ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 304, 2007-11-13 09:30

יצחק גלנטי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח-2007, של חברנו חבר הכנסת עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: הצעת החוק מחולקת לשלושה חלקים.

עתניאל שנלר: החלק הראשון מסדיר את הגדרת קביעת מוות מוחי-נשימתי.

עתניאל שנלר: החלק השני עוסק בפרוצדורה של קביעת המוות ואופן פעולת ועדת ההיגוי.

עתניאל שנלר: החלק השלישי עוסק במשמעויות האופרטיביות אחרי קביעת המוות.

עתניאל שנלר: לפני שנעבור על הסעיפים, חשוב לומר שהצעת החוק הזאת מונחת כאן כטיוטה שבירה מאוד של פזל, והיום תפקידנו לבנות את המסגרת של הפזל.

עתניאל שנלר: כל החלקים נמצאים, אולם צריך לבנות את המסגרת.

עתניאל שנלר: אם נזיז את החלקים רחוק מדי הם לא ייכנסו למסגרת.

עתניאל שנלר: לכן הכי חשוב בעיני לפעול ברגישות כלפי הפתיחות העצומה שגילו כל הצדדים.

עתניאל שנלר: הקהילה הרפואית גילתה פתיחות יוצאת מגדר הרגיל, שתהיה לה תרומה עצומה להשתלת אברים אם החוק הזה יעבור, ופתיחות לא פחות גדולה גילתה הקהילה הרבנית.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהפתיחות והנאורות של שני הצדדים הובילו לטיוטה הזאת.

עתניאל שנלר: לכן אני לפחות אשתדל בדיוני הוועדה להיות ככל האפשר צמוד להסכמה מבלי ליצור שוב את התקלות שהתעוררו בעבר.

עתניאל שנלר: במשך עשרים שנים העניין עמד על השולחן וקשה היה לחבר את כל הקצוות.

עתניאל שנלר: עלינו להיות זהירים מאוד עכשיו לא לפרק את החיבור הזה.

עתניאל שנלר: אודה ליושב-ראש הוועדה אם נקדם את הצעת החוק הזאת במהירות המרבית, ככל שרק ניתן.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

אברהם שטינברג: אולי כדאי בכמה מלים להסביר את הרקע לכל העניין ואז הדברים שאמר חבר הכנסת שנלר יובנו אולי אפילו טוב יותר.

אברהם שטינברג: לפני 22 שנים הרבנות הראשית קיבלה החלטה עקרונית, שמות המוח הוא מות האדם.

אברהם שטינברג: קבלת העיקרון הזה היתה פריצת דרך במובנים רבים.

אברהם שטינברג: הרבנות התנתה אז מספר תנאים כדי לוודא שהדברים נעשים, מבחינה ציבורית ומבחינת הפרוצדורה, בצורה שמתאימה לרגשות הציבור בעניין הזה.

אברהם שטינברג: במשך למעלה מעשרים שנים התנהלו הלוך וחזור דיונים במשרד הבריאות בוועדות שונות, בניסיון להגיע לנוסחה הגואלת.

אברהם שטינברג: הוועדה האחרונה דנה כבר 10 שנים בנושא הזה.

אברהם שטינברג: והנה הגיע חבר הכנסת שנלר, לקח את כל הדברים ויצר פזל נכון מאוד, שלדעתי טוב לכל הצדדים.

אברהם שטינברג: במידה וזה יתקבל, זה גם יהיה דבר אמיתי כשלעצמו, והתקווה שלי, וכמדומני של כל מי שמעורב בזה, שזה יאפשר גם הגדלת מצאי האברים להשתלה שיוכל להציל חיים.

אריה אלדד: לא כל יום יוצא לי לברך את חבר הכנסת שנלר מכל הלב על העבודה היוצאת מן הכלל שהוא השקיע בעניין הזה.

אריה אלדד: אני זוכר כיצד נתקעו הדיונים במשך שנים רבות, ולאור זה צריך להבין את מה שאמר חבר הכנסת שנלר בעניין השבריריות של האיזונים בהצעת החוק.

אריה אלדד: אני מבקש להזכיר דבר נוסף, שחלק מן ההסכמות בחוק השתלת אברים נתקבלו על בסיס ההבנה שנתקדם בקצב מהיר בהצעת החוק הזאת, שנותנת מערכת נוספת של איזונים לחוק ההשתלות ולכן דרושה לנו לא רק בפני עצמה אלא גם לצורך חוק ההשתלות.

יצחק גלנטי: האם יש כאן מי שמייצג את ההסתרות הרפואית?

רביב מייזל: אני מייצג את ההסתדרות הרפואית.

רביב מייזל: אני מצטער שפרופ' רכס לא יכול להשתתף בדיון.

רביב מייזל: הוא היה שותף לדיונים עם חבר הכנסת שנלר.

רן כהן: באמת חבל.

רביב מייזל: את הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה ראיתי רק הבוקר.

רביב מייזל: הוא לא עלה לאתר האינטרנט של הוועדה ולא יכולנו להתייחס אליו.

רביב מייזל: הנוסח שאנחנו מכירים הוא נוסח אחר, כפי שהופיע בכחול.

רביב מייזל: יש כאן מספר תיקונים לא טכניים אלא מהותיים, ועלינו להתייחס אליהם.

רביב מייזל: אני עורך-דין ולא רופא.

רביב מייזל: יש לנו פנלים מקצועיים שדנים בחוקים האמורים ומגבשים את עמדתנו.

רביב מייזל: נצטרך לעשות את זה לקראת הדיונים הבאים, כי ההתייחסות שלנו כעת לנוסח שהובא בפנינו וחשוב שנעביר את ההתייחסות המקצועית לנוסח שנדון בוועדה.

רביב מייזל: לגופו של עניין, אנחנו בעד הצעת החוק כפי שהוצגה בפנינו.

רביב מייזל: אנו סבורים שהרופאים בלבד צריכים לקבוע את רגע המוות.

רביב מייזל: יש כאן אכן פזל, שהיינו כמובן שותפים לו באמצעות יושב-ראש הלשכה לאתיקה, ואנחנו תומכים בהצעה, אולם לא בנוסח שמובא כאן.

רביב מייזל: על הנוסח הזה יש לנו הערות, ואעיר אותן ככל שאוכל במסגרת הדיון על הסעיפים כאשר נגיע אליהם.

רביב מייזל: ארצה להעביר גם התייחסות בכתב לוועדה על הנוסח שמונח בפנינו כעת.

רן כהן: זה לא הסדר טוב, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: בדרך כלל נהוג שבמהלך הדיון מעירים מדי פעם הערה שאפשר להבין לגוף הסעיף ואז להתקדם בהליך החקיקה.

רן כהן: אם רצו רק שנקרא איזה דבר אפשר היה לשלוח לנו את ההערות עוד קודם.

רן כהן: אני אומר את זה לא כהתרסה, אלא כמי שאמור לדון בהצעת החוק.

רן כהן: אני צריך להבין את הצעת החוק בכל שלב, בכל תת-נושא, בכדי להבין במה מדובר ומה קורה, ולא לראות את זה רק במעין ראייה כוללת.

רן כהן: את הראייה הכוללת כבר הבנתי בעקבות שיחתי עם חבר הכנסת פרופ' אלדד.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רן כהן, כאשר נגיע לדיון בנושאים הפרטניים, נתייחס.

יצחק גלנטי: רשות הדיבור לנציג הרבנות הראשית לישראל, הרב יגאל שפרן, בבקשה.

יגאל שפרן: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת ועל הרוח הנושבת ממנה, רוח של הבנה ושל רצון לקדם את מאגר האברים להשתלה.

יגאל שפרן: יש בה מלאכת מחשבת הולמת, גם מבחינתנו כרבנות הראשית, למה שנדרש כדי לקדם את מצאי האברים להשתלה.

יגאל שפרן: יש לנו עניין רב בהענקת תחושה לציבור שאכן הגדרת המוות, בשונה מקביעת המוות, הולמת את הפסיקה ההלכתית.

יגאל שפרן: הסכמנו בדיונים הקודמים להעביר את כל קביעות המוות לרופאים בלבד.

יגאל שפרן: זה ויתור גדול של הרבנות הראשית.

יגאל שפרן: אנחנו רוצים שרופאים בלבד יקבעו מה הוא מוות, אבל מעוניינים גם שבקורס ההכשרה יובאו לידי ביטוי ההגדרה היהודית של המוות וההגדרה הפילוסופית של המוות.

יגאל שפרן: יש מגוון רב של הגדרות בעולם הרחב.

יגאל שפרן: רופא נאור חייב לדעת את כולן, למרות שהוא אמון בפועל לקבוע מוות מוחי.

יגאל שפרן: חסרים לנו כאן מספר דברים, שבהמשך הדיונים נעמוד עליהם, אבל באופן כללי אנחנו מברכים את חבר הכנסת שנלר על היוזמה הברוכה הזאת.

יגאל שפרן: כאשר נגיע לדון בצורך להכניס את מה שמכונה "חוק ניו-ג'רסי" לתוך התוכן נעמוד על כך.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש להתחיל להתקדם בקריאת הסעיפים, אלא אם כן עוד מישהו רוצה להעיר הערה כללית.

יורם בר-לביא: אני מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית-חולים רמב"ם ומייצג כאן גם את האיגוד הישראלי לטיפול נמרץ וגם את הוועדה שפרופ' רכס עמד בראשה, שביחד עם פרופ' ברלוביץ' ייעצה לפרופ' רכס כיצד להגיב להצעת החוק.

יורם בר-לביא: כמו כן הייתי חבר במשך שנים בוועדה שדנה בנוהל לקביעת מוות מוחי.

יורם בר-לביא: אני מכיר את כל השתלשלות התהליך עד הגיענו הלום.

יורם בר-לביא: כפי שאמר נציג ההסתדרות הרפואית, מהצד הרפואי יש לי בהחלט מה להגיד על הסעיפים השונים.

יורם בר-לביא: קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת שנלר על העלאת הנושא והבאת חוק מוות מוחי-נשימתי בחקיקה, דבר שיסייע לכולנו.

יורם בר-לביא: כנציגי הרופאים אנו מעוניינים לעזור לוועדה לחוקק חוק שיעמוד בקו אחד עם הסטנדרטים המקובלים בעולם הרפואה, כדי שלא יפלו כאן טעויות רפואיות.

יורם בר-לביא: כאשר אני מסתכל על נוסח ההצעה, יש לנו הערות על דברים רפואיים גרידא שחבל שפשוט יבלבלו את התהליך, ולכן בהחלט אביע דעתי כאשר נדון בסעיפים, אם בעל-פה ואם בכתב, כדי שיתקבל הנוסח הטוב ביותר.

יורם בר-לביא: אנחנו בהחלט בעד התהליך ורוצים לסייע לוועדה ולכנסת להביא את הנוסח הנכון ביותר שיאפשר ביצוע.

יורם בר-לביא: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שני דברים.

יורם בר-לביא: ראשית, יש לי באופן אישי ניסיון גם כמנהל מחלקת טיפול נמרץ מזה עשר שנים וגם כחבר בוועדה, בנושא קביעת מוות מוחי בפועל, וניסיון גם בתחום תרומת אברים.

יורם בר-לביא: אני רוצה להדגיש את החשיבות, למרות שעניין תרומת האברים עומד ברקע, שהחוק הזה חייב לעצור את עצמו ולטפל אך ורק בנושא קביעת המוות המוחי.

יורם בר-לביא: דרך אגב, זה מופיע גם בנוהל שקבע מנכ"ל משרד הבריאות, שעוסק אך ורק בקביעת מוות מוחי, כאשר יש נוהל נפרד לטיפול בתורמי אברים.

יורם בר-לביא: לא כולם תורמי אברים.

יורם בר-לביא: יש גם קביעת מוות מוחי שמאחוריה אין תרומת אברים.

רן כהן: יש חוק אחר על תרומת אברים, שאתמול דנו עליו.

יורם בר-לביא: צריך להבין את חשיבות ההפרדה בין קביעת המוות המוחי ובין תרומת אברים.

יצחק גלנטי: זה עומד בפני עצמו.

רן כהן: השאלה, אדוני היושב-ראש, אם היה בדברים האלה גם רמז כאילו יש כאן דברים מיותרים.

יצחק גלנטי: נדון סעיף-סעיף ונראה מה קורה.

רן כהן: רק להגיד שאני עדיין מבין רמזים.

יצחק גלנטי: מסתבר שאתה מבין רמזים.

יצחק גלנטי: רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות, הרב ד"ר מרדכי הלפרין, בבקשה.

מרדכי הלפרין: אני מבקש להצטרף למה שאמרו כולם מימין ומשמאל – אני לא יודע מה כאן ימין ומה שמאל – שהחוק הזה מבורך ועשוי, אם ייעשה נכון, להביא להגדלת מצאי תרומות האברים.

יצחק גלנטי: אבל אמרנו שהוא עומד בפני עצמו.

מרדכי הלפרין: בוודאי.

מרדכי הלפרין: הוא עשוי לעשות סדר במה שקורה היום.

מרדכי הלפרין: כיום הנוהג בבתי-החולים מתבסס על נוהל, שזה חקיקה שלישונית בקושי, ולפעמים גורם בפועל להתנגשויות בין המשפחות ובין הצוות הרפואי.

מרדכי הלפרין: החוק אמור לפתור חלק מן הבעיות הללו, שלא קשורות בכלל לתרומת אברים אלא ליחס בין הרופאים ובין המשפחה ולמעמדו של הנפטר או מי שמת מוות מוחי.

מרדכי הלפרין: אני לחדד בקצרה את מה שאמר הרב שפרן על ההבדל בין הגדרת מוות ובין קביעת מוות.

מרדכי הלפרין: הגדרת מוות היא לא נושא רפואי, נקודה, אלא נושא חברתי.

מרדכי הלפרין: ביפן למשל עד לפני 10 שנים מוות היה רק מוות לבבי.

מרדכי הלפרין: אחר-כך שינו את ההגדרה בצורה מעניינת, שנגיע לדבר עליה בהמשך הדיונים על הצעת החוק.

מרדכי הלפרין: הקביעה הפיזיולוגית של הנתונים הרפואיים במקרה ספציפי היא רפואית, אולם ההגדרה חברתית.

מרדכי הלפרין: כל שצריך לבדוק, האם ההגדרה הרפואית מתאימה להגדרה שהחברה קיבלה.

רביב מייזל: החברה יכולה להחליט שאני מת כרגע?

מרדכי הלפרין: כן, יש מקומות שכבר החליטו דברים כאלה, ואנחנו לא אוהבים את זה, אבל החברה בהחלט יכולה להחליט.

קריאה: החברה גם מוציאה לעתים להורג.

מרדכי הלפרין: החברה יכולה להחליט הכול.

מרדכי הלפרין: את מכבסת המילים החברתית שאנחנו עדים לה כבר עשרות שנים בארץ ובחוץ-לארץ אתה מכיר לא פחות טוב ממני.

מרדכי הלפרין: החברה יכולה להגדיר כפי שהיא רוצה.

מרדכי הלפרין: לכן כדאי להתקדם הלאה, אולם לזכור שבנושא החברתי יש מקום לפוליטיקאים, למשפטנים, לאנשי דת ולאנשי רוח לא פחות מאשר לרופאים, וזה בלשון המעטה.

איתי עצמון: הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח-2007.

איתי עצמון: סעיף 1 – הגדרות "בחוק זה – "בדיקה מכשירנית" – בדיקה של פרמטרים פתו-פיסיולוגיים הנדרשים לקביעת מוות מוחי-נשימתי באמצעות מכשיר;" מחקנו את המילה "אובייקטיבית" מכיוון שזאת מילה שלא נהוג להשתמש בה בחקיקה.

איתי עצמון: מדובר על בדיקה באמצעות מכשיר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מציעים להעלות את המילים "באמצעות מכשיר" למעלה, שיופיעו אחרי המילה "בדיקה": "בדיקה באמצעות מכשיר של פרמטרים ...".

עתניאל שנלר: הנוסח "בדיקה אובייקטיבית" נלקח ככתבו וכלשונו מן ההסכמה העקרונית שנתקבלה לפני עשרים שנים ברבנות הראשית.

עתניאל שנלר: אני מבין שהמילה "אובייקטיבי" מעלה קושי כי היא לא בעברית.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע שבמקום "אובייקטיבי" יבוא "בלתי תלויה", שאז נבטא את המונח האובייקטיבי הבלתי תלוי ונמצא איזון בין ההחלטה של אז ובין הרצון להסתמך על לשון משפטית.

ג'ודי וסרמן: האם הכוונה לבדיקה באמצעות מכשיר?

עתניאל שנלר: כן, בוודאי.

ג'ודי וסרמן: אם נכתוב "בדיקה באמצעות מכשיר", האם זה לא מבטא את הבלתי תלוי?

ג'ודי וסרמן: תיכף נגיע להגדרת "מכשיר".

אריה אלדד: פרופ' בר-לביא בוודאי יוכל להסביר טוב ממני, אבל מדובר היה בשני נדבכים של קביעה, או שני נדבכים של הבחנה.

אריה אלדד: האחד הוא מה שהוגדר פעם אמצעים קליניים פשוטים, שהרופא לצד מיטת החולה בודק דופק, מקשיב עם סטטוסקופ, שגם הוא כבר מכשיר, אבל התרגום נעשה באמצעות אוזניו של הרופא.

אריה אלדד: הוא בודק באמצעים שונים דברים שהוא יכול לעשות במו ידיו, במו אוזניו לצד מיטת החולה.

אריה אלדד: על זה יש נדבך נוסף של דרישה למכשור מתקדם – אני לא יודע איך להעריך אותו היום עשרים שנים לאחר מכן – באמצעות טכנולוגיה שבודקת באופן בלתי תלוי ברופא.

אריה אלדד: היום גם בבדיקת דופק פעמים רבות הרופא כבר לא מקשיב עם סטטוסקופ לחולה, אלא החולה מחובר למוניטור וכאשר רואים קו ישר במוניטור יודעים שאין דופק.

אריה אלדד: גם האמצעים הקליניים של פעם היום הם מכשירניים.

אריה אלדד: לכן הביטוי בעייתי.

אריה אלדד: אנחנו מבינים מה אנו רוצים לומר, שמדובר כאן בשני נדבכים, אחד סובייקטיבי יותר ותלוי ברופא הבודק והשני אובייקטיבי יותר.

יצחק גלנטי: מה אתה מציע?

אריה אלדד: הייתי משאיר את המונח "אובייקטיבי".

יצחק גלנטי: אבל זה מונח לא משפטי.

ג'ודי וסרמן: זה לא עברית.

אריה אלדד: "בדיקה בלתי תלויה".

ג'ודי וסרמן: מה זה "בלתי תלויה"?

ג'ודי וסרמן: במי?

ג'ודי וסרמן: ברופא, בחושים שלו, תלוי במכשיר?

ג'ודי וסרמן: אם הכוונה להשתמש במכשיר מעבר לחושיו מדוע לא לומר "בדיקה באמצעות מכשיר"?

ירון בר-לביא: אני רוצה להסביר מאין נולד הצורך במכשור נוסף.

ירון בר-לביא: ניתן בצורה חוקית רפואית וגם הלכתית טובה לקבוע מוות מוחי בעזרת בדיקה קלינית מלאה, אולם במקרים מסוימים נתקלים בבעיה.

ירון בר-לביא: המקרים הבעייתיים נובעים מהמצב הגופני של החולה.

ירון בר-לביא: לעתים יש לו פגיעה בעמוד השדרה, לעתים הוא מושפע מתרופות שונות, לעתים מצבו לא מאפשר בדיקה גופנית מלאה כי הוא לא יציב.

ירון בר-לביא: קראנו לזה מבחני-עזר, וזה מופיע בנוהל של קביעת מוות מוחי, סדרה של מבחני-עזר שמטרתם לסייע להשלים את הבדיקה הגופנית ולתת מדד שמשקף את תפקוד המוח בצורה כביכול אובייקטיבית יותר.

ירון בר-לביא: אני מבקש לומר דבר מה על האובייקטיביות של הבדיקה.

ירון בר-לביא: אין ברפואה בדיקה שאין בה טעויות, אין ברפואה בדיקה ללא אפשרות של Fouls positive, כלומר שאי אפשר לטעות גם בבדיקה המכשירנית.

ירון בר-לביא: בסופו של דבר מישהו עושה אינטרפרטציה לבדיקה של המכשיר.

ירון בר-לביא: לעתים זה טכנאי ולא רופא, כמו בבדיקות EEG וכן הלאה, ולעתים זה רנטגנולוג.

יצחק גלנטי: אבל מי שקובע סופית זה הרופא, לא הטכנאי.

יורם בר-לביא: בסופו של דבר חברי הוועדה שמבצעים את הבדיקה צריכים להתייחס לבדיקה ולהיעזר בה – ולכן זה נקרא מבחן-עזר – כדי לבצע את הבדיקה.

יורם בר-לביא: מוכרת סדרה של בדיקות כאלה, שמטרתן הסופית לקבוע האם יש זרימת דם מוחית והאם המוח מתפקד.

יורם בר-לביא: אנחנו כאנשי טיפול נמרץ, כרופאים, נעזרים בבדיקות הללו כאשר יש לכך אינדיקציה.

יורם בר-לביא: כאן מדובר על הוספת הבדיקה הזאת כחלק בלתי נפרד, לא רק כנדבך שני אלא כחלק אינטגרלי הכרחי.

יורם בר-לביא: חשוב להגיד שלא בכל בתי-החולים קיימים המכשירים הללו.

יצחק גלנטי: יש לך הצעה להחליף את המילה "אובייקטיבית" במונח שיכול להיות גם בעל משמעות משפטית?

ירון בר-לביא: אני סבור שלא צריך להוסיף כלום.

ירון בר-לביא: מדובר על מבחן-עזר שנוסף לבדיקה.

ירון בר-לביא: לא צריך להגיד "אובייקטיבי" או "לא אובייקטיבי".

ירון בר-לביא: זה אף פעם לא יהיה אובייקטיבי באמת, כי תמיד בסופו של דבר מישהו צריך לעשות אינטרפרטציה לבדיקה.

ירון בר-לביא: גם אם אתה בודק CT מוח, זה לא משנה, כי עדיין יש רופא או טכנאי שעושה לבדיקה אינטרפרטציה.

ירון בר-לביא: לכן זה לעולם לא לגמרי אובייקטיבי.

ירון בר-לביא: זה עוד בדיקת-עזר בעזרת מכשיר, כפי שנכתב.

ירון בר-לביא: הניסוח הזה טוב.

אריה אלדד: ננסה למצוא מכנה משותף של כל בדיקות-העזר שמנסות לבדוק את תפקוד המוח.

אריה אלדד: אולי במקום לומר מילה אחת נצטרך להגיע למשפט ארוך יותר, אבל תן לנו מכנה משותף של כל הבדיקות – כמו AVERA או בדיקות אלקטרו-פיזיולוגיות אחרות – מה הן בודקות בעצם.

ירון בר-לביא: חלקן בודקות את זרימת הדם למוח, אלה הבדיקות היותר הדירות, שפחות מושפעות מתרופות וכן הלאה, חלקן בודקות תפקוד, כמו AVERA ו-EEG, והן כן מושפעות מדברים אחרים.

ירון בר-לביא: לכן בסופו של דבר זה מבחן-עזר, ולפעמים אפילו לא די במבחן אחד ועושים יותר ממבחן אחד.

ירון בר-לביא: ניתן באופן כללי לקרוא להם "מבחני-עזר מסייעים לקביעת המוות המוחי" ולא צריך לתת להם ציון.

יצחק גלנטי: "מבחני-עזר" זה מושג רחב מאוד.

ירון בר-לביא: כך הם מוגדרים בנוהל.

ירון בר-לביא: אפשר לקרוא לזה "מכשיר", זה לא משנה, אבל עדיין אלה מבחני-עזר שונים, והרשימה שלהם גדלה, יש מבחנים נוספים שמופיעים עם הזמן.

ירון בר-לביא: פעם זה היה רק EEG, לאחר מכן ראו שה-EEG מושפע מתרופות והוסיפו בדיקות נוספות שהן יותר אנטומיות, שקובעות את זרימת הדם למוח.

יצחק גלנטי: האם לא קיים חשש שתמיד יקום מישהו שיגיד: רגע, קיימת עוד בדיקת-עזר?

יצחק גלנטי: הרי אין לדבר הזה סוף.

ירון בר-לביא: בוודאי, נכון.

אריה אלדד: לכן צריך לציין משפחות של בדיקות שמאפיינות את הדפוס.

אריה אלדד: בדיקות אלקטרו-פיזיולוגיות הן משפחה גדולה של בדיקות שמתייחסות לתפקוד החשמלי של המוח.

אריה אלדד: בדיקות וסקולריות הן בדיקות שמתייחסות לזרימת הדם במוח.

אריה אלדד: ייתכן שעלינו להגדיר: בדיקות-עזר מסוג הבדיקות האלקטרו-פיזיולוגיות, בדיקות זרימת הדם למוח, או בדיקות אחרות ככל שיוגדרו בהמשך.

אריה אלדד: המילה "אובייקטיבית" אכן בעייתית כי היא נותנת ציון לבדיקה.

אריה אלדד: מה, הרופא לא אובייקטיבי?

ג'ודי וסרמן: בהמשך הסעיף יש פתרון לבעיה שהועלתה כאן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מציעים בהמשך להגדיר את המכשיר, לפרט ממש בהגדרה, או בתוספת לחוק, על אילו מכשירים מדובר, כמובן עם מנגנון של הוספה או הורדה של מכשירים שאושרו בידי ועדת ההסמכה ובידי השר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא רוצים רשימה פתוחה, שכל רופא יחליט באילו מכשיר מדובר.

ג'ודי וסרמן: אני כמוכם הייתי שמחה יותר אילו כל העניין לא היה נקבע בחוק אלא בהנחיות, ככל שייקבעו, אבל מסתבר שבמשך עשרות שנים לא הצליחו לעשות את זה.

ג'ודי וסרמן: למרות שבדרך כלל בחוקים לא מדברים על פרוצדורות רפואיות ועל קביעות רפואיות, במקרה החריג הזה, מאחר וזה מחייב את הרופאים לבצע בדיקות שונות צריך לפרט גם את סוגי המכשירים.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, היום מבצעים בדיקות מסוימות ומחר יהיו בדיקות נוספות.

יצחק גלנטי: יש התפתחות מדורגת ברפואה.

ג'ודי וסרמן: לכן תהיה אפשרות לעדכן, להוסיף מכשירים לרשימה ולהוריד מכשירים מן הרשימה.

טלי שטיין: אני מבינה את הצורך, וגברת וסרמן בוודאי מבינה את הבעייתיות, אבל מה על ההצעה שזה יהיה לפי הבדיקות המדעיות הקיימות באותה עת?

ג'ודי וסרמן: מדובר על בדיקות ספציפיות עליהן הוחלט.

יצחק גלנטי: אני שמח על הרצון להשתתף בדיון בצורה כל-כך רחבה, אבל לא נוכל למשוך את הדיון עד בלי סוף.

טלי שטיין: אילו זה היה כל מאטריה אחרת, כפי שגברת וסרמן אמרה זה לא היה מופיע בחקיקה ראשית.

מרדכי הלפרין: פרופ' שטינברג ואני ישבנו כרופאים בוועדת ההשתלות של הרבנות הראשית לפני עשרים שנים ואנחנו יכולים להסביר את הכוונה.

מרדכי הלפרין: הכוונה היתה שבקביעת המוות המוחי, שבכל העולם מתייחסים אליה בשונה מקביעת מוות רגילה, לא מספיק רופא אחד.

מרדכי הלפרין: הרעיון היה לא להסתפק במבחנים קליניים, אלא גם במבחנים בלתי תלויים במבחנים הקליניים.

מרדכי הלפרין: לכן נאמר "בדיקה בלתי תלויה".

ירון בר-לביא: בנוהל של משרד הבריאות זה נקרא "מבחנים מאשררים לקביעת המוות המוחי".

ירון בר-לביא: זה נוסח מצוין.

ג'ודי וסרמן: האם הכוונה לאותן בדיקות שהוסכם עליהן?

אריה אלדד: כן, בהחלט.

יגאל שפרן: אין לי התנגדות מזווית הראייה של הרבנות הראשית שאכן יופיעו המילים "מאשררת ובלתי תלויה" כתחליף למילה "אובייקטיבית".

גבריאל דינרי: אני נציג "שירותי בריאות כללית".

גבריאל דינרי: להערה של גברת וסרמן, אסור לקבוע את המכשירים בחוק.

גבריאל דינרי: הרי שינוי חוק תמיד בעייתי.

גבריאל דינרי: לפני מספר שנים לא היה CT, לא היה אולטרה-סאונד, לא היה שום דבר.

גבריאל דינרי: אי אפשר בחקיקה לשנות כל פעם את רשימת המכשירים.

גבריאל דינרי: לכן אסור להגדיר את המכשירים בחוק.

ג'ודי וסרמן: יש לנו פתרון חקיקתי לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מציעים שרשימת המכשירים תיקבע בתוספת לחוק שהשר יוכל לשנות בצו בלי הליך של חקיקה של שלוש קריאות.

יגאל שפרן: זה מעורר אצלנו בעיה.

יגאל שפרן: מזווית הראייה ההלכתית, כל מכשיר שמזיז את הנבדק אסור על-פי ההלכה, שמא הוא חי ועצם הזזתו משנה אותו.

יגאל שפרן: לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד שייקבע, בחקיקה או בדרך אחרת, שמדובר באמצעים שלא מזיזים את הפציינט.

יגאל שפרן: ייתכן שמישהו ירצה להוריד אותו ל-CT Scan.

יגאל שפרן: אנחנו לא מעוניינים בכך.

ג'ודי וסרמן: מי יאשר את המכשירים?

ג'ודי וסרמן: ועדת ההיגוי שתיקבע בחוק?

יצחק גלנטי: ועדת היגוי תאשר את המכשירים.

קריאה: צריך לתת לוועדת ההיגוי סמכות לקבוע את המכשירים.

עמית בן-גל: אני יועץ לאגודת "אדי".

עמית בן-גל: קודם כול, אני מבקש לברך את חבר הכנסת שנלר על הצעת החוק.

עמית בן-גל: אנחנו תומכים בו ואומרים שאכן הגיע הזמן לעשות את זה.

עמית בן-גל: אנחנו סבורים שהחוק הזה הוא הרבה יותר מחוק לקביעת מוות.

עמית בן-גל: הוא חוק לקירוב לבבות, ואפילו קירוב לבבות תרתי משמע, בין כל הזרמים.

עמית בן-גל: אנו סבורים שצריך לוותר על האגו.

יצחק גלנטי: אני מבקש שתתייחס לנושא.

עמית בן-גל: המילה "אובייקטיבי" פירושה באנגלית אובייקט, כלומר עצם.

עמית בן-גל: אפשר להגדיר את זה כבדיקה עצמאית נבדלת, וכך למעשה לתרגם מאנגלית לעברית את המילה "אובייקטיבית".

יצחק גלנטי: נראה לי ברגע זה שההצעה המקובלת היא "מבחנים מאשררים באמצעות מכשירים"

טלי שטיין: צריך להיזהר מאוד ממילים כמו "מאשררים".

טלי שטיין: יש לי יתרון וגם חיסרון בכך שלא נכחתי בעשרים שנים של דיונים ולכן אני באה בראייה רעננה.

טלי שטיין: מבחינת חקיקה לא מובן מה זה "מבחנים מאשררים".

ג'ודי וסרמן: אני מציעה לומר "מבחנים מאשררים באמצעות מכשירים".

ג'ודי וסרמן: זה מקובל.

יצחק גלנטי: ההצעה מקובלת גם על הרבנים וגם על הרופאים.

עתניאל שנלר: אני מבקש שתקראי לנו שוב את הנוסח שמבקשים לאשר.

ג'ודי וסרמן: ננסח במדויק לאחר הישיבה, אבל אני מציעה לומר משהו כמו: "בדיקה של פרמטרים פתו-פיזיולוגים על-ידי מבחנים מאשררים".

עתניאל שנלר: "בדיקה מאשררת ובלתי תלויה של פרמטרים בבדיקה הקלינית".

גבריאל דינרי: "בדיקה מאשררת ובלתי תלויה בנוסף לבדיקה הקלינית".

איתי עצמון: ""ועדת היגוי רפואית ציבורית" – הוועדה להסמכת רופאים לצורך קביעת מוות מוחי-נשימתי ובקרה על פעילותם של הרופאים בקביעת מוות המוח כמשמעותה בסעיף 4; כאן אנחנו מציעים הגדרה אחרת מכיוון שלא מדובר ממש בוועדת היגוי.

איתי עצמון: ועדת היגוי היא ועדה שקובעת מדיניות, מייעצת ומתווה, וכאן מדובר על גוף שמסמיך.

איתי עצמון: אנחנו מציעים לקרוא לה אולי "ועדת הסמכה", או "ועדה להסמכת רופאים לקביעת מוות מוחי".

אברהם שטינברג: זאת ועדה שיש לה שני תפקידים, גם הסמכה וגם בקרה.

ג'ודי וסרמן: נכון, אבל השם לא חייב לכלול הכול, אלא את העיקר.

אברהם שטינברג: אולי נמצא שֵם שכולל את הכול.

ג'ודי וסרמן: "ועדת הסמכה ובקרה"?

גבריאל דינרי: ועדה שתקבע את הנהלים יכולה להיות בהרכב שיוצע או ולקבוע את הנהלים על-פי פרוצדורה שתיקבע, אבל ברגע שקבעו את הנהלים לדעתי אין לה תפקיד נוסף.

גבריאל דינרי: יקבעו את הנהלים כיצד להסמיך.

גבריאל דינרי: יש גופים במדינה, במועצה הרפואית, במועצה המדעית וגופים אחרים של משרד הבריאות שיכולים אחר-כך לבצע את זה.

גבריאל דינרי: גם לא ייתכן שהוועדה הזאת תהיה גוף הבקרה.

גבריאל דינרי: כל נוהל שמשרד הבריאות יקבע יש עליו דרך לבקרה.

גבריאל דינרי: להקים גוף נוסף שיעשה בקרה אף הוא נראה לי גם מיותר וגם לא נכון.

גבריאל דינרי: הוועדה הזאת צריכה לקבוע את הנוהל, אולם מרגע שייקבע הנוהל כיצד לעשות את זה עבודתה תסתיים.

יצחק גלנטי: אתה מציע לומר "ועדת הסמכה", ללא בקרה.

עתניאל שנלר: אני מכבד את מה שנאמר, אבל זה לא החוק המוצע.

עתניאל שנלר: בעצם זה ייעקר את החוק.

עתניאל שנלר: הוועדה הזאת, בין אם יקראו לה "ועדת הסמכה ובקרה" ובין אם כל שֵם אחר, מורכבת בעיקרה על-ידי הקהילה הרפואית, ותפקידה לעקוב אחרי המודרנה, אחרי ההתפתחות הרפואית, אחרי ההתפתחות החברתית והאתית של החברה לאורך השנים.

עתניאל שנלר: לכן זה לא רק מין קביעה טכנית.

עתניאל שנלר: אחרת, בשביל מה צריך חוק?

עתניאל שנלר: אפשר ששר הבריאות יקים ועדה שתבנה נהלים וזה הכול.

עתניאל שנלר: יש כאן דבר הרבה יותר עמוק, תפיסה על-פיה הנושא די מורכב כדי ללוות אותו לאורך כל הדרך, על כל המשתמע ממנו.

עתניאל שנלר: איזון חייב להיות גם לאורך הדרך, ולא רק בקביעה של ההכשרה.

עתניאל שנלר: לכן יש חשיבות רבה מאוד להמשך התהליך – אני לא רוצה להגיד אפילו בקרה, המילה בקרה קשה מדי, אלא מעקב, הולכה, ליווי, הכשרה וליווי, כי זה מאפשר גם לרענן בהמשך.

יצחק גלנטי: אולי נאמר "הכשרה וליווי", או "הסמכה וליווי".

משה גפני: היום נושא הביקורת מאוד IN.

משה גפני: "הכשרה וליווי" – זה דבר ערטילאי מאוד.

משה גפני: אלה מילים של שבת, לא של יום חול.

משה גפני: בקרה זה דבר משמעותי מאוד.

משה גפני: היום כל דבר מבקרים.

עתניאל שנלר: המילה "מעקב" יכולה להיות חלופית ל"בקרה"?

יצחק גלנטי: נאמר: "ועדת הסמכה ומעקב".

איתי עצמון: בהמשך הוספנו את הגדרות הטכניות שנדרשות.

איתי עצמון: ""המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות; "מכשיר" – מכשיר המנוי בתוספת;" ונוסיף בהמשך הצעת החוק: "כפי שיורה שר הבריאות; השר רשאי לשנות את התוספת לאחר אישור ועדת הסמכה ומעקב".

עתניאל שנלר: זה ימנע משר מתחלף כזה או אחר לשנות סדרי עולם.

עתניאל שנלר: הוועדה המקצועית היא אשר מאשרת לעשות את זה.

עתניאל שנלר: זה ייכנס בתוספת.

ג'ודי וסרמן: זה גם לא ידרוש שלוש קריאות.

מרדכי הלפרין: האם במקום המילה "בקרה" יבוא "מעקב אחר פעילותה"?

מרדכי הלפרין: זה לא ברור.

מרדכי הלפרין: יש שֵם הוועדה ויש הפעילות של הוועדה.

ג'ודי וסרמן: הפעילות היא בקרה, כפי שמופיע בסעיף 5.

מרדכי הלפרין: אבל שֵם הוועדה הוא "ועדת הסמכה ומעקב".

משה גפני: זה בסדר, עכשיו מגיעים לפעילות עצמה.

יצחק גלנטי: שם הוועדה משונה ל"וועדת הסמכה ומעקב".

מרדכי הלפרין: יימחקו גם המילים "רפואית וציבורית"?

עתניאל שנלר: במקום "היגוי" יבואו שתי מילים.

ג'ודי וסרמן: לא צריך את המילים "רפואית וציבורית" , זה ארוך מדי.

ג'ודי וסרמן: נאמר: "ועדת הסמכה ומעקב".

מרדכי הלפרין: חייבים להוסיף את המילים "רפואית וציבורית".

עתניאל שנלר: לא צריך לקצר כאן כי ההגדרה הזאת מבטאת בדיוק את העניין.

עתניאל שנלר: יש את הנתח החשוב מאוד הרפואי וגם את הנתח החשוב מאוד הציבורי.

מרדכי הלפרין: "ועדת הסמכה ומעקב רפואית-ציבורית".

קריאה: ובהמשך נאמר: "להלן – הוועדה", כך שלא נצטרך לחזור כל פעם על השם כולו.

איתי עצמון: ""השר" – שר הבריאות".

איתי עצמון: סעיף 2 – המוסמכים לקביעת מוות מוחי-נשימתי "קביעת המוות המוחי-נשימתי תיעשה על-ידי שני רופאים שהוסמכו על-ידי ועדת הסמכה ומעקב, שתחום מומחיותם יפורט ברשימת תחומי מומחיות רפואית בתוספת השנייה לחוק" – במקום "שייקבע שר הבריאות", שאז הכוונה בדרך כלל בתקנות, ואנו סבורים שזה צריך להיקבע במפורש.

ג'ודי וסרמן: ויהיה מנגנון להוסיף או להוריד סוגי מומחיות.

איתי עצמון: ניתן יהיה לשנות את התוספת בצו.

עתניאל שנלר: אני מציע שכאשר נגיע לתוספת הראשונה והשנייה נדון בזה פעם נוספת.

רן כהן: רופא עור לא יכול לקבוע מוות.

רן כהן: יש קבוצות רופאים שרק מתוכם אפשר לבחור.

עתניאל שנלר: יעסקו בזה נוירולוגים, נוירו-כירורגים, רופאים מן הסוג הזה, ולא רופאי עיניים.

אריה אלדד: כל רופא יכול לקבוע מוות, אבל אנחנו רוצים שלא כל רופא יהיה מוסמך לקבוע מוות מוחי.

ג'ודי וסרמן: עד הדיון הבא אנחנו מבקשים שההסכמות על המכשירים וסוגי המכשירים יועברו לוועדה.

קריאה: הם נמצאים בדוח המשנה של ועדת ברלוביץ.

קריאה: אפשר להעתיק אותם משם.

גבריאל דינרי: המומחיות שנקבעה בנוהל הקיים מגבילה מדי ולא מכילה למשל את כל מקצועות המומחיות בילדים.

גבריאל דינרי: טיפול נמרץ ילדים שונה מטיפול נמרץ מבוגרים, טיפול פנימי – אין טיפול פנימי בילדים אלא יש טיפול בילדים.

גבריאל דינרי: כל הרשימה שמופיעה היום בנוהל מתייחסת למקצועות שמטפלים במבוגרים.

יגאל שפרן: גם בוועדת ברלוביץ' נדונה הסוגייה הזאת והוכנסו שם המומחים לילדים.

איתי עצמון: אמשיך לקרוא את סעיף 2: "ואשר אינם מעורבים ישירות בטיפול בחולה ואינו עוסקים בהשתלות אברים.

איתי עצמון: " מחקנו את המילים "ואין להם זיקה", כי המונח עמום ולא כל-כך ברור.

רן כהן: האם חשוב לומר "אשר אינם מעורבים ישירות בטיפול בחולה"?

יגאל שפרן: מקובל בכל העולם שאדם שקשור להשתלות לא מעורב בקביעת המוות.

אברהם שטינברג: כדי שלא יהיו אינטרסים נוגדים.

אברהם שטינברג: המשפחה צריכה להרגיש שאין כאן שום אינטרסים מנוגדים.

יצחק גלנטי: עוד מישהו רוצה להעיר על סעיף 2?

יצחק גלנטי: אם לא, סיימנו את הדיון בו.

איתי עצמון: סעיף 3 – מועד המוות "מועד המוות הינו מועד קביעת המוות המוחי-נשימתי לפי חוק זה או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי.

איתי עצמון: "

ירון בר-לביא: יש כאן בעיה.

ירון בר-לביא: המילה "נשימתי" מיותרת.

ירון בר-לביא: לא מוחי-נשימתי ולא לבבי-נשימתי.

ירון בר-לביא: יש או מוחי או לבבי.

ירון בר-לביא: אני מבקש להסביר מדוע.

ירון בר-לביא: יכולים להיות אנשים שלא מסוגלים לנשום והם בחיים לחלוטין.

ירון בר-לביא: יש להם גידול במוח או דימום במוח או פגיעה במוח או פגיעה בחוט השדרה ואין להם שום יכולת לנשום בלי מכשיר הנשמה, אבל הם בהכרה והם חיים ובסדר.

ירון בר-לביא: התהליך של קביעת המוות המוחי כולל אכן, כחלק מן הנוהל, קביעה של חוסר יכולת לנשום באופן בלתי הפיך.

ירון בר-לביא: מרכז הנשימה נמצא בגזע המוח.

ירון בר-לביא: בשל העובדה שקבענו שהנזק חייב להיות לכל המוח, כולל גזע המוח, ברור שהאיש לא יכול לנשום.

ירון בר-לביא: ההיפך לא נכון, אדם יכול להיות במצב שאינו יכול לנשום והוא חי.

ירון בר-לביא: זה מופיע גם במוות מוחי וגם במוות לבבי, והמילה "נשימתי" רק מסבכת את העניין.

עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש סליחה מראש מהרבנים.

עתניאל שנלר: זה היה אחד הנושאים היותר רגישים וסמנטיים בהצעת החוק, ועוד פעם אני מבקש סליחה בפניכם.

עתניאל שנלר: על-פי הלימוד שלי את ההקשר ההלכתי, נושא ה"נשימתי", כפי שהופיע במסכת יומא ובמקומות אחרים, חיוני.

עתניאל שנלר: בהגדרת המוות הפסקת הנשימה היא המחולל של המוות, ולא משנה מה הממצא הפתולוגי או הקליני ברגע נתון.

עתניאל שנלר: המילה "נשימתי" היא המפתח שלנו לקביעת המוות בכלל.

עתניאל שנלר: לכן אין נפקות גדולה אם נקרא לזה כך או אחרת.

עתניאל שנלר: המילה "נשימתי" היא המפתח ההלכתי לחוק הזה.

יצחק גלנטי: המלה "נשימתי" יכולה להיות דו-משמעית: נשימה מלשון נשמה, או נשימה מלשון לנשום.

עתניאל שנלר: מלשון לנשום.

מרדכי הלפרין: הדיון הזה מופיע בגמרא.

עתניאל שנלר: הייתי שמח מאוד, אם זה לא מקלקל את החוק, לאפשר להכניס את המילה הזאת.

עתניאל שנלר: זה מפתח חשוב.

מרדכי הלפרין: זה לא מקלקל.

רן כהן: פרופ' בר-לביא, למה זה מפריע?

ירון בר-לביא: מכיוון שהגדרת הפסקת הנשימה היא חלק מהגדרת הפסקת פעולת המוח.

ירון בר-לביא: יש הרי סדרה של בדיקות.

רן כהן: אני לא מבין בזה כלום.

רן כהן: אם היה נאמר רק "מוות נשימתי" – אתה צודק, אבל מאחר ונאמר "מוות מוחי-נשימתי", עליו להיות גם מוחי וגם נשימתי.

רן כהן: תסביר לי איפה נגרם נזק בהוספת המילה "נשימתי".

רן כהן: לכל בר-דעת מן הישוב המילה "נשימתי" דווקא מובנת יותר.

ירון בר-לביא: אין דבר כזה "מוות נשימתי".

ירון בר-לביא: המושג "מוות נשימתי" לא מופיע בשום מקום בעולם.

יצחק גלנטי: אנחנו יכולים להמשיך לדון עד אין סוף וספק רב אם נגיע להסכמה.

מאיר ברודר: אני מבקש להביא הערה מפי ד"ר ברולוביץ', מי שהיה יושב-ראש הוועדה, על שֵם הצעת החוק.

מאיר ברודר: הוא אומר שאין מוות מוחי, זה אותו מוות הן אם נקבע על בסיס מות המוח והן על בסיס מות הלב, לכן הוא מציע ששם החוק יהיה: "קביעת מוות על בסיס מות המוח והפסקת הנשימה".

יצחק גלנטי: כלומר גם וגם.

רן כהן: זאת התפתלות מוזרה.

יצחק גלנטי: לא הייתי מציע לחזור למה שכבר הוסכם, אינני יודע לאן זה יוביל אותנו.

מאיר ברודר: צריך להוסיף לשם החוק את המילים "על בסיס": "קביעת מוות על בסיס הפסקת פעולת המוח והנשימה".

משה גפני: אני מציע, לאור ההערה הזאת, שיהיה כתוב "הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי ולבבי-נשימתי".

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: החוק הזה לא נוגע למוות לבבי, אלא רק למוות מוחי.

משה גפני: אבל יש מוות לבבי.

ג'ודי וסרמן: הוא מוזכר, אבל הדרך לקביעת המוות הלבבי לא קבועה בחוק הזה.

ג'ודי וסרמן: אין על כך מחלוקת.

רן כהן: אם מותר לי להתבטא כמי שלא מבין בזה כלום, נדמה לי שההצעה של חבר הכנסת שנלר נכונה יותר.

רן כהן: על אף כל מה שהעירו כאן, לא מצאתי שום בעייתיות בהוספת המילה "נשימתי".

רן כהן: אם לעניין ההלכתי המילה הזאת כן בת-משמעות, מדוע להשמיט אותה?

ירון בר-לביא: אפשר להחזיק גופה על מכשיר הנשמה למשך תקופה ארוכה מאוד והאיש כביכול לא מת נשימתית כי הוא מונשם.

ירון בר-לביא: המושג "מוות נשימתי" לא קיים בשום מקום בעולם, אין לו בסיס רפואי.

ירון בר-לביא: הוא מבלבל מאוד מעצם העובדה שניתן להיות כביכול מוות נשימתי כאשר אין לכך בסיס רפואי.

יצחק גלנטי: היות ויש לו בסיס הלכתי, נעבור את המשוכה הזאת ונאמר גם וגם.

יצחק גלנטי: במה זה פוגם?

יורם בר-לביא: זה מבלבל מאוד את מי שיקרא את החוק ולא יבין.

יורם בר-לביא: בפרט כשכותבים "לבבי-נשימתי" ו"מוחי-נשימתי".

יורם בר-לביא: זה או מוחי או לבבי.

אברהם שטינברג: הבסיס לקביעת רגע המוות ברמה הציבורית, שכוללת את ההיבט ההלכתי, הוא הפסקת הנשימה הבלתי הפיכה.

אברהם שטינברג: הדרך להגיע להוכחה שהנשימה פסקה באופן בלתי הפיך יכולה להיות או דרך המוח או דרך הלב.

אברהם שטינברג: אם המוח מת לחלוטין, היעדר הנשימה הופך להיות לא רק חוסר נשימה אלא הוא גם בלתי הפיך, וכך גם במות הלב, היעדר הנשימה הופך להיות סופי ובלתי הפיך.

אברהם שטינברג: לדעתי חשוב מאוד לכלול את זה בשביל ראיית העתיד הלא רחוק.

אברהם שטינברג: יש היום כבר הגדרות בעולם שקובעות שאדם מוגדר כמת כאשר המוח הגדול מת, ואז הוא יכול לנשום ויקראו לו מת.

אברהם שטינברג: יש היום מי שמתייחסים למצב שאנשים מכירים כ"צמח", לחולה במצב וגטטיבי קוראים מת, ואז יש עוד אפשרות לקבלת אברים וכן הלאה.

אברהם שטינברג: יש לנו חשד סביר מאוד שיגיעו בעולם הרחב למדרון חלקלק.

אברהם שטינברג: כל העולם מתמודד עם זה, וכולם מנסים למצוא את הגבולות ולהגדיר אותם.

אברהם שטינברג: לדעתי הכללת המושגים "מוחי-נשימתי" ו"לבבי-נשימתי" עונה בדיוק על הצורך, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים שיקרה במדינת ישראל.

אברהם שטינברג: לכן יש לזה חשיבות רבה מאוד.

יגאל שפרן: יתר על כן, יש כאן מעין הצהרה לציבור שאיננו מבין בדיוק מה זה מוות מוחי ועלול לחשוב שהחלטנו שחולים סניליים או דמנטיים וכדומה יוגדרו כמתים.

יגאל שפרן: חשוב לנו מאוד המסר והאחריות הציבורית, שאכן יוכח ויובהר שמדובר בקריסת מערכת הנשימה בצורה בלתי הפיכה.

יגאל שפרן: לצורך זה המילה "נשימה" חשובה לציבור יותר מאשר המילה "מוח", כי המילה "מוח" מבהילה את האנשים, הם חוששים שמא יוגדר מי שאיננו חושב באופן תקין כמת.

יגאל שפרן: לכן אנחנו מעוניינים מאוד להשאיר את המונח "מוות מוחי-נשימתי", שהוא תרגום לעברית מן המונח בניו-ג'רסי, מן הביטוי שמופיע בחוק בארצות-הברית.

יצחק גלנטי: אני סבור שיש פה קונצנזוס רחב למדי להשאיר את הניסוח כפי שהוא.

עתניאל שנלר: ראשית, אני רוצה לבקש שנקבל את התוספות המתוכננות, שנוכל לדון בהן בישיבה הבאה.

עתניאל שנלר: לפרוצדורה, אני מציע שלישיבה הבאה יוקדשו 3 שעות ונוכל לסיים את הדיון בהצעת החוק.

יצחק גלנטי: אני נועל את הישיבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכולם.

יצחק גלנטי: נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.