ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 300, 2007-11-12 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, שבוע טוב, וחודש טוב, וכל הדברים הטובים.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אנחנו פותחים את השבוע בדברי תורה, אבל הפעם אנחנו דוחים אותם עד תחילת הישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אגב, דברי התורה פה לכל הדתות, יש לנו נוצרים בוועדה, יש לנו מוסלמים בוועדה, וכל אחד אומר את דברי התורה לפי השקפת עולמו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדון במצב במזרח ירושלים, אני לא אוותר על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה שרוצים שפשוט נשכח מזה.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שיש חברי כנסת אחרים שהתייאשו מהמצב.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו לא מתייאשים, שמעתי גם מראש מנח"י שיש אפילו חדשות טובות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מצפה לשמוע חדשות טובות, בתחום הזה זה דבר די נדיר.

מיכאל מלכיאור: נעסוק בשני נושאים נפרדים, קודם נעסוק בשאלה של החינוך לגיל הרך, ואחר כך במצב של בניית הכיתות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל לקבל תמונה ממנח"י, שאחראי על החינוך במזרח ירושלים וכל ירושלים.

מיכאל מלכיאור: נתחיל עם הגיל הרך, גיל 3-4.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו רוצים להבין זה מה המצב של הגנים, וכו'.

בן ציון נמט: בוקר טוב לכולם.

בן ציון נמט: נתחיל ממזרח ירושלים.

בן ציון נמט: גיל 3-4, מעטים הגנים בגיל 3-4.

בן ציון נמט: אם אנחנו פותחים גנים במזרח ירושלים, אנחנו פותחים גני חובה.

בן ציון נמט: והסיבה היא פשוטה.

בן ציון נמט: בגלל מיעוט המבנים, על פי חוק, אנחנו מחויבים לפתוח גני חובה ככל האפשר.

בן ציון נמט: ולכן, אנחנו משתדלים לפתוח גני חובה בכל מקום, וגני 3-4 כמעט ואין במזרח ירושלים.

פפה אלול: 3 בבית צפפא, ואחד באבו-טור.

מיכאל מלכיאור: בניירות שלי כתוב 2.

בן ציון נמט: בכל אופן, זה ודאי לא שינוי מהותי במגמה.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים יש?

בן ציון נמט: הנתונים שלנו מדברים על מספר של 47 אלף תלמידים בסך הכל.

בן ציון נמט: לחלק אותם בגדול ל-12 שכבות, לא, זה יותר מ-12 שכבות, ל-15 שכבות.

טלי ניר: 47 במערכת החינוך שלכם.

בן ציון נמט: במערכת החינוך הכללית כולם.

בן ציון נמט: בוא נאמר בערך 3,000 תלמידים בשיכבת גיל.

טלי ניר: לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש 15 אלף ילדים בגיל הזה, אנחנו בדקנו את הנתונים.

בן ציון נמט: בסדר, מחלקים את זה לשלוש - - -

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי נתון בשנה שעברה שיש 17,500 ילדים בגיל הזה, כתוב באגודה לזכויות האזרח.

פפה אלול: בשכבות הקטנות יש יותר מאשר בשכבות הגדולות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את הפער, בין 3,000 כפול שתיים.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו אומרים שגיל 3-4, שזה 6,000 - -

טלי ניר: הם לוקחים את הנתונים של הילדים שנמצאים במערכת הרשמית היום, וזה לא הנתונים.

טלי ניר: מדברים על 80 אלף ילדים בסך הכל בירושלים המזרחית.

בן ציון נמט: במערכות במזרח ירושלים, יש הרי כמה מערכות.

בן ציון נמט: יש גנים פרטיים לחלוטין, כמו במערב ירושלים, אגב.

בן ציון נמט: יש גנים של המוכר שאינו רשמי, ויש גנים רשמיים.

בן ציון נמט: מספר הילדים כ-15 אלף תלמידים, סביר להניח שבשלוש שכבות.

מיכאל מלכיאור: לפני שנייה אמרת 6,000 ילדים.

מיכאל מלכיאור: אתה אחראי על התכנון.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מתכנן מערכת ל-6,000 ילדים, זאת אחריות.

בן ציון נמט: אני מסכים.

בן ציון נמט: הנתונים של המדינה, יש לי הרגשה שלמטה, וזאת הערה נכונה שפפה אמר, שבשכבות הנמוכות הגידול הוא יותר גדול מאשר בשכבות הגבוהות.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר לך איך לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אתה חייב קודם כל לדעת על מה אתה מדבר לפני שאתה מתחיל.

מיכאל מלכיאור: יש גם חלק שלא נכנסים לתוך הסטטיסטיקה, כי הם נולדים בירושלים, הם לא נרשמים, לא פה ולא שם.

מיכאל מלכיאור: זה מעבר למספר הזה, מעבר ל-15,000.

מיכאל מלכיאור: כשאתה עושה תכנון, אתה צריך לדעת את כמות הילדים, ולדעת שאתה צריך כך וכך מספר ילדים וכמה.

בן ציון נמט: ברשותך, אני אהיה גלוי, ואומר, שמכיוון שמספר הילדים הקדם יסודי, הקדם קדם חובה כל כך נמוך, שגם אם יש 5,000 תלמידים, וגם אם יש 6,000 תלמידים, אנחנו נמצאים במצב קשה.

מיכאל מלכיאור: אבל בשנה הבאה, כל הילדים האלה, ועוד חצי מהם יהיו בגן חובה.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך לספק כיתות לכולם.

בן ציון נמט: ולאחר מכן בכיתה א', ושם אנחנו צריכים להדביק את הפער הזה.

מיכאל מלכיאור: אז כמה ילדים יש לך בגן חובה?

בן ציון נמט: אני יכול לומר היום בפועל, בתוך המערכת, 2,500 תלמידים גני חובה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שהמספר של 15,000 ילדים הוא נכון, אז זה אומר שבערך יש בכל שיכבת גיל 7,500.

בן ציון נמט: זה שלושה גילאים.

מיכאל מלכיאור: 15,000 זה שני גילאים.

בן ציון נמט: יש טרום חובה, יש קדם חובה, ויש חובה.

בן ציון נמט: כך זה עובד, בשלושה נתונים.

בן ציון נמט: 3-4-5.

מיכאל מלכיאור: אבל החמש לא כלול במספר 15,000.

בן ציון נמט: לדעתי, 5 כן כלול במספר.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך שלא.

שי כנעני: 7,500 תלמידים בשנתון, כאשר בבית הספר היסודי יש 3,500, הקפיצה על פניו נראית לי יותר מדי גדולה.

מיכאל מלכיאור: זה בגלל שיש לך אלפי תלמידים שלא רשומים בבתי ספר שלך.

שי כנעני: אני מדבר על כל התלמידים, צריך לבדוק את זה גם דרך הלידות.

טלי ניר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על פי שנתון מיום 31 בדצמבר 2005, מספר הילדים בירושלים המזרחית בגילאי אפס עד ארבע, הוא 37 אלף, 303.

טלי ניר: 5 שכבות גיל, תחלק בחמש, תגיע ל-7,500 לכל שיכבה.

מיכאל מלכיאור: זה רק מסביר לך כמה ילדים לא לומדים בבתי ספר שצריכים להיות בבתי ספר.

שי כנעני: יש הרבה שלומדים במסגרות פרטיות.

מיכאל מלכיאור: אתם אחראים לכלל הילדים אנחנו, כולנו אחראים.

בן ציון נמט: כיוון שבמערכת החינוך במזרח ירושלים יש שלוש מערכות, אחת היא פרטית לחלוטין, השנייה מוכרת שלא רשמית, והשלישית רשמית, אנחנו עוסקים בעיקר ברשמית ולא מוכרת.

בן ציון נמט: שיעורי בוחר ללמוד במערכת מסוימת זאת זכותו, לא לחייב אותו בכוח להיות ברשמי, למרות שאני כמנהל מנח"י, וגם משרד החינוך זו דעתו, רוצים - - -

מיכאל מלכיאור: זה שאתם יושבים בוועדת חינוך של הכנסת, ואתם לא יודעים כמה ילדים יש בשיכבה, ועל מה אנחנו מדברים בכלל, מאוד קשה לטפל בנושא.

מיכאל מלכיאור: למשל גן חובה, אתה אומר שקודם כל אתה מנסה לספק גנים לכל הילדים בגן חובה, אתה לא יכול לטפל בקדם.

מיכאל מלכיאור: גן חובה, יש הבדל גדול בין אם יש 2,500 תלמידים, או יש 7,500 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך להיות מערכת שונה לגמרי.

בן ציון נמט: אלף זה נכון.

בן ציון נמט: בית, אנחנו מודעים לפער הזה, הפער הזה ידוע לנו.

בן ציון נמט: אנחנו יודעים שיש פער בין אלה שלומדים לבין אלה שנמצאים.

מיכאל מלכיאור: שי אומר שיש רק 3,000 תלמידים.

בן ציון נמט: אני חושב שהנתון שלכם לפי הלשכה לסטטיסטיקה יותר נכון.

מיכאל מלכיאור: ודאי שהוא נכון.

בן ציון נמט: למרות שהוא לא הגיוני.

בן ציון נמט: יש פער מאוד גדול בין מה שאנחנו רואים לאחר מכן בשכבות היותר גבוהות, לבין 7,500.

בן ציון נמט: זה גידול עצום.

בן ציון נמט: זה גידול של 30%.

מיכאל מלכיאור: לא הייתם צריכים לבוא לפה לוועדת החינוך כדי לקיים את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: הדיון הזה צריך להתקיים יום יום, שעה שעה, כדי לפתור את הבעיה פה.

בן ציון נמט: אנחנו עוסקים בנושא הזה יום יום שעה שעה.

בן ציון נמט: בנושא של המספר של גני ילדים, כיוון שהנושא שעלה כאן היה גילאי 3-4, אנחנו ידענו שבגילאי 3-4 לצערנו, אין לנו פתרונות.

בן ציון נמט: אנחנו יודעים את גודל העניין.

בן ציון נמט: אין לנו פתרונות לגיל 3-4.

בן ציון נמט: יש מצוקה קשה מאוד.

מיכאל מלכיאור: לגילאי 5, כמה תקנים יש, כמה גני חובה יש.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים נמצאים בגני חובה.

בן ציון נמט: 2,500 ילדים בגני חובה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת יש עוד 5,000 שלא נמצאים בגן חובה.

בן ציון נמט: אולי 5,000, אולי קצת פחות.

מיכאל מלכיאור: 4,500.

בן ציון נמט: אני מדבר על 2,500 גנים רשמיים.

בן ציון נמט: יש לנו גנים מוכרים שאינם רשמיים, וגם גנים שהם פרטיים.

מיכאל מלכיאור: אז כמה יש בסך הכל ילדים?

בן ציון נמט: צריך לבדוק את הנתונים.

בן ציון נמט: בגנים הרשמיים נמצאים 2,500 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: החלטנו שבישיבה זאת אנחנו מדברים על גילאי 3-4.

מיכאל מלכיאור: תסבירו לנו מה אתם חושבים לעשות בגילאים האלו, או שאתם לא חושבים לעשות שום דבר.

בן ציון נמט: כשאני צריך לבדוק כרגע מה סדרי עדיפות במזרח ירושלים, אין לי ספק שסדר עדיפות הנכון, הוא למצוא פתרון לכל תלמיד מכיתה א'-י"ב, חובה עד סוף י"ב.

בן ציון נמט: כל משאב היום שתשקיע המדינה ועיריית ירושלים בפיתוח ובבינוי, צריך לקחת בחשבון שהצורך הראשון הוא גני חובה עד י"ב.

בן ציון נמט: ולכן הם כרגע נמצאים במצוקה גדולה של כיתות.

בן ציון נמט: אנחנו יודעים את הנתון.

בן ציון נמט: הנתון מדויק מאוד.

בן ציון נמט: 1,200, 1,500 כיתות, נתונים מפחידים.

בן ציון נמט: אם אני היום יכול כל שנה את הפער הזה להקטין, דבר ראשון, אעדיף להשקיע את הכסף בבתי ספר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הרמתם ידיים לגילאי 3-4.

בן ציון נמט: לא הרמנו ידיים.

בן ציון נמט: אנחנו חושבים שכרגע בסדרי עדיפות של הכסף שקיים היום, דבר ראשון צריכים להקים בתי ספר לפני הכל.

מיכאל מלכיאור: לגבי עצם החוק של 3-4.

מיכאל מלכיאור: הרי יש כלל במשרד החינוך, שהחוק שחוקק בשנת 1984, נותן 15 שנות לימוד במדינת ישראל, שזה יחול רק בהדרגה.

מיכאל מלכיאור: קבעו שהקריטריון להדרגתיות יהיה קריטריון סוציו-אקונומי, אשכולות.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שהילדים לפי הנתונים שיש לנו, 76% מהילדים הם מתחת לקו העוני, 64% מהמשפחות מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שהם ברמה סוציו-אקונומית הכי נמוכה שיש בארץ.

מיכאל מלכיאור: אולי יש תחרות עם עוד מקום או שניים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר נתון ואף יישוב בארץ כולל היישובים הבדואים שזה כל כך נמוך.

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שהם לא כלולים בצו, נכנסים לתוך חינוך חובה.

בן ציון נמט: קודם כל אני חושב שצריך לשאול את האוצר.

בן ציון נמט: יש בינינו לבין האוצר ויכוח גדול על נושא האשכולות.

בן ציון נמט: אגב, לא רק במזרח ירושלים, גם במערב ירושלים 3-4 יש שכונות מצוקה קשות מאוד.

בן ציון נמט: המצב בקריית יובל, בקריית מנחם הוא קשה לא פחות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאתה לא הכתובת לזה.

מיכאל מלכיאור: אבל למשל אנחנו מקציבים כך וכך כסף, המשרד מחליט לאיזה מקומות הוא מציג את הכסף הזה.

מיכאל מלכיאור: צריך להיות קריטריון ברור לאיזה מקום נותנים את הכסף הזה.

מיכאל מלכיאור: עושים לפי אשכולות, גם במערב ירושלים.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר לי שיש שכונות במערב ירושלים, שהיו צריכים לקבל, והם לא מקבלים, אז השאלה שלי אותה שאלה.

בן ציון נמט: לפני שנה נערך דיון בין האוצר, לבין עיריית ירושלים בנושא של גיל 3-4, ניתן את כל האשכול הזה כולו לפרוס לפי שכונות, לפי חתכים שונים ואחרים.

בן ציון נמט: הדיבור עם האוצר הוביל לזה, שזה נבדק שוב, והם אמרו, עד שלא יהיה שינוי בחוק, שהמדינה תחליט שרוצים את ירושלים להכניס, אין שינוי בגיל 3-4.

בן ציון נמט: זאת אומרת, 3-4 תלמידי ירושלים, לא מקבלים חינוך בחינם.

בן ציון נמט: אגב, זה קיים במקומות שבהם הרמה הסוציו-אקונומית גבוהה יותר, ובירושלים זה לא קיים.

זאב אלקין: השינוי באיזה חוק.

בן ציון נמט: יש אשכולות.

בן ציון נמט: ירושלים נמצאת במקום מסוים באשכול, כעיר שלמה ממוצע.

מיכאל מלכיאור: יש שכונות שכן מקבלים.

בן ציון נמט: לא, באף שכונה בירושלים.

טלי ניר: מה זאת אומרת אין.

טלי ניר: יש לי כאן רשימה, יש כתב של שר החינוך שאושר על ידי הוועדה הזאת.

טלי ניר: ויש שני צווי מ-1999, ומ-2001.

טלי ניר: מכניס את קריית מנחם, את עיר גנים.

ראניה הריש מסאלחה: יש לנו מכתב רשמי ממשרד החינוך שמפרט את זה.

בן ציון נמט: אכן מדברים על חוק יוח"א ולא על חוק חינם.

בן ציון נמט: אין חינם בגיל 3-4 בשום שכונה בירושלים, כולם משלמים.

טלי ניר: לפי מכתב של משרד החינוך רשמי שאנחנו קיבלנו, הם בהחלט כל השכונות האלה, גבעת המטוס, שיכוני תלפיות, שכונת פת.

בן ציון נמט: יש צו יוח"א.

מיכאל מלכיאור: יש לכם את המכתב.

בן ציון נמט: תלמידי ירושלים כולם, בגיל 3-4 - - -

טלי ניר: יש נתונים שהועתקו מהמכתב הזה.

טלי ניר: ביקשנו לפי חוק חופש המידע, קיבלנו את כל המידע הזה.

דבי גילד-חיו: פנינו למשרד החינוך, לשאול האם צו מקביל לצווים שהופעלו במקומות כמו במערב העיר –

מיכאל מלכיאור: אולי הם לא יודעים את הנתונים, אבל הם יודעים את העובדות בשטח.

מיכאל מלכיאור: אם הם אומרים שאין אף מקום בירושלים שיש חינוך ל-3-4 חינם, אז הם יודעים על מה הם מדברים.

דבי גילד-חיו: גם את הצו שמשרד החינוך הוציא לגבי מערב העיר הם לא מיישמים, זה מה שעולה פה.

דבי גילד-חיו: יש צו כזה, אולי גם שם הם לא מיישמים.

בן ציון נמט: גם צו שלא מתוקצב לא מופעל.

בן ציון נמט: בגיל 3-4 כל ילד שנרשם, מגיע למערכת הרישום העירוני, ועל פי נתונים הסוציו-אקונומיים של הוריו, נקבעת לו דרגה בין 1 ל-10, כל תלמיד בירושלים.

בן ציון נמט: יש צו יוח"א, זה דוגמה של צווים של מתוקצבים.

בן ציון נמט: ההזנה לצו יוח"א מעולם לא תוקצבה, ולכן כל הבלאגן קורה עם צו יוח"א.

בן ציון נמט: זה צו, זה חוק ממשלתי שכולם עוברים עליו בגלוי.

בן ציון נמט: יש צווים שאי אפשר לממש אותם, כי אין לזה תקציב.

מיכאל מלכיאור: יש תקציב.

טלי ניר: אבל ילדים שההורים שלהם מוכיחים שמצבם הסוציו-אקונומי שלהם נמוך, הם מקבלים פטור.

בן ציון נמט: זה בכל ירושלים.

טלי ניר: לא בירושלים המזרחית, כי אין להם אפילו גנים ללכת אליהם.

בן ציון נמט: זה סיפור אחר.

טלי ניר: זה בדיוק הסיפור שלנו כאן.

בן ציון נמט: ילדים בגיל 3-4 בכל ירושלים, יכולים להגיש מסמכים בציבור החרדי, בציבור הערבי, ובציבור הכללי.

בן ציון נמט: מגישים מסמכים על פי ההשתכרות של ההורים.

בן ציון נמט: יש מפתח מדויק, לפי זה הם מקבלים הנחה, גם במזרח וגם במערב.

בן ציון נמט: נכון שאומרת טלי, שבמזרח אין גני ילדים.

מיכאל מלכיאור: הם יכולים לקבל הנחה לגנים שהם לא יכולים להירשם בהם.

בן ציון נמט: חבר'ה, אתם רוצים שנודה שהמצב גרוע.

בן ציון נמט: יש לנו בעיה.

בן ציון נמט: בלי התאחדות ממשלתית לבינוי בגיל 3-4, לא יהיה - - -

טלי ניר: בואו נחשוב איך אנחנו מקדמים את זה ביחד.

מיכאל מלכיאור: התמונה פחות או יותר ברורה.

מיכאל מלכיאור: השאלה על פי חוק, אני שואל את המשפטנים שיושבים פה.

מיכאל מלכיאור: אולי ממשרד החינוך יש מישהו שיכול לענות.

מיכאל מלכיאור: האם זה אכן כך, שלפי החוק מסתכלים רק על כל עיר.

מיכאל מלכיאור: אם מסתכלים על כל עיר, אגב, אני לא יודע איזה אשכול ירושלים.

מיכאל מלכיאור: אם זה אשכול ארבע - - השאלה היא אם האוצר מתקצב את זה כך, שזה הולך לפי שכונות או לא.

מיכאל מלכיאור: אם זה נכון מה שאתם אומרים, אני לוקח את זה כהנחה שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: שיש שכונות שבגילאי 3-4 יש גנים שהם חינם, אי אפשר לעשות אפליה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: ההנחה היא אישית, ולא אזורית.

מיכאל מלכיאור: ההנחה האישית, עד כמה מגיעה ההנחה הזאת.

בן ציון נמט: עד 10% המינימום.

בן ציון נמט: אם היום המחיר המקסימלי הוא 716 שקלים, יש משפחה שמשלמת 71 שקלים, ויש משפחה שמשלמת - -

מיכאל מלכיאור: סליחה כך לא מקיימים דיון.

מיכאל מלכיאור: הערתי בנימוס קודם.

מיכאל מלכיאור: היתה שיחה, יכול להיות שאף אחד לא אמר שום דבר.

מיכאל מלכיאור: זה פארסה.

מיכאל מלכיאור: שיש מצב שאנשים שיש גם הנחות, ואין שום אפשר לתת - - - אני יכול להבין את מה שאומר ראש מנח"י פה.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר, אנחנו יודעים את המצב, יודעים את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: אין לנו כיתות, אז אנחנו מעדיפים שהכיתות שכן נבנה, נבנה אותם בבתי ספר.

מיכאל מלכיאור: נמנה אותם בחינוך החובה, ולא נמנה אותם לגילאי 3-4 כי פשוט אין לנו.

זאב אלקין: רוצה קודם לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: כן, אתה רוצה קודם לקיים את החוק, שגם את זה הוא לא מקיים, כי אין לו מספיק כיתות.

מיכאל מלכיאור: עדיין אני רוצה להישאר בגילאי 3-4.

דבי גילד-חיו: הייתי רוצה שראנייה שהיא מנהלת לשכת הרווחה, תציג את ההשלכות של הטענה הזאת על הילדים.

דבי גילד-חיו: להגיד שאין כסף, הכסף הולך למשהו אחר, זה פשוט אבסורד.

דבי גילד-חיו: הרי אנחנו יודעים, שאי אפשר להגיד, זאת טענה שלא עומדת.

דבי גילד-חיו: מדובר פה בילדים, ראנייה תציין מה מצבם, ולכן הטענה הזאת היא לא טענה.

מיכאל מלכיאור: ראש מנח"י למשל, הרי הוא לא שר האוצר, הוא ראש מנח"י.

מיכאל מלכיאור: לרשותו יש 170 כיתות שייבנו השנה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אנחנו נבקר את המערכת על זה שזה המצב.

מיכאל מלכיאור: אבל נאמר שאת ראש מנח"י, ויש לך השנה 170 כיתות לרשותך.

מיכאל מלכיאור: האם את נותנת את ה-170 כיתות למה שאת חייבת על פי חוק לתת בבתי ספר ובגן חובה.

מיכאל מלכיאור: או שאת נותנת לגיל 3-4.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה של בלתי אפשרית, ולא הוגנת.

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה שעומדת לפני ראש מנח"י.

ג'מאל זחאלקה: אנשי האוצר מאוד מרוצים בחדר.

ג'מאל זחאלקה: כי השאלות הן איך אתה משחק במסגרת הצנועה.

רנייה הריש מסאלחה: אני מנהלת לשכות הרווחה במזרח ירושלים.

רנייה הריש מסאלחה: כלשכות רווחה, אנחנו צריכים לטפל בעיקר באוכלוסייה בסיכון.

רנייה הריש מסאלחה: לפי חוק שירותי הסעד, שעכשיו משנים אותו לשירותי הרווחה, מוכרים לנו 6,500 משפחות ממזרח ירושלים, שמגיעים אלינו על רקע בעיות חברתיות קשות ביותר, אלימות במשפחה, עוני, חוסר תיפקוד הורי, בעיות התנהגות ילדים, בעיות חינוכיות של הילדים, הכל נובע ממכלול הבעיות המערכתיות במזרח ירושלים.

רנייה הריש מסאלחה: היום מוכרים לנו 1,660 ילדים בגיל הרך בני 3-4, שאני כרווחה נותנת שירות ל-500 ילדים, כאשר ילד מגיל אפס עד שלוש במעון יום, שהממשלה והמדינה מקציבה, מגיל שלוש אני אומרת לו סליחה, אותה ממשלה החליטה שאתה צריך לחכות בבית.

רנייה הריש מסאלחה: אותה תנאי מצוקה הכי קשים עם השכבות - - -

מיכאל מלכיאור: מה שאת רוצה להגיד, שבתוך המספר הזה יש חלק לא מבוטל שהם ילדים בסיכון גבוה יותר.

רנייה הריש מסאלחה: גבוה יותר.

מיכאל מלכיאור: בערך חצי מהילדים שהם מתחת לקו העוני הם ילדים בסיכון, לפי ההגדרות המקובלות.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו מדברים על כך, שגם לילדים בסיכון אין לנו שום פתרון לגילאי 3-4.

רנייה הריש מסאלחה: זה הכי קשה, אחרי שהם חוזרים לבית הספר בגיל חמש, הם מתחילים בפער עצום, אני כרווחה צריכה לתקן את כל הבעיות הנגזרות, וללא ספק גם מבחינה כלכלית זה עולה לנו הון תועפות, וזה לא נכון לא רק כלכלית, גם מבחינה מקצועית, שהיום גם מדובר על החלטת ממשלה לטפל בילדים בסיכון, ויש תכנית שנקראת "התחלה טובה" שנותנים מיקוד ופוקוס על ילדים בגיל הרך, כדי למנוע התדרדרות במצבי סיכון.

רנייה הריש מסאלחה: אני נמצאת במקום שאני מאושרת מבחינת התכנית, אבל אין לי מערכות חינוכיות.

רנייה הריש מסאלחה: אין אפשרות לטפל אם אין מערכות חינוכיות.

רנייה הריש מסאלחה: אני מבקשת שתהיה התייחסות מיוחדת לאוכלוסייה הזאת, כי ההשלכות הן קשות, וגם ילדים נושרים, ראיתי מהו אחוז הנשירה, וכולנו יודעים.

רנייה הריש מסאלחה: ברור לי שהנתון הזה צריך להדאיג, זה לא רק תפקיד רווחה ומנח"י.

בן ציון נמט: מה קשור נשירה לגיל 3-4?

רנייה הריש מסאלחה: אחוז הנשירה בגילאים יותר גבוהים, ללא ספק קשור לאיך שאנחנו עובדים עם הילדים בגיל הרך.

רנייה הריש מסאלחה: זאת אחריות שללא ספק צריכה להיות לעבר העובדה, אבל גם לעבר הרווחה, וגם לעבר החינוך.

רנייה הריש מסאלחה: זאת אחריות משותפת, לא להעביר מצד אחד לשני, ואני מצפה שתהיה התקדמות.

רנייה הריש מסאלחה: אנחנו יום יום מתמודדים עם מצוקות מאוד קשות ואין לנו פתרונות.

רנייה הריש מסאלחה: רק 80 ילדים מתוך גילאי 3-4 שמוכרים בירושלים, אני נותנת להם שרות.

רנייה הריש מסאלחה: 80 מתוך 1,600 בסיכון, אני מסוגלת לתת ל-80 שרות מיוחד, והשאר מחכים להמשך התדרדרות, וזה נושא שמאוד קשה לקבל אותו.

בן ציון נמט: שני דברים נכונים כאן.

בן ציון נמט: זה שיש פער בגיל 3-4, צריך להפנות לאוצר, ולמשרד החינוך, ולשאול למה אני לא מתוקצב בגילאי 3-4.

בן ציון נמט: לפי משרד החינוך וגם לפי האוצר, אני לא מתוקצב בגילאים האלה, לא לבנייה, וגם לא לטיפול.

בן ציון נמט: רנייה צודקת.

בן ציון נמט: היא מטפלת ב-0-3, בילדים בסיכון, ולאחר מכן יש פער של שנתיים, וזה דבר מטופש לגמרי.

בן ציון נמט: ודאי ברצף הוא גורם בעייתי.

בן ציון נמט: את הדברים האלה צריכים להפנות לאוצר ולמשרד החינוך, אני לא מתוקצב בגיל 3-4 לגמרי.

זאב אלקין: לי יש שאלה, אני לא יודע אם היא מופנית למשרד החינוך או למשרד האוצר.

זאב אלקין: או לשניהם ביחד.

זאב אלקין: קודם כל נסיון להבין את הפאן עובדתי, האם החלה של צו לימוד חובה בגני ילדים, הולכת לפי אשכול של עיר שלמה או מתחלקת לפי שכונות.

זאב אלקין: לא יכול להיות שעל זה לא נקבל תשובה ברורה על המקום, אלא השערות עבודה בלבד.

זאב אלקין: בהתאם לתשובה לשאלה הראשונה, אשאל את השאלה השנייה.

ריקי ארמן: במסגרת ועדת עדיפות לאומית, משרד החינוך ביצע ישיבה מחודשת גם בנושא גני ילדים.

ריקי ארמן: הקריטריונים זה לא משהו שאנחנו באנו והתערבנו, משרד החינוך בנה אותם, צריך לבדוק מולם איך הם בנו את הקריטריונים.

ריקי ארמן: אני מניחה שהם יידעו לענות.

זאב אלקין: מה התשובה, כן או לא.

ריקי ארמן: שצריך לשאול את משרד החינוך.

זאב אלקין: אני כרגע לא שואל למה.

זאב אלקין: אני שואל מהו המצב העובדתי.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל מה ששאלנו לפני כן.

זאב אלקין: כשאת מתקצבת, את מתקצבת לפי עיר, או לפי שכונות.

זאב אלקין: תשכחי מירושלים, במקום אחר.

ריקי ארמן: צריך לשאול את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: היא נותנת להם את הכסף, הם מחליטים איך לחלק.

זאב אלקין: בסדר, אפשר לשאול את משרד החינוך.

שי כנעני: הדיון הזה לא עלה קודם, אוכל רק להגיד כך.

שי כנעני: השאלה של הקריטריונים להקצאת גילאי 3-4 שריקי הזכירה קודם, עמדה בפני בג"צ, והוא פסל את סדרי העדיפויות שקבענו.

שי כנעני: כרגע, הצענו מודל אחר שצריך לקבל את אישור הבג"צ, ולזה מתחשב במצב הסוציו-אקונומי.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו לא התחשבתם במצב הסוציו-אקונומי?

שי כנעני: הוא לקח גם, אבל הוא לקח את יישובי עדיפות לאומית.

שי כנעני: זה שהבג"צ פסל איזה עניין של השימוש בעדיפות לאומית, כל המגרש הזה נפתח מחדש.

שי כנעני: בגלל שהמשקל של עדיפות לאומית היה גדול מאוד בקביעה, אם היישוב ייכנס או לא ייכנס לתוך גילאי לימוד 3-4.

זאב אלקין: איך אתם מתקצבים בינתיים, בשלב הביניים לפני שאישרתם?

שי כנעני: בשלב הביניים יש אישור מבג"צ לפעול בינתיים, תשס"ח, עד שאנחנו נצטרך לתת בעוד כחודש תשובה לבג"צ לקבל את האישורים לקראת שנת הלימודים תשס"ט.

זאב אלקין: בינתיים הקריטריונים הישנים פועלים.

שי כנעני: עשינו איזשהו מהלך, למיטב ידיעתי על הקטע הזה אני רוצה להגיד נורא בזהירות.

שי כנעני: זה לא מגרש הביתי שלי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאתה לא הכתובת, בכל זאת אני רוצה להבין ממך בנצי, הם לא נכנסים אפשר להתווכח על זה, ואנחנו נעבוד כדי שכן יכניסו אותם לתוך הקביעה שהם צריכים לקבל גנים בגילאי 3-4.

מיכאל מלכיאור: הילדים בסיכון גבוה, יש גם הבדל מאוד גדול, עד שמישהו נכנס לתוך ההגדרה הזאת, צריך להיות מצבו להיות קשה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חובה כללית לדאוג שהוא לא יסתובב ברחוב כל היום.

מיכאל מלכיאור: לפחות לילדים האלה, מה שאנחנו מדברים 1,600 ילדים בגילאי 3-4, שיהיה להם מקום, אנחנו יודעים שהם מוגדרים על ידינו כילדים בסיכון גבוה.

שי כנעני: מנהל מנח"י, שם בדיוק את הבעיה.

שי כנעני: משום שהשאלה שתעמוד היא האם לקיים את חוק לימוד חובה שחל רק מגיל חמש ומעלה.

מיכאל מלכיאור: גם האחריות לילדים בסיכון גבוה, אני לא יודע איזה חוק, אבל בטוח שיש חוק בעניין הזה.

רנייה הריש מסאלחה: יש חוק בסיכון שזה עד גיל וחובה היום.

מיכאל מלכיאור: עד גיל שלוש יש מסגרות לילדים האלו?

רנייה הריש מסאלחה: המוכרים לנו.

רנייה הריש מסאלחה: במזרח ירושלים, בגלל בעיה של מחסור בכוח אדם ותקציבים, אנחנו לא מצליחים להגיע לכל האוכלוסייה בסיכון.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם אומרים, עד גיל 3 יש טיפול מסויים.

רנייה הריש מסאלחה: מי שמוכר לנו, צריך לפתח יותר.

מיכאל מלכיאור: זאת פאשלה.

שמואל הלפרט: ישנם 330 אלף ילדים במדינת ישראל שהם בסיכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים, אני לא מדבר על זה.

מיכאל מלכיאור: פה מדובר לא על המספר הזה.

מיכאל מלכיאור: ילדים בסיכון גבוה, זאת הגדרה הרבה יותר מחמירה, ויש טיפול מגיל אפס עד גיל שלוש.

מיכאל מלכיאור: מגיל שלוש עד ארבע אין טיפול.

בן ציון נמט: צריכים לפנות לרווחה, גם כאן משהו לא הגיוני.

בן ציון נמט: הילדים בסיכון, גם אם יש להם גן ילדים בגיל 3-4, הם בסיכון גם מהשעה אחת ועשרים אחר הצהריים.

מיכאל מלכיאור: אבל בינתיים שתהיה להם איזושהי מסגרת חינוכית.

בן ציון נמט: לנו יש בעיה עם כלל הילדים שאין להם גני ילדים בגיל 3-4.

בן ציון נמט: מעבר לילדים בסיכון, צריכים לפנות גם למשרד הרווחה ולדרוש ממנו תיקצוב מיוחד לתלמידים הללו.

בן ציון נמט: אבל הבעיה המרכזית שלי, האם לקיים את החוק כמו שצריך מגיל חמש, או לרדת.

זאב אלקין: אם היה מוכן הצו ששם אותך במצב שבשתי החזיתות אתה עובר על החוק, גם כשאתה לא בונה כיתות, וגם כשאתה לא פותח גנים.

זאב אלקין: במצב כזה מה היתה ההחלטה שלך?

בן ציון נמט: זה יותר הגיוני.

טלי ניר: יש כאן הורים לילדים בגילאים האלה מירושלים המזרחית, שישמחו להסביר לחברי הוועדה ולמשרד החינוך, איך המצוקות באות לידי ביטוי בשטח, כי באמת מדובר באוכלוסייה מאוד ענייה.

טלי ניר: דיברת על אחוזי העוני, שאין להם אופציה אחרת מסתובבים כל היום ברחובות.

טלי ניר: רק לפני שבועיים, היה כאן כנס שארגנה אשת ראש הממשלה, דיברה על הילדים בסיכון, על הילדים בגילאי שלוש, ארבע, וכמה החינוך בגיל הזה הוא קריטי.

טלי ניר: בעצם, היעדרו המשמעות שלו היא בלתי הפיכה לילדים.

מיכאל מלכיאור: היה לנו כנס גדול.

רנייה הריש מסאלחה: למי שיבקש את החומר, החומר איתי, "התחלה טובה", ולילדים האלה באמת מגיע התחלה טובה, שיכולים להתפתח בצורה תקינה ולתרום לעצמם ולחברה.

טלי ניר: ברגע שאין להם את המסגרות בגיל הזה, הילדים האלה מהווים נטל על החברה בשלב יותר מאוחר.

טלי ניר: נכנסים למעגל של עוני, מעגל של מצוקה.

מיכאל מלכיאור: את המציאות מכירים טוב בוועדה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אולי אפשר לבקש בכל זאת, מנציגי משרד החינוך, שתוך כדי הישיבה יתנו לנו תשובות עובדתיות פשוטות, האם במסגרת הקריטריונים שחלים היום, של קריטריונים ביניים, ההחלה של הצו היא שכונתית, או על פי עיר שלמה באשכולות.

זאב אלקין: דבר שני, היו פה גרסאות שונות, בקריטריונים החדשים שהם מפתחים, מה הולך להיות המצב, זה הרי עוד שנה.

שי כנעני: עם הקריטריונים החדשים, אני מציע להמתין, שבית המשפט יאשר אותם, כי אין טעם להגיד אותם.

מיכאל מלכיאור: על השאלה העובדתית, אנא מכם להביא תשובה מוסמכת.

מיכאל מלכיאור: יש פה שתי גירסאות, אנחנו רוצים לדעת.

מיכאל מלכיאור: אנא ממשרד החינוך, שמישהו ייצא החוצה, יעשה את הטלפונים הדרושים, ויחזיר לנו תשובה.

ג'מאל זחאלקה: קורה פה משהו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר אנחנו נחכה עד שיבנו את החדרים לכיתות א'-י"ב.

ג'מאל זחאלקה: לפי התכנית שלהם, לוקח בערך 30, 40 שנה עד שיעשו את זה.

ג'מאל זחאלקה: הילדים בסיכון, ימצאו אותם בבית סוהר כעבריינים, זאת השורה התחתונה.

ג'מאל זחאלקה: זה תרגום בעברית פשוטה מה שאומרים כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה, לכן אנחנו חוזרים על השאלה.

סלמה יאסין: יש לי שלוש בנות.

סלמה יאסין: במזרח ירושלים, זה לא בית ספר טוב בכלל.

סלמה יאסין: אני גרה כמעט שש שנים במזרח ירושלים, ועד היום לא ראיתי בית ספר אחד, שבנו לילדים שלי.

סלמה יאסין: האבא עובד ומרוויח 3,000 שקלים, הוא לא יכול להכניס ילד לבית ספר, ולשלם עליו 700 שקלים לבית ספר פרטי, טרום חובה.

סלמה יאסין: עכשיו מגיל 3 עד גיל 5, אם ילד גם בבית, כאשר הוא מגיע לכיתה א', קשה לו ללמוד, להיכנס מההתחלה למסגרת.

סלמה יאסין: כאמא, היא רוצה לצאת לעבודה, היא לא יכולה להשאיר ילד בגיל שלוש, אין לו לאן ללכת, מה היא תעשה איתו.

סלמה יאסין: ואז כאשר הוא גדל, הוא יילך לגנוב, או יעשה משהו אחר בגלל שאין לו מסגרת לחיות בה.

סלמה יאסין: צריך להקים בתי ספר, זה חשוב מאוד לילדים.

סאמר בדוואי: אנחנו מתמודדים עם ילדים שמגיעים לגיל חמש, לגן חובה עם המון בעיות שקשורות להתפתחות המנטלית שלהם.

סאמר בדוואי: אתם יודעים שהגיל הזה מאוד חשוב מבחינת כישורי חיים בסיסיים.

סאמר בדוואי: דבר נוסף, עניין המשפחות, כאשר האמא נשארת בבית, וזה פוגע בפרנסה של המשפחה.

סאמר בדוואי: מה שגם שמתפתחות בצד מערכות חינוך פרטיות בגיל הזה, שהן בכלל לא מבוקרות, משלמים 200 שקלים, אפילו מינימום לא נותנים להם.

סאמר בדוואי: אפשר לומר כמו בייבי-סיטר, לא יותר.

סאמר בדוואי: זה משליך על המשך החינוך שלהם בכל השכבות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, הבעיה הזאת קיימת רק במזרח, במערב ירושלים לא קיימת יותר בעיה?

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, היום אנחנו עוסקים במזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו עוסקים בשאלות שעולות בצורה חריפה ביותר, אין מציאות כזאת במערב ירושלים, בשום מקום בארץ.

מיכאל מלכיאור: אין שום שכונה שיש לך גן אחד ושלושה בבית צפאפה בשביל 15 אלף ילדים.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זה לא קיים.

מיכאל מלכיאור: גם גנים פרטיים ומוכרים, גם זה לא קיים.

מיכאל מלכיאור: יש קבוצה קטנה של ילדים מעבר לזה, ל-90% מהילדים אין גן.

מיכאל מלכיאור: זה לא קיים, לא בציבור שלך שאתה מייצג אותו, ולא באף ציבור אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל אין כזה דבר, זה לא קיים בשום מקום, יש ילדים אחרים שגם סובלים, ושהם במצב לא טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים בזה, דבר, דבר.

שמואל הלפרט: ישנם אנשים שחיים מתחת לקו העוני, אין ספק שיש הרבה מאוד, עשרות אלפי ילדים, אולי מאות אלפי ילדים, שמצבם דומה למצב הילדים במזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: בגלל זה יש ברחבי הארץ הגדרות סוציו-אקונומיות, שמשום מה לא חלות במזרח ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות, אבל הם מקבלים טיפול.

שמואל הלפרט: 800 אלף ילדים מתחת לקו העוני, ומאות אלפי ילדים רעבים.

פפה אלול: אם אמרנו שיש 137 ילדים בגנים עירוניים, יש 175 בלבד, בגנים פרטיים.

פפה אלול: זאת אומרת, זה לא הגנים הפרטיים פותרים את הבעיה.

פפה אלול: זאת אומרת, בסך הכל 300.

פפה אלול: אני בכיוון של מר בנצי, ואני בדילמה.

פפה אלול: הוא אמר אני צריך לטפל לפי החוק בחינוך א'-י"ב חובה.

פפה אלול: אם אנחנו סומכים על זה, אנחנו ראינו שמכיתה א'-י"ב חינוך חובה, אנחנו לא פתרנו את הבעיה, יש לנו 1,300, חסרים כיתות.

פפה אלול: אם לא נטפל בנפרד בגיל הזה, זה צריך להיות במקביל.

פפה אלול: לא יכול להיות שנפתור קודם כל את הבעיה של חינוך חובה, ואחר כך נראה מה קורה.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה בלתי אפשרית, ולכן אני לא רוצה לחזור.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא צריך לטפל בזה, בנצי יושב עם האחריות על זה, אני יודע שהוא באמת משתדל.

מיכאל מלכיאור: זה לא מהשפה לחוץ.

מיכאל מלכיאור: אבל אם יש לו כיתה אחת שמתפנה, או כיתה אחת שנבנית, הוא צריך להחליט, האם זה יילך מהפח לפחת.

פפה אלול: שיהיה האוצר, שיהיה הרווחה, אבל מישהו - - -

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו יושבים פה, כדי להגיע לפתרונות, שהוא לא הוא צריך לשבת עם הדילמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה התפקיד שלנו, אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך הדבר הבלתי אפשרי שהוא נמצא בו.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות כמו שעשו בבלפאסט, נכנס גורם חיצוני שפתר את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אחרת לא היה פתרון לחינוך.

ג'מאל זחאלקה: הבריטים הפלו לרעה את האירים בצפון אירלנד, שנים ארוכות.

ג'מאל זחאלקה: מצב החינוך היה בכי רע, תסע לבלפאסט, תראה אחרי התערבות של האיחוד האירופאי, שהגורם הבינלאומי התערב בנושא, היתה מהפכה בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה לפי המצב, זכותנו המלאה לפנות לעולם, כי זאת בעיה בינלאומית.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא בעיה רק של בנצי, ישראל היא כובשת את מזרח ירושלים, יש לה אחריות מלאה על מה שקורה מבחינת חינוך.

ג'מאל זחאלקה: ואם היא לא תעשה את זה, צריך לפנות לאו"ם ולאיחוד האירופאי, שהם ישקיעו כסף בכדי להציל את החינוך בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: ההזנחה כביכול של מזרח ירושלים, הורסת את החברה בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: יש הרס של החברה, החברה מתפוררת, ואף אחד לא ישכנע אותי שזו לא מדיניות יזומה.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא ישכנע אותי.

ג'מאל זחאלקה: זה משהו פוליטי, הבעיה היא פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: בוא לא נטאטא את העניינים מתחת לשטיח.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לפעול בנושא הזה, שצריך התערבות בינלאומית כדי לפתור את בעיית החינוך בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: זה שטח כבוש, ויש אחריות של הכובש.

זאב אלקין: יש אחריות לפי חוק יסוד ירושלים, בתור מחוקק תדייק.

ג'מאל זחאלקה: יש אחריות על פי החוק הבינלאומי, כמו שהיתה אחריות לישראל על החינוך בהגדה המערבית, זה לא פחות, אפילו יותר מאשר- - -

זאב אלקין: אתה רוצה לחפש פתרון, או משהו פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע מה שאני אומר.

מיכאל מלכיאור: ממשלות ישראל למיניהם, אחרי הקבלה של החוק לגבי ירושלים.

מיכאל מלכיאור: למעשה, הצהירה במדיניות וזאת מדיניות מכוונת, אי אפשר להגיד שלא מדיניות מכוונת.

מיכאל מלכיאור: מדיניות מכוונת, ממשלת ישראל, למעשה משרד האוצר, משרד החינוך, ראש ממשלה, כולם הצהירו, את החוק הזה של איחוד ירושלים, אנחנו לא מעונינים לקיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא לוקחים אחריות על הילדים במזרח ירושלים.

זאב אלקין: ככה מתנהגים, כמו שמשרד החינוך לא לוקח אחריות על המון דברים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להטיל את זה גם על - - -

ג'מאל זחאלקה: שלושים שנה, שנה אחר שנה, אפשר לחשוד בו שיש לו כוונה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: לי מותר להגיע למסקנה הלוגית הפשוטה, שיש לך כוונה לעשות.

זאב אלקין: אבל עדיין אתה רוצה שהדיון יתקיים פה ולא בבלפאסט ולא - - -

ג'מאל זחאלקה: בכל מקום אני רוצה.

מיכאל מלכיאור: אמרת, זאת זכותך המלאה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול גם להבין את זה.

חיים ארליך: ההזנחה המתמשכת, וחוסר הפתרונות בגיל הרך, באים לידי ביטוי אחר כך בנשירה אדירה, שרק בסוף השבוע התפרסמה במזרח העיר, שיעורים שאין להם שיעור באף מקום.

חיים ארליך: כל מי שמצוי בחומר, ויודע את התחום המקצועי, משהו כמו 50%.

חיים ארליך: אני אומר כהערה צינית, שאם יהיה טיפול כמו שצריך בגיל הרך, המערכת של החינוך היסודי והעל יסודי תקרוס, לא תוכל להחיל במאה אחוז מהתלמידים.

חיים ארליך: העובדה שקיימת נשירה בשיעורים כאלה גדולים, מאפשרת את המשך קיום המערכת במזרח העיר.

חיים ארליך: במידה ושיעורי הנשירה יהיו דומים למה שמקובל בחברה הישראלית הרגילה, המערכת בירושלים המזרחית תקרוס לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל עוד החלטות בנושא.

מיכאל מלכיאור: בנושא הבנייה, כמובן לא ניכנס להחלטות שנמצאות בפני הבג"צ, כי את זה אסור לנו לעשות.

בן ציון נמט: לא ניכנס להחלטות של הבג"צ, אלא ההיפך.

בן ציון נמט: לפני שלושה שבועות, ב-17 באוקטובר, התקיימה ישיבה אחרונה של הבג"צ בנושא הזה.

בן ציון נמט: בעתירה מפורסמת של עמותת "עיר עמים" ועוד כמה גורמים נוספים, נגד משרד החינוך ועיריית ירושלים בנושא של בינוי.

בן ציון נמט: בפני בית המשפט הנכבד, הנשיאה היקרה דורית בייניש, הוצגו הנתונים, ויש החלטה שאני מציע שאני אביא לך אותה, ואתה תקרא אותה בקול.

מיכאל מלכיאור: שמענו בפרוט את טענות הצדדים, ואת עמדת בא כוח המדינה.

מיכאל מלכיאור: הוגשה בפנינו תכנית רב שנתית, הן של המדינה, והן של העירייה.

מיכאל מלכיאור: בדיון היום ניכר, כי בחודשים האחרונים, סוף סוף יש נסיון להתמודד ברצינות עם הבעיה הקשה.

מיכאל מלכיאור: חוסר בקרקעות, הצעות בהליכי הפקעה, ונסיונות משמעותיים בתיאום עמדות בין גורמי המדינה, אוצר, משרד החינוך, לבין עיריית ירושלים.

מיכאל מלכיאור: העירייה מינתה מטעמה פרוייקטור את מתכנן העירייה משה כהן.

בן ציון נמט: נמצא פה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד שמחים על כך, תספרו איפה זה עומד, ומה הדברים הטובים שהיה בפני הבג"צ.

שי כנעני: הנקודה העיקרית שמונעת מאיתנו עד עכשיו מלהתקדם, היא הבעיה של מחסור בקרקעות.

שי כנעני: ויש מחסום בעניין הזה, גם אם אתה הולך לרכישה בהפקעות, העניין הוא תהליך ארוך קשה וממושך.

שי כנעני: משה כהן, עם הידע המקצועי הרב שיש לו, הציע מהלך שיכול לסייע בהשגת קרקעות במהירות גדולה יותר, ותאפשר לנו לקיים את ההודעה של המדינה לבג"צ, על היקף הבנייה שאנחנו נקצה בירושלים בהתאם להודעות שלנו.

שי כנעני: אם יהיה צורך לפרט במדויק את המהלך, איך הוא מתבצע מבחינת הצד הטכני שלו - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני מבקש לא לקיים פה שיחות.

שי כנעני: אני מציע שמשה יסביר.

שי כנעני: הייתי רוצה להראות כמה דברים לגבי הנתונים שיש לנו, וגם מה נעשה, והבעיות כפי שאנחנו רואים אותן באמצעות המצגת.

שי כנעני: אני רוצה להראות מספר דברים שנבנו במהלך השנים האחרונות, כמו בית הספר מקיף לבנים, שנחנך על ידי הנשיא, לפני שבועות מספר.

שי כנעני: יש לנו בית ספר אלנור לחינוך מיוחד, שנבנה בתקופה האחרונה.

שי כנעני: יש לנו כאן, אדוני היושב ראש, את הסיכום של הכיתות שמדינת ישראל תיקצבה את בנייתן משנת אלפיים ועד השנה הנוכחית, סך הכל 633 כיתות.

שי כנעני: אומר יותר מזה, כל מקום שבו קיבלנו קרקע שניתן היה לבנות עליה, אנחנו הוצאנו פרוגרמות, ומימשנו את הבנייה.

שי כנעני: לכן נקלענו אל הנקודה שכרגע אנחנו נמצאים, של נסיון להשיג עוד קרקעות וארחיב על זה בעוד מלה או שתיים.

שי כנעני: אנחנו רואים כמובן חשיבות גדולה בבנייה.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר שהיתה תכנית, שאנחנו היינו בסיור במזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: הציגו לנו שיש לשרת החינוך תכנית לבנות לגובה.

שי כנעני: אני מכיר את זה, אדוני היושב ראש.

שי כנעני: אגיע לזה.

שי כנעני: אנחנו רואים עוד מבנה של חטיבת ביניים של 12 כיתות שנבנה בעיסאוויה.

שי כנעני: אנחנו מדברים כרגע על טיפול במחסור קרקעות בשלוש וריאציות.

שי כנעני: האחת, באמצעות בנייה לגובה.

שי כנעני: הסתיים ממש לאחרונה עבודה מקיפה שהמשרד הזמין, יחד עם אדריכלים מבחוץ, עם מפקחים, עם מהנדסים.

שי כנעני: אני לא יכול להגיד את התוצאות, אני יכול לומר בוודאות שני דברים.

שי כנעני: הבנייה הזאת תהיה יותר יקרה, שנית, יש שם פתרונות שאם יימצא התקציב, יקלו על המחסור בקרקעות.

שי כנעני: העניין הוא יקר.

מיכאל מלכיאור: יותר יקר מלהפקיע קרקעות?

שי כנעני: על זה עוד אין לי תשובה.

שי כנעני: ייתכן שכן, ייתכן שלו, דורש בדיקה.

שי כנעני: אנחנו נמצאים בשלב שבו הצוות הגיש את המסקנות, אנחנו נמצאים לקראת דיון, ואני מקווה שבזה נאזן.

שי כנעני: זה אומר למשל, בתי הספר יהיו במעליות להעלאה של הרבה מאוד נוסעים.

שי כנעני: נשתמש בגגות כחלק מחצרות.

שי כנעני: נרחיב מרפסות למידה כזאת שיאפשרו להרבה תלמידים- - - הופעל שם מיטב הדמיון, והשתמשו בספרות שיש בעולם בניסיונות למצוא פתרונות חלופיים.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר סכום, תתקן אותי אם אני זוכר לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר שהיתה תכנית של הפקעת קרקעות של 170 מליון דולר, שאם היו משקיעים בזה, היינו יכולים לכסות את חצי המחסור.

מיכאל מלכיאור: והיתה תכנית שלמה איפה אפשר להפקיע את הקרקעות, ומה אפשר לעשות בנושא.

שי כנעני: התכנית קיימת, הסכומים הם סכומי הערכה.

שי כנעני: כי עד שלא נכנסת ממש למשא ומתן –

מיכאל מלכיאור: אבל האם ממשלת ישראל הקצתה את הסכומים הדרושים?

שי כנעני: בשלב הזה המדינה הודיעה לבג"צ שהיא תקצה השנה 15 מליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: אבל מה זה 15 מליון שקלים?

שי כנעני: זה מה שהמדינה הודיעה לבג"צ.

מיכאל מלכיאור: הבג"צ לא מנהל את המדינה.

מיכאל מלכיאור: אולי כן, כך זה נראה.

מיכאל מלכיאור: אבל מה זה קשור לבג"צ אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על בג"צ, אני מדבר על ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אתם מחויבים לקיים את החוק במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לתת לכל ילד במזרח ירושלים כיתה ללמוד בו.

שי כנעני: יש בעיה קשה מאוד בעניין של הפקעת קרקעות.

שי כנעני: משום שבהתאם לנהלים הרגילים, מי שרוכש את הקרקעות, אחראי לזה זו הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: והם לא יכולים למצוא את ה-170 מליון דולר האלה.

שי כנעני: לכן המדינה נכנסת כאן למהלך שהוא יוצא דופן, ומחפשת את הפתרונות, אדוני היושב ראש.

שי כנעני: אני מקווה שהם יימצאו.

שי כנעני: נקודה שנייה שבעזרתה אנחנו רוצים להיעזר, זה ציפוף הכיתות.

שי כנעני: כלומר, לבנות על פחות שטח ממה שהתקנים דורשים.

שי כנעני: ושוב, לנצל גגות, ולנצל מרפסות כדי להצליח לבנות על פחות שטח יותר כיתות.

שי כנעני: אנחנו נוקטים במהלך הזה בערים צפופות כגון בני ברק בהסכמה עם העירייה.

שי כנעני: מודיעין עילית בהסכמה עם העירייה, ננסה ליישם את זה גם כאן.

שי כנעני: במגזר החרדי בירושלים, גם כן.

מיכאל מלכיאור: לגבי הציפוף, אתם בטח לא תשימו יותר ילדים בכיתה ממה שמותר.

שי כנעני: חס וחלילה.

שי כנעני: אנחנו מדברים על פחות קרקע פר כיתה.

שי כנעני: אני מבקש לא לסלף את הדברים שאמרתי.

שי כנעני: אמרתי, שנוותר על גודל השטח, ננסה לראות איך ניתן לוותר על חלק מגודל השטח.

שי כנעני: אם נניח גודל המגרש שדרוש לכיתה --

מיכאל מלכיאור: שי, ביקרנו בכמה בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: היינו צריכים לטפס על שולחנות בשביל להגיע למקום.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לצופף הרבה יותר.

שי כנעני: זאת נקודה אחרת.

שי כנעני: אני לא מדבר על השאלה של לבנות פחות מטרים פר תלמיד.

שי כנעני: אני מדבר על להקצות פחות קרקע פר תלמיד, ולמצוא חלופות, למשל תמורת הפיכת הגג לחלק ממגרש המשחקים.

שי כנעני: לא שאני אבנה כיתה, ואמרתי, 40 מטר יספיקו ל-56 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: אתה תשתמש בדמיון כדי להפיק מכל מטר שיש לך.

שי כנעני: ממטר קרקע.

זאב אלקין: הסיבה היחידה שלא נבנות הכיתות האלה זה מחסור בקרקעות?

שי כנעני: כן.

שי כנעני: אין כרגע מצב שבו ישנה קרקע, ואנחנו אומרים שאנחנו לא נותנים בנייה כי אלף, בית, גימל.

שי כנעני: כל הקרקעות שעיריית ירושלים השיגה, והעמידה לרשות העניין, משרד החינוך הוציא --

מיכאל מלכיאור: אנחנו אמנם למדנו את הנתונים, אבל רק נחזור אליהם.

מיכאל מלכיאור: כמה כיתות צריך רק בשביל לסגור את הגידול.

שי כנעני: אנחנו מעריכים שהגידול בסדר גודל של 80 כיתות בשנה, שאת זה אנחנו הולכים לתקצב.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי הפער שהוא 1,500, 1,600?

שי כנעני: על הפער אומר כך.

שי כנעני: ישנה החלטת ממשלה על בניית 8,000 כיתות נכון לשנת 2007-2011.

שי כנעני: בהחלטת הממשלה הזאת, נאמר שייבנו לפחות 1,000 כיתות לסגירת פערים, כשב-1,000 כיתות האלה אני צריך לטפל בפערים במזרח ירושלים, במגזר הערבי בכלל, במגזר החרדי, במגזר בדואי בדרום.

מיכאל מלכיאור: אז אתה אומר שכל ההחלטה הזאת לא תסגור שום דבר.

שי כנעני: לא, יקטין באלף את המצב הקיים.

שי כנעני: החלטת הממשלה מחייבת אותנו כמשרד חינוך, להציב את הקריטריונים השיוויוניים.

מיכאל מלכיאור: ראיתי דברים מאוד מעניינים, איך אתם סופרים את המטראז'.

מיכאל מלכיאור: אתם אומרים מספר הרבה יותר גדול מהמספר האמיתי, כי אתם סופרים מטראז' לפי הכיתות הקטנות, אבל עוד נחזור לשאלה הזאת.

שי כנעני: זה נושא אחר לדיון, העברתי את הנתונים.

שי כנעני: אני מכיר את הנושא.

שי כנעני: אני בראש הצועקים על הבעיה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאתה בראש הצועקים, אבל אתה מייצג את המשרד שמביא את הנתונים האלה.

שי כנעני: המשרד מביא את הנתונים, כפי שהתקבלו על ידי החלטת הממשלה, אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: החלטת הממשלה שלא מבוצעת.

מיכאל מלכיאור: כי אין 8,000 כיתות.

שי כנעני: יש מעט צדק בדברך, דורש בדיקה ודורש הסברים.

פפה אלול: אני באמת לא תופס.

פפה אלול: אם הנתונים שאתם מביאים 353 כיתות בשבע שנים, זאת אומרת 50 כיתות לשנה.

פפה אלול: יש לנו גידול של 7,000 , זה הגידול הטבעי.

שי כנעני: זה לא הגידול.

מיכאל מלכיאור: מספר הילדים שיש בשכבה, זה לא הגידול.

מיכאל מלכיאור: לא כל הילדים שיש בשכבה זה גידול, יש ילדים שיוצאים מהמערכת.

מיכאל מלכיאור: ואם לא יוצאים, אז מנשירים אותם.

מיכאל מלכיאור: יש פתרון.

פאתן מוסוואה: מדאיג אותי קצת יותר, אנחנו מדברים על נתונים ועל עובדות.

פאתן מוסוואה: אבל במעשה, ובהבטחות, אני לא יודעת אם זה ממש בשטח.

פאתן מוסוואה: רצינו לדבר על ואדי ג'וז, על החינוך בשכונה שלו, ואולי גם להתייחס למצב החינוך בגיל הרך.

פאתן מוסוואה: מדווח לאחרונה על עלייה רבה במספר תאונות דרכים של ילדים שמתים ברחוב, בגלל שאין מסגרות.

פאתן מוסוואה: השכונה מאוד ענייה, אין בה משחקייה, אין בה שירותים בכלל.

פאתן מוסוואה: לצערי, הילדים משלמים הרבה בחיים שלהם.

שי כנעני: יש כאן אמירה שהיא לא מדויקת.

עבד שוואקי: בחמש השנים האחרונות, עלה מספר תאונות הדרכים.

עבד שוואקי: הרבה ילדים מגיל שלוש עד גיל חמש נדרסים, בגלל שלהורים אין מספיק כסף לשים אותם בגנים.

עבד שוואקי: לפני שבועיים נהרג ילד בשכונה, לפני חודש גם נהרג ילד.

מיכאל מלכיאור: תודה לך.

זעתר מועז: לגבי הנושא של הצפיפות.

זעתר מועז: בוואדי ג'וז אין צפיפות ברוך השם, כי אין בתי ספר בכלל.

זעתר מועז: ואדי ג'וז מונה מעל 18 אלף תושבים, ואין בו בית ספר אחד.

זעתר מועז: קיבלנו הרבה הבטחות מהעירייה ומשרד החינוך, על מנת לבנות, בינתיים רק שומעים ולא עושים כלום.

בן ציון נמט: בוואדי ג'וז בעבר נבנה בית ספר גדול, מכל מיני טעמים ביטחוניים, שלא כאן המקום להתייחס, הוחלט לא לאכלס אותו.

בן ציון נמט: הוא עמד שנים בשיממונו, עד שהדיור הממשלתי גאל אותו, ומשרד הפנים נמצא בו.

בן ציון נמט: בוואדי ג'וז, הילדים מוסעים לבתי ספר הקרובים אליהם.

בן ציון נמט: אין בשכונה כרגע בית ספר, זה נכון.

מיכאל מלכיאור: ויש תכנית לבנות שם?

בן ציון נמט: יש תכנית לבנות שם, בהחלט.

שי כנעני: רציתי להצביע על הנתונים של ההקלות הבנייה והתקציב.

שי כנעני: תקצבנו השנה בנייה של 54 כיתות חדשות, שנמצאת בהרשאות בידי העירייה.

שי כנעני: כרגע אני לא יודע, נוכל לבדוק.

מיכאל מלכיאור: למה ירידה מ-2006?

שי כנעני: לא היה יותר קרקעות.

שי כנעני: דיברנו על 80 כיתות מדי שנה.

שי כנעני: אם תחבר את שני השנים האלה יחד - - -

מיכאל מלכיאור: למה שאני אחבר את שני השנים הללו.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לחבר כל חיבור אחר פה, ולא תגיע ל-80.

שי כנעני: על זה היה מחלוקת.

שי כנעני: למשל ב-2003, כל תקציב הפיתוח היה 400 כיתות.

טלי ניר: גם לא נבנה בפועל, עיריית ירושלים לא בונה.

מיכאל מלכיאור: מה משה כהן, אמרו שאתה תביא גאולה לעולם.

משה כהן: אני אנסה.

משה כהן: הבעיה הרבה יותר מורכבת מהדיון שמתקיים פה.

משה כהן: האשם הוא לא על עיריית ירושלים, קודם כל.

משה כהן: כאשר אתה צריך לבנות בית ספר--

מיכאל מלכיאור: מי האשם?

משה כהן: כל הגורמים שמטפלים במזרח ירושלים, כולל 120 חברי הכנסת שיושבים בבית הזה.

משה כהן: ואני אסביר.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה.

משה כהן: מדובר בשלוש קבוצות אוכלוסייה בירושלים, חרדים, ערבים וחילוניים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתשמע מה אומרים חברי הכנסת, ואז אתה תבצע את זה.

משה כהן: רק כדי שתבין.

משה כהן: מדובר בשלוש קבוצות אוכלוסייה, כאשר הטילו על שליש מהאוכלוסייה לפתור בעיות קשות מאוד.

משה כהן: הבעיות החמורות במערכת החינוך, כפי שהן קיימות במזרח ירושלים, אופייניות גם למגזר החרדי.

משה כהן: רבותיי, אני מכין את תכנית האב במערכת החינוך החרדי, אז אל תספרו לי סיפורים.

משה כהן: אותן בעיות חמורות.

זאב אלקין: אותם היקפים?

משה כהן: אותם היקפים.

משה כהן: מה שקורה הוא, ששליש מהאוכלוסייה של בערך, 700 אלף תושבים, צריכים לפתור בעיות של חצי מליון תושבים שאין להם לא את רמת ההכנסה הראויה, ולא את הכלים להתמודד עם הבעיה.

משה כהן: כדי לבנות בית ספר, אני צריך שתהיה לי קרקע.

משה כהן: כדי שתהיה לי קרקע במזרח ירושלים, אני צריך שיתוף פעולה גם של התושבים בעלי הקרקעות במזרח ירושלים.

זאב אלקין: מה זה בעלי זרוע?

משה כהן: פולשים.

משה כהן: כדי לפתור את הבעיה, יש גם בעיה נוספת, שכאשר אתה מקצה קרקע לבנייני ציבור, הקרקע צריכה לעבור לרשות עיריית ירושלים, ולהירשם על שמה כבעלת הנכס.

משה כהן: בעלי הקרקע במזרח ירושלים לא מוכנים למצב הזה.

משה כהן: מה היה הפתרון שהצענו, וישבנו לפני שבוע עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, לנסות למצוא פתרון והסכמה עם עמותת "עיר עמים" והחברים שרוצים לפתור את הבעיה.

משה כהן: שבאותם מקרים שבהם קרקע מיועדת לצרכי ציבור, על פי תכנית מאושרת, העירייה לא תפקיע את הקרקע, אלא שהיא תפקיע רק את זכות השימוש בקרקע.

משה כהן: זאת אומרת, הבעלים של הקרקע, נשאר הבעל המקורי שהוא תושב מזרח ירושלים, או עמותה זאת או אחרת.

משה כהן: העירייה מפקיעה רק את זכות השימוש בקרקע, ואז משרד החינוך מקציב את התקציב לבניית בית ספר.

זאב אלקין: יש עוד מקום בארץ שזה עובד כך?

משה כהן: כן.

משה כהן: קרקעות מינהל מקרקעי ישראל בשנים האחרונות כאשר הסתבר למינהל מקרקעי ישראל, שקרקעות שהועברו ללא תמורה לידי הרשויות המקומיות, כעבור זמן נמכרות בשווה כסף, משום שכבר לא צריך אותם.

משה כהן: הם באו וקבעו שיותר לא מפקיעים קרקעות, אלא מפקיעים את זכות השימוש.

משה כהן: כך מינהל מקרקעי ישראל נשארת בעלת הזכות בנכס, וברגע שלא צריך את הקרקע לבית ספר או לגן ילדים, הקרקע חוזרת לבעל הקרקע המקורי.

משה כהן: נפגשתי עם העמותה, הם מצידם הבטיחו שינסו לאתר את אותם אזורים בעיר שבהם המחסור הוא חמור ביותר, בתיאום עם אהרל'ה, שהוא מנהל המחלקה למבנים בעיריית ירושלים, ומנח"י, ינסו לאתר את הקרקעות שבעלי הקרקע, שבהם הקרקע מיועדת לצרכי ציבור, יעמידו את הקרקע לרשות העירייה ללא הפקעה, אלא הפקעה עד זכות השיעור.

משה כהן: משרד החינוך הסכים לפתרון הזה בפעם הראשונה, משום שעד לאחרונה הוא התנה את הקצבת הכספים בכך, שעיריית ירושלים תהיה בעלת הקרקע.

משה כהן: מה שזה אומר, שאם היום הולכים בכוחות משותפים, משרד החינוך, עיריית ירושלים ומשרד האוצר שהשקיע את אותם 15 מליון שקלים שהם טיפה בים לצורך העניין, הם לא יפתרו את הבעיה, זה אומר שבטווח זמן סביר, ניתן יהיה לפתור את האזורים שבהם המצוקה גדולה ביותר.

משה כהן: לא ניתן לפתור את הבעיה בכל מזרח ירושלים.

משה כהן: עיריית ירושלים הכינה תכנית אב לפיתוח מערכת החינוך במזרח ירושלים לפני ארבע שנים, ב-2002.

משה כהן: המסמך הזה מונח על השולחן, לא ניתן ליישם את העקרונות של תכנית האב, של מערכת החינוך שהוקמה על עיריית ירושלים מהיעדר תקציב.

משה כהן: כאשר אני מדבר על היעדר תקציב, אתם צריכים להבין, שבירושלים הבעיה היא לא חינוך.

משה כהן: רק כדי לסבר את האוזן, כדי להשלים את פער התשתיות במזרח העיר למערב העיר, מדינת ישראל צריכה להשקיע משהו בסדר גודל של מליארד וחצי שקלים.

משה כהן: זאת אומרת הבעיות הן בעיות בכל התחומים, ולא רק במערכת החינוך.

משה כהן: במסגרת שאנחנו דנים בה היום - - -

מיכאל מלכיאור: הרבה דברים שאתה אומר, פשוט לא מעניין אותי.

משה כהן: אני יודע שזה לא מעניין אותך.

מיכאל מלכיאור: ממש לא.

מיכאל מלכיאור: יש פה חוק בישראל, יש הרבה בעיות בישראל.

מיכאל מלכיאור: יש פה חוק, אלו דברים הכי בסיסיים.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך מחויב לתת את הכסף שדרוש כדי לבנות.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך, משרד האוצר, אני גם רוצה לשמוע מהאוצר.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה דבר שאני עושה אם בא לי, או אני צריך להתחלק עם בעיות אחרות.

מיכאל מלכיאור: משה, אתה מכניס פה דברים שממש לא מעניינים אותנו.

משה כהן: כאשר משרד החינוך מקציב תקציב לבניית חמישים או שישים כיתות לימוד, עיריית ירושלים צריכה שתהיה לה קרקע כדי שהיא תוכל לממש את ההקצבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מחדש פה.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה מחדש לפני שבוע, שאני לא יודע למה זה לא לפני עשר שנים.

מיכאל מלכיאור: אבל חידוש לפני שבוע, שהיום אפשר לעשות הפקעה חלקית, שיכול אולי להקל.

מיכאל מלכיאור: למה אתה צריך את "עיר העמים", אני שמח שאתה משתף פעולה עם עמותות טובות שעושים עבודה טובה.

מיכאל מלכיאור: יש פה תכניות כבר שנים, איפה אפשר להפקיע, במה אפשר להפקיע.

מיכאל מלכיאור: לפחות לכסות חלק גדול מ-900 כיתות, זה תקציב.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר אתם רוצים, אתם, זה לא את ריקי, ברור לי שזאת ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לצורך הדבר את הרפרנטית, אתם רוצים להקציב את התקציב כדי לקיים את החוק, או אתם לא רוצים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו הם לא היו מוכנים לעשות את זה.

זאב אלקין: למה אתם לא מקיימים אותה פה?

זאב אלקין: השאלה אם רוצים לקיים את החוק, או לא רוצים לקיים את החוק.

בן ציון נמט: תקציב.

ריקי ארמן: יש החלטת ממשלה שמדברת על מספר כיתות לשנים הקרובות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע לאיזה כיוון את הולכת, אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני מקומות בישראל, שיש שם כיתות לא טובות, רוצים להחליף אותם עם כיתות יותר טובות, או שלומדים בקראוונים, רוצים לבנות כיתות.

מיכאל מלכיאור: זה דבר טוב, אף על פי שיש לזה הרבה מאוד בלוף בהחלטת הממשלה הזאת, ובמה שהוצג, ועל זה נטפל גם.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא קשור.

מיכאל מלכיאור: היום יש ילדים, שעל פי חוק במדינת ישראל, אין להם כיתה.

מיכאל מלכיאור: יש אפשרות, כל הגורמים אומרים את זה.

מיכאל מלכיאור: ראש מנח"י אומר את זה, משה כהן אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: אם משרד האוצר יקציב את הכסף הדרוש, אפשר להפקיע, או לעשות שימוש בהפקעה כדי שילדים במזרח ירושלים יוכלו ללמוד.

מיכאל מלכיאור: הם לא צריכים לחכות לתכנית אב של חמש שנים,

מיכאל מלכיאור: או 8,000.

מיכאל מלכיאור: הם צריכים לקיים את החוק.

ריקי ארמן: אענה, ואנסה להשלים את מה שאמרתי.

ריקי ארמן: יש החלטת ממשלה על מספר כיתות לימוד בשנים הקרובות.

ריקי ארמן: האוצר לא נכנס להקצאה שלנו.

ריקי ארמן: משרד החינוך הוא זה שבודק את הצרכים בשטח.

מיכאל מלכיאור: פה יש שאלה אחרת, פה לא דובר על בניית כיתה, מדובר על הפקעות קרקעות.

ריקי ארמן: אני אתייחס לזה.

ריקי ארמן: משרד האוצר לא נכנס לכל נושא ההקצאה, זה משהו שהוא בלעדי למשרד החינוך.

זאב אלקין: ההקצאה הזאת לפי המדד של משרד האוצר, מאפשר למדינה לקיים את החוק?

זאב אלקין: כשאתם בונים את תקציב המדינה, אתם בונים אותה בין השאר במסגרת החוקים הקיימים.

זאב אלקין: אתם לא מורידים תקציב בהשלמת הכנסה, אלא אתם בונים תקציב שהוא יספיק לכולם.

זאב אלקין: כנ"ל בהרבה דברים אחרים שהחוק קובע.

זאב אלקין: כשאתם בונים תקציב כאן, אם תגידי לי שאתם נותנים סך תקציב למשרד החינוך, שהוא מספיק כדי לקיים את החוק, ואחר כך זאת כבר שאלה איך משרד החינוך מחלק אותו, אני אשאל את משרד החינוך.

זאב אלקין: אבל השאלה אם את כמשרד האוצר, יכולה להגיד לי, שהתקציב שאתם מקצים, מספיק לקיום המחויבות של המדינה על פי החוק?

ריקי ארמן: לפי מה ששמענו, ולפי מה שהבנו, ואולי אתם גם הבנתם, שהבעיה במזרח ירושלים היא יותר סבוכה.

ריקי ארמן: יש בעיה של קרקע.

מיכאל מלכיאור: זאת בעיה של כסף, לא של קרקע.

זאב אלקין: זה גם תקציב.

זאב אלקין: את יכולה להתחייב בשם משרד האוצר?

ריקי ארמן: אני יכולה להתחייב שהחלטת הממשלה תתקיים.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להתחייב שהחלטת הממשלה, שכל ילד מגיע לו חינוך וצריך כיתה, את יכולה להתחייב שזה יתקיים, או שרק החלטת הממשלה?

ריקי ארמן: זאת שאלה...

זאב אלקין: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך אומר שהיא לא מקבלת תקציב.

ריקי ארמן: אם יש בעיה, צריך לראות איך לוקחים 27 מיליארד של משרד החינוך, ומשנים אולי סדרי עדיפויות.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתם יושבים בפרטים על כסף, אתם לא נותנים להם צ'ק פתוח ל-27 מיליארד, ואז הם עושים מה שבא להם.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים להתייחס לחוקים שמתקבלים בכנסת, כולל חוק חינוך חובה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם צריך לבנות כיתות במקום מסוים, לא קשור ל-8,000.

מיכאל מלכיאור: זה מין תרגיל ביחסי ציבור שזה מאוד טוב, אולי, ואולי לא.

מיכאל מלכיאור: את זה נבדוק.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא העניין, בינתיים צריכים לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: יש פה בני אדם, אין להם כיתה ללמוד.

מיכאל מלכיאור: אומרים במשרד החינוך שיש מקומות שיכולים לבנות כיתות, אבל לא יכולים לבנות כי הם לא מקבלים את ההקצבה בשביל הדבר הזה.

ריקי ארמן: הבעיה היא לא מספר הכיתות שהמדינה מקצה שם.

מיכאל מלכיאור: לא דובר על מספר.

זאב אלקין: היא אומרת שהיא לא מתערבת בחלוקה.

זאב אלקין: השאלה שלי אם בסך התקציב לבינוי שאתם נותנים למשרד החינוך, לדעתכם, ההקצאה מספיק כדי לקיים את החוק ברמה הבסיסית.

זאב אלקין: אני לא שואל על ויסות בין מקום ששם יש פחות תלמידים, למקום שיש יותר תלמידים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר כך.

חיים ארליך: כמה נתונים קצרים לסבר את האוזן.

חיים ארליך: משנת 2000 עד שנת 2007, תוכננו אושרו ותוקצבו בירושלים המזרחית 353 כיתות חדשות ללא גני ילדים.

חיים ארליך: בפועל, נכון לדו"ח שיש לי ומעודכן מאתמול, הסתיימה הבנייה והוכנסו 183 כיתות, סך הכל 52% מהמתוכנן, בתהליכי עבודה שונים עוד 170 כיתות 48% מהמתוכנן.

חיים ארליך: נכון לשנת הלימודים הנוכחית חסרות עוד 1,500 כיתות, שמענו את הנתון.

חיים ארליך: נתון נוסף חשוב שצריך לקחת בחשבון, ומייד אתייחס לעניין של האוצר.

חיים ארליך: אין היום למיטב ידיעתי בעיריית ירושלים מנח"י תכניות לבנייה נוספת, מעבר ל-170 הכיתות הנ"ל.

חיים ארליך: תכניות עתידיות, בשנת 2001, עיריית ירושלים - - -

מיכאל מלכיאור: איך הבג"צ אמר דברים חיוביים?

חיים ארליך: בשנת 2001, מנהל מנח"י בזמנו מאיר קראוס, חתום על מכתב בחתימת ידו, שהוא מתחייב לבנות 245 כיתות.

חיים ארליך: זה היה בשנת 2001, הוא התחייב עד 2005 לבנות 245.

חיים ארליך: עד היום 2007, נבנו 183 כיתות.

ג'מאל זחאלקה: בעקבות החלטת בג"צ.

חיים ארליך: כן.

חיים ארליך: אלה הנתונים, אפשר לבדוק אותם אחר כך, מבוססים על נתונים של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: היתה עוד החלטה של בג"צ על 400 כיתות.

חיים ארליך: כן, ריקי דיברה על הנושא.

מיכאל מלכיאור: היא לא דיברה על זה.

חיים ארליך: יכול להיות.

חיים ארליך: יש התחייבות בחתימה לבג"צ, בדיון בבג"צ, לבניית 400 כיתות במשך חמש שנים.

ג'מאל זחאלקה: מתי?

חיים ארליך: הדיון בבג"צ היה לפני כמחצית השנה.

חיים ארליך: וקצו לצורך העניין הזה 400 מליון שקלים.

חיים ארליך: מתוך ה-400 מליון שקלים, הוקצו כ-200 מליון שקלים לטובת הפקעת קרקעות.

חיים ארליך: עיריית ירושלים התחייבה בדיון בבג"צ, שעד סוף שנת תקציב זאת, קרי, עוד חודש ימים, היא צריכה להיות מוכנה וגמורה עם תכנית מטה לסוגיית הפקעת הקרקעות.

חיים ארליך: אחרת, ה-200 מליון שקלים לא יעמדו לרשותה.

חיים ארליך: עבודת המטה למיטב ידיעתי לא הסתיימה, כיוון שנציגי העותרים, קרי, "עיר עמים" היו צריכים חלק מהמלך הזה לדיונים משותפים, כדי לראות איך בגין עם תכנית מטה על ביצוע הפקעות של 200 מליון שקלים.

חיים ארליך: התכנית הזאת תהיה כמו תכניות קודמות, תכניות יש, הבטחות יש, מימוש אין.

חיים ארליך: נתון נוסף חשוב, יש מהלך שמוכר היטב במדינת ישראל, ובוצע לאורך 40 השנים האחרונות בירושלים המזרחית, הוא נקרא הפקעות שר אוצר.

חיים ארליך: באופן מאוד מפתיע, הנושא היחידי ששר האוצר לא מפעיל את סמכותו החוקית, לצורך הפקעה, זה אך ורק בנושא בניית כיתות לימוד לטובת תושבי ירושלים המזרחית.

חיים ארליך: לכל שאר הדברים, שר האוצר השתמש בסמכותו החוקית, וביצע הפקעות במהירות, וביעילות, כדי למנוע השתלטות על הקרקעות.

משה כהן: מאז 1999, אין הפקעות שר אוצר בירושלים.

משה כהן: תגידו גם את זה, הר חומה לא, הנתונים לא נכונים, מאז הנסיון בצפון רמות, לא היו הפקעות על פי שר אוצר.

משה כהן: סליחה, זה לא נכון, זה לא נכון, האינפורמציה לא נכונה.

חיים ארליך: לא רוצה להיכנס יהודים ערבים.

חיים ארליך: אני רוצה להציג את הנתונים.

חיים ארליך: הבג"צ שמלווה את העניין, וכבוד השופטת בייניש מלווה את זה אישית משנת 2002.

חיים ארליך: היא הוותיקה שמלווה, ואני מלווה את כל הדיונים האחרונים.

חיים ארליך: היא עושה את זה, כיוון שהיא מבינה, שהיא הסעד האחרון שיכול אולי לעשות משהו לטובת העניין.

חיים ארליך: אין פתרון אמיתי של העניין, לא בהבטחה א', לא בנייר ב', לא בד', לא בג'.

חיים ארליך: אין פתרון אמיתי של העניין.

חיים ארליך: צריך לקחת בחשבון שאין פה חלל ריק.

חיים ארליך: מי שפותר את הבעיות הקיימות היום בירושלים המזרחית, יש גורמים שאני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן הזה, רוצה שהם יפתרו את הבעיה בירושלים המזרחית.

חיים ארליך: אין חלל ריק.

חיים ארליך: תקציבים יש, אך לא מספיק.

חיים ארליך: תכניות יש והן הולכות ומסתיימות.

חיים ארליך: הבטחות ודיבורים יש ללא סוף.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש תשובה על השאלה ששאלנו את משרד החינוך, על האשכולות.

שי כנעני: כמאל ניסה לברר עובדות, לא הצליח להגיע לאנשים.

שי כנעני: נעביר לוועדה.

דבי גילד-חיו: נפקסס לוועדה בעוד שעה, רשימה שקיבלנו ממשרד החינוך.

זאב אלקין: מאוד נשמח לקבל את זה מכם.

זאב אלקין: אבל חובתו של משרד החינוך לספק לכנסת.

זאב אלקין: איך אפשר לבוא לישיבה כזאת, בלי נתון כל כך בסיסי.

זאב אלקין: זה לא אישי אליך.

שי כנעני: לא ידעתי שהנושא הזה עולה על סדר היום, על העניין של האשכולות.

מיכאל מלכיאור: מה חשבת כשראית את סדר היום?

שי כנעני: על הבנייה.

שי כנעני: היה כתוב העניין של רישום.

מיכאל מלכיאור: הכל היה כתוב.

שי כנעני: נעביר את הנתון בכתב.

מיכאל מלכיאור: לפעמים חברי כנסת שואלים דברים שאי אפשר לצפות.

מיכאל מלכיאור: יש פה נתונים בסיסים, מספר הילדים החוקים שחלים, דברים כאלה, למי שאחראי ומופקד על התחום, זה צריך להיות כלים שעובדים איתם יום יום.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר שצריך בירורים, ועשרים טלפונים, ואף פעם הם לא נמצאים כאשר מתקשרים.

מיכאל מלכיאור: בכל הישיבות, אף פעם לא.

שי כנעני: נעביר נתונים.

זאב אלקין: הישיבה כאן היתה חצי מבוזבזת, בגלל שנתון הכי בסיסי - - -

בן ציון נמט: אני מבקש לשמוע את עו"ד דן בן טל.

בן ציון נמט: לא לשכוח שמול חוסר כיתות בבינוי, אנחנו מתקצבים ב-13 מליון שקלים בשנה, שכירות של מבנים, הכיתות נמצאות בתוך מבנים ציבוריים, הילדים לא נמצאים ברחובות.

זאב אלקין: זה מספיק כדי לכסות על כל הילדים?

טלי ניר: יש גם ילדים שנמצאים ברחובות.

בן ציון נמט: השכירות המטורפת הזאת של 13 מליון שקלים שהולכת לפח, ב-10 שנים מביאה 130 מליון שקלים, בכך אפשר לבנות לילדים, יש פה משהו מטורף לגמרי.

זאב אלקין: את זה אתה אומר לריקי, לא לנו.

מיכאל מלכיאור: את שומעת איך מבזבזים כסף במשרד החינוך?

בן ציון נמט: אני שומע מה שאומר האוצר, אני לא בקיא בהילכות אוצר חינוך.

בן ציון נמט: אבל דבר אחד אני כן בקיא, אם לא תהיה ועדה ממשלתית שתחליט בחוק על כסף צבוע שמגיע עבור מזרח ירושלים, הבעיה הזאת לא תיפתר.

מיכאל מלכיאור: החוק קיים.

מיכאל מלכיאור: החוק לא הבעיה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא הרצון לקיים את החוק.

בן ציון נמט: צריכים להגיע למצב שבו יהיה תקציב צבוע, שמגיע ממשרד האוצר למשרד החינוך, עבור בינוי מזרח ירושלים.

בן ציון נמט: זה לא יכול להיכנס, עם כל הכבוד.

בן ציון נמט: זה לא יכול להגיע לשם.

בן ציון נמט: מזרח שונה מכל המגזר הערבי.

טלי ניר: למה הוא לא עונה על זה, שהוא אמר שאין תכנית עבודה בכלל.

טלי ניר: יש 170 כיתות בבנייה, ואין להם שום תכנית עתידית.

מיכאל מלכיאור: למה אין תכנית?

בן ציון נמט: יש תכנית.

בן ציון נמט: הרי מדובר כרגע על הפקעה של קרקעות לפי מה שמשה הרחיב.

בן ציון נמט: ברגע שיהיו קרקעות, לא תהיה שום בעיה להמשיך בתכנית.

מיכאל מלכיאור: הייתם צריכים תוך חודש ימים לסגור את העבודה, אפילו לא התחלתם לדבר איתם.

בן ציון נמט: זה שעוד לא דיברנו איתם, לא אומר שאין תכנית.

בן ציון נמט: הם יראו את הדברים עין בעין.

זאב אלקין: מתי?

בן ציון נמט: בשבועיים הקרובים.

דני בן טל: לגבי התקציר, העירייה עומדת בהתחייבות שלה לבנייה.

דני בן טל: אנחנו רואים את ההחלטה של בג"צ, היא לא ניתנה כיוון שבית המשפט ראה שיש התקדמות, שיש תכנית.

דני בן טל: התכנית שהוגשה בבית המשפט היא תכנית מפורטת.

מיכאל מלכיאור: 245 כיתות עד שנת 2005, לא נבנו.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגיד שקיימתם, לא קיימתם.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לומר שהראיתם רצון טוב.

דני בן טל: בנינו יותר - - -

חיים ארליך: יש נתונים.

דני בן טל: הגשנו בצורה מסודרת, ובנינו.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך באחריות מלאה, לא בניתם את מה שהוא התחייב במכתב.

קריאה: היתה תוספת של כיתות מעבר לכך, בין אם זה בינוי, בין אם זה שכירות, זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: זה כן משנה.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים לתת כיתות לעוד 10 אלף ילדים שאין להם כיתות.

פפה אלול: זה לא כיתות, הן לא תקינות, אין להם מגרשי ספורט, איך אתה יכול להגיד ששכירות זה כיתות.

פפה אלול: איך אפשר, ביקרנו שם, ראינו, זה כיתות?

חיים ארליך: היושב ראש ביקר שם.

זאב אלקין: בנצי, שאלה אליך.

זאב אלקין: אני הבנתי שאתה התחייבת שתוך שבועיים אתם יושבים איתם לגבי התכניות.

בן ציון נמט: כאשר משה כהן, נכנס לעבודה, המשימה המרכזית שלו היתה, להגיע למצב שבו התכנית העתידית להפקעה - - - רק לפני שלושה שבועות פגשנו אותם בבית המשפט.

בן ציון נמט: מה ציפתם, שנפגוש אותם כל שבוע?

זאב אלקין: הציפייה היא שתפגשו אותם לא רק סמוך בבית המשפט.

מיכאל מלכיאור: למה הכל צריך להיות דרך בית משפט?

מיכאל מלכיאור: הייתם יכולים לגמור את זה ...

זאב אלקין: שאלה שנייה.

זאב אלקין: אתה אמרת שבשכירות, אם היה לך יותר תקציב, יכולת לשכור עוד כיתות.

זאב אלקין: כמה תקציב חסר לך כדי לתת מענה במסגרת החוק לנושא של שכירות.

זאב אלקין: אני כרגע לא נוגע בסוגייה.

זאב אלקין: כי שם אני מבין הבעיה היא רק כסף, לא בעיה של הקרקעות.

בן ציון נמט: היתרון של שכירות שאתה יכול לממש מייד את הנכס.

בן ציון נמט: אני לא אתן מספרים, כל מספר זוכה.

בן ציון נמט: אם הייתי יכול להכפיל את ה-13 ב-26 מליון היה יותר קל.

זאב אלקין: כמה תקציב חסר לכם כדי למלא את החוק.

חיים ארליך: הם לא יודעים, אין תכנית מטה.

זאב אלקין: אתה לא ישן בלילה, בגלל שאתה לא מקיים את החוק.

זאב אלקין: אז מן הסתם - - -

בן ציון נמט: יש שלוש מערכות, האחת, מוכר שאינו רשמי.

בן ציון נמט: השנייה היא פרטי.

בן ציון נמט: האם הפרטי לא מוכר שאינו רשמי ירצו להצטרף לרשמי, אני אומר שלא.

בן ציון נמט: הפרטי לא רוצה תיקצוב מהמדינה.

בן ציון נמט: זאת אומרת שהדלתא שייכת רק למגזר שהוא מוכר והוא רשמי, והוא בערך שליש מהמערכת.

בן ציון נמט: אם שליש קיים לי היום ברשמי ב-13 מליון שקלים, אם אוכל להכפיל את זה, אוכל להציע למוכר שאינו רשמי לקבל כיתות שכורות.

זאב אלקין: עוד 13 מליון שקלים, זה מה שחסר לשכירות כדי לתת מענה לפי המצב כרגע של החלוקה.

בן ציון נמט: כן.

זאב אלקין: אתה אמרת שחלק מהבעיות הן במגרש הזה, ולא פירטת.

זאב אלקין: מה בדיוק הבעיה שנמצאת במגרש של הכנסת, שאם היא תבוא על פתרונה, אז הבעיה תבוא על פתרונה.

טלי ניר: אמרת שתלמידים שכבר נמצאים במוסד חינוך - -

בן ציון נמט: במוכר שאינו רשמי, רק לא מתוקצבים השכירות שלהם.

טלי ניר: הם לומדים כרגע.

זאב אלקין: לפי החוק מישהו צריך לממן להם כיתות.

דני בן טל: התחשיב של משרד החינוך להוצאה, המשמעות היא שהיא צריכה להוסיף עלויות של 13 מליון.

דני בן טל: משרד החינוך נותן תקציב שמכסה 75% מהעלות, אבל מבחינת העניין זה לא מכסה באמת את ה-75%.

טלי ניר: כל מוכר שאינו רשמי אינו מתוקצב.

בן ציון נמט: מזרח ירושלים מחויב המציאות.

בן ציון נמט: במקום אחר אתה יכול להגיד, יש לך חינוך רשמי.

בן ציון נמט: מי שרוצה פרטי, יש לו פרטי.

זאב אלקין: מחר התלמיד הזה רוצה לעבור?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל החלטה.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא הבחירה של ההורים.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של גיל שלוש ארבע, אני חושב שזה ראוי לדיון הרבה יותר מעמיק.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את הדילמה במנח"י, אבל לא יכול להיות מצב במדינת ישראל, שאנחנו לקחנו אחריות על ילדים, כולל ילדים בסיכון גבוה, כולל ילדים בסיכון גבוה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עומדים בדרישות הבסיסיות לגבי ילדים.

מיכאל מלכיאור: צריך לבוא בדברים גם עם שר הרווחה בעניין הזה, וגם עם שרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: חייבים למצוא פתרון לפחות לילדים בסיכון, לפני שאנחנו נוגעים בכל דבר אחר, ילדים בסיכון גבוה, חייבים למצוא פתרון מיידי, אם בהשכרת מקומות, או כל פתרון יצירתי אחר.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שהילדים האלה מסתובבים ברחוב, האחריות שלנו זה הפקרות מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: לפני הנושא של הילדים, בעצם החלת חוק לימוד לגילאי 3-4, את זה נבדוק.

זאב אלקין: תפקידנו להעיר למשרד החינוך, על הצורה כפי שהגיעו לישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מוסיפים מה שאמר חבר הכנסת אלקין, הערה למשרד החינוך שלא בא עם נתונים בסיסיים, כדי שהיינו יכולים לקבל החלטות מושכלות.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של הבנייה, אני באמת מאמין שמנח"י רוצים לקיים את הדבר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לקיים את הדבר, כל הדמיון הפרוע בלי שיש רצון של ממשלה לפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: יש פה 10 אלף ילדים שאין להם כיתות.

מיכאל מלכיאור: יש ילדים שמסתובבים בחוץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מקיימים את הבסיס שהחוק מחייב במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אין פה שאלה של תכניות חומש, ושל בניית כיתות, והחלפת כיתות.

מיכאל מלכיאור: צריך למצוא פתרון לדבר הזה, וצריך להציב את מה שדרוש.

מיכאל מלכיאור: אני מאמין שזה קודם כל עניין של הקצבה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך, איך יעשו את זה, יש ועדה ועוד ועדה, יש מספיק פתרונות בשרוול.

מיכאל מלכיאור: אומר פה ראש מנח"י, אם יש לי את הכסף, אני אדאג שלכל הילדים יהיו כיתות.

מיכאל מלכיאור: אז קודם כל צריך להקציב את הכסף כדי שיהיו כיתות בשכירות שאפשר יהיה להשתמש בהם.

מיכאל מלכיאור: זה על הבסיס המיידי.

מיכאל מלכיאור: ועל הבסיס הרחב יותר, צריך לבנות את ה-1,500 כיתות החסרות.

מיכאל מלכיאור: אין פה פתרון אחר, זה לא קסם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע לראש הממשלה, זה לא יבוא ממישהו אחר, זה לא יבוא משר האוצר, וזה לא יבוא ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לראש הממשלה, שמכיר טוב את המצב בירושלים.

מיכאל מלכיאור: דיברתי איתו על הנושא כמה פעמים.

מיכאל מלכיאור: אם ראש הממשלה רוצה לוותר על מזרח ירושלים, ולתת את זה לרשות אחרת בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אבל כל זמן שהוא מחויב לחוק של מדינת ישראל פה, אז שיקיים את החוק פה.

מיכאל מלכיאור: לזה צריך ועדה ממשלתית בדרג הכי גבוה, כפי שציין ראש מנח"י פה.

מיכאל מלכיאור: אין ברירה אחרת, אין שום דרך אחרת לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: להציב את כל הכסף הדרוש, למה משנה מה אנחנו חושבים שצריך להיות העתיד הפוליטי, אנחנו מחויבים כלפי כל ילד וילד לפי החוק במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ולכן, אנחנו פשוט יוצאים בקריאה ובדרישה לראש הממשלה, להקים גוף ממשלתי שימצא את הדרך כדי לקיים את החוק.

שמואל הלפרט: לא רק במזרח ירושלים, בכל העיר ירושלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים היום במזרח ירושלים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, תן לי שנייה אחת זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: לא, לא אתן לך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סיימנו את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול בכל דיון לדבר על משהו צודק.

שמואל הלפרט: במגזר החרדי חסרים אלף כיתות, אמנם זה לא כל כך חשוב כמו במזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: תבקש דיון על הנושא.

שמואל הלפרט: אני מבקש עכשיו.

שמואל הלפרט: על כל העיר ירושלים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל לא בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: כי כך לא יפתרו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: יגידו, יש בעיה גם אצל חרדים, יש בעיה גם אצל הבדואים, אז לא נפתור שום דבר, ונלך הביתה.

שמואל הלפרט: אני מבקש דיון על כל ירושלים.

מיכאל מלכיאור: הנושא לא היה ירושלים.

מיכאל מלכיאור: הנושא היה על מצב מזרח ירושלים שהוא ייחודי, ושאנחנו מחויבים, זה שאנחנו לא מקיימים את הבסיס של החוק, זה נכון.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה חמורה גדולה של בינוי בכיתות חרדיות, אנחנו מטפלים בכל מיני הקשרים אחרים, ואנחנו נשמח לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: לא נעשה את זה על חשבון זה.

מיכאל מלכיאור: אסור לעשות כך עם ילדים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.