי הוא הדמות הכי מתאימה לדבר הזה.

יהודה כץ: אין לרשם המפלגות מנגנון.

סיגל קוגוט: אז איך רשם החברות למשל אוכף עיצומים כספיים?

יהודה כץ: הוא לא אוכף.

סיגל קוגוט: העיקר שכל הזמן אנחנו מתקנים כאן את סעיף העיצומים – כפל עיצומים, פי שלוש עיצומים.

יהודה כץ: הוא לא אוכף שום דבר.

יהודה כץ: אין מנגנון ואין שום דבר.

סיגל קוגוט: אז יהיה מנגנון בחוק.

אופיר פינס-פז: למה?

יהודה כץ: כי לא בנו אף פעם מנגנון.

יהודה כץ: זה רשום רק על הנייר.

סיגל קוגוט: היתה לי הרגשה כזאת.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא רוצה מנגנון?

יהודה כץ: אין לו תקציבים.

אופיר פינס-פז: אבל ניתן לו.

אופיר פינס-פז: נעביר את כל הקנסות אליו ככסף ייעודי לרשם המפלגות.

יהודה כץ: רשם החברות מוסמך לעניין מ-1999, אבל אין שום מנגנון ושום דבר.

שמואל גולן: רשמתי לי לבדוק את זה.

שמואל גולן: אבל את הפתרון הציג בפנינו משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: צריך לכתוב בחוק שאת הדוחות שלכם אתם מעבירים גם לרשם המפלגות והוא מוציא התרעה לכל מי שצריך לשלם קנס, ואחר-כך המרכז לגביית קנסות אוכף את זה.

נורית ישראלי: לא אכפת לנו מה ומי, ובלבד שזה לא אנחנו.

אופיר פינס-פז: לא הזמנו אותם לדיון.

סיגל קוגוט: רצינו קודם לקבל אישור.

סיגל קוגוט: ננסח את הסעיף ואז נזמין אותם.

סיגל קוגוט: אם אתה מודה בעצמך שאין מנגנון, אנחנו רוצים להסמיך את רשם המפלגות לקבל דוחות, להוציא התרעות ולהיות בקשר עם המוסד לגביית קנסות כדי שיאכפו את זה.

סיגל קוגוט: זה המנגנון שאנחנו מבקשים.

סיגל קוגוט: הסתכלתי על חוק המרכז לגביית קנסות.

סיגל קוגוט: מעבר לתיקון של הגדרת "חוב", יש שם כל מיני סמכויות שמתנגשות.

סיגל קוגוט: כאשר מדובר בנבחר ציבור שהוא חבר הכנסת יש התנגשות עם חוק החסינות כי יש שם סמכויות – גם לפי פקודת המסים (גבייה) וגם לפי חוק המרכז לגביית קנסות – כמו למשל איסור יציאה מן הארץ, חיפוש ועיקול.

סיגל קוגוט: היום יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה על כל אחת מן הסוגיות, וגם פסיקה של בית-המשפט המחוזי, אם כי לא של בית-המשפט העליון, שעיקול מותר כי זה לא נחשב לחיפוש, ויש נוהל שהתגבש עם יושב-ראש הכנסת איך לעשות את זה.

סיגל קוגוט: לדעתי הסמכות לעיכוב יציאה מן הארץ תיסוג מפני חוק החסינות, זה ברור.

אופיר פינס-פז: אבל לא לכולם יש חסינות, לרוב האנשים אין.

אופיר פינס-פז: הרוב רוצים חסינות.

סיגל קוגוט: אני מדברת עכשיו על המקרה שיש חסינות.

סיגל קוגוט: ברור שאלה שאין להם חסינות, אין להם.

סיגל קוגוט: עו"ד אבישי פדהצור ואני ננסח את התיקון ונביא את הנוסח לישיבה הבאה.

אופיר פינס-פז: סליחה, החזרנו את עניין המס של רשות המסים?

נורית ישראלי: לא החזרנו, אבל יהיה הסדר אחר.

נורית ישראלי: יהיה מנגנון שקשור לרשם החברות ולמרכז לגביית קנסות.

אבישי פדהצור: בשיתוף פעולה של משרד המשפטים עם משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: הסוגייה האחרונה שנדון בה היום היא השגה.

סיגל קוגוט: אם אנחנו לא כותבים שום דבר, אם למישהו יש השגה על כל אחד מדוחות המבקר הוא יכול ללכת לבג"ץ.

סיגל קוגוט: אגיד את כל הנימוקים בעד ונגד.

סיגל קוגוט: ברור שזה לא מתאים לערעור מנהלי כי ההליך הזה לא הליך מעין שיפוטי וצריך שיהיה כאן

סיגל קוגוט: גם איזה בירור עובדתי וגם יומו של האדם בבית-המשפט, לא כערעור אלא כערכאה מנהלית.

סיגל קוגוט: ההתלבטות היא בין בית-המשפט לעניינים מנהליים ובין בג"ץ.

סיגל קוגוט: בבג"ץ ההליך מהיר יותר וסופי, ומבחינת מבקר המדינה – מתאים למעמדו.

נורית ישראלי: ראוי.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שאתם חושבים שזה ראוי.

סיגל קוגוט: לעומת זה, בית-המשפט לעניינים מנהליים מאפשר יותר בירור עובדתי, יותר העלאת טענות של המועמד אם הוא סבור שמשהו בהליך היה לא תקין.

שמואל גולן ונורית ישראלי: אנחנו מעדיפים שזה יידון בבג"ץ.

נורית ישראלי: אנחנו לא רוצים לפתוח פתח להתמקחות בהליכים מנהליים עם ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא הוגן כי אתם שולחים את המועמד לבג"ץ ואחר-כך "שיילך לחפש את עצמו".

אופיר פינס-פז: בבית-משפט לעניינים מנהליים הוא יכול להתדיין.

נורית ישראלי: אבל אנחנו קשובים מאוד.

נורית ישראלי: בסך הכול לאנשים לא יהיו טרוניות כלפי ההליך.

אופיר פינס-פז: אבל למה בג"ץ?

אופיר פינס-פז: תסבירו.

נורית ישראלי: כי בג"ץ הוא הערכאה המתאימה, היעילה והמהירה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול זה בוכהלטריה.

אופיר פינס-פז: זה לא "הכול או כלום".

נורית ישראלי: זה לא בוכהלטריה.

יהודה כץ: זה לא שאלה של בג"ץ, אלא של בית-המשפט לעניינים מנהליים.

אופיר פינס-פז: חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: לו זה היה "הכול או כלום", ברמה העקרונית את צודקת, אבל זה לא המקרה.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה צריך להידון בבית-המשפט לעניינים מנהליים.

סיגל קוגוט: גם בג"ץ דן בעילות מנהליות.

נורית ישראלי: אנחנו מבקשים להזכיר שבית-המשפט לעניינים מנהליים הוא רק בבואה של בג"ץ, ובמקור מדובר בסמכות של בג"ץ.

נורית ישראלי: בשלב מסוים הגיעו למסקנה שבג"ץ הבשיל ואפשר כבר להאציל את זה לבתי-משפט נמוכים יותר, קודם באמצעות פסיקה ואחר-כך באמצעות חוק.

נורית ישראלי: אנחנו עדיין לא הגענו לאיזו בשלות שיש הלכה פסוקה בעניין הזה.

נורית ישראלי: תנו שנות הרצה לבג"ץ.

נורית ישראלי: כאשר זה יבשיל נוריד את זה לבתי-משפט מנהליים.

סיגל קוגוט: זה דווקא נימוק לא טוב כי על פסיקה של בית-המשפט לעניינים מנהליים יש ערעור לבית-המשפט העליון.

סיגל קוגוט: הלכה תצא לכם מבית-המשפט העליון.

סיגל קוגוט: אבל מדובר בעיקר במעמד של מבקר המדינה ובמהירות ההליך.

נורית ישראלי: ואני לא רוצה לפתוח פתח להתדיינות בבתי-משפט מחוזיים על ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: יש לך משהו נגד בתי-המשפט המחוזיים?

נורית ישראלי: לא.

נורית ישראלי: אני מוקירה אותם מאוד, אבל אני רוצה לחסוך זמן שיפוטי.

שמואל גולן: אבל מה רע בבג"ץ?

אופיר פינס-פז: לא רע בבג"ץ בכלל, להיפך.

שמואל גולן: היה לי העונג והכבוד ששתי מפלגות הגישו עתירות לבג"ץ נגדנו.

שמואל גולן: היה לנו "שמח".

אופיר פינס-פז: אני משאיר את ההכרעה ליועצת המשפטית של הוועדה.

סיגל קוגוט: אני מציעה את בג"ץ.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.