ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 303, 2007-11-12 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: בשעה טובה ומוצלחת, אחרי עבודה מרובה של ועדת המשנה, אנחנו נתחיל היום בסיכום ובהצבעה על הסעיפים בהצעת חוק השתלת אברים, התשס"ח-2007.

אריה אלדד: מטרת החוק היא להסדיר את נושא השתלת האברים בישראל, תוך מאבק בסחר אברים והגברת תרומת האברים בארץ על מנת לאפשר ליותר אנשים לעבור השתלה ולהציל את חייהם בצורה מסודרת, חוקית ומוסרית.

אריה אלדד: מטבע הדברים היו בחוק הזה התנגשויות של אמונות, דעות, גישות אתיות שונות וגישות של החולים הזקוקים להשתלה ושל אנשים שמודאגים מאפשרות או חוששים מסחר באברים ופגיעה בשכבות אוכלוסייה מהן יבואו האברים האלה בעיקר.

אריה אלדד: הגענו להסכמות חשובות והתקדמנו במהלך העבודה בחוק בתחומים רבים מאוד.

אריה אלדד: יש שתיים או שלוש סוגיות בהן לא הצלחנו להגיע לנוסח מוסכם והנוסחים השונים יובאו להצבעה.

ג'ודי וסרמן: רק בסעיף 20.

ג'ודי וסרמן: לגבי סעיף 26 הייתה בסופו של דבר הסכמה.

אריה אלדד: אם כן, בסעיף העיקרי שעוסק בתמורה לתרומה מן החי, יש גרסה של חברת הכנסת יחימוביץ, גרסה של חבר הכנסת רביץ ונוסח משרד הבריאות ואנחנו נביא אותן להצבעה במליאת הוועדה ולאחר שתתקבל ההחלטה היא תועלה למליאה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, בדיונים בוועדת המשנה על הצעת החוק הזאת היו התנגשויות בין השקפות עולם שונות ואפשר לומר שבחלק מהדברים הגענו לעמק השווה וזה אמור לגבי רוב הסעיפים.

שלי יחימוביץ': הסעיף המהותי והקריטי הוא סעיף מספר 20.

שלי יחימוביץ': אני רוצה בקצרה לומר מה עומד על הפרק.

שלי יחימוביץ': סעיף מספר 20 מדבר על תמורה בתמורה לתרומת אבר מן החי והוא מסמיך את שר הבריאות לקבוע תשלום אחיד בעבור אבר.

שלי יחימוביץ': הסכומים שנאמרו כאן בוועדה ואף רשומים בפרוטוקול מפי נציגי משרד הבריאות הם 22 אלף שקלים תמורת אבר מן החי, אחר כך הסכום הזה השתנה ל-18 אלף שקלים ואני חייבת לומר לך שיכול להיות שלא הייתה כאן מודעות לגודלו של הסכום ולמשמעותו לאדם עני.

שלי יחימוביץ': נוצר חשש ברור וחמור מכך שאנשים יסכימו להטיל מום בגופם ולתרום אבר מגופם בתמורה לכסף.

יצחק גלנטי: לא הייתי מציע כעת להתרכז בסעיף אלא כאשר נגיע אליו את תתייחסי אליו באופן ענייני.

שלי יחימוביץ': אם תאמר לי שאנחנו לא נצביע היום על סעיף 20, אני מוכנה לחסוך מזמנה של הוועדה.

יצחק גלנטי: לא נראה לי שנגיע לסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': אם כן, אני מוותרת על הנאום שלי.

יצחק גלנטי: סליחה שאני קוטע אותך באמצע.

שלי יחימוביץ': לעניין סעיף 20, שאני שמחה שלא נצביע עליו היום, אני מאמינה שבהידברות נוספת אנחנו נגיע לעמק השווה ונתכנס סביב הצעת הממשלה.

שלי יחימוביץ': יש אופציה כזאת.

שלי יחימוביץ': אז אני אוריד את ההסתייגות שלי וכל הסיטואציה תשתנה.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו צריכים אולי עוד זמן כדי לנסות ולהתכנס סביב ההצעה הממשלתית.

יצחק גלנטי: אולי זה יכול להיעשות במסגרת ועדת המשנה.

ג'ודי וסרמן: לא, היא סיימה את תפקידה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לעשות זאת בהידברות בינינו.

יצחק גלנטי: המשך הדיון וההצבעות יהיו בשבוע הבא.

יצחק גלנטי: אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

איתי עצמון: הצעת חוק השתלת אברים, התשס"ח-2007

פרק א': 1.

פרק א': הגדרות בחוק זה – "אבר" – אבר או חלק מאבר של אדם, וכן רקמה, הניתנים להשתלה, למעט דם, מח עצם, ביצית ותא זרע.

פרק א': "בית חולים" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם.

פרק א': "המרכז הלאומי לרפואה משפטית" – המרכז הלאומי לרפואה משפטית שליד משרד הבריאות.

פרק א': "המנהל" – המנהל הכללי לש משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו לעניין חוק זה.

פרק א': "המרכז להשתלות" – המרכז הלאומי להשתלות שהוקם לפי הוראות פרק ג'.

פרק א': "השתלת אבר" – פעולה של השתלת אבר שניטל מתורם או שניטל לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה בגופו של נתרם.

פרק א': "ועדת בקרה ואיכות" – ועדה כאמור בסעיף 22 לחוק זכויות החולה.

פרק א': "ועדת הערכה" – ועדת הערכה מקומית וועדת ההערכה המרכזית.

פרק א': "ועדת הערכה מקומית" – ועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 13(א).

פרק א': "ועדת ההערכה המרכזית" – הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 13(א).

פרק א': "חוק האנטומיה והפתולוגיה" – חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953.

פרק א': "חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

פרק א': "חסוי" – כהגדרתו בסעיף 80 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.

פרק א': "מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם לפי הוראות פרק ז'.

פרק א': "מטופל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה.

פרק א': "מרכז רפואי מורשה" – בית חולים שתנאי רישומו לפי פקודת בריאות העם לא מתירים לו לבצע נטילת אברים או השתלת אברים, ולעניין נטילת אברים לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה – גם המכון לרפואה משפטית.

פרק א': "נטילת אבר" – פעולה של נטילת אבר מתורם או נטילת אבר לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה לשם השתלתו בגופו של נתרם.

פרק א': "נתרם" – אדם הזקוק להשתלת אבר בגופו מסיבות רפואיות.

פרק א': "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940.

פרק א': "פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976.

פרק א': "קרוב" – בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, בן או בת, אח או אחות, סבא או סבתא, נכד או נכבד, דוד או דודה, דודן או דודנית, אחיין או אחיינית.

פרק א': "רופא" – רופא מורשה לפי פקודת הרופאים.

פרק א': "רופא אחראי" – רופא האחראי על מתן ייעוץ והנחיות רפואיות לטיפול בנתרמים, בתיאום עם מתאם השתלת אברים כמשמעותו בסעיף 10.

פרק א': "רופא מומחה" - רופא בעל תואר מומחה לפי פקודת הרופאים.

פרק א': "תורם" – אדם המוכן לתרום אבר מאבריו, בחייו, לצורך השתלה בגופו של נתרם.

פרק א': "תמורה" – תמורה הניתנת בכסף, בשווה כסף, בשירות או בטובת הנאה אחרת.

פרק א': "השר" – שר הבריאות.

קריאה: רופא אחראי הוא לא כמשמעותו בסעיף 10.

קריאה: סעיף 10 זה עיון ברשומות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבדוק את ההפניה לסעיף 10 בהגדרת רופא אחראי.

קריאה: זה בסעיף 11.

יצחק גלנטי: האם למישהו יש הערות לסעיף 1? אין הערות.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 1 – אושר

פרק ב': 2.

פרק ב': ייחוד פעולות (א) נטילת אבר או השתלת אבר לא תיעשה אלא לפי הוראות חוק זה.

פרק ב': (ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה.

רן כהן: הגדרה (א) היא הגדרה שעומדת במבחן כל שאר החוקים?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: נעשתה התאמה.

רן כהן: מבחינתי זה בסדר גמור.

טלי שטיין: האם לא יותר נכון לומר לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה ולפי כל דין?

ג'ודי וסרמן: איזה כל דין?

טלי שטיין: כל דין שהוא.

ג'ודי וסרמן: סעיף 2(א) אומר שהשתלות לפי חוק זה.

ג'ודי וסרמן: חוק אנטומיה הוא חוק אנטומיה.

ג'ודי וסרמן: אני לא מכירה דין אחר.

טלי שטיין: גם אני לא מכירה, אבל השאלה אם לא צריך לכתוב זאת.

רן כהן: אני מאוד מבקש שזה לא יפגע בזכויות החולה על פי חוק זכויות החולה.

ג'ודי וסרמן: החוק הזה לא פוגע.

רן כהן: אני אומר את זה כי אני רגיש לזה.

ג'ודי וסרמן: חוק האנטומיה והפתולוגיה הוא חוק ספציפי שנוגע לנטילת אברים.

ג'ודי וסרמן: מאחר שלפי החוק הזה יש נטילה ולפי חוק האנטומיה והפתולוגיה יש נטילה, זה בא להבהיר שמקומו של חוק האנטומיה והפתולוגיה נשאר ולא נוגעים בהוראות שם, וכאן יש דין אחר שהוא חי לצד חוק האנטומיה.

ג'ודי וסרמן: זה לא נוגע לכל שאר הדינים שהם חוקי יסוד או חוק זכויות החולה.

רן כהן: אנחנו רוצים שהחוק הזה יגבר על חוק האנטומיה והפתולוגיה כי אחרת לא היה החוק.

רן כהן: כל השתלה צריכה להיות כפופה לחוק הזה.

רן כהן: במובן זה אין השתלה שהיא לא על פי חוק זה.

ג'ודי וסרמן: נטילת אבר מן המת עדיין נעשית לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה.

ג'ודי וסרמן: זה לא בא להסדיר מחדש את הנטילה.

קריאה: יש הוראות משלימות.

ג'ודי וסרמן: יש הוראות משלימות אבל הן לא פוגעות.

שלי יחימוביץ': התורם מטיל מום בגופו.

שלי יחימוביץ': מה הן הזכויות שלו?

ג'ודי וסרמן: נדרשת הסכמה ויש ועדת הערכה.

רן כהן: גם בחוק זכויות החולה זה נעשה רק בהסכמתו ועל פי כל הכללים שנקבעו שם בחוק, באיזה אופן הוא מסכים, ואם הוא לא בר החלטה.

אריה אלדד: גם בחורה צעירה שבאה לקצר את אפה מטילה מום בגופה.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 2.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 2- אושר

איתי עצמון: 3.

איתי עצמון: איסור סחר באברים (א) לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניטל מגופו או מגופו של אדם אחר, או המיועד לנטילה כאמור, והכל בין שהנטילה נעשית בחייו של אדם ובין לאחר מותו.

איתי עצמון: (ב) לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו או בגופו של אדם אחר, או המיועד להשתלה כאמור.

איתי עצמון: (ג) לעניין סעיף זה, לא יראו כתמורה כל אחד מאלה:

איתי עצמון: (2) תשלום והחזר כספי בעד הוצאות ששולמו לתורם לפי הוראות סעיף 20.

איתי עצמון: (3) תמורה שנתן תאגיד שהשר שהכיר בו לפי הוראות סעיף 26.

איתי עצמון: (4) מימון הוצאות קבורה והוצאות הסעה והטסה של גופת אדם שאבריו ניטלו לאחר מותו, בהתאם להוראות סעיף 26א.

איתי עצמון: בסעיף קטן (2) שינינו את המונח פיצוי עקב השינויים שנערכו בסעיף 20.

שלי יחימוביץ': למה שינינו את המונח פיצוי?

זהבה גלאון: כי את ואני דרשנו שישנו.

איתי עצמון: המונח החזר הוצאות הוא יותר נכון.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 3 – אושר

איתי עצמון: 4.

איתי עצמון: איסור תיווך לא יתווך אדם בין לתורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, לשם נטילת אבר או השתלת אבר, אם הובטחה תמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 3, לאדם אחר בעבור נטילת האבר בהתקיים אחד מאלה: (1) התיווך נעשה בתמורה.

איתי עצמון: (2) הובטחה תמורה, שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 3, לאדם אחר בעבור נטילת האבר.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 4.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 4 – אושר

איתי עצמון: 4א סייגים לאיסור תיווך אין באמור בהוראות פרק זה כדי לאסור השתלת אבר שנעשית חוץ לישראל לרבות לעניין השתתפות גוף בישראל במימון השתלת אברים שבוצעה במדינת חוץ, בהתקיים כל אלה: (1) נטילת האבר והשתלת האבר מתבצעת על פי הדין באותה מדינה.

איתי עצמון: (2) מתקיימות הוראות חוק זה, לעניין איסור סחר באברי אדם.

אריה אלדד: זה מנעול כפול.

אריה אלדד: אתה רוצה שזה יהיה לפי חוקי אותה ארץ, אבל אם חוקי אותה מדינה אינם עולים קנה אחד עם חוקי מדינת ישראל, עם החוק הזה ועם הנורמה.

רן כהן: השאלה אם סעיף קטן (2) כן מביא בחשבון את הנורמות שלנו.

אריה אלדד: ודאי.

אריה אלדד: את החוק הזה בעיקרו.

ג'ודי וסרמן: יש הסתייגויות לסעיף הזה?

יצחק גלנטי: אין.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 4א.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 4א – אושר

איתי עצמון: 5.

איתי עצמון: הבאת אבר שניטל מן המת לישראל או הוצאתו מישראל לא יביא אדם אבר לישראל ולא יוציא אדם אבר מישראל, לשם השתלתו בגופו של אדם, אלא לפי הוראות שקבע השר בהתייעצות עם שר החוץ ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ובלבד שהאבר ניטל מאדם לאחר מותו לפי דיני המדינה שבה נעשתה נטילת האבר, ואם נעשתה בישראל – לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה.

רן כהן: האם זה מחייב שהשר יוציא כללים לאחר חוק זה ויביא אותם לוועדה?

ג'ודי וסרמן: הוא יתקין תקנות.

רן כהן: והתקנות האלה יהיו בפיקוח ועדת העבודה.

ג'ודי וסרמן: נכון.

יצחק גלנטי: יש עוד הערות לסעיף 5?

ג'ודי וסרמן: יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת רביץ, אבל הוא טרם הגיע לישיבה.

ג'ודי וסרמן: לא נוכל להצביע כי הוא לא ביקש להצביע בהיעדרו והוא לא נמצא.

יצחק גלנטי: נדחה את ההצבעה.

ג'ודי וסרמן: הוא צריך או להיות או לבקש.

זהבה גלאון: זאת אומרת שההסתייגות הזאת נופלת לחלוטין?

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת שאין הסתייגות.

שלי יחימוביץ': אם כן, ההסתייגות יורדת.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 5.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 5 – אושר

פרק ג': 6.

פרק ג': המרכז הלאומי להשתלות (א) במשרד הבריאות יוקם ויפעל מרכז לאומי לנושא ההשתלות, שיפעל למיצוי אפשרויות הגדלת היקף תרומת אברים והשתלות אברים בישראל.

פרק ג': (ב) תקציב המרכז הלאומי להשתלות ייקבע בחוק התקציב השנתי, בתכנית נפרדת, במסגרת תקציב משרד הבריאות.

פרק ג': לעניין זה, "תכנית" ו"חוק התקציב" – כהגדרתם בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

ג'ודי וסרמן: תיקנו את הנוסח.

ג'ודי וסרמן: הנוסח שאושר בוועדת המשנה הוא הנוסח שמחקנו אותו.

ג'ודי וסרמן: חשבנו שלא יאה בחוק לכתוב "ניצול מרבי של מאגר תורמים" ולכן אנחנו מציעים את הנוסח ברוח מה שדובר בוועדה, הנוסח שמופיע לפניכם.

זהבה גלאון: הערה לסעיף 6(א).

זהבה גלאון: אחרי במשרד הבריאות יוקם ויפעל וכולי, הייתי מוסיפה תרומת אברים מהמת כי אחרת זה נותן פתח לזה שאנחנו מדברים גם על תרומת אברים מהחי.

זהבה גלאון: כאילו המרכז הזה מעודד השתלות אברים מהחי.

אריה אלדד: מה איכפת לנו אם תהיה פעולת הסברה לתרומה אלטרואיסטית?

אריה אלדד: הלא אנחנו לא יכולים להתנגד.

אריה אלדד: דנו בזה.

אריה אלדד: אנחנו לא יכולים לבוא ולומר תרומת כליה מצילה חיי אדם, לא תקבל שום דבר בשביל זה, תצילו חיים.

זהבה גלאון: לא זאת ההערה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שזה לפי הצעת ההסתדרות הרפואית, הצעתו של פרופסור רכס בהערות שהועברו לוועדה וגם מה שהם הציעו בישיבות הוועדה.

ג'ודי וסרמן: הם הציעו הגדלת מספר השתלות האברים בישראל שכולל גם את החי וגם את המת, הם הציעו גם ניצול מרבי, שזה בעצם מיצוי אפשרויות להגדלת היקף התרומה.

יצחק גלנטי: למעשה הסעיף כולל גם וגם.

רן כהן: גם מהמת וגם מהחי?

יצחק גלנטי: כן, גם מהמת וגם מהחי.

אריה אלדד: ההצעה הייתה שיהיה כתוב במפורש מן המת.

אריה אלדד: כלומר, שאנחנו לא מתייחסים להגדלת תרומות מן החי כאן.

זהבה גלאון: לא, מתייחסים.

זהבה גלאון: המילה השתלות אברים בישראל נותנת ביטוי לנושא של השתלת אברים מהחי.

ג'ודי וסרמן: זו העמדה של ההסתדרות הרפואית.

אריה אלדד: לכן אני הייתי משאיר את זה בלי להגדיר למה אנחנו מתכוונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים עכשיו על הוספת מן המת?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: סעיף 6(א) בהגדרה שלו נותן פתח.

זהבה גלאון: כשאת מגדירה מה זה המרכז שאמור לעודד ולהסדיר את הכל, ברגע שאת אומרת היקף תרומות אברים באופן כל כך כללי, זה אומר שזה גם וגם.

זהבה גלאון: גם של החי מקבל ביטוי בהשתלות אברים בישראל.

זהבה גלאון: השתלות אברים בישראל זה כולל הכל, גם מהמת וגם מהחי, גם כדי לעודד תרומה אלטרואיסטית אבל אם אתה לא מסייג את זה ואתה אומר שזה תפקידו של המרכז שאמור לקום עכשיו במדינת ישראל, אתה נותן פתח בהגדרה של המרכז לסוג של עידוד.

יצחק גלנטי: אני חושב שזאת בדיוק הייתה המטרה, לעודד התרמה ומעבר לזה, אני לא רואה בזה שום דבר מעבר להצהרה דקלרטיבית.

אריה אלדד: תרומות מן החי של תרומות קרובים, הן בוודאי ראויות לעידוד והקמפיין הזה ראוי שיעודד אותם.

זהבה גלאון: זה מקבל ביטוי בסיפא.

שלי יחימוביץ': אני לא הייתי מבטלת את ההתייחסות הספציפית לתרומה מהמת.

שלי יחימוביץ': אחרי שעות הדיונים הארוכות שעברנו כאן, שמענו מפי כל המומחים האפשריים שתרומה מן החי, תרומה אלטרואיסטית, היא אירוע נדיר ביותר ותרומה מן החי בעבור תמורה כספית, היא האירוע הנפוץ יותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו חס וחלילה לא רוצים להיות אלה שיעודדו תרומה מן החי של אנשים עניים, מה גם שיש שדה בור בתרומה מן המת, התחום הזה כל כך לא נפרץ וכל כל לא מנוצל וכל כך אין לו קמפיינים של הגברת התודעה, כל שלהכניס כאן בבת אחת את העניין של תרומה מן המת ומן החי, זה בעייתי.

יצחק גלנטי: בוקר טוב לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על תפקידך החדש.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים כאן פתח מאוד מאוד בעייתי ואני הייתי מציעה להיענות להערת ההסתדרות הרפואית ולהבהיר שמדובר בעידוד תרומה מן המת ולא מן החי.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה, אנחנו לא רוצים להתחיל קמפיין לתרומת אברים מן החי.

יצחק גלנטי: לא מזמן היינו עדים לאיזשהו תורם מארצות-הברית, תורם אלטרואיסטי לחלוטין, תורם מן החי והוא אפילו לא ידע למי הוא תורם והנתרם לא ידע מי התורם.

שלי יחימוביץ': נכון.

יצחק גלנטי: מה רע בזה?

זהבה גלאון: זה טוב, אבל הבעיה שמול זה עומדים שלושים כאלה שכתוצאה ממצוקה כלכלית נאלצים למכור את האבר שלהם.

שלי יחימוביץ': את זה אנחנו רוצים למנוע.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה ליצור מצב בו יש קמפיין לתרומה מן החי.

אריה אלדד: אנחנו לא מדברים רק על אותו תורם אלטרואיסטי נדיר מארצות-הברית.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על המסלול העיקרי של תרומות מן החי של קרובי משפחה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מונעים את זה.

אריה אלדד: אותם אנחנו רוצים לעודד.

זהבה גלאון: נכון.

אריה אלדד: לכן ההגדרה כפי שמופיעה כאן, שהייתה על דעתו של פרופסור רכס, מדברת על עידוד תרומות.

אריה אלדד: נקודה.

אריה אלדד: לא מן החי ולא מן המת, לא להיכנס לעניין של לעודד קרובים ולא נעודד לא קרובים.

שלי יחימוביץ': יורם, מה אתם אומרים?

יורם בלשר: מבחינתנו, מה שהגיעו אליו עם פרופסור רכס, זה בסדר.

יצחק גלנטי: מקובל עליכם?

יורם בלשר: כן.

ג'ודי וסרמן: מרכז ההשתלות הוא חלק ממשרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, את המדיניות של מרכז ההשתלות, יש ועדת היגוי שמייעצת לשר הבריאות.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, מרכז ההשתלות לא יצא באיזשהו קמפיין שהוא לא מקובל על משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שכגוף ששייך למשרד הבריאות, אפשר לסמוך עליו שהם יפעלו לפי רוח החוק ולא בדרך אחרת.

שלי יחימוביץ': בסיטואציה הנוכחית, כאשר אין עדיין הסכמות לגבי סעיף 20 ועדיין כפי שהוא מופיע הוא מדבר על תמורה כספית – אגב, מכובדת – אי אפשר לדון בסעיף הזה במנותק מסעיף 20.

ג'ודי וסרמן: ודאי, הם יקבלו לפי סעיף 20 וזה יהיה חלק מהחוק.

שלי יחימוביץ': סעיף 20 כרגע לא מקובל עלי.

רן כהן: יש חשיבות עצומה אפילו לעודד נניח תרומת אברים בין קרובי משפחה.

קריאה: אין צורך לעודד זאת.

רן כהן: יש.

רן כהן: במפורש יש.

רן כהן: אין לך מושג איזו פרימיטיביות יש בתודעה של אנשים שצריך לתת להם את ההסברה וצריך לתת להם את ההכשר ולהבין שאמנם זה פוגע בגופם – ופרופסור רכס אמר את זה כאן – כי אנשים לא מבינים, גם כאשר מדובר בקרוב משפחה.

רן כהן: יש פה עניין כן להסיר את כל אותו מעטה של בהלה ושל פחד ולגרום לאנשים להבין מה זאת התרומה לקרוב משפחה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה כללית ולומר שאני בדעתה של חברת הכנסת יחימוביץ.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתנגדות לזה שאנשים יתרמו תרומה אלטרואיסטית לקרוב משפחתם, תרומה מן החי כמובן.

זהבה גלאון: אנחנו מבינות את זה.

זהבה גלאון: להפך, אם ניתן להציל חיים, אנחנו מבינות את זה.

זהבה גלאון: כאשר אנחנו עכשיו מצביעים על סעיפים לפי הסדר, הכל בעצם כפוף לזה שעוד לא הגענו לסעיף 20.

זהבה גלאון: אם היינו יודעות מראש שסעיף 20 יש לגביו הבנה – בהנחה שכולם מסכימים למה שאנחנו חושבות, ואני לא בטוחה שזה המצב – אז הכל היה הולך ואז לא היינו מנסות לבקש להכניס סייגים.

זהבה גלאון: מהרגע שהדבר הזה תלוי ועומד ברקע, יש מרכז השתלות במשרד הבריאות והמדינה עכשיו הולכת להגדיר את היעדים ואת התפקידים של מרכז ההשתלות הזה.

זהבה גלאון: כאשר אתה מקים מרכז כזה, אתה קובע לו גם שם וגם ההקדמה השמית בעצם מקפלת בתוכה את המהות של המרכז הזה, את היעדים שלו, את המטרות שלו.

זהבה גלאון: ברגע שהולכים להגדיר עכשיו את המטרות של הגוף הזה, כמו שאמרתי קודם אנחנו לא מתנגדות לנושא של תרומה אלטרואיסטית, כאשר אומרים כאן שהגוף הזה יפעל למיצוי אפשרויות הגדלת היקף תרומת אברים ואומרים להשתלות אברים בישראל – כאשר מדובר על השתלות אברים בישראל, זה ברור שמדובר גם מהחי וגם מהמת.

זהבה גלאון: אם כן, החלק של התרומה האלטרואיסטית שחבר הכנסת אלדד חרד מפניה, שהיא לא תתאפשר, מקבל ביטוי בסיפא של המשפט הזה.

אריה אלדד: לא שלא תתאפשר אלא שלא נעודד אותה.

זהבה גלאון: בסדר, אבל זה לא רק שלא נעודד אותה אלא יש לה ביטוי בסיפא של הסעיף הזה שאומר השתלות אברים חל לגבי א' ולגבי ב'.

יצחק גלנטי: אני מבין שאנחנו עלולים להיתקל בכל מיני הערות והסתייגויות שמתייחסות לסעיף 20.

יצחק גלנטי: אני מציע שאנחנו נתקדם וכאשר נגיע לסעיף 20, תהיה האופציה לרביזיה על דברים שהצבענו עליהם קודם.

שלי יחימוביץ': להגיש עכשיו רביזיה?

יצחק גלנטי: לא עכשיו אלא אחרי שנצביע על סעיף 20.

יצחק גלנטי: אולי לא יהיה צורך בכלל בהגשת רביזיה.

שלי יחימוביץ': מה לגבי הסעיף הזה?

זהבה גלאון: יש לי הצעה לסדר, ברשותך.

זהבה גלאון: אנחנו מגישות עכשיו טנטטיבית רביזיה לסעיפים הבעייתיים מראש, מעכשיו ועד סעיף 20.

זהבה גלאון: בהנחה שנגיע לסעיף 20 ויישארו לנו הבעיות האלה של 6(א), יש לנו מראש אופציה לרביזיה.

שלי יחימוביץ': נגיש רביזיה לסעיף הספציפי הזה כרגע.

אברהם רביץ: על הסעיף שלי לא הצביעו כי איחרתי מאחר שהיה חפץ חשוד והתעכבתי.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם צריך לנצל את הרביזיה כדי שיצביעו עליו.

אברהם רביץ: אם כן, אני מבקש רביזיה.

ג'ודי וסרמן: הצביעו על סעיף 5 לפני מספר דקות ואם חבר הכנסת מבקש רביזיה, צריך להצביע עליה.

זהבה גלאון: אדוני, האם מקובלת עליך הצעתי?

זהבה גלאון: אני הולכת לשיטתך.

זהבה גלאון: אני מציעה שנתקדם ונגיע לסעיף 20, אבל האם אתה מאפשר לי את האופציה כבר מראש לבקש רביזיה לסעיף 6, ואם יהיו לנו עוד כמה סעיפים בדרך, לבקש רביזיה גם עליהם?

יצחק גלנטי: אני לא יודע מה אומר התקנון בעניין זה.

ג'ודי וסרמן: לבקש רביזיה אפשר, אבל צריך אישור של הוועדה, החלטה של הוועדה, רוב בוועדה לעשות את הרביזיה.

ג'ודי וסרמן: לבקש ודאי שאת יכולה לבקש, אבל צריך רוב של הוועדה שיאשרו את הרביזיה.

זהבה גלאון: כרגע יש רוב.

שלי יחימוביץ': אבל יכול להיות שלא יהיה רוב באותו רגע.

ג'ודי וסרמן: לא דיברתי על המועד אלא אמרתי שנדרש רוב.

זהבה גלאון: עכשיו יש כאן רוב.

זהבה גלאון: נקבע שהחלטת הרוב עכשיו תוחל גם בהמשך.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: במועד שמבקשים רביזיה, צריך שיהיה רוב לרביזיה.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לצלם את הרוב שיש עכשיו.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רביץ, מעבר לסעיף 5, רצית להתייחס לעוד משהו?

אברהם רביץ: אני לא מרגיש בנוח לפרוץ כי הרי איחרתי.

יצחק גלנטי: לא, אנחנו נצביע על רביזיה.

אברהם רביץ: אני אדבר על סעיף 20 כשהוא יגיע.

יצחק גלנטי: מה עם סעיף 5?

אברהם רביץ: אני רוצה שזה ייכלל.

אברהם רביץ: אני רוצה שיצביעו עליו.

ג'ודי וסרמן: נצביע על רביזיה לסעיף 5.

ג'ודי וסרמן: אם הרביזיה תתקבל, חבר הכנסת רביץ יוכל להתייחס.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 6.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 6 – אושר

שלי יחימוביץ': אני נגד.

שלי יחימוביץ': אני מחליפה את עמי אילון.

זהבה גלאון: אין לי זכות הצבעה.

אברהם רביץ: גם לי אין זכות הצבעה.

יצחק גלנטי: לפי בקשתו של חבר הכנסת אברהם רביץ אנחנו מצביעים על רביזיה לגבי סעיף 5.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה הבקשה לרביזיה לא התקבלה

איתי עצמון: 7.

איתי עצמון: תפקידי המרכז להשתלות המרכז להשתלות ירכז את הפיקוח והבקרה על נטילת אברים והשתלת אברים, ובכלל זה: (1) ינהל את מאגר המידע.

איתי עצמון: (2) יקבל בקשות של נתרמים להירשם במאגר המידע ויטפל בהן.

איתי עצמון: (3) יאשר, לפי הוראות סעיף 23(ב), הקצאה של אבר שניטל לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה או של אבר שהובא לישראל לפי הוראות סעיף 5, לנתרם מתאים, בהתאם להנחיות ועדת ההיגוי כאמור בסעיף 8(ג)(4).

איתי עצמון: (4) ישתף פעולה עם מדינות זרות וארגונים זרים בעניין נטילת אברים והשתלת אברים.

איתי עצמון: (5) יערוך פעולות הסברה לעידוד תרומת אברים לפי כל דין.

איתי עצמון: (6) יבצע בקרת איכות במרכזים רפואיים מורשים בנושא נטילת אברים והשתלת אברים.

איתי עצמון: (7) יעודד מחקרים והכשרה מקצועית בתחום נטילת אברים והשתלת אברים.

איתי עצמון: (7א) יתאם בין מרכזים רפואיים מורשים, לרבות עם הרופא האחראי, ובכלל זה יאפשר שימור אברים המיועדים להשתלה עד לנטילתם והעמדת כל האמצעים והשירותים הנדרשים לביצוע נטילת האבר על ידי המרכז הרפואי המורשה שבו אמורה להתבצע השתלת האבר.

איתי עצמון: (8) יבצע כל פעולה אחרת הקשורה לנושא נטילת אברים והשתלת אברים שהוטלה על המרכז להשתלות על ידי המנהל.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 7.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 7 – אושר

איתי עצמון: 8.

איתי עצמון: ועדת היגוי.

איתי עצמון: (א) השר ימנה ועדת היגוי למרכז להשתלות, בת תשעה חברים לפחות, ובהם: (1) רופא מומחה, בעל ניסיון של עשר שנים לפחות כרופא והוא יהיה היושב-ראש.

איתי עצמון: (2) מנהל המרכז להשתלות, שמונה לפי הוראות סעיף 9.

איתי עצמון: (3) שני רופאים מומחים, לפחות, בעלי ניסיון בביצוע השתלות אברים או במחקר בתחום האמור, ובהם רופא אחד לפחות שאינו מועסק בבית חולים ממשלתי.

איתי עצמון: (4) אחות מוסמכת בתחום הסיעוד, אחת לפחות, עובדת משרד הבריאות, העובדת במרכז להשתלות ושעיסוקה בתיאום השתלות אברים.

איתי עצמון: (5) איש דת, שימונה לאחר התייעצות עם הרבנים הראשיים לישראל.

איתי עצמון: (6) עורך דין שאינו עובד המדינה, הכשיר להתמנות שופט בית משפט מחוזי.

איתי עצמון: (7) שני חברים לפחות מתחומי עיסוק אלה: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ואתיקה רפואית.

יצחק גלנטי: לא צריך להיות אח מוסמך?

יצחק גלנטי: אולי אח/אחות?

שלי יחימוביץ': מה זה מנהל מרכז להשתלות שמונה לפי הוראות סעיף 9?

איתי עצמון: סעיף 9 זה סעיף שעוד נגיע אליו והוא עוסק במינוי מנהל מרכז להשתלות.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 8 למטה.

איתי עצמון: (ג) תפקידי ועדת ההיגוי הם: (1) לייעץ לשר בכל הקשור בהתוויית מדיניות ארצית בתחום נטילת אברים והשתלת אברים.

איתי עצמון: (2) לגבש תכנית פעולה שנתית של המרכז להשתלות, ולהביאה לאישור השר.

איתי עצמון: (3) לקבל דוחות ממנהל המרכז להשתלות, על ביצוע תכנית הפעולה השנתית המאושרת, על פעולות ועדת ההערכה וכן לדווח לשר על ביצוע התכנית כאמור.

איתי עצמון: (4) לקבוע הנחיות לעניין הקצאה של אברים שניטלו לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה או שהובאו לישראל לפי הוראות סעיף 5, ובלבד שבעת הקצאת אברים כאמור יובאו בחשבון, בין היתר, שיקולים אלה: (א) הסכמת אדם, בחייו, לנטילת אבר לאחר מותו כאמור בסעיף 25במקרה בו הוא או בן משפחתו מדרגה ראשונה של אותו אדם זקוק להשתלת אבר.

איתי עצמון: (ב) תרומת אבר שניטל מאדם לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, במקרה שבו בן משפחתו מדרגה ראשונה של אותו אדם זקוק להשתלת אבר.

איתי עצמון: (ג) תרומת אבר שניטל מאדם בחייו, שלא לנתרם מסוים, במקרה בו אותו אדם או בן משפחתו זקוקים להשתלת אבר.

איתי עצמון: (5) לדון בדוחות בקרת האיכות שהוגשו לה על ידי רופאים מבקרים שהוסמכו לפי הוראות סעיף 11(א)(2) ולתת המלצות למנהל בהתאם לדוחות האמורים.

איתי עצמון: (ד) יושב ראש ועדת ההיגוי יכנס את ועדת ההיגוי, אחת לשלושה חודשים לפחות, וכן לפי הצורך או כל אימת שנדרש לכך על ידי המנהל או שלושה מחברי הוועדה.

איתי עצמון: (ה) החלטות ועדת ההיגוי יתקבלו ברוב קולות החברים הנוכחים.

איתי עצמון: (ו) ועדת ההיגוי תקבע סדרי דיון לעצמה, לרבות לעניין המניין החוקי של חבריה, ככל שלא נקבעו כל ידי המנהל.

איתי עצמון: (ז) חברי ועדת ההיגוי, למעט מנהל המרכז להשתלות, ימונו לתקופת כהונה של ארבע שנים.

איתי עצמון: המנהל רשאי למנותם לתקופת כהונה נוספת, בלבד שאחרי שתי תקופות כהונה רצופות לא יתמנה חבר ועדה כאמור לתקופת כהונה נוספת במשך ארבע שנים.

איתי עצמון: (ח) הנחיות כאמור בסעיף קטן (ג)(4) יפורסמו ברשומות לאחר שיאושרו בידי המנהל.

איתי עצמון: (ט) המנהל ימנה ועדת בקרה ואיכות בראשות יושב ראש ועדת ההיגוי, שתורכב מחברי ועדת ההיגוי שהם רופאים, שמונו לפי סעיף קטן (א)(3).

איתי עצמון: הוועדה תבחן את איכות פעילותם הרפואית של מרכזים רפואיים מורשים, בתחום נטילת אברים והשתלת אברים ותגיש דוח שנתי למנהל.

רן כהן: לדעתי בסעיף קטן (ג)(2), לגבי תכנית פעולה שנתית, בעמוד 6 למטה, התפקיד גם לגבש תכנית פעולה שנתית של מרכז ההשתלות ולהביאה לאישור השר, הייתי רוצה שיתווסף ולידיעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ג'ודי וסרמן: פעילות שנתית שוטפת?

רן כהן: זאת לא פעילות שנתית אלא ועדת ההיגוי היא שקובעת.

רן כהן: ועדת ההיגוי הזאת במידה רבה מגבשת את תכנית העבודה של כל מרכז ההשתלות.

נתן סמוך: צריך להבחין בין השקיפות של פעילות המרכז לבין השאלה של חובות דיווח.

נתן סמוך: אנחנו יכולים להתחייב על זה שתכניות הפעולה של המרכז הלאומי להשתלות יהיו גלויות, מפורסמות ושקופות.

נתן סמוך: אני מציע לא להכביד באמצעים של חובות דיווח.

רן כהן: אני מציע שמה שאמרת יהיה בחוק.

רן כהן: אני רוצה שחובת הדיווח הזאת תהיה בחוק.

ג'ודי וסרמן: אדוני מדבר על חובת דיווח על פעולות ההשתלה ליישום או על תכניות הפעולה?

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שמה שחשוב לוועדה זה לקבל לאחר השנה אילו פעולות נעשו.

רן כהן: ועדת ההיגוי קובעת את המדיניות במידה רבה מאוד של משרד הבריאות בעניין הזה ואני רוצה שתכנית מול משרד הבריאות בנושא של ההשתלות, כולל פרסומים, כולל כל דבר אחר, תהיה לידיעת ועדת העבודה והרווחה.

אריה אלדד: אני מציע שיובאו לידיעת הציבור.

נתן סמוך: אולי אפשר לומר שתוכנית הפעולה תפורסם בדרך שיורה עליה המנהל.

נתן סמוך: מקובל עליך?

רן כהן: לא.

רן כהן: לא מקובל עלי.

רן כהן: המנהל יכול להורות מה שהוא רוצה.

נתן סמוך: יפורסמו לציבור.

זהבה גלאון: יש עשרות גופים שמקימים בארץ והם צריכים לדווח על מה הם עשו ולא על תכנית הפעולה שלהם.

אריה אלדד: לא התייחסנו לזה במהלך דיוני ועדת המשנה.

אריה אלדד: דעתי כאן טובה כמו דעה של כל אחד.

אריה אלדד: אני לא מסכם כאן איזה דיון שהתקיים קודם כי לא עסקנו בשאלה הספציפית.

אריה אלדד: נדמה לי שאם יהיה כתוב שהדברים יובאו לידיעת הציבור על ידי פרסום בדרך שיורה המנהל, זה מתאים כי המנהל יורה לפרסם את זה באתר משרד הבריאות, מה גם שהפרסום באתר משרד הבריאות לא עולה כסף.

יצחק גלנטי: מקובלת ההצעה של חבר הכנסת אלדד?

רן כהן: עלי לא.

רן כהן: אני רוצה שיהיה כתוב שזה יובא לידיעת הוועדה.

רן כהן: זה הפיקוח הפרלמנטרי.

רן כהן: הנושא מאוד מאוד רגיש.

ג'ודי וסרמן: אדוני, יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת כאשר לרשות המחוקקת אכן יש סמכות פיקוח על הרשות המבצעת.

ג'ודי וסרמן: סמכות הפיקוח בדרך כלל נעשית לאחר מעשה.

ג'ודי וסרמן: בסוף השנה מדווחים מה נעשה, כיצד נעשה ובדרך כזאת גם מבקרים את התכניות מראש.

ג'ודי וסרמן: לא מקובל שרשות מבצעת מביאה מראש לידיעת הוועדה, אלא אם כן הוועדה מבקשת ויוזמת דיון בעניין ואז כמובן היא צריכה להביא את התכניות ואת דרכי הפעולה לידיעת הוועדה, אבל באופן שוטף, בחקיקה, אני לא מכירה חוק שדורש מרשות מבצעת להביא מראש את תכניות העבודה שלה.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שיש כאן ערבוב אולי קצת מסוכן בין הרשות המבצעת לפיקוח של הרשות המחוקקת.

רן כהן: אני ממש מתנצל שאני חולק על היועצת המשפטית, אבל מאחר שנאמר בסעיף הזה שתפקידי ועדת ההיגוי הם שניים, לייעץ לשר בכל הקשור בהתוויית מדיניות ארצית בתחום נטילת אברים והשתלת אברים, ולגבש תכנית פעולה שנתית של מרכז ההשתלות, אני חושב לכן שהוועדה הזאת חייבת לדעת מבעוד מועד מהי המדיניות אותה גיבשה ועדת ההיגוי ועל פיה עומדים לפעול.

נתן סמוך: אין מניעה שוועדת העבודה תכנס ישיבה בכל מועד שהיא רואה לנכון, לרבות ערב תחילתה של שנה, ותבקש דיווח על מה שנעשה ומה שייעשה.

נתן סמוך: הקטע של חובת הדיווח הטכנית גם לא מקובלת וגם מכבידה, ואני לא חושב שהיא משפרת במשהו.

רן כהן: אני לא יכול לשים לעצמי תזכורת פעם בשנה או פעם בחצי שנה ולבקש דיווח.

איתי עצמון: יש חובת דיווח בתום כל שנה על הפעילות שנעשית.

רן כהן: אני לא יודע למה זה מפריע לכם.

נתן סמוך: לא אמרנו שזה מפריע לנו.

נתן סמוך: אמרנו שזה יפורסם בציבור.

רן כהן: כאשר ועדה מגישה לשר את התכנית, היא תגיש אותה גם לוועדה.

אריה אלדד: אפשר אולי להוסיף בסעיף קטן (3) שמדבר על דיווח לאחר מעשה, לקבל דוחות ממנהל המרכז להשתלות על ביצוע תכנית הפעולה השנתית המאושרת ולהעביר העתק של דיווח זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רן כהן: מקובל עלי.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3.

ג'ודי וסרמן: לדווח לשר ולוועדת העבודה והרווחה.

יורם בלשר: לגבי הסעיף הזה, מנהל מרכז ההשתלות וועדת ההיגוי, בוועדת ההיגוי מכהנים תשעה חברים, ביניהם רק שני רופאים וזה בזמן שהוועדה הזאת היא ועדה מרכזית בכל נושא ההשתלות.

רן כהן: גם היושב-ראש הוא רופא.

יורם בלשר: אנחנו חושבים שצריכים להוסיף רופאים מבלי לגרוע במספר החברים המכובד שיש כאן, אבל יש חמש תת-ועדות במרכז להשתלות שאחראיות על סיווג אברים והשתלות בשטחים שונים.

יורם בלשר: הצעתנו ובקשתנו היא שחמשת הרופאים הללו יצורפו כחברים לוועדת ההיגוי כי אני חושב שתרומתם תהיה רצינית מאוד לגיבוש המדיניות.

יורם בלשר: בראש ועדת ההיגוי אכן עומד רופא.

יורם בלשר: אנחנו סבורים שגם בראש מרכז ההשתלות, כפי שמקובל בעולם, צריך לעמוד רופא וזה לא מצוין כאן.

רן כהן: אני חולק על הגישה הזאת.

ג'ודי וסרמן: אדוני דיבר על הרכב ועדת ההיגוי?

יורם בלשר: נכון.

מאיר ברודר: לגבי ההערה הראשונה.

מאיר ברודר: אם תשימו לב, נאמר שהשר ימנה ועדת היגוי בה תשעה חברים לפחות.

מאיר ברודר: סעיף 8(א)(3) אומר שני רופאים מומחים לפחות.

מאיר ברודר: זאת אומרת, הוא יכול גם למנות יותר.

קריאה: למה לא כתבתם זאת?

נתן סמוך: אנחנו לא חושבים שיש בדבר הזה צורך.

רן כהן: הוא יכול למנות גם ועדה של תשעים חברים?

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: בעיקרון המספר לא הוגבל.

נתן סמוך: בסופו של דבר צריך לזכור שוועדת ההיגוי לא אמורה לשקף כל מומחיות או תת-מומחיות.

נתן סמוך: ועדת ההיגוי אמורה להתוות מדיניות ארצית והיא גם נועצת במומחים שיכולים להיות מתחומי מומחיות שלא מיוצגים בוועדה, בין באמצעות מינוי של תת-ועדות שנעזרות במומחים חיצוניים ובין בדרך אחרת.

נתן סמוך: אם השר לפי שיקול דעתו, המשרד לפי שיקול דעתו, יסבור שיש מקום להכניס תחומי מומחיות נוספים, אפשר לעשות זאת.

נתן סמוך: אני לא חושב שנכון לכפות את הדבר הזה על ההרכב.

נתן סמוך: בסך הכל צריך לזכור שזה משקף את ההרכב הקיים וההרכב הקיים עובד ויש את ההיוועצות והיא מתקיימת גם עם גורמים מומחים כאשר הדבר נדרש וזה לא מחייב הכללתם של כל סוגי המומחים כחברים מן המניין בוועדה.

אריה אלדד: חלק מהנושא נדון בדיוני ועדת המשנה כאשר עסקנו בשאלת מי צריך לעמוד בראש המרכז להשתלות.

אריה אלדד: הייתה עמדה אחת שאמרה שהמינוי הנוכחי של משרד הבריאות, לא המינוי הפרסונלי אלא העובדה שזה יכול להיות מי שאינו רופא, הוא ראוי.

אריה אלדד: הייתה עמדת ההסתדרות הרפואית שאמרה שראוי שיעמוד רופא בראש המרכז.

אריה אלדד: הנוסח שהתקבל היה שכיוון שבראש ועדת ההיגוי עומד רופא, זה מאזן את העניין והוספנו עוד תוספת לעניין ששניהם ימונו על ידי אותו מקור סמכות כי ההצעה המקורית הייתה שמנהל ועדת ההיגוי יתמנה על ידי המנכ"ל, בעוד שמנהל מרכז ההשתלות יתמנה על ידי השר.

אריה אלדד: נראה לי שאת זה לא צריך לשנות והנוסח הקיים היום שאינו מגדיר רופא דווקא בראש מרכז ההשתלות, הוא נוסח טוב.

אריה אלדד: לעומת זאת, לא הייתי חושש לקבל את עצתו של דוקטור בלשר שאומר שאם נצרף את ראשי הוועדות המקצועיות לוועדת ההיגוי על פי ההגדרה, יישמע הקול המקצועי.

אריה אלדד: אם שר הבריאות ירצה למשל לנטרל את עודף הרופאים, הוא באמת רשאי למנות עוד אנשים.

נתן סמוך: צריך לזכור שהבעיות המקצועיות הן יציר של ועדת ההיגוי ואין להן ביטוי ליצור הזה בתוך החוק.

נתן סמוך: לכן לבוא ולומר להכניס את חברי ועדת המשנה פנימה, אין לזה משמעות בגלל שוועדות המשנה בכלל לא נזכרות בהצעת החוק שהגשנו.

נתן סמוך: בכל הכבוד, אני חושב שנכון להשאיר את זה בצורה הזאת ולהשאיר את שיקול הדעת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער לומר שמוכרחים לקבוע מספר גג לוועדה.

רן כהן: אי אפשר להשאיר את המספר לגמרי פתוח.

רן כהן: ייאמר שצריכים להיות תשעה לפחות אבל גם לא יותר מ-17.

רן כהן: עם כל הכבוד, ההשתלה עצמה תיעשה על ידי רופאים וזה ברור לחלוטין כי זה מקצועם, אבל לגבי הנושא של קביעת המדיניות של ועדת ההיגוי, קודם כל מה שחייב להיות שם זה מישהו שמייצג את החולים וזה איננו שם בכלל.

רן כהן: צריך להיות אדם שברור לגמרי שהוא האדם הכי נחוץ שם משום שדעתו, ניסיונו, תחושותיו זה הדבר הכי אלמנטרי שיש והוא לא מוזכר שם בכלל.

יצחק גלנטי: מי באמת יכול להיות נציג החולים?

רן כהן: יש ארגוני חולים.

רן כהן: יש עמותות של מושתלים.

רן כהן: השר ימצא את העמותה הנכונה אבל צריך להיות נציג של ארגוני חולים.

רן כהן: יש גם רופאים מושתלים.

רן כהן: אני חושב שהעניין שמדובר עליו כאן, כפי שאנחנו כאן – חוץ מפרופסור אלדד – לא רופאים ובכל זאת מחוקקים חוק שנוגע לנושא רפואי מאוד משמעותי, גם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות הם לא רופאים אבל הם בכל-זאת מנסחים את החוק הזה וזה נכון ולגיטימי.

רן כהן: אני חושב שהעניין הזה שוועדת ההיגוי תהיה משופעת רופאים, הוא לא דבר נכון, עם כל הכבוד.

רן כהן: קודם כל צריכים להיות שם נציגי חולים.

אריה אלדד: ההערה של היועצים המשפטיים היא שהצעתי משהו שלא קיים בחוק.

אריה אלדד: כלומר, כיוון שאותן ועדות משנה מקצועיות לא מופיעות בחוק, אני לא יודע מאיפה המצאתי אותן.

שלי יחימוביץ': אם זה לא מופיע בחוק, אי אפשר להכליל את זה בחוק?

נתן סמוך: המבנה הארגוני של איך הוועדה פועלת מבחינת סדר היום שלה, אם היא ממנה ועדות משנה או לא ממנה ועדות משנה, כל הדברים האלה הם בגדר סמכותה הקבועה של כל ועדה, אבל אין לזה ציון בחוק.

נתן סמוך: לכן לומר שוועדות המשנה של הוועדה, נציגיהם יהיו חלק מוועדת ההיגוי, זה פשוט לא מסתדר עם הנוסח.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת רן כהן.

זהבה גלאון: בעצם רציתי לשאול את אריה אלדד האם בדיונים המוקדמים, שאולי לא נכחתי בהם, התייחסו לסוגיה של נציגות של חולים.

זהבה גלאון: אחד הדברים שלמדנו, לפחות מבחינה ציבורית אפרופו הביקורת הקשה בין היתר על ועדת סל התרופות, אחת הביקורות הייתה הרכב ועדת הסל.

זהבה גלאון: יש לזה הרבה היבטים אבל אחד ההיבטים היותר משמעותיים היה שישבו אנשים בוועדה, אנשים טובים, אבל כאשר לא יושב נציג או נציגים – זה לא צריך להיות נציג אחד כי גם התמהיל הזה, הכוח של נציג אחד שהוא חולה מול סוללה, זה גם בעיה וצריך לחשוב גם על התמהיל – הכוח של אנשים שחווים את זה בעצמם ויכולים לבוא לפני הוועדה ולהציג אספקטים ונקודת מבט שאנשים שביום יום שלהם לא חווים את זה.

זהבה גלאון: יש להם ראיה אולי אקדמית תיאורטית אבל לא לוקחת בחשבון את המצוקות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה היה עקב אכילס גדול של ועדת סל התרופות ואפשר למנוע וללמוד מהניסיון הרע של ועדות אחרות.

זהבה גלאון: זאת חקיקה מאוד מתקדמת ויש מסר שהוועדה אומרת שאנחנו נותנים ביטוי.

זהבה גלאון: אנחנו לא רק עושים חוק שנותן מקום לכל המומחים אלא אנחנו נותנים מקום גם לאנשים שנזקקים.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש לזה מסר מאוד חשוב.

ג'ודי וסרמן: למיטב זיכרוני לא נדון בוועדת המשנה הנושא של נציג חולים בוועדת ההיגוי.

ג'ודי וסרמן: מה שכן, יש בסעיף קטן (7) שני חברים לפחות מתחומי עיסוק אלה כאשר אחד מהם הוא פסיכולוגיה, השני הוא עבודה סוציאלית והשלישי טיפול רפואי, שמייצגים ברמה מסוימת גם את העמדות של החולים.

ג'ודי וסרמן: אני לא מנסה לומר שהם נציגי החולים, אבל יש אספקטים כלליים ציבוריים.

יצחק גלנטי: אני סבור שמן הדין היה ראוי להכניס גם כאן נציגים של החולים.

ג'ודי וסרמן: שני נציגי חולים.

שלי יחימוביץ': הצעה לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': דוקטור יורם בלשר היה עד לפני זמן מאוד קצר חבר בוועדת הסל, ואני חושבת שהוא המקור המוסמך והאמין ביותר לומר איך הוא חושב שזה צריך להיראות.

שלי יחימוביץ': אנחנו אומרים שזה בדומה לוועדת הסל ועל פי לקחי ועדת הסל.

שלי יחימוביץ': אז הנה יש לנו אדם שהיה בוועדת הסל והוא יכול לומר את דבריו.

אלכס מויססקו: אני רוצה להביא לידיעת כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת שקיים ארגון גג בו חברים שלושת העמותות שמייצגות את הזקוקים לאברים להשתלה.

אלכס מויססקו: יש עמותה של לב-ריאה, יש עמותה של כבד ויש עמותה של כליה.

אלכס מויססקו: יש לנו ארגון גג ואני מציע שהחוק, אחרי בדיקה נאותה משפטית, יציין את נציג ארגון הגג.

נתן סמוך: אנחנו לא נציין ארגון זה או אחר.

יצחק גלנטי: אנחנו נוסיף שיהיה חבר נציג של החולים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נביא את הנוסח המדויק לישיבה הבאה ואליו יתווסף נציג החולים.

ג'ודי וסרמן: לגבי ההצעה של חבר הכנסת רן כהן לעניין מספר מקסימום של החברים.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם הוועדה מאמצת את הצעתו.

יצחק גלנטי: לא יותר מ-17 חברים.

יצחק גלנטי: אני לא יודע איך מגיעים לסיכום דיון עם 17 חברים.

ג'ודי וסרמן: לעניין ההצעה הקודמת של חבר הכנסת רן כהן, לגבי התוספת של סעיף (ג)(3) בעמוד 7 למעלה.

ג'ודי וסרמן: הדוחות מועברים אל השר על ביצוע התכנית כאמור, ואני מציעה שהעתק הדוח יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: מקובל עלי.

יצחק גלנטי: אם כן, הדיווח יהיה לשר והעתק הדוח יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר ברודר: אנחנו בגדול לא רוצים לפתוח כאן דברים שנידונו, אבל אני כן מבקש לפתוח משהו כי התבקשתי על ידי המועצה לביו-אתיקה, גוף שהוקם לפי החלטת ממשלה.

מאיר ברודר: לגבי כל הרעיון של הוספה של נקודות זכות לאדם שחתם על כרטיס אדי.

ג'ודי וסרמן: סעיף (ג)(4).

מאיר ברודר: כל הרעיון הזה נולד בעקבות דיון במועצה והם קבעו פחות או יותר את עמדתם בעניין.

מאיר ברודר: הרעיון שלהם אומץ בסעיף הזה למעט הנושא של (4)(א), הסכמת אדם בחייו לנטילת אבר לאחר מותו כאמור בסעיף 25, במקרה בו הוא או בן משפחתו מדרגה ראשונה של אותו אדם זקוק להשתלת אבר.

מאיר ברודר: הרעיון שלהם היה שרק מי שחתום על כרטיס אדי יכול ליהנות מנקודות הזכות ולא בן משפחה שלא חתום.

מאיר ברודר: זאת אומרת, כאשר בן משפחה אחד חותם, זה לא הופך להיות איזושהי תעודת ביטוח לכל המשפחה.

מאיר ברודר: צריך לזכור שכל הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא לעודד אנשים לחתום ואם אנחנו נאפשר את המנגנון הזה, בעצם יכול להיות מצב בו רק בן משפחה אחד חותם עבור כל בני המשפחה ומה שאנחנו רוצים הוא שכמה שיותר אנשים יחתמו.

מאיר ברודר: זאת אומרת, בסך הכל זה יכול להיות בסופו של דבר לרועץ.

אברהם רביץ: אבל גם להפך.

מאיר ברודר: דנו בזה.

מאיר ברודר: אני באופן אישי חושב כמוהם, אבל אני לא רוצה להביע כאן את עמדתי בעניין, אבל כן התבקשתי לחזור ולומר את עמדת המועצה.

אריה אלדד: גם אם אני מסכים לעיקרון, נדמה לי שהסעיף הזה קובע ואומר שתפקידה של ועדת ההיגוי הוא לקבוע הנחיות לעניין.

אריה אלדד: זה בדיוק מה שהיא תקבע.

אריה אלדד: כלומר, תעלה שם עמדת המועצה לביו-אתיקה, תשכנע את חברי ועדת ההיגוי.

אריה אלדד: לא הייתי נכנס כאן בדיוק למסמרות של הסעיף.

מאיר ברודר: אם הסעיף כותב לך שגם בן משפחה לא יקבל, הוא מחייב.

מאיר ברודר: המועצה לא תאמר שהיא לא מקבלת את זה.

זהבה גלאון: זה לא שיקול הדעת של המועצה.

ג'ודי וסרמן: עורך-דין ברודר מציע למחוק "או בן משפחתו".

אברהם רביץ: בתרומת דם זה בדיוק כך.

אריה אלדד: ביטוח למשפחה.

מאיר ברודר: כאן המטרה היא שכמה שיותר אנשים יחתמו, אבל כאן אחד יחתום והשאר יאמרו שהם לא צריכים לחתום כי הוא כבר חתם.

גדי בן-דרור: אני האינטרסנט הכי גדול אולי לעודד את נושא חתימות על כרטיס אדי כי זה מה שאנחנו עושים ב-30 השנים האחרונות.

גדי בן-דרור: בכל זאת אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף כמו שהוא עכשיו כיוון שהחוק עצמו גם קובע שהחתימה על כרטיס אדי היא לא מחייבת.

גדי בן-דרור: בסופו של דבר זקוקים להסכמת המשפחה גם אם אדם חתום על כרטיס אדי.

מאיר ברודר: אגב, זה לא מה שהחוק אומר.

קריאה: אבל זה מה שנהוג.

גדי בן-דרור: החוק לא נותן לכרטיס את המחויבות שאפשר להוציא ללא הסכמת המשפחה.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, בכל מקרה נחוצה הסכמת המשפחה.

גדי בן-דרור: נכון.

גדי בן-דרור: ההשפעה שיש לבן משפחה על כל המשפחה לתת את הסכמתה, הרבה פעמים גם אם הנפטר הוא לא בעל כרטיס ובן משפחתו הוא בעל כרטיס, הוא יכול להשפיע על כל המשפחה.

גדי בן-דרור: כמות ההחתמות שמשיגים היום בארץ היא מאוד נמוכה יחסית וגם אם נצליח לעודד אנשים על ידי כך שהם יכולים לתת איזשהו ביטוח לשאר בני משפחתם, לדעתי זה תמריץ מספיק גדול להגיע לאנשים.

גדי בן-דרור: אם אנחנו נצליח לקבל מכל משפחה אחד שיחתום, הרבה פעמים הוא ישפיע על בני משפחה אחרים, אבל אם הטריגר יהיה שקודם כל נפעיל אחד כך שהוא יחשוב שהוא עושה ביטוח לכלל המשפחה שלו והצלחנו להכניס את הרגל בדלת של המשפחה הזאת, עשינו צעד חשוב.

גדי בן-דרור: לכן אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף כמו שהוא עכשיו.

רן כהן: שאלה לגבי הסוגיה הזאת.

רן כהן: אם אדם תורם תרומה אלטרואיסטית, יש לבני משפחתו קדימות במקרה הצורך?

ג'ודי וסרמן: זה סעיף קטן (ג).

ג'ודי וסרמן: עמוד 7, סעיף 4(ג).

יצחק גלנטי: זאת אומרת, סעיף קטן (ג) עונה לשאלה הזאת.

יצחק גלנטי: יש עוד הערות לגבי סעיף 8?

ג'ודי וסרמן: לעניין הבקשה, זה נשאר כמו שזה?

יצחק גלנטי: כן, נשאר כמו שזה.

ג'ודי וסרמן: התיקונים לסעיף 8 הם כלהלן: תשעה חברים ולא יותר מ-17 חברים.

ג'ודי וסרמן: הוספה של נציג אחד של החולים בוועדת ההיגוי.

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (ג), העתק הדוח יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 8.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 8 על תיקוניו – אושר

איתי עצמון: 9.

איתי עצמון: מנהל המרכז להשתלות (א) השר ימנה מנהל למרכז להשתלות (בחוק זה – מנהל המרכז להשתלות) והוראות חוק שירות המדינה (מינויים) התשי"ט-1959 יחולו על מינוי כאמור.

איתי עצמון: (ב) מנהל המרכז להשתלות יבצע את התפקידים המוטלים עליו לפי הוראות חוק זה ויהיה אחראי לניהול המרכז להשתלות ולביצועם השוטף של תפקידי המרכז.

איתי עצמון: בביצוע תפקידיו יפעל מנהל המרכז להשתלות לפי תכנית הפעולה השנתית של המרכז להשתלות, כפי שאושרה בידי השר, ויהיה כפוף, בכל ענייני הארגון והמינהל של המרכז להשתלות, להוראות שנתן המנהל, ובכל עניין מקצועי – להחלטות ועדת ההיגוי.

יצחק גלנטי: אין הערות.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 9.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 9 – אושר

איתי עצמון: 10.

איתי עצמון: עיון ברישומים.

איתי עצמון: (א) לצורך ביצוע תפקידיהם, רשאים המנהל, מנהל המרכז להשלות וחבר ועדת ההיגוי, לעיין בפרוטוקול של ועדת הערכה ובכל מסמך אחר שהוגש לה, וכן לעיין ברישומים וברשומות הרפואיות המתנהלים בכל מרכז רפואי מורשה והקשורים לנושא נטילת אברים או השתלת אברים.

איתי עצמון: (ב ) מנהל המרכז הרפואי המורשה ועובדיו ישתפו פעולה עם המנהל, מנהל המרכז להשתלות וחבר ועדת ההיגוי, לפי העניין, ויקלו על ביצוע הסמכויות כאמור בסעיף קטן (א).

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 10.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 10 – אושר

איתי עצמון: 11.

איתי עצמון: מתאם השתלת אברים ורופא מבקר (א) מנהל המרכז להשתלות יסמיך מבין עובדי המרכז להשתלות: (1) אחיות מוסמכות שישמשו מתאמות השתלת אברים בכל מרכז רפואי מורשה, בין המרכז להשתלות, המרכז הרפואי המורשה ומרכזים רפואיים מורשים אחרים, בתחום נטילת אברים והשתלת אברים, וזאת בהתאם להיקף הפעילות ולסיכוי איתור האברים להשתלה במרכזים הרפואיים (בחוק זה – מתאמת השתלת אברים).

איתי עצמון: מנהל המרכז להשתלות יודיע לכל מרכז רפואי מושה על זהות מתאמת השתלת אברים, המופקדת על אותו מרכז.

איתי עצמון: (2) רופא מומחה שישמש רופא מבקר (בחוק זה – רופא מבקר) ואלה תפקידיו: (א) לבצע בקרת תהליכים, החל משלב איתור הנפטרים שאבריהם עשויים להתאים לצורך השתלה ועד לסיום הליך נטילת האבר והשתלתו.

איתי עצמון: (ב) להגיש דוחות למנהל המרכז להשתלות ולוועדת ההיגוי, לעניין מיצוי אפשרויות לתרומת האברים במרכזים רפואיים מורשים.

איתי עצמון: (ב) לצורך ביצוע תפקידיהם רשאים מתאים השתלת אברים, הרופא המבקר וכן ועדת בקרה ואיכות לעיין ברישומים וברשומות הרפואיות המתנהלים במרכז רפואי מורשה והקשורים לנושא נטילת אברים או השתלות אברים, לרבות לעניין מצבו הרפואי של אדם שהושתל בו אבר, וכן לקבל לידיהם כל מידע אחר הדרוש להם והנוגע לעניין.

איתי עצמון: ועדת בקרה ואיכות רשאית לקבל לידיה גם את המידע שהועבר למנהל המרכז להשתלות בהתאם לסעיף 27.

איתי עצמון: (ג) מנהל המרכז הרפואי המורשה ועובדיו ישתפו פעולה עם מתאם השתלת האברים, עם הרופא המבקר, עם ועדת בקרה ואיכות ועם הרופא האחראי, ויקלו על ביצוע עבודתם במרכז הרפואי המורשה.

רן כהן: למה כל ההנחיות האלה צריכות להיות בחוק?

רן כהן: למה צריך לומר בחוק שישתפו פעולה?

רן כהן: היום לא משתפים פעולה?

רן כהן: אני רוצה להבין את הדברים מבחינת ידיעה.

נתן סמוך: צריך לזכור שאנחנו מעגנים לראשונה את מעמד המרכז הלאומי להשתלות בחוק.

נתן סמוך: צריך לזכור שעבודת המרכז הלאומי להשתלות לא מתבצעת בחלל ריק אלא היא מצריכה שיתוף פעולה של הרבה מאוד גורמים ואנחנו חושבים שבהזדמנות זאת שאנחנו מעלים את הדברים על הכתב, גם זה יופיע.

רן כהן: קיים חשש שהם לא ישתפו פעולה?

נתן סמוך: תמיד יש אפשרות כזאת.

קריאה: גם יש הרבה מרכזים.

נתן סמוך: המסר צריך להיות שהמרכז הלאומי להשתלות תלוי הרבה פעמים בשיתוף הפעולה של הגורמים האלה.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 11.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 11 – אושר

שמואל ילניק: למה מדובר רק באחיות מוסמכות?

שמואל ילניק: אני לא מדבר על כך שרצוי שיהיה גם אח.

יצחק גלנטי: הביטוי אחיות כולל גם אח.

שמואל ילניק: אני מדבר בעיקר על פרופיל.

שמואל ילניק: למשל הניסיון בספרד הוא שרופאים הם מתאמי השתלות.

שמואל ילניק: לפעמים לרופאים יש יתרון מסוים.

נתן סמוך: יש רופאים אחראים.

פרק ד': 12.

פרק ד': בקשת תורם (א) המעונין לתרום אבר מגופו לשם השתלתו בנתרם מסוים ומרכז רפואי מורשה מצא אותו מתאים, מבחינה רפואית, למתן תרומה לאותו נתרם, יגיש בקשה לאישור נטילת אבר לפי הוראות סעיף זה.

פרק ד': (ב) לאישור נטילת אבר מגופו של תורם, לשם השתלתו בקרובו, תוגש לוועדת ההערכה המקומית שבמרכז הרפואי המורשה שבו מיועדות להתבצע נטילת האבר והשתלת האבר.

פרק ד': (ג) לאישור נטילת אבר מגופו של תורם, לשם השתלתו באדם שאינו קרובו וכן בקשה כאמור של תורם שאינו תושב ישראל, יוגשו לוועדת ההערכה המרכזית.

פרק ד': (ד) בקשה לפי סעיף זה תוגש בטופס שקבע השר.

פרק ד': (ה) זה, "קרוב" – קרוב, לרבות גיס או גיסה.

רן כהן: למה מגדירים כאן "קרוב?

איתי עצמון: כאן הרחבנו.

איתי עצמון: כאן יש הגדרה מרחיבה.

רן כהן: זה נכון רק לגבי זה?

איתי עצמון: כן.

אברהם רביץ: ועדת ההערכה לגבי קרובים, היא צריכה להבהיר את מידת הקרבה?

אריה אלדד: לוודא למשל שלא הופעל לחץ בלתי סביר בתוך המשפחה, שלא איימו עליו או נידו אותו.

ג'ודי וסרמן: גם התאמה רפואית ופסיכולוגית.

אברהם רביץ: זה ברור, זה כתוב בכל מקרה.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 12.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 12 – אושר

איתי עצמון: 13.

איתי עצמון: ועדות הערכה.

איתי עצמון: (א) מנהל מרכז רפואי מורשה ימנה, באישור מנהל המרכז להשתלות, ועדת הערכה מקומית בת חמישה חברים שתדון בבקשות לנטילת אבר מגופו של תורם שהוא תושב ישראל לשם השתלתו בקרובו, ותיתן החלטה לגביהן.

איתי עצמון: (ב) מנהל המרכז להשתלות, באישור המנהל, תמנה ועדת הערכה מרכזית בת חמישה חברים, שתדון בבקשות לנטילת אבר מגופו של תורם לשם השתלתו באדם שאינו קרובו, או בבקשות לנטילת אבר מגופו של אדם שאינו תושב ישראל, ותיתן החלטה לגביהן.

איתי עצמון: המנהל ימנה ממלאי מקום קבועים לחברי ועדת ההערכה המרכזית.

איתי עצמון: (ג) ואלה חברי ועדת ההערכה: (1) רופא מומחה, שהוא מנהל מחלקה או יחידה בבית חולים שאינה עוסקת בהשתלת אברים, והוא יהיה היושב-ראש.

איתי עצמון: (2) רופא מומחה בפסיכיאטרייה או פסיכולוג קליני בעל תואר מומחה לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977.

איתי עצמון: (3) עובד סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996.

איתי עצמון: (4) נציג ציבור.

איתי עצמון: ואולם לבקשתו של התורם, נציג הציבור שיישב בדיון בעניינו יהיה, במידת האפשר, בן אותה קבוצה דתית, חברתית או תרבותית, שאליה הוא משתייך.

איתי עצמון: (5) עורך דין, הכשיר להתמנות שופט בית משפט מחוזי.

איתי עצמון: (ד) תקופת כהונתם של חברי ועדת ההערכה תהיה ארבע שנים מיום מינויים, ובלבד שלא יכהנו בתפקידם יותר משלוש תקופות כהונה.

רן כהן: כל הכבוד לסעיף קטן (4).

רן כהן: ממש יפה.

שמואל ילניק: נדמה לי שיש סתירה בין סעיף (א) סיפא - הסעיף מדבר על התפקיד של ועדה מקומית – לבין הסיפא של סעיף (ג) ששולח אותנו לוועדה מרכזית.

שמואל ילניק: סעיף (א) מדבר על הסמכויות של ועדת הערכה מקומית לדון בבקשת תורם לקרובו, וסעיף (ג) סיפא מדבר על ועדה מרכזית.

ג'ודי וסרמן: ועדת הערכה.

שמואל ילניק: ועדת הערכה מרכזית.

ג'ודי וסרמן: לא מרכזית אלא ועדת הערכה.

ג'ודי וסרמן: שתי ועדות הערכה – גם המרכזית וגם המקומית.

ג'ודי וסרמן: אתה מחזיק נוסח ישן.

שמואל ילניק: זה הנוסח שחולק לנו.

שמואל ילניק: סעיף 12(ג).

יצחק גלנטי: כבר הצבענו על סעיף 12.

יצחק גלנטי: הוא עבר.

שמואל ילניק: בסדר, אבל זה צריך לדור בכפיפה אחת.

שמואל ילניק: זה מתייחס רק למי שאינו קרובו?

קריאה: כן.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 13.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 13 – אושר

איתי עצמון: 14.

איתי עצמון: תנאים לאישור ועדת הערכה לא תאשר בקשה לנטילת אבר מגופ0ו של תורם, אלא אם כן שוכנעה כי התקיימו כל אלה: (1) התורם מתאים מבחינה רפואית ונפשית למתן התרומה, ואין במצבו הרפואי והנפשי משום חשש לסיכון בריאותו או לפגיעה בתפקודו, עקב התרומה, החורגים מן הסיכון הרגיל בפעולות מסוג זה.

איתי עצמון: (2) התורם נתן את הסכמתו לתרומה מרצון חופשי ומתוך דעה צלולה ושלא מתוך לחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר.

איתי עצמון: (3) התורם והנתרם נתנו את הסכמתם מדעת לפעולות הרפואיות הקשורות בביצוע נטילת האבר והשתלת האבר, כנדרש לפי הוראות סעיף 13 לחוק זכויות החולה.

איתי עצמון: (4) התורם לא נתן הסכמתו כנגד תמורה או הבטחה לתמורה, שקבלתה אסורה לפי הוראות סעיף 3, והסכמתו לא ניתנה לצורך קבלת התשלום לפי הוראות סעיף 20.

איתי עצמון: (5) התורם מבין שיש באפשרותו לחזור בו מהסכמתו בכל עת עד לנטילת האבר, וכי הוא לא יישא באחריות אזרחית או פלילית עקב ביטול הסכמתו.

איתי עצמון: (6) הנתרם נמצא מתאים מבחינה רפואית ונפשית להשתלה.

איתי עצמון: (7) אין מניעה אחרת לאישור הבקשה, לרבות לעניין מצבו המשפחתי של התורם.

שלי יחימוביץ': אמרנו שאין לנו תשלום בסעיף 20.

איתי עצמון: אמרנו שזה תשלום אחיד .

שלי יחימוביץ': אנחנו עדיין במחלוקת כאן.

יצחק גלנטי: אולי במקום המילה תשלום ייאמר קבלת החזר הוצאות.

נתן סמוך: לא, יש גם תשלום וגם החזר הוצאות.

נתן סמוך: אנחנו מחמירים ואומרים שבלי שום קשר לשאלה מה יהיה המודל שייקבע בסעיף 20, אם יסתבר לנו שגם זה – מה שלא נגיע אליו להסכמה – היווה תמריץ, גם התמריץ הזה יהווה עילה לפסילת התרומה של התורם.

שלי יחימוביץ': אני חולקת עליך.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אתם מודים כאן קבל עם ועולם שמדובר בתשלום.

נתן סמוך: אמרנו את זה גם קודם.

נתן סמוך: אנחנו אומרים תשלום והחזר הוצאות.

שלי יחימוביץ': ברגע שכתוב קבלת תשלום, אתם אומרים שמדובר בתשלום.

נתן סמוך: אגב, גם לשיטתך, כאשר מדובר בהפסד השתכרות, לא מדובר בהחזר הוצאה אלא מדובר בתשלום.

שלי יחימוביץ': יש כאן סתירה פנימית.

רן כהן: הפסד השתכרות או עלויות, זה פיצוי.

נתן סמוך: זה החזר הוצאה.

שלי יחימוביץ': יש כאן סתירה פנימית.

שלי יחימוביץ': למה שאדם ייתן הסכמה לצורך קבלת משהו שממילא יש לו?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על משהו שיש לו, על רמת שכר שיש לו, פיצוי רפואי על מה שייגרם לו כתוצאה מההשתלה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3(ג)(2) נאמר ש"לא יראו כתמורה כל אחת מאלה: תשלום והחזר כספי בעד הוצאות ששילמו לתורם לפי סעיף 20".

נתן סמוך: אנחנו מתאימים את זה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה לקחת בדיוק את אותו מינוח, את אותה תיבה – "תשלום והחזר כספי בעד הוצאות".

שלי יחימוביץ': אני אומרת שנחשפת כאן האמת המרה.

שלי יחימוביץ': סעיף 20 הוא לא תשלום, ולכן למה כתוב כאן תשלום?

נתן סמוך: סעיף 20 הוא גם תשלום.

רן כהן: היועצת המשפטית פתרה את זה.

רן כהן: אותה הגדרה כמו בסעיף (3).

ג'ודי וסרמן: התמורה המותרת לפי סעיף (3), שם נאמר "תשלום והחזר כספי בעד הוצאות".

אברהם רביץ: אם נחליט לשים את הסעיף, לא הכל אלה הוצאות.

ג'ודי וסרמן: תשלום והחזר הוצאות.

יצחק גלנטי: הכל מותנה בסעיף 20 שעליו עוד לא קיימנו דיון.

יצחק גלנטי: במסגרת סעיף 20 אנחנו יכולים לשנות את הדברים לכאן או לכאן.

יצחק גלנטי: בואו נעביר את זה הלאה עד שנגיע לסעיף 20.

יצחק גלנטי: ג'ודי, את משנה את הניסוח?

ג'ודי וסרמן: תשלום והחזר כספי בעד הוצאות.

יצחק גלנטי: בסדר.

יורם בלשר: שאלה לגבי סעיף (1), שם כתוב שהתורם מתאים מבחינה רפואית, נפשית וכולי, החורגים מן הסיכון הרגיל בפעולות מסוג זה.

יורם בלשר: מה זה החורגים מן הסיכון הרגיל?

נתן סמוך: הנחת העבודה שלנו הייתה שכל ניתוח, גם כאשר מדובר באדם בריא, כאשר הוא עובר פרוצדורה ניתוחית, עשויים לקרות ברמת הסתברות כזאת או אחרת תוצאות של סיבוכים ניתוחיים.

נתן סמוך: אמרנו שזה דבר שנכון בכל מקרה, אבל יש אנשים שעקב מצבם הרפואי או מסיבות אחרות רמת הסיכון שלהם היא גבוהה יותר, ואם אנחנו נראה שהם מועדים יותר להיכשל בניתוח בגלל מצב רפואי רגיש אחר שלהם, נצטרך לקחת את זה בחשבון.

יצחק גלנטי: יכולה גם להיות השלכה מדבר אחד על דבר שני.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 14.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 14 – אושר

איתי עצמון: 15.

איתי עצמון: סמכויות ועדת הערכה (א) ועדת הערכה תבקש מהתורם ומהנתרם, לשם בדיקת התקיימותם של התנאים המפורטים בסעיף 14, לעבור בדיקה רפואית ופסיכולוגית.

איתי עצמון: כן רשאית היא לבקש מהם לעבור גם בדיקה סוציאלית, ולעיין בכל חומר רפואי, פסיכולוגי וסוציאלי הנוגע לתורם ולנתרם ובכל חומר נוסף שהועבר אליה מכל אדם אחר והכל ככל שהמידע נוגע לביצוע תפקידיה.

איתי עצמון: כן רשאית הוועדה לזמן כל אדם, כפי שתמצא לנכון, וככל שהדבר דרוש לה לשם ביצוע תפקידיה.

איתי עצמון: (ב) בטרם תיתן ועדת הערכה את החלטתה, תזמן את התורם והנתרם להופיע לפניה, ורשאית היא לזמן כל אחד מהם להופיע לפניה בנפרד.

איתי עצמון: (ג) החלטות ועדת ההערכה יתקבלו ברוב קולות מהחברים הנוכחים.

איתי עצמון: (ד) ועדת ההערכה תיתן את החלטתה בתוך שישים ימים לכל היותר ממועד הגשתה של בקשת התורם לפי סעיף 12.

איתי עצמון: (ה) ועדת ההערכה תקבע את סדרי דיוניה, לרבות לעניין מניין חוקי של חבריה, וזאת ככל שלא נקבעו בידי המנהל.

יורם בלשר: רציתי לשאול מדוע יש החרגה של הבדיקה הסוציאלית?

יורם בלשר: למה לא לומר שכפי שצריכים לעבור בדיקה רפואית ופסיכולוגית, צריך לעבור גם בדיקה סוציאלית?

נתן סמוך: חשבנו שיש מקרים בהם לא מתעורר איזשהו צורך לבדוק את המצב של התפקוד שלו בסביבה החברתית ויש מקרים בהם הדבר הזה מתעורר לנוכח הנסיבות.

נתן סמוך: אדם שהוא קרוב משפחה והתחושה הכללית לא מעוררת קושי, אין חובה.

רן כהן: זה נראה לי הכרחי.

אריה אלדד: הדברים האלה הועלו כאן

אריה אלדד: כי חשוב למשל לדעת אם מדובר באותו תורם אלטרואיסטי שכרגע הודיעו לו שמנתקים לו את החשמל בגלל חוב של 6,000 שקלים.

אריה אלדד: כלומר, יש מקרים בהם הבדיקה הזאת היא הכרחית כדי לראות אולי אנחנו לא מסכימים לקבל תרומה.

יורם בלשר: אני חושב שבכל מקרה הבדיקה הכרחית.

אריה אלדד: גם כאשר מדובר בבן משפחה?

שלי יחימוביץ': כן.

רן כהן: מובן מאליו שיבדקו אותו רפואית ולמרות הכל זה כתוב.

רן כהן: לכן צריך לכתוב גם בדיקה סוציאלית.

אריה אלדד: אני חושב שלתת במקרים של אדם שתורם לקרובו.

שלי יחימוביץ': גם קרובו יכול להיות מאוד עני.

אריה אלדד: זה נכון, אבל לעומת זאת את עלולה לדחות אנשים שאומרים שהם לא רוצים שיתחילו להיכנס לו לחשבון הבנק שלו.

שלי יחימוביץ': הוא הולך לתרום אבר מגופו.

אריה אלדד: זה נכון, אבל עדיין אני לא רוצה שאחותי תדע שאני ירשתי מההורים שלי יותר ממנה.

אריה אלדד: יש פה צדדים משפחתיים שאנשים אומרים שהם לא רוצים שייכנסו להם לחשבונות שלהם.

אריה אלדד: הם אומרים שהם מוכנים לתת כליה, אבל שלא ייכנסו להם למעיים.

רן כהן: אני חושב שזה נכון להשאיר את זה בידי הוועדה, כי אם הוועדה תראה שמצבו הוא כזה שדורש, כאופציה, אבל לא כהכרח.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו נותנים את החירות הזאת בידי הוועדה, אנחנו יכולים לתת לה את החירות הזאת בכל דבר ועניין.

שלי יחימוביץ': אנחנו כן רוצים לקבע כאן בסד את הוועדה.

רן כהן: הוועדה הזאת תהיה ועדה מקצועית לעניין והיא צריכה לראות את מצבו הכולל של התורם.

רן כהן: אם מצבו יחייב בדיקה סוציאלית, היא תעשה בדיקה סוציאלית.

רן כהן: היה צריך לעשות כך שיהיה מצב אחר, שתהיה זכותו של התורם לבקש שתהיה בדיקה סוציאלית.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אין לזה משמעות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 14(2) נאמר ש"התורם נתן את הסכמתו לתרומה מרצון חופשי, מתוך דעה צלולה, שלא מתוך לחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר".

ג'ודי וסרמן: זה דבר שנבדק.

ג'ודי וסרמן: אם הוועדה חושבת שהיא צריכה לעשות בדיקות, היא תעשה בדיקות.

אריה אלדד: נראה לי שאנחנו כאן עלולים להוסיף גורם הרתעה לבני משפחה שרוצים אבל מתנדנדים ועכשיו הם גם צריכים לעבור הערכה אצל עובד סוציאלי.

שלי יחימוביץ': אני רואה שאני כאן במיעוט.

רן כהן: את יכולה להגיש על זה הסתייגות.

שלי יחימוביץ': אני מגישה הסתייגות.

איתי עצמון: לגבי הבדיקה הסוציאלית

שלי יחימוביץ': כן.

רן כהן: אני הולך עם שלי.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ורן כהן.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 הסתייגות לא התקבלה

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 15 – אושר

איתי עצמון: 16.

איתי עצמון: החלטות ועדת הערכה (א) לא שוכנעה ועדת הערכה כי התקיימו התנאים המפורטים בסעיף 14, כולם או חלקם, תדחה את הבקשה לנטילת האבר ותמסור הודעה על כך לתורם ולנתרם.

איתי עצמון: (ב) שוכנעה ועדת הערכה כי התקיימו התנאים המפורטים בסעיף 14, תאשר את הבקשה לנטילת האבר ותעבירה לאישור המנהל בצירוף נימוקיה וכל חומר אחר ששימש אותה, לצורך קבלת ההחלטה.

איתי עצמון: החליט המנהל לאשר את החלטת הוועדה, יודיע על כך למנהל המרכז להשתלות.

איתי עצמון: לא שוכנע המנהל כי התקיימו התנאים המפורטים בסעיף 14, כולם או חלקם, ידחה את הבקשה לנטילת האבר וימסור הודעה על כך לתורם ולנתרם.

איתי עצמון: החלטת המנהל תהיה מנומקת ותינתן בתוך שבעה ימים מהמועד שבו אישרה ועדת ההערכה את הבקשה.

איתי עצמון: (ב1).

איתי עצמון: קיבלה ועדת הערכה מקומית החלטה בבקשת תורם בניגוד לדעתו של אחד מחבריה, רשאי אותו חבר להביא את ההחלטה להכרעת ועדת ההערכה המרכזית.

איתי עצמון: הובאה החלטה כאמור, לא יהיה תוקף להחלטת ועדת ההערכה המקומית.

איתי עצמון: (ג) קיבל מנהל המרכז להשתלות הודעה מהמנהל לפי הוראות סעיף קטן (ב) על אישור החלטת ועדת הערכה מקומית, ייתן, הוא או מי שהוא הסמיך לכך, אישור למרכז הרפואי המורשה אליו משתייכת ועדת ההערכה המקומית לבצע את נטילת האבר והשתלת האבר, בתוך 24 שעות מהמועד שבו נמסרה החלטת המנהל למנהל המרכז להשתלות.

איתי עצמון: לא ניתן לבצע את נטילת האבר או את השתלת האבר באותו מרכז רפואי מורשה, יקבע מנהל המרכז להשתלות או מי שהוא הסמיך לכך, את המרכז הרפואי המורשה שבו תבוצע נטילת האבר או השתלת האבר.

איתי עצמון: (ד) קיבל מנהל המרכז להשתלות הודעה מהמנהל לפי הוראות סעיף קטן (ב) על אישור החלטת ועדת ההערכה המרכזית, ייתן, הוא או מי שהוא הסמיך לכך, אישור למרכז רפואי מורשה לבצע את נטילת האבר והשתלת האבר, בתוך 24 שעות מהמועד שבו נמסרה החלטת המנהל למנהל המרכז להשתלות.

איתי עצמון: בסעיף קטן זה, "מרכז רפואי מורשה" – המרכז הרפואי שביצע את נטילת האבר והמרכז הרפואי שיבצע את השתלת האבר.

יצחק גלנטי: האם אין אברים שאורך החיים שלהם לפני השתלה הוא לא פחות מ-24 שעות?

נתן סמוך: בהמשך יש סעיף שמתייחס לאברים שמורים.

נתן סמוך: אברים כמו קרניות או רקמות מהסוג הזה וכדומה, שניתן לשמור אותם במה שנקרא בנקי אברים, קבענו סעיף מיוחד שנגיע אליו בהמשך שנקרא אברים שמורים ולגביו אנחנו מחילים חלק מההוראות ומפעילים שיקול דעת לגבי הוראות אחרות.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, המקרים האלה לא צריכים לעבור את כל הוויה דלרוזה.

נתן סמוך: לא.

איתי עצמון: כאן אנחנו מדברים על השתלות מן החי.

יצחק גלנטי: אבל יש אורך חיים לאותו אבר.

נתן סמוך: הנקודה שאדוני מעלה מתייחסת בעיקר להשתלות אברים מן המת שניתנים הרבה פעמים לשמירה בחלק מהמקרים אבל אנחנו נגיע לזה בהמשך.

רן כהן: נדמה לי שבעמוד 13 למטה, לא צריך להיות כתוב ש"יקבע מנהל המרכז להשתלות או מי שהסמיך לכך את המרכז הרפואי המורשה שבו תבוצע נטילת אבר או השתלת האבר" אלא צריך להיות נטילת אבר והשתלת אבר.

נתן סמוך: לא תמיד זה באותו מקום.

נתן סמוך: בחקיקה כאשר אומרים או, זה ו/או.

נתן סמוך: בחקיקה אין ו/או.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 16.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 16 – אושר

איתי עצמון: 17.

איתי עצמון: הזכות לקבלת העתק ההחלטה (א) התורם והנתרם רשאים לקבל, לפי בקשתם, העתק מההחלטה המנומקת של ועדת הערכה וממצאי בדיקות שנערכו להם לפי הוראות סעיף 15(א) וכן העתק מההחלטה המנומקת של המנהל כאמור בסעיף 16(ב).

איתי עצמון: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאית ועדת הערכה שלא למסוך את נימוקיה או את ממצאי הבדיקות שנערכו לתורם או לנתרם, כולם או חלקם, אם קבעה כי טעמים של טובת התורם או הנתרם מחייבים זאת.

איתי עצמון: החליטה הוועדה שלא למסור את נימוקיה או את ממצאי הבדיקות האמורים, תמסור על כך הודעה למבקש.

רן כהן: האמור בסעיף קטן (א) עולה בקנה אחד מוחלט עם חוק זכויות החולה.

ג'ודי וסרמן: יש גם את החריג של חוק זכויות החולה, בסעיף (ב).

אריה אלדד: היו מקרים בהם בחדר סגור אמר האיש שלחצו עליו אבל הוא באמת לא רוצה.

אריה אלדד: אם זה המצב, אתה לא רוצה לפרסם את הנימוק למה דחית, כדי שהוא לא יעמדו בפני צליבה בחוג המשפחה.

רן כהן: אתה רוצה בכל זאת שהוועדה תיתן את הנימוק הזה למישהו.

אריה אלדד: החשש היה שאדם שלחצו עליו והכריחו אותו ללכת לוועדה אבל לוועדה הוא בא ואמר שהכריחו אותו והוא באמת לא רוצה לתרום.

רן כהן: למה שהוא לא ימסור את זה נניח למנהל?

רן כהן: בכל זאת יש כאן מקרה בו הוועדה החליטה.

ג'ודי וסרמן: המנהל מקבל.

ג'ודי וסרמן: המנהל מאשר את ההחלטה בכל מקרה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 16(ב) סיפא.

ג'ודי וסרמן: המנהל מאשר את החלטת ועדת ההערכה.

רן כהן: הוא יקבל את הניתוח הזה?

נתן סמוך: בוודאי.

נתן סמוך: לא נאמר שהנימוקים האלה לא צריכים להופיע אלא נאמר שהנימוקים האלה לא יופיעו בגרסת החלטת הוועדה שתימסר לתורם.

רן כהן: למי זה כן הולך?

נתן סמוך: למנהל.

רן כהן: המנהל במובן זה הוא מנכ"ל משרד הבריאות?

נתן סמוך: כן.

רן כהן: אם זה כך, זה בסדר.

שלי יחימוביץ': אין בעיה.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 17.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 17 – אושר

איתי עצמון: 17א.

איתי עצמון: ערעור החלטת ועדת הערכה או המנהל לפי פרק זה ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים.

איתי עצמון: בהמשך הכנסנו גם תיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

ג'ודי וסרמן: מספור הסעיפים יוסדר לאחר מכן.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 17א.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 17א – אושר

איתי עצמון: 18.

איתי עצמון: איסור נטילת אבר מקטין ומחסוי (א) הוראות פרק זה לא יחולו על תורם שהוא קטין או חסוי.

איתי עצמון: (ב) נטילת אבר מגופו של קטין או של חסוי, בחייו, לשם השתלתו באחר, תיעשה בהתאם להחלטת בית משפט לפי הוראות סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 שתוגש לבית המשפט לענייני משפחה.

איתי עצמון: בית המשפט לענייני משפחה לא יחליט בקשה כאמור, אלא לאחר שקיבל את חוות דעתה של ועדת ההערכה המרכזית.

נתן סמוך: זה כפי שקיים היום בחוק.

אריה אלדד: אני ממש מתנצל.

אריה אלדד: רציתי לדון בזה ומחמת עובי התיק נשמט העניין מזיכרוני.

אריה אלדד: רציתי להעלות לדיון את האפשרות שאדם יתרום כבר בגיל 17, שיהיה מותר לו לתרום כבר מגיל 17.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים לפתוח את זה לדיון כאן או שאני אגיש את זה כהסתייגות.

נתן סמוך: אנחנו הרי הסכמנו לזה.

נתן סמוך: אין צורך להעלות את זה כי אנחנו מוכנים להכין נוסח לקראת הישיבה הבאה.

אריה אלדד: לקחנו את הגיל שמותר לאדם להצביע בבחירות.

שלי יחימוביץ': הבן שלי בן 17 והוא ממש תינוק.

ג'ודי וסרמן: לעניין חתימה על כרטיס אדי נכנס סעיף 25.

נתן סמוך: כאשר מדובר בהשתלות מן המת, אנחנו הסכמנו וכמו שאמרה היועצת המשפטית זה כבר נמצא בנוסח.

נתן סמוך: כאשר מדובר על ילדים, צריך לזכור שלפני גיל 18 הם עדיין בבית הספר, הם לא עצמאים כלכלית, הם סמוכים על שולחן משפחתם והאפשרות שילד כזה יחליט לתרום אבר, גם אפילו לקרוב משפחה ללא אישור בית משפט, קל וחומר לאדם שאינו קרוב משפחה, היא אפשרות מאוד מטרידה.

נתן סמוך: אנחנו בחנו את האפשרות הזאת ואני מציע לא לסטות בנושא הזה מהגיל.

אריה אלדד: מצד שני היית אומר שיכול אדם שיציל את חייו של אביו בגיל 17.

נתן סמוך: באישור בית המשפט.

שלי יחימוביץ': גם בגיל 10 הוא יכול להציל את אחיו.

יצחק גלנטי: אני חושב שבכל-זאת יש כאן נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

יצחק גלנטי: אם נער בגיל 18 רשאי לנהוג.

שלי יחימוביץ': 18, כן.

יצחק גלנטי: בגיל 17 הוא רשאי לנהוג ומצביע לרשות המקומית.

נתן סמוך: זה שונה.

נתן סמוך: יש בזה שוני מסוים כי צריך לזכור שכאשר הוא נוהג או מצביע, הוא מממש זכות שהמדינה נתנה לו.

נתן סמוך: כאשר הוא תורם אבר, באיזשהו אופן הוא עושה משהו לטובת גורם אחר, כאשר בין הגורם שהוא עושה את זה לטובתו לבינו יכולים להיות גם קשרים לא כשרים, כולל הטבות כספיות שגם קטין בגיל 17 יותר חשוף אליהן.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שביקורתו של בית המשפט גם בגיל הזה היא מאוד חשובה.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על לחץ נפשי.

מאיר ברודר: אנחנו רוצים שתהיה הביקורת של בית המשפט.

מאיר ברודר: אני חושב שכל אחד מאתנו לא רוצה שהמתווכים יהיו עכשיו בתי החולים וישכנעו בני 17 לתרום אברים.

יצחק גלנטי: הנושא ירד.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 18.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 18 – אושר

איתי עצמון: 19.

איתי עצמון: תרומה שלא לנתרם מסוים הוראות פרק זה יחולו גם לגבי תורם המוכן לתרום אבר מאבריו בחייו, לשם השתלתו שלא בנתרם מסוים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (א) הבקשה לאישור נטילת האבר תוגש לוועדת הערכה המרכזית.

איתי עצמון: (ב) ועדת ההערכה המרכזית לא תאשר את הבקשה לנטילת האבר אלא אם כן ניתן לה אישור מאת המרכז להשתלות כי קיים נתרם המתאים מבחינה רפואית להשתלת האבר.

איתי עצמון: המרכז להשתלות יאתר נתרם כאמור מתוך מאגר המידע, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 23(ב), בשינויים המחויבים.

רן כהן: למה אתם כל כך מגבילים את זה?

רן כהן: זה יכול להיות לבנק של אברים.

שלי יחימוביץ': רוצים להשאיר את זה אלטרואיסטי.

רן כהן: אלטרואיסטי זה לא לתורם מסוים.

רן כהן: זה יכול להיות אבר שיכול לשמש למקרה חירום .

נתן סמוך: ההצעה מדברת על סיטואציה.

נתן סמוך: בדרך כלל הסיטואציה הקלאסית היא שתורם בא ורוצה לתרום לנתרם מסוים.

נתן סמוך: פעם אחת בתולדות המרכז הלאומי להשתלות קרה שבא אדם ואמר שהוא מוכן לתרום אבר ושהמרכז יחליט למי זה הולך.

נתן סמוך: סביב הסיטואציה הזאת, כדי לאפשר אותה בכל-זאת כי אנחנו לא יכולים לשלול אותה לגמרי, אנחנו כתבנו את הסעיף.

רן כהן: אבל אמרתם שהוא יכול לתרום רק אם קיים מישהו שצריך את זה.

מאיר ברודר: בגלל שלצערנו יש הרבה ממתינים, כמעט לא יקרה מצב שהוא לא יתאים למישהו מהממתינים.

מאיר ברודר: דבר שני, אתה צריך לזכור שכל הבדיקות האלו, אנחנו רוצים שזה יהיה בסמיכות לתרומה.

מאיר ברודר: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים מצב שבדקתי לו את הכשירות הבריאותית והנפשית לפני שנתיים.

רן כהן: אין בעיה.

רן כהן: בסדר.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 19.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה סעיף 19 – אושר

שלי יחימוביץ': ומשרד האוצר.

יצחק גלנטי: ומשרד האוצר.

יצחק גלנטי: רצוי לבוא עם דברים מסוכמים וסגורים, כך שנוכל להמשיך את הדיון בצורה יעילה.

שלי יחימוביץ': השאיפה שלי היא שאני אוכל להסיר את ההסתייגות שלי כדי לתמוך בהצעה הממשלתית.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.