הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת המדע לדיון בהצעת חוק הגבלת הפצת פרסומות ברשתות תקשורת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2007-11-27 09:00

משה כחלון: בוקר טוב לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 33).

משה כחלון: מדובר בהצעת חוק - מה שאנחנו קוראים "דואר זבל".

משה כחלון: זו כמובן הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה בקריאה ראשונה.

משה כחלון: ועדת הכלכלה הקימה ועדה משותפת יחד עם ועדת המדע לנושא הצעת החוק הזאת.

משה כחלון: התקיים דיון, ולאחר מכן ביקשתי מחברת הכנסת רונית תירוש לרכז את הנושא יחד עם הנהלת הוועדה והיועצת המשפטית, והיא אכן ריכזה לנו עבודה.

משה כחלון: התקיימו שתי ישיבות, ויש לנו נייר מסכם שלה.

משה כחלון: היא בדרכה לכאן, וכשהיא תגיע אני כמובן אאפשר לה להציג את הדברים.

משה כחלון: על מנת להתקדם בדיון, הייתי מבקש מנציגי הממשלה להסביר שוב את הצעת החוק עצמה, ואת עקרונות החוק.

משה כחלון: כשחברת הכנסת רונית תירוש תגיע היא תיתן את החלק שלה.

שריל קמפינסקי: יכול להיות שאני אחזור כאן על דברים שנאמרו בדיונים קודמים בעניין הזה.

אתי בנדלר: חלף זמן רב, תרענני את הזיכרון של הנוכחים.

שריל קמפינסקי: אני ארענן את הזיכרון של כולם בעניין הזה.

שריל קמפינסקי: אנחנו בחרנו במסגרת התיקון המוצע הזה להתבסס על מודל שקיים בדירקטיבה האירופית.

שריל קמפינסקי: אנחנו למעשה מתייחסים כאן לארבעה סוגי העברת הודעה ממוכנת.

שריל קמפינסקי: אנחנו מדברים כאן על העברת פרסומות: דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטי, הודעת דואר אלקטרוני, או הודעת מסר קצר שיכול להיות SMS, או הודעות מולטימדיה מה שנקרא הודעות MMS .

שריל קמפינסקי: אנחנו מנסים לקבוע הסדר שהוא משקף איזשהו איזון בין מצד אחד הרצון להגן על הציבור בפני מה שיכול להוות מטרד במתחם הפרטי שלו, לבין הרצון מצד שני לאפשר פעילות מסחרית שקיים אינטרס לגיטימי באמת לאפשר אותה.

שריל קמפינסקי: אנחנו קובעים את האיסור, ויחד עם זאת יש לנו סייגים לאיסור, כאשר הסייגים לאיסור באים במספר נדבכים.

שריל קמפינסקי: קודם כל, יש סייג שהאיסור לא יכלול הצעה ראשונית חד-פעמית לבית עסק שמבקש את הסכמתו לקבלת דבר הפרסומת באמצעים שהזכרנו.

אתי בנדלר: שריל, אולי תתחילי קודם במה האיסור?

שריל קמפינסקי: האיסור הוא שמפרסם לא ישגר דבר פרסומת באמצעים האמורים, אלא אם כן הוא קיבל הסכמה מפורשת של הנמען לקבלת דברי הדואר האלה מראש.

שריל קמפינסקי: החריגים והסייגים לכלל הזה הם באמת שוב, פנייה חד-פעמית מטעם מפרסם לבית עסק, כשבמסגרת הפנייה הוא מבקש לקבל את הסכמת בית העסק לקבל את דברי הפרסומת באמצעים המוזכרים.

משה כחלון: אני מבקש לציין שמדובר בבית עסק, לא בית מגורים.

שריל קמפינסקי: נכון, בית עסק בלבד.

שריל קמפינסקי: אחר כך, סעיף קטן (ב) שעדיין מפרסם רשאי לשגר דבר פרסומת אם התקיימה שורה של תנאים, והתנאים מנויים בפסקאות (1), (2) ו-(3), לאותו סעיף קטן.

שריל קמפינסקי: קודם כל, שמדובר בנמען שמסר את הפרטים שלו למפרסם במהלך רכישה של מוצר או שירות, או במהלך משא ומתן לרכישה כאמור, והמפרסם הודיע לו כי הפרטים שמסר ישמשו לצורך משלוח דבר פרסומת מטעמו.

שריל קמפינסקי: תנאי שני הוא שהמפרסם נתן הזדמנות לאותו נמען להודיע כי הוא מסרב לקבל את דבר הפרסומת.

שריל קמפינסקי: בנוסף, שדבר הפרסומת מתייחס למוצר או לסוג שירות שהוא דומה למוצר או שירות שהנמען כבר ביקש לקבל, או הסכים לקבל מאותו מפרסם - זה מבחינת הכלל, והסייגים לכלל.

שריל קמפינסקי: יש גם אפשרות בנוסף בסעיף קטן (ג) שהנמען אפילו אם הוא נתן הסכמתו לקבל דבר פרסומת, או שהוא לא הודיע על סירובו, הוא יכול בכל עת לשנות את דעתו, ולהודיע למפרסם שמעתה הוא כבר לא מעוניין לקבל את דברי הפרסומת.

שריל קמפינסקי: אני חושבת שבגדול אנחנו נציין כאן את אמצעי האכיפה לעניין אותו הסדר.

שריל קמפינסקי: אנחנו מציעים במסגרת הצעת החוק אפשרות להטיל קנס.

שריל קמפינסקי: הקנס הוא קנס לגבי מפרסם שמשגר דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיפים קטנים (א) או (ב).

שריל קמפינסקי: אנחנו מפנים לחוק העונשין, סעיף 61(א)(4), כאשר הקנס הוא כיום 202 אלף שקלים חדשים.

שריל קמפינסקי: כשמדובר בהפרה של הוראות סעיף קטן (ג) שהוא מתייחס לפרטים שנדרש באמת לכלול בהודעה בעניין הזה, מדובר בקנס שהוא נמוך יותר.

שריל קמפינסקי: אנחנו מפנים כאן לסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

שריל קמפינסקי: מדובר בקנס בגובה 67,300 שקלים חדשים - זה אמצעי אכיפה אחד.

שריל קמפינסקי: בנוסף, אנחנו מציעים סעדים אזרחיים.

שריל קמפינסקי: הפרה של הוראות הסעיף אנחנו מציעים שהיא תהווה עוולה אזרחית, וניתן לתבוע בגין הפרה זו לפי פקודת הנזיקין.

שריל קמפינסקי: אנחנו מציעים כאן משהו שגם התווסף להצעת החוק במסגרת הדיונים, וזו האפשרות לפסוק פיצויים לדוגמה.

שריל קמפינסקי: כלומר, פיצויים שאינם תלויים בהוכחת הנזק.

שריל קמפינסקי: החשיבות של הסעד הזה הוא שלמעשה קיים קושי במקרים כאלה להוכיח באמת את גובה הנזק.

שריל קמפינסקי: יחד עם זאת, חשוב לנו שיהיה כאן איזשהו סעד אפקטיבי שייצור הרתעה, ולכן נקבע כאן פיצויים לדוגמה בגובה מרבי של 1,000 שקלים.

משה כחלון: האם חשבתם אולי להצמיד את זה לפגיעה בביטחון המדינה, אולי מוות?

דנה נויפלד: אני מזכירה לאדוני שזה התעורר אחרי הדיון פה.

דנה נויפלד: לבקשת חברי הכנסת זה נבחן.

דנה נויפלד: זה היה בדיון הראשון הראשון.

משה כחלון: הוא שלח SMS למכור זוג נעליים, מה תעשו לו עכשיו?

משה כחלון: תהרגו אותו?

שריל קמפינסקי: זה פיצוי מרבי, וזה בשיקול דעת בית המשפט.

שריל קמפינסקי: בנוסף, עוד הוראה שהתווספה במהלך הדיונים, וזאת הוראה שמסמיכה את השר באישור הוועדה לקבוע בצו גם אמצעים נוספים שיכול להיות שייכללו במסגרת ההסדר הזה.

אתי בנדלר: אני אולי רק אזכיר לטובת חברי הכנסת – יש בנושא כזה שתי אפשרויות מבחינת הצרכן.

אתי בנדלר: שתי האפשרויות האלה מקובל לראות אותן כשתי אופציות.

אתי בנדלר: אחת, נקראת opt-in.

אתי בנדלר: השנייה היא opt-out.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם כדי שצרכן לא יקבל דואר - ואני קוראת לכל סוגי הדואר הזה כרגע "דואר זבל" גם אם זה לא נשלח בדואר אלקטרוני, אלא גם בהודעות SMS, או באחת הדרכים האחרות שהגברת קמפינסקי הזכירה קודם - הוא צריך לנקוט בצעד כלשהו?

אתי בנדלר: או שמא השולח הואזה שצריך לנקוט בצעד כלשהו.

אתי בנדלר: למה אני מתכוונת ב"צעד כלשהו"?

אתי בנדלר: השאלה היא, האם הצרכן צריך להודיע, להירשם באיזשהו מקום באיזשהו מרשם, כדי שמי שרוצה לשלוח הודעת דואר זבל צריך לבדוק האם הצרכן מצוי באותה רשימה, ואם לא הוא יהיה רשאי לשלוח לו?

אתי בנדלר: או ההיפך, האם נקודת המוצא היא שאין לשלוח לצרכן דואר זבל, אלא אם כן הצרכן ביקש או התיר שישלחו אליו את הדואר הזה?

אתי בנדלר: שני המודלים מוכרים בעולם.

גלעד ארדן: האם ממשלת ישראל מוכנה להשתתף במודל ה-opt-out?

גלעד ארדן: כלומר, היא מוכנה לנהל מרשם כזה?

אתי בנדלר: לא.

גלעד ארדן: היא מעדיפה שהם יריבו אחד עם השני, ויציפו את בתי המשפט.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: זה ממש לא ברמה של - - -

גלעד ארדן: הרי זה או זה, או זה.

אתי בנדלר: נבחנו היתרונות והחסרונות של כל אחת מהשיטות האלה.

גלעד ארדן: אנחנו נשמע בוודאי איך הן נבחנו.

אתי בנדלר: ודאי, לאו דווקא ברמה של עלויות, אלא יותר ברמה של מה זה עושה לצרכן.

אתי בנדלר: האם הצרכן הוא זה שצריך לנקוט את הצעדים כדי שלא יישלח לו אותו דואר זבל?

אתי בנדלר: המודל הזה של ה-opt-out, דהיינו, הצרכן ניתן לשלוח אליו דואר זבל, אלא אם כן הוא נרשם באיזשהו מרשם - - -

משה כחלון: הוא מבקש לצאת מהמאגר הזה, כמו בבזק - 144.

משה כחלון: כולם נרשמים, ורק כאלה שאומרים: אנחנו לא רוצים, נכון?

אתי בנדלר: כן.

בנימין אלון: ללא איזושהי אמירה של הלקוח, של הנמען, מה ההגדרה של זבל?

בנימין אלון: כלומר, למה שהשולח לא יצא מתוך הנחה שהנמען רוצה גם לקנות את הדבר, גם לצרוך פורנוגרפיה, גם לצרוך כל דבר שהוא?

משה כחלון: אין בעיה שיעביר אליו.

משה כחלון: אבל, לא באמצעים האלה.

בנימין אלון: זה שאני עם כל הרגש אומר זבל, מה ההגדרה של זבל?

בנימין אלון: אם אין איזושהי אמירה: זה בניגוד לרצוני, אז למה יש לי רשות להתערב בכלל?

אתי בנדלר: מייד ייתנו תשובות מפורטות לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רק זורקת את ראשי הפרקים לצורך הדיון הזה, ואומר כך.

אתי בנדלר: קודם כל, השיעור של דואר זבל היום הולך ונעשה מאוד מאוד גדול, ויש לכך נזקים כלכליים אדירים.

אתי בנדלר: נעשתה על כך סקירה של המ.מ.מ של הכנסת, ואני באמת מציעה לכם לקרוא את הנושא.

אתי בנדלר: על כל פנים, יש נזקים כלכליים מאוד משמעותיים.

בנימין אלון: יש הגדרה משפטית למושג "זבל"?

אתי בנדלר: בוודאי, יש הגדרה משפטית בהצעת החוק הממשלתית, ואנחנו עוד נציע לתקן אותה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (י"ג) כתוב: ""דבר פרסומת" – מסר המופץ באופן מסחרי" - ואנחנו רוצים בעל אופי מסחרי – "שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות, או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת".

אתי בנדלר: לא מדובר על פרסומת לתרומה.

בנימין אלון: כל מסר מסחרי הוא בהגדרה דואר זבל?

אתי בנדלר: מסר מסחרי שמטרתו לעודד אותך להוציא כספים - לקנות, להוציא כספים, ושהוא מועבר באחת הדרכים שנמנו כאן.

בנימין אלון: כלומר, אם אני בשוק צועק: "בוא תקנה עגבניות" - זה בסדר.

בנימין אלון: אבל, אם אני צועק באינטרנט: "בוא תקנה עגבניות" - זו עבירה בעצם הצעקה שלי.

אתי בנדלר: כי הוא נכנס לתחום הפרטיות שלך.

גלעד ארדן: אתה נכנס לתחום הפרטי שלי.

משה כחלון: דרך אגב, אם אתה שולח אליי מכתב הביתה ואתה מודיע לי שיש לך מבצע - זה בסדר.

אתי בנדלר: גם אם מתקשרים אליך באופן אישי, ואומרים לך: חבר כנסת נכבד שלום לך, אנחנו רוצים להציע לך לחתום על מנוי לעיתון, או לרכוש מה שלא יהיה - זה גם לגיטימי.

אתי בנדלר: מכל מקום, המודל הזה של ה-opt-out של מרשם מרכזי קיים בארצות הברית, ושם שיעור הנרשמים אליו לפי ממצאי המ.מ.מ - למעלה מ-70% מבתי האב.

יצחק זיו: שהצרכן מבקש.

אתי בנדלר: שהצרכן ביקש, ברמה של חקיקה פדראלית.

אתי בנדלר: זה נחשב למרשם מאוד מאוד מוצלח, ולהצלחה מאוד גדולה.

משה כחלון: 70% ביקשו שלא לשלוח אליהם.

גלעד ארדן: 30% האחרים פשוט לא הצליחו להתקשר לשם.

אתי בנדלר: לגבי המרשם המרכזי בארצות הברית שלדעתי הוא המודל היחידי הידוע כמודל מוצלח שמטיל את הנטל על הצרכן, צריכים לזכור שני דברים.

אתי בנדלר: ראשית, הוא לא חל לגבי משלוח דואר אלקטרוני, אלא רק לגבי שיחות בטלפון - שיחות ממוכנות, לא אישיות.

אתי בנדלר: שנית, שיעור ההיענות אליו הוא באמת כל כך גדול שהשאלה היא האם נכון - - -

גלעד ארדן: האם זה חל שם רק על טלפון?

אתי בנדלר: כן, כן.

אתי בנדלר: לא על דואר אלקטרוני.

גלעד ארדן: מה חל בארצות הברית על דואר אלקטרוני?

אתי בנדלר: לדעתי, דואר אלקטרוני עדיין לא מוסדר.

אתי בנדלר: נשמח לשמוע לאחר מכן.

אתי בנדלר: אבל, כיוון ששיעור ההיענות למרשם הזה היה כל כך גדול תוך זמן כל כך קצר, דווקא ההצלחה של זה מעוררת סימן שאלה.

אתי בנדלר: מסתבר שכמות כזו ניכרת, או שיעור כל כך גדול של אנשים אינם מעוניינים שיתקשרו אליהם, האם ראוי להטריד את רוב האנשים, או ההיפך- שהמיעוט שכן מעוניין הוא זה שתתקבל הסכמתו?

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש, אני ציינתי בתחילת הדיון שזו כמובן הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה במליאה, והגיעה לכאן.

משה כחלון: קיימנו דיון, החלטנו על ועדה משותפת יחד עם ועדת המדע.

משה כחלון: את נתבקשת לעמוד בראש צוות, יחד עם מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית, ולרכז את הנושא הזה כי זה נושא סבוך עם לא מעט בעיות, ואינטרסים מנוגדים.

משה כחלון: את מכירה את רוח הוועדה הזאת.

משה כחלון: אנחנו רצינו שזו תהיה ועדה של פשרות, עם מקסימום האיזונים כך שאנשים יוכלו לקיים את עסקיהם ולקדם את כל התחומים שאפשר דרך האמצעים הטכנולוגיים שעומדים לרשותם.

משה כחלון: ומצד שני, שאנשים יוכלו לראות חדשות בשעה שמונה מבלי שכל רגע יתקשרו אליהם, ויגידו להם שהגיע לק חדש לתמרוקיה.

אתי בנדלר: לא, אבל אם יגידו להם בשיחה טלפונית רגילה, הוא יכול להגיד: אני לא מעוניין - זה בדיוק העניין.

אתי בנדלר: מדובר על שיחה ממוכנת.

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אנחנו קיימנו כאן מספר דיונים, וכמובן שאנחנו רוצים לסייע בידי משרד התקשורת לקדם את הצעת החוק הממשלתית כי גם אנחנו חושבים שיש מקום לעשות סדר במטרד הזה, והוא בהחלט מטרד.

רונית תירוש: אבל, ניסינו גם למצוא דרך שלא תפגע בפרנסתם של רבים וטובים בטלמרקטינג, ובכלל בכל מיני גופים מסחריים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: מה שעוד זירז את הדיונים - ככל שזה נקרא מזורז מאז - זה באמת פסיקה של בית משפט על תביעה של אזרח שטען שהוא מוטרד על-ידי משלוח דואר אלקטרוני שהגיע אליו, כנראה בכמויות בלתי מתקבלות על הדעת.

רונית תירוש: דווקא בית המשפט – בצדק, כי אין חוק בעניין – אמר שאין בכך עבירה פלילית.

רונית תירוש: זה בהחלט גורם לנו לרצות לסיים את הנושא, ולקדם את החקיקה הממשלתית.

רונית תירוש: אנחנו בגדול מקבלים את מודל ה- opt-in האירופי, דהיינו שצריכה להיות איזושהי פעילות אקטיבית של הצרכן עצמו שאומר: אני מעוניין לקבל ממך דואר, מידע, וכד', ורק אז זה מופעל.

רונית תירוש: יש כאן החרגה מסוימת באשר להתקשרות שהיתה כבר בין הצרכן לבית עסק, כאשר בית העסק רשאי גם בלי אותו מהלך אקטיבי של הצרכן, לשלוח לו מידע, אבל מאוד ממוקד וספציפי של העסק עצמו לגבי המוצר עצמו שהצרכן הזה קנה או ביקש לקנות.

רונית תירוש: כמובן שכאן מדובר נראה לי במשהו חד-פעמי, אולי קצת יותר, שהוא מאוד מוגבל לאותו מוצר שבגינו הצרכן יצר התקשרות עם בעל העסק.

רונית תירוש: אנחנו מדברים כמובן לא רק על טלפון, על SMS, אנחנו מדברים גם על מענה קולי.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על מענה קולי ממוכן.

רונית תירוש: לגבי האינטרנט - אני לא כל כך רואה איך אנחנו מצליחים לאכוף את כל הנושא הזה.

רונית תירוש: אנחנו נצטרך לחשוב גם בנושא הזה - אני מעריכה, להרחיב באותו כיוון על-פי אותו רציונל.

רונית תירוש: אלה ההרחבות שאנחנו הצלחנו פחות או יותר להגיע אליהן.

רונית תירוש: מה שזכור לי היטב זו הבקשה המקדמית של הציבור שישב כאן, ויושב כאן היום, שבמידה ואנחנו נקדם באמת את הצעת החוק הממשלתית הזאת, אנחנו גם ניתן פרק זמן סביר על מנת שיוכלו להתארגן, יוכלו להודיע לצרכנים, וכד'.

רונית תירוש: זהו בהחלט דבר ראוי גם מבחינת משרד התקשורת עצמו.

רונית תירוש: עד כאן בקיצור נמרץ הכיוונים שאליהם הגענו, וההסכמות שלנו מול משרד התקשורת, בתקווה שאנחנו קצת איזנו ומיתנו את הצרכים של בעלי העסקים אל מול השקט שרוצה הצרכן.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שמאז הדיון האחרון הפסקתי לקבל הודעות על ויאגרה באינטרנט, וזה מאוד משמח אותי.

משה כחלון: שמואל בר זיו הגיש תביעה על פגיעה בשל דואר זבל.

משה כחלון: מר בר זיו, בבקשה.

שמואל בר זיו: אני האזרח שהגיש את התביעה בבית המשפט לתביעות קטנות כנגד אותו גוף שהפיץ את דואר הזבל האלקטרוני באינטרנט.

שמואל בר זיו: הודעות זבל אלקטרוני באינטרנט הן מטרד אדיר בעיקר למי שהוא איש עסקים או למי שעוסק בתחום המסחרי.

שמואל בר זיו: אנחנו מקבלים מידי יום עשרות או מאות הודעות זבל.

שמואל בר זיו: במקרה הספציפי שלי, הצלחתי ליצור קשר עם אותו גוף אנונימי.

שמואל בר זיו: הם בדרך כלל מסתתרים מאחורי שמות שונים ומשונים, הם לא אומרים מי הם.

שמואל בר זיו: הם מסתתרים בכל מיני תיבות דואר של gmail, ו-hotmail, שקשה יהיה לאתר אותן.

שמואל בר זיו: למרות כל זאת, הצלחתי לאתר את הגוף וביקשתי ממנו להסיר.

שמואל בר זיו: כל תיבות הדואר שלי לא הוסרו, המשכתי לקבל את הדואר.

שמואל בר זיו: זה היה מטריד ממש ברמה יום יומית.

שמואל בר זיו: כשאתה מקבל דואר אלקטרוני אתה לא יודע האם זה מישהו שבאמת יש לו צורך מסחרי ליצור אותך קשר, או מישהו שסתם מטריד.

שמואל בר זיו: ולכן, זה מאלץ אותך להיכנס ולבחון אחד אחד במה מדובר, וזה נעשה מספר פעמים ביום, ולכן זה מטרד.

שמואל בר זיו: למרות שבסופו של דבר לא הורידו את שמי מרשימות התפוצה שלהם, הגשתי התביעה.

שמואל בר זיו: לצערי הרב, בית המשפט לא הצליח להרשיע על סמך מה שאני האמנתי שצריך להרשיע, וזה חוק הגנת הפרטיות במקרה הספציפי הזה, מכיוון שזו לדעתי היתה העבירה המשמעותית.

שמואל בר זיו: בית המשפט טען כפי שאתם יודעים, שאין לו ברירה אלא לאשר לפי הפרת חוזה בגלל שהיתה הסכמה מהצד השני להוריד אותי, ולא הורידו אותי.

שמואל בר זיו: אבל, אני חושב שהפסיקה הזאת לא נותנת הגנה מספיק טובה למקרים שבהם אתה לא מצליח לאתר, ולא תמיד אפשר לאתר את שולח דואר הזבל, ולקבל את הסכמתו להוריד.

שמואל בר זיו: אם זה היה המצב, יכול להיות שלבית המשפט לא היה שום כלי להרשיע את הצד ששלח את מאות הודעות הזבל לאחר שביקשתי להסיר.

שמואל בר זיו: אני רוצה לציין גם שלמרות שישנם כל מיני שולחי דואר זבל שכאילו בונים אפשרות "הסר אותי", זה לא עובד.

שמואל בר זיו: אתה רושם הרבה פעמים "הסר אותי", וממשיך לקבל את דואר הזבל מאותם מקומות.

שמואל בר זיו: לכן, זה צריך להיות משהו הרבה יותר אקטיבי, הרבה יותר נחרץ, שימנע מגופים שרלטנים כאלה להפיץ לנו מאות הודעות ביום.

שמואל בר זיו: זה ממש מטרד.

משה כחלון: למה אתה אומר שהכתובת "הסר אותי" לא עובדת?

משה כחלון: עזוב את המקרה שלך.

שמואל בר זיו: לא, יש לי כמה מקרים.

משה כחלון: איזה עניין יש למישהו לשלוח לך אם אתה לא רוצה?

יעקב כהן: זה לא תלוי בי.

יעקב כהן: אני ביקשתי וזה לא עוזר.

משה כחלון: האם יש לך אינטרנט?

יעקב כהן: לא אינטרנט, בפקסים.

שמואל בר זיו: הגוף שמפיץ מקבל תשלום לפי כמות המיילים.

שמואל בר זיו: אתה קונה חבילה של 500 אלף, או 2 מיליון.

שמואל בר זיו: לכן, יש לו אינטרס להמשיך ולשלוח לך גם כשאתה אומר לו לא.

אלי שחף: יש מישהו שזכה בתביעה בשבוע שעבר.

אלי שחף: בית המשפט פסק לו 3,000 שקל על זה שהוא ביקש להסיר את שמו מרשימה.

אלי שחף: זה פורסם בשבוע שעבר.

אלי שחף: הוא לא זכה, אבל מישהו אחר כן.

משה כחלון: מר שחף, כל השאלה היא מכוח מה הוא פסק לו?

משה כחלון: ברגע שהוא הסכים לזה, נוצר איזה הסכם להסיר אותו, ולא הסירו.

משה כחלון: אבל, הוא רצה שבגלל נזק שנגרם לו, לא בהפרת הסכם, כי הוא ביקש להסיר אותו והם לא הסירו.

אתי בנדלר: ברשותכם, רק משפט אחד לתיקון כי מסרתי מתוך מסמך המ.מ.מ נתון לא מדויק.

אתי בנדלר: מי שערך את המחקר מטעם המ.מ.מ פשוט לא נמצא בארץ, ולכן הוא לא יכול היה לבוא ולהציג את זה בעצמו.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לצטט כיוון שנתתי נתון לא מדויק מתוך המחקר שלהם.

אתי בנדלר: המרשם המרכזי להודעות טלפון בארצות הברית, הוקם ביוני 2003.

אתי בנדלר: בשנת 2005 כבר 76% מהמבוגרים נרשמו למרשם הזה.

אלי שחף: היות ויש פה חברי כנסת שאנחנו פוגשים אותם בפעם הראשונה בדיון הזה, אני רוצה לומר שאנחנו ביקשנו להפריד את הדואר האלקטרוני משאר האמצעים וזאת מכיוון שהדואר האלקטרוני הוא חינמי, ולכן לא כדאי באמת לאותה חברה להסיר, אלא לשלוח - זה לא עולה כסף.

אלי שחף: שאר האמצעים האחרים כמו SMS עולים כסף, ולכן לחברה מסחרית לא כדאי לשלוח לצרכן SMS.

יעקב כהן: במציאות זה לא כדאי, אבל הם עושים את זה, וסימן שזה כדאי.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אני שומע מאזרחים שפנו וביקשו הסרה, ולא נענו.

יעקב כהן: אני לא מדבר על הפקסים שאני מכיר את זה בפועל, אלא שמעתי מאזרחים על אמצעים אחרים - ההסרה לא עוזרת.

יעקב כהן: שמענו כאן על ממצא של סקר של 77%, ולדעתי זה נקרא 100%.

יעקב כהן: היתר הם עצלים.

משה כחלון: אנחנו נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

שריל קמפינסקי: "הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 33), התשס"ו-2005, בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, במקום סעיף 30א יבוא: שיגור דבר פרסומת באמצעות מיתקן בזק לא ישגר מפרסם דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטי, הודעת דואר אלקטרוני, או הודעת מסר קצר, בלא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען:

שריל קמפינסקי: פניה חד-פעמית מטעם מפרסם לנמען שהוא בית עסק, באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן זה, המהווה הצעה להסכים לקבלת דברי פרסומת מטעמו, לא תיחשב הפרה של הוראות סעיף זה.

שריל קמפינסקי: "

משה כחלון: האם יש הערות לסעיף (א)?

אלדד גת: אני מחברת טלאול קונטקט סנטר, חברה שמעסיקה כאלף עובדים.

אלדד גת: אני רוצה קודם כל להעיר הערה בסיסית.

אלדד גת: מטרת החוק כפי שאני מבין אותו היא להגן על הציבור מפני הטרדה מפעילויות שונות של שיווק ישיר.

אלדד גת: אני מבקש לפנות לחברי הכנסת.

אלדד גת: רבותי חברי הכנסת, ההטרדה העיקרית מפעילות שיווק ישיר מעבר לפעולות האלה שהן פעולות נקיות, זה קודם כל מכירה מדלת לדלת.

אלדד גת: אני מתפלא למה אתם לא מכניסים חוק של מכירה מדלת לדלת בתוך מסגרת החוק הזה.

אלדד גת: זה הרבה יותר מטריד מ-SMS, ומאי-מיילים.

אלדד גת: אדם שדופק בדלת וילד פותח את הבית, זו כניסה לפרטיות עם כל האלימות שקיימת היום.

אלדד גת: זה הרבה יותר גרוע.

אלדד גת: להגדרה - אני מציע שתהיה גם חקיקה לפעילות מדלת לדלת.

אלדד גת: כלומר, שגם אם מדלת לדלת אנחנו נוכל להגיד: אם אני לא רוצה, אסור לך לדפוק לי בדלת.

אלדד גת: הדבר השני הוא דואר זבל פיזי, מנייר.

אלדד גת: אני מציע שבהגדרה יהיה גם דואר מנייר, כי זה זבל אמיתי עם כל ההשלכות, עלות מטבע זר, לכלוך השכונה.

אתי בנדלר: מדברים בהעברת מסרי בזק במסגרת חוק התקשורת.

משה כחלון: אלדד, תודה.

משה כחלון: שתי ההערות שלך נרשמו.

גלעד ארדן: ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק הוא שהדברים שנכללו בה הם דברים שקל יותר וזול יותר גם לשלוח אותם.

גלעד ארדן: לכן, אותם בעלי עסקים שמפיצים אותם עושים את זה.

גלעד ארדן: מר אלדד, מה שאתה ציינת בכל הכבוד, העלות של לשלוח אדם ממש לדפוק על דלת הבית היא עלות יקרה יותר, ועדיין מכתב עם בול זה שקל וחצי, וזה הרבה יותר יקר מלשלוח גם פקס.

גלעד ארדן: אבל ישנו דבר שאני כן רוצה להבין.

גלעד ארדן: אני קראתי באחד מהחומרים שעדיין יש הבדל בין ההתייחסות לשולחי דואר זבל באינטרנט, לבין מי ששולח את זה ב-SMS או בפקס, כי לזה יש עלויות, ובאינטרנט אין עלויות.

גלעד ארדן: השאלה היא, האם עשיתם פה איזושהי אבחנה?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: זה אותו הדבר, אותה התייחסות.

גלעד ארדן: האם אתם לא חושבים שצריכה להיות יותר החמרה עם - - -

אתי בנדלר: על זה בדיוק דיברה חברת הכנסת תירוש.

אתי בנדלר: היא בדקה האם יש מקום להבחין בין דואר אלקטרוני, לבין אמצעי בזק אחרים שבהם נשלח דבר הפרסומת.

אתי בנדלר: אחרי שנבדקו כל ההיבטים, המסקנה - לפחות של חברת הכנסת תירוש , ושלי - היתה שלא ראוי להבחין בין האמצעים השונים.

גלעד ארדן: האם אין באירופה אבחנה?

אתי בנדלר: לא, בדירקטיבה האירופית אין.

אתי בנדלר: רק בארצות הברית כפי שהזכרתי יש.

משה כחלון: אבל, בארצות הברית זה הפוך.

משה כחלון: שם באי-מייל אין שום הגבלה, נכון?

אתי בנדלר: לא, יש.

אתי בנדלר: עו"ד רביה רצה לדבר.

גלעד ארדן: אדוני, אני רוצה הערה כללית אחת.

גלעד ארדן: באופן עקרוני אני חושב שהמודל של ה-opt-out, הוא המודל הנכון יותר.

גלעד ארדן: כלומר, אם היה מרשם מרכזי אחד.

גלעד ארדן: זה שזה מטרד, אני חושב שאין על כך מחלוקת.

גלעד ארדן: וזה שצריך גם לנסות ולשמור על חיי מסחר, ועל אפשרות של אנשים להפיץ את מרכולתם, אני חושב שזה גם דבר שהאינטרס של כולנו פה הוא לנסות ולשמור עליו.

גלעד ארדן: כאשר אנחנו מדברים על חדירה לפרטיות, ואי נוחות לאזרחים, אז ברור - בעיניי, לפחות - שהאינטרס של האזרחים שלא יחדרו להם לפרטיות ויטרידו אותם, גובר.

גלעד ארדן: אבל, אם הייתי יודע שאני יכול לאפשר לאזרח בשיחת טלפון אחת להתנתק מכל מפיצי דואר זבל, הייתי מעדיף את המודל הזה.

גלעד ארדן: לצערי הרב, ממשלת ישראל לא מוכנה - אם אני מבין את הצעת החוק - לקחת על עצמה איזשהו מרשם כזה.

גלעד ארדן: וברור שאני לא מוכן להטיל על האזרחים לפנות לחוד לכל ספק, ולהגיד: תסיר אותי מפה, ומפה, ומפה - אין לדבר סוף.

גלעד ארדן: צר לי בכל זאת – ואני אומר את זה כלפי הממשלה - שאנחנו מעדיפים ללכת למודל שזה כמו בפיצוי לדוגמה, זה כמו בנושא העישון.

גלעד ארדן: אנחנו עושים את זה פה בכנסת בלית ברירה, כי הממשלה מעדיפה להסיר מעצמה את האחריות, לתת לאזרחים לריב בינם לבין עצמם, או בינם לבעלי העסקים, ושבתי המשפט יוצפו בתביעות - זה בסדר גמור, אכיפה אזרחית.

גלעד ארדן: בסוף לא יהיה צורך בממשלה, הכול יהיה באכיפה אזרחית.

גלעד ארדן: הרי זה המודל שאנחנו לאט לאט מגיעים אליו על-פי היוזמות שהממשלה מגיעה לכאן.

גלעד ארדן: בלית ברירה, אני אתמוך במודל הזה כי הוא עדיף על פני המצב הקיים.

גלעד ארדן: אבל, אני לא יודע מה אנחנו צריכים לעשות.

גלעד ארדן: אני חושב שהממשלה צריכה לחשוב לאן מובילה את המדינה הזאת כי בסוף הכול ייעשה בין האזרחים לבין עצמם בתביעות בבתי המשפט.

גלעד ארדן: ואתם, אתם לא צריכים אכיפה בכלל, לא בבריאות, לא בתקשורת, לא בשום דבר, כל האזרחים יגישו תביעות.

בנימין אלון: זהו דיון ראשון שאני משתתף בו.

בנימין אלון: מעניין אותי יותר דווקא הצד העקרוני כפתיחה, הואיל ואנחנו עוסקים עכשיו בסעיף קטן (א).

בנימין אלון: הייתי מצפה עם כל הקשיים בדבר - וזה קשור גם לדברי חבר הכנסת ארדן עכשיו, שאני מסכים ברמה העקרונית - שלמרות הלחץ מהשטח שהוא בעיקר בא מכמות ההטרדה שיש באינטרנט, אבל גם יש מקומות אחרים כמו שהזכיר מר אלדד קודם - שאנחנו ניגש בהצעת חוק - בעיקר אם היא יזומה על-ידי ממשלה – באיזושהי אמירה משפטית.

בנימין אלון: קראתי קצת את פסק הדין של מר בר זיו.

בנימין אלון: הוא ניסה לגשת ברמה הפלילית של הגנה בפרטיות.

בנימין אלון: הוא לא הצליח.

בנימין אלון: הוא ביקש להסיר אותו, ולכן ברמה האזרחית הוא קיבל את המענה שלו.

בנימין אלון: אבל, אם באמת אנחנו ניגשים פה בחקיקה, אז אנחנו צריכים בדבר הראשון לתת כאן איזושהי הגדרה של פרטיות שאומרת - יש מרחב פרטי באינטרנט, יש מרחב פרטי אפילו בצורה הקונבנציונאלית של בית.

בנימין אלון: יש פה התחמקות מהנושא הזה.

בנימין אלון: ואז, אתה חייב להתמודד ולומר מי מפר את הפרטיות הזאת.

בנימין אלון: האם כל מי שדופק בדלת מפר את הפרטיות?

בנימין אלון: או אם אתה תולה שלט שאומר: אני לא מרשה לגשת לכאן – וזה ה-opt-in או ה-opt-out, שהוזכר כאן.

בנימין אלון: אני חושב שזה היה מחויב קודם כל ברמה העקרונית, כי בסך הכול האינטרנט זה כיכר שוק.

בנימין אלון: מי אמר שיש פרטיות לאי-מייל, לתא הדואר הפרטי שלי?

בנימין אלון: מי אמר שהמשפט עיגן את זה כדבר פרטי?

בנימין אלון: אנחנו פה מחוקקים, זה הלוא כיכר שוק וירטואלית שכל אחד יכול להיכנס אליה, וכל אחד יכול לצאת, וכל אחד יכול להכריז בה מה שהוא רוצה.

בנימין אלון: אנחנו פה באים ויוצרים בכיכר השוק הזאת של מערכת הסיבים הזאת, דירה פרטית.

בנימין אלון: אני מדבר על יצירה חוקית, אז תגדיר אותה, ותגיד: יש דבר כזה פרטיות.

בנימין אלון: לדעתי, אז גם אתה מחויב להתמודד עם השאלות הקונבנציונאליות שהוא שאל.

משה כחלון: אנחנו נפנה את השאלה הזאת לממשלה.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: בסעיף הזה יש היתר בפנייה חד-פעמית שזה לא נחשב הפרה של הוראות הסעיף.

אתי בנדלר: רק אם הפנייה היא לבית עסק, לא שבית עסק פונה.

משה כחלון: אתה משרד עורכי דין, ואומרים לך: דיו למדפסת.

יעקב כהן: פעם ראשונה אפשר לתת לי .

יעקב כהן: אני חושב שכאן הייתם צריכים להבדיל בין כל הודעה, או הודעה פורנוגראפית גם פעם ראשונה אסורה.

אייל שגיא: למה בית עסק צריך לקבל הצעה ללוטו, לחופשה בארובה?

אייל שגיא: הרי ברור שזה לא מיועד לבית עסק, אלא לבן האדם הספציפי.

אייל שגיא: לא רק זה, לכל עובד יש היום אי-מייל אז מה זה פנייה חד-פעמית?

אייל שגיא: כל עובד בעסק מקבל פנייה חד-פעמית לדיו ולנופש בארובה, ולכדורים?

אייל שגיא: יש לי משרד עורכי דין, אני מבטיח לכם שהמשרד לא צריך ויאגרה.

אייל שגיא: בכל אופן, אני מקבל.

יעקב כהן: יש להבדיל ביניהם.

יעקב כהן: הודעה מסחרית אני מוכן לקבל פעם ראשונה.

יעקב כהן: אם זו הודעה שזה גובל ב- - - -

אתי בנדלר: אבל, זה לא מה שכתוב בהצעה.

אתי בנדלר: בהצעה מדובר על פנייה לבית עסק, והשאלה היא האם הוא מסכים לקבל דברי פרסומת, בלי הפרסומת עצמה.

אתי בנדלר: כתוב כאן: "המהווה הצעה להסכים לקבלת דברי פרסומת מטעמו".

יצחק זיו: אני רוצה להתייחס להערה בקשר לזה שדופקים בדלת.

יצחק זיו: לכל דבר יש גם היבט חיובי.

יצחק זיו: אם תלמידי בית ספר מקבלים מבצע ל"קו לחיים" או מלחמה בסרטן, אז צריך לחשוב על הדבר הזה.

יצחק זיו: בנקודה הזאת יש צד חיובי, ואי אפשר לפסול את זה על הסף.

משה כחלון: חבר הכנסת אלון אומר הרחבה בכלל - בוא נגדיר מה זה.

משה כחלון: אנחנו יכולים להגדיר שזה פרטי, אבל לתרומות זה כן אפשרי.

דנה נויפלד: אומנם התקיימו ישיבות, אבל יש פה חברי כנסת שזו ישיבה ראשונה עבורם, ולכן אני אתחיל צעד אחד אחורנית.

דנה נויפלד: ההצעה הזאת באה לאזן הרבה אינטרסים שנמצאים בתוך הקלחת.

דנה נויפלד: יש לנו את העניין של אינטרסים עסקיים ומסחריים של כל מיני גופים.

דנה נויפלד: מהעבר השני יש לנו את העובדה ששיגור ההודעות מהסוג שנכללות בהצעת החוק, הוא זול.

דנה נויפלד: העלות שלהן היא מאוד נמוכה, ולכן אין שום בעיה לשגר המון הודעות כמה פעמים ביום לנמענים שמבחינתם זה לא רק הטרדה, אלא זה גם פוגע בהם מבחינה כלכלית, כי ההודעות האלה נשלחות בכמויות מאוד מאוד גדולות, והן תוקעות את כל המערכות.

יצחק זיו: האם אתם מבחינים בין בתי עסק לפרטיים?

דנה נויפלד: בשלב הראשון ההודעות האלה בעייתיות לגבי כולם, ואז אנחנו מאזנים.

דנה נויפלד: האם אנחנו רוצים למנוע לכולם, לחלק, למי שלא מסכים, למי שמסכים?

דנה נויפלד: לא מתייחסים לכולם אותו הדבר.

דנה נויפלד: ואז, אנחנו קובעים איסור.

דנה נויפלד: חוק התקשורת עוסק במתקני בזק, ולכן לא חל על עניינים שדיברת חבר הכנסת אלון לגבי נקישה על הדלת.

דנה נויפלד: אפשר לעשות דיון, וזה יכול להתבצע בלי קשר להצעת החוק הזאת לעניין ההגנה על הפרטיות והתחומים שלה, ובזה עמית אשכנזי תיכף ירחיב.

דנה נויפלד: אבל, ההצעה הזאת היא הצעה לתיקון חוק התקשורת.

דנה נויפלד: היא מתייחסת למתקני בזק שמה שמאפיין אותם זה העלות המאוד נמוכה בגלל האמצעים הטכנולוגיים שמאפשרים את זה.

דנה נויפלד: זה לא מונע דיון אחר בעניין הפרטיות, זה מתייחס להודעות האלה.

בנימין אלון: לא משנה שזה ביזנס, את יוצרת פה עבירה פלילית?

דנה נויפלד: נכון.

בנימין אלון: מהי העבירה, ואת צריכה לתת את דעתך ברמה החוקית מהי העבירה הפלילית שיצרת.

דנה נויפלד: היא מוגדרת.

דנה נויפלד: עצם השליחה של דבר פרסומת כפי שהיא מוגדרת בהצעה בארבעת האמצעים המנויים בהצעה, ללא הסכמה מפורשת מראש, אלא עם החריגים שהיא התייחסה אליהם, היא עבירה פלילית.

דנה נויפלד: זה מוגדר, אין מחלוקת בעניין הזה.

דנה נויפלד: אנחנו נתנו את דעתנו לעניין הזה.

בנימין אלון: למה היא עבירה פלילית?

דנה נויפלד: קודם כל, כי היא מטרידה.

דנה נויפלד: במשרד התקשורת שיש לו גם היבט של הגנה על הצרכן, התקבלו המון תלונות בעניין הזה.

דנה נויפלד: אזרחים רואים את עצמם מאוד נפגעים מהפניות החוזרות ונשנות אלה, והם מרגישים מוטרדים ונפגעים כלכלית מהעניין הזה.

דנה נויפלד: ולכן, בא משרד התקשורת ואמר שהוא נותן מענה בחוק שלו למסרים האלה בארבעת האמצעים המנויים בחוק, והוא בא לטפל בזה.

דנה נויפלד: הוא אומר שבאיזון שבין הרצון המסחרי של גופים מסחריים לקדם את עצמם לבין האינטרס של הצרכן שלא יפציצו אותו בהודעות באמצעים האלה שהם מאוד מאוד זולים, ולכן המוטיבציה לעשות את זה היא גדולה מאוד, הוא מאזן בין הדברים והוא אומר לו שזו הטרדה, זה חדירה לתחום הפרט, ושהוא לא מאפשר את זה בתנאים שמנויים בחוק.

דנה נויפלד: זה לא קשור לעניין של זה שבאים מדלת לדלת, אפילו דואר רגיל אנחנו לא מונעים פה.

דנה נויפלד: אנחנו רק מתייחסים לארבעת האמצעים הללו.

דנה נויפלד: אם אדוני חושב שזה מטריד, זה לא מונע ממנו הצעת חוק אחרת.

דנה נויפלד: בחוק התקשורת אנחנו מתייחסים רק לשיגור הודעות באמצעי בזק שזה מה שמנוי פה בחוק - זה היה הרציונאל הראשוני.

דנה נויפלד: צריך גם לזכור שאנחנו לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי ובאינטרסים אחרים.

דנה נויפלד: ולכן, אם אדם רוצה לשלוח דואר רגיל, בגלל העלות שלו שהיא גבוהה יותר, ולכן הכמויות הן קטנות יותר, ואנחנו גם לא רוצים למנוע ביטויים פוליטיים ומסחריים אחרים שהם לא מטרידים - אנחנו נאפשר את זה.

דנה נויפלד: זוהי נוסחת האיזון שהגענו אליה, זאת ההצעה שכרגע אנחנו מציעים.

אתי בנדלר: חוק הבזק היום בסעיף 30א אותו מוצע להחליף, עוסק בשיגור דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה.

אתי בנדלר: בזמנו, כאשר החוק תוקן ונכנס האיסור לשלוח דבר פרסומת באמצעות הפקסימיליה, זו היתה אז במירכאות כפולות "מכת המדינה".

אתי בנדלר: הטרידו אנשים בכל מיני שעות ושלחו להם אל המרחב הפרטי שלהם.

גלעד ארדן: גם בזבזו לנו נייר, דיו.

אתי בנדלר: כן, עוד הטיל הוצאות על המקבל.

אתי בנדלר: ולכן, זה תוקן.

אתי בנדלר: היום מרחיבים את האיסור שחל היום וקובעים הסדר חדש, כך שהוא יחול על כל צורות משלוח דבר פרסומת מסחרי באמצעות מסרי בזק.

אתי בנדלר: למשל, הנושא של מכירה מדלת לדלת מוסדר בחוק הגנת הצרכן, ואולי ההסדר הוא לא ראוי ולא מספק.

בנימין אלון: ולכן, זה מוגבל רק לדבר פרסומת מסחרית.

אתי בנדלר: מסחרית בלבד.

אתי בנדלר: לא מדובר על מסרים פוליטיים, לא מדובר על התרמות למטרות רווחה.

דנה נויפלד: אני רוצה לענות עכשיו להערותיו של חבר הכנסת ארדן לגבי ה-opt-in או ה-opt-out, לעניין האכיפה.

דנה נויפלד: עניין האכיפה הוא שאלה ללא קשר ל-opt-in, או opt-out, אלו שתי שאלות נפרדות.

דנה נויפלד: גם אם נלך על המודל הזה ובין אם נלך על המודל הזה, הטענות שלך כלפי מי אוכף היא שאלה לגיטימית.

דנה נויפלד: אבל, היא לא רלוונטית מה המודל המוצע הרלוונטי.

גלעד ארדן: אם היה ה-opt-out, לא היה צריך - - -

דנה נויפלד: אם שיגרו בניגוד להסכמה כפי שהובעה, אז זה כן היה נדרש.

דנה נויפלד: אנחנו כן בחנו שוב בעזרתה של חברת הכנסת תירוש את עניין ה-opt-in, או opt-out.

דנה נויפלד: אנחנו שואלים על מי אנחנו רוצים להטיל את הנטל לניהול העניין הזה.

דנה נויפלד: בארצות הברית כאשר דיברנו על opt-out שקיים, הוא רק לגבי טלפוניה.

דנה נויפלד: אין הסדרה כזאת לגבי הדואר האלקטרוני.

גלעד ארדן: מה הסיבה?

גלעד ארדן: אם כבר בן אדם נרשם אז הוא יכול גם לבטל.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: החשש הוא שברגע שייווצר כזה מאגר אז יעשו בו שימוש לרעה, כי כבר במאגר הזה תהיה רשימה של אי-מיילים.

אתי בנדלר: זה מאוד מסוכן.

אתי בנדלר: יש המלצה של ה-FTC לא לעשות את זה, התנגדות נחרצת.

דנה נויפלד: לעניין האכיפה – השאלה היא היכן האכיפה היא היעילה ביותר, הזריזה ביותר, והזולה ביותר?

דנה נויפלד: ההצעה הזאת משקפת את העמדה שאני מבינה שאתה מתנגד לה.

דנה נויפלד: אבל, מבחינת מי הגורם שיכול במהירות הגדולה ביותר לאכוף את החוק, זה מי שנפגע.

דנה נויפלד: ולכן, בצד העבירה הפלילית נקבע עניין של פיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: אני לא מתנגד לה, אני חושב שהיא הפתרון הפחות רצוי.

גלעד ארדן: אבל, בלית ברירה אני אתמוך גם בה אם זה מה יש.

דנה נויפלד: ככל שאנחנו מתקדמים, ויש את זה בעוד חוקים צרכניים, ודרך אגב, יש לנו את המודל של תביעות ייצוגיות שזאת האכיפה המהירה ביותר והזולה ביותר והאפקטיבית ביותר, זו האכיפה שבה אנחנו מעוניינים.

דנה נויפלד: אם אדוני מעוניין להעביר את הכול למערכת הפלילית זה - - -

גלעד ארדן: תביעה ייצוגית מאפשרת לייעל הליכים ולרכז הרבה תביעות בתביעה אחת.

גלעד ארדן: תביעות של פיצויים לדוגמה נותנות אינסנטיב לכל אחד ואחד מהצרכנים לחוד ללכת ולהגיש תביעה, ולהרוויח מהתביעה הזאת גם כסף לכיסו.

דנה נויפלד: נכון.

גלעד ארדן: אם את תספקי את התקנים למערכת המשפט אז כן.

גלעד ארדן: אבל, כרגע ההצעה הזאת כמו בהצעות נוספות - זו אגב הסיבה שבעישון אני לא הסכמתי להכניס את הפיצויים לדוגמה – היא תיצור הצפה של בתי המשפט.

דנה נויפלד: אני חוזרת שוב למה שאמרתי בבוקר, ההצעה הזאת תוקנה, היא לא היתה במקור.

דנה נויפלד: היא נכנסה על סמך בקשות של חברי כנסת.

שושנה רבינוביץ: אנחנו גם השתתפנו בוועדה של חברת הכנסת תירוש, והבאנו גם שם שוב את עניין האיזונים.

שושנה רבינוביץ: אני מבינה עכשיו ממה שנאמר על-ידי משרד התקשורת וגם מחברת הכנסת תירוש, שהאיזונים שהיו, שהסייגים שכבר היו בהצעה, הם לא השתנו.

שושנה רבינוביץ: כלומר, אלו אותם סייגים.

שושנה רבינוביץ: לפי דעתנו, האיזון עדיין לא ראוי.

שושנה רבינוביץ: אני רוצה להתייחס לסייג של בית עסק.

שושנה רבינוביץ: רציתי להסב את תשומת ליבכם – עסק קטן שאין לו את האמצעים הכספיים לפרסם ב"ידיעות" וב"מעריב", מתקשר עם חברה לשיווק ישיר.

שושנה רבינוביץ: צריך לתת לו לפחות את האפשרות הראשונה לפנות לכל בית אב, דווקא לא לעסק, לא לאלה שהפקס שלהם עובד בלילה.

שושנה רבינוביץ: צריך כן לתת לו את האפשרות הראשונה, את הפנייה הראשונה גם לכל בית אב.

שושנה רבינוביץ: זה לא נקרא מטרד כמו שכן כאשר מישהו שולח עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם, כי אז זה באמת מטרד.

שושנה רבינוביץ: ולכן, זה סביר והרבה יותר מאוזן גם להחיל את הסייג הזה על כולם, לא רק על בית עסק.

אייל אורון: לגבי סעיף (א) אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הנושא של דואר אלקטרוני, ולא צריך להחריג אותו מכאן.

אייל אורון: אנחנו חושבים שצריך להשאיר אותו בסעיף קטן (א), לא להוציא את זה.

איתן ורדי: יש לי תחושה שיש נושא אחד שבכלל לא קיים פה בדיון, וזה המשמעות הנוספת של הודעות דואר זבל.

איתן ורדי: למעשה, מי ששולח דואר זבל עוד דבר שהוא עושה מעבר להטרדה של הצרכן, הוא בעצם רוכב על תשתיות או משאבים של מישהו אחר.

איתן ורדי: למשל, מי ששולח דואר אלקטרוני רוכב על תשתיות גדולות מאוד של ספקיות האינטרנט, ומייקר באופן גדול מאוד את עלויות שירות האינטרנט, והכול למען מטרה שרוב הצרכנים לא רוצים אותה.

איתן ורדי: יותר מזה, כל ספקיות האינטרנט מחזיקות מוקדי תלונות.

איתן ורדי: בין היתר, עיקר העבודה שלהם הוא לטפל בתלונות האלה.

איתן ורדי: למעשה, הכול מייקר את כל עלויות השירות הזה, והכול למען מטרה שרוב הנוכחים פה בדיון אומרים לא מעוניין בה.

איתן ורדי: מעבר לעניין גם המוסרי וגם הכלכלי, לאפשר למישהו אחר לרכב על תשתיות של מישהו אחר בשביל לשלוח את הדואר - זה לא העניין הדון-קישוטי שמוצג פה, העסק הקטן שרוצה לשלוח אבל הוא לא עושה את זה על-ידי המשאבים שלו, אלא הוא מנצל משאבים של מישהו אחר.

איתן ורדי: לדעתי, זה חייב להיות כל הזמן ברקע הדיון בנוסף לעניין המטרד.

אייל שגיא: אני חושב שדווקא חשוב להתחיל עם חופש הביטוי, כי זה נושא חשוב.

אייל שגיא: אבל, ההתייחסות שלי לחופש הביטוי היא דווקא מהצד השני - חופש הביטוי שלי בתור אזרח.

אייל שגיא: אם המדינה לא מאפשרת לי להשתמש באי-מייל בצורה נקייה, אז פוגעים בחופש הביטוי שלי.

אייל שגיא: כלומר, אין לי אי-מייל.

אייל שגיא: תחשבו מה היה אם הטלפון היה מצלצל 150 פעם ביום, כשמתוך זה 140 פעם היו הודעות פרסום.

אייל שגיא: זה אומר שאין לי טלפון, אני לא רוצה להסתובב עם טלפון שמצלצל כל הזמן עם הדבר הזה.

אייל שגיא: כשמדברים על חופש הביטוי צריך להסתכל גם על יכולת הגישה של אזרחים לאמצעי תקשורת אלקטרוניים.

אייל שגיא: אמר פה חברי מבזק בינלאומי, ומייקרוסופט כמובן גם סובלת מזה, וספקיות האינטרנט בוודאי ידברו שצריך להבין - כל הציבור משלם את המחיר של דואר זבל בזה ששירות האינטרנט הוא יותר יקר.

אייל שגיא: גם עסקים קטנים כמו שלי צריכים להוציא הרבה מאוד כסף כדי לסנן את הדואר הזה, כי אחרת האי-מייל נהיה בשבילי כאיש עסקים, לא שימושי.

אייל שגיא: אני לא יכול לסנן כל יום לבד 150 הודעות דואר זבל.

אייל שגיא: ראשית, אני מבקש להתחשב גם בחופש הביטוי מהצד השני.

אייל שגיא: האזרחים צריכים את אמצעי התקשורת האלה שהם יותר זולים ממה שהיה פעם, הם צריכים אותם נגישים וחופשיים.

אייל שגיא: שנית, לגבי האבחנה בין אמצעים שעולים כסף ואמצעים שלא עולים כסף.

אייל שגיא: שליחה של פרסומת בדואר אלקטרוני זה פרזיטיות לשמה.

אייל שגיא: לשולח זה לא עולה כלום, וכל מי שמשלם זה כל האזרחים והאנשים שמקבלים את ההודעות.

אייל שגיא: קל לכאורה לחשוב שטלפון זה אחרת כי שם יש כן הוצאה.

אייל שגיא: אבל, צריך לחשוב קצת קדימה.

אייל שגיא: הזכירה פה היועצת המשפטית של הוועדה את סעיף 30א של הפקסימיליה, שזה באמת היה פסגת הטכנולוגיה כאשר הסעיף ההוא נחקק.

אייל שגיא: והנה, אנחנו יושבים פה היום - לדעתי, בערך חמש שנים איחור – ודנים בדואר אלקטרוני.

אייל שגיא: זה יהיה מאוד עצוב אם אנחנו נשב בחמש שנים איחור על מה שקוראים היום VOICE OVER IP.

דנה נויפלד: יש אפשרות בחוק להרחיב בצו את האמצעים ככל שיהיו שכלולים.

אייל שגיא: אבל, זה אני מבקש מאוד שיישאר, כי צריך להבין ב-VOICE OVER IP זה למעשה שירות טלפונייה מבוסס אינטרנט, העלויות מוזלות מאוד.

אתי בנדלר: דואר אלקטרוני דרך הטלפון.

משה כחלון: טלפון דרך הצינור של האינטרנט?

אייל שגיא: כן.

אייל שגיא: זאת אומרת, שאותו מחשב ששולח עכשיו מיליונים ומיליונים של הודעות אי-מיילים מטרידות, ישלח גם מיליונים ומיליונים של הודעות מוקלטות.

אייל שגיא: הטלפונים האלה יצלצלו בלי הפסקה, וספקיות האינטרנט הן אלו שישלמו את המחיר, וכמובן כתוצאה מזה גם האזרחים.

אייל שגיא: צריך גם לחשוב קדימה לגבי גם אותם דברים שכאילו עולים כסף.

אייל שגיא: בקרוב מאוד הם יעלו הרבה פחות.

אייל שגיא: הדבר השלישי הוא לגבי opt-in לעומת ה-opt-out.

אייל שגיא: כלומר, על מי להטיל את הנטל?

אייל שגיא: בהחלט לגבי הטלפונים, ומה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה עושה הרבה שכל.

אייל שגיא: אם בארצות הברית 76% מהאזרחים לא רוצים זה אומר שהשאר או שהם מתעצלים או שזה כל מיני קווים, ואז עדיף כבר לעשות לאזרחים את השירות הזה.

אייל שגיא: לגבי אי-מייל חשוב מאוד להדגיש – האמריקאים מאוד התלהבו מההצלחה הגדולה של השירות ה-opt-out שלהם בטלפונים, ורצו לקבוע אותו בחקיקה גם לגבי אי-מייל.

אייל שגיא: ואז בא ה-FTC ואמר שזה מסוכן מאוד, ושאנשים יפרצו למאגר הזה רק כדי לאסוף את הרשימה היקרה מפז של כתובת אי-מייל נכונות.

אתי בנדלר: פעילות.

אייל שגיא: נכון.

אייל שגיא: התוצאה היום שמדינות ספציפיות בארצות הברית מחוקקות חוקים סטייל אירופה - opt-in.

אייל שגיא: אין לזה תוחלת, מי שבאמת רוצה לקבל הודעות אי-מייל שיעשה את המאמץ ויפנה.

אייל שגיא: יש דרכים מאוד פשוטות, גם באינטרנט.

אייל שגיא: צריך להבין - ההגבלה היא רק על תיבת הדואר של האדם.

אייל שגיא: אדם יכול להיכנס לאתר ולקבל בנק כזה, ויהיה כתוב: רוצה לקבל הצעות מצוינות בנושא כלשהו, לחץ כאן.

אייל שגיא: מה הבעיה?

אייל שגיא: שיפנה, זה לא עולה כל כך הרבה כסף.

אייל שגיא: אבל, לבוא ולתת לעסקים לשלוח מיליונים ומיליונים ומיליונים של הודעות כדי לחסוך להם את הבאנר הזה, אני חושב שזה לא הגון כלפי הציבור.

אייל שגיא: דבר אחרון לגבי פיצויים לדוגמה ותביעה ייצוגית.

אייל שגיא: אחת הבעיות עם דואר הזבל היא שכאשר אתה בא לבדוק בן אדם אחד ספציפי ששלח דואר זבל, ואתה בודק מה הנזק שהוא עשה.

אייל שגיא: הבעיה היא שמקבלים הרבה הודעות, וכל הודעה אחת כשלעצמה היא לא כל כך נוראית.

אייל שגיא: תחשבו שאתם הולכים ברחוב וכל בן אדם נוגע בכם - לא קרה כלום.

אייל שגיא: אבל, אם מיליון איש יעשו לכם ככה זה יעצבן.

אייל שגיא: אבל, אתם לא יכולים לבוא ולהגיד לו: אתה אחראי לנזק של כולם.

אייל שגיא: הדרך היחידה לעצור את זה היא אם המדינה כמדינה אומרת: עצור, לא נוגעים יותר.

אייל שגיא: גמרנו, אפילו אם נגיעה של אדם אחד בלבד היא לא כל כך מטרידה.

אייל שגיא: צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

אייל שגיא: בלי פיצוי לדוגמה, מה שיקרה בתביעה ייצוגית הוא שהנזק המסוים מאותה הודעה אחת קטנה, הוא מאוד קטן.

אייל שגיא: ההשפעות של פסק הדין מהשבוע שעבר כבר ניכרות.

אייל שגיא: אצלנו במשרד יש אנשים מאוד חרוצים שמתקשרים לאנשים ומבקשים שיפסיקו להטריד אותם.

אייל שגיא: רק אתמול סיפר לי מישהו שהוא התקשר וביקש שיפסיקו להטריד אותו, ואמרו לו: "לא רוצים".

אייל שגיא: למה?

אייל שגיא: "כי עורך הדין שלנו אמר לא להסכים, כי אם הסכים אז זה יהיה הסכם, ואז זה הפרת חוזה אם אני אמשיך לשלוח, ואז לא רוצים".

משה כחלון: עו"ד שגיא, תודה.

משה כחלון: עו"ד איילת כהן מעגן נציגת בזק, בבקשה.

איילת כהן מעגן: אנחנו לא מתווכחים על מטרת הצעת החוק, ועל ההטרדה שבדואר זבל, ועל העלויות שזה יוצר, על הפרזיטיות וכל מה שנאמר.

איילת כהן מעגן: מדברים כל הזמן על הצעת חוק שהיא מאזנת, שהיא לא הורגת איתה כמה דברים אחרים בחיי המסחר שכן נחוצים, והם כן נחוצים לצרכנים עצמם.

איילת כהן מעגן: האיזון בכמה רמות ספציפיות עדיין לא נעשה.

איילת כהן מעגן: יש פה כל הזמן דוגמאות שובות לב של דואר זבל של ויאגרה, וכו' וכו'.

איילת כהן מעגן: אבל, אלה לא הדוגמאות היחידות.

איילת כהן מעגן: לשאלתו של חבר הכנסת אלון, ההגדרה של דואר זבל לא קיימת.

איילת כהן מעגן: כל דבר פרסומת נכלל בדואר זבל, ויש בכל זאת איזשהן אבחנות.

איילת כהן מעגן: יכול להיות שקשה לחשוב מראש על כלל האבחנות, וקשה להתייחס לזה.

איילת כהן מעגן: אבל, צריך לראות מה קרה פה.

איילת כהן מעגן: מה שקורה בסעיף (א) זה החרגה שמאפשרת פנייה ראשונה לקבל הסכמה, רק לבית עסק.

איילת כהן מעגן: הסעיף הזה הורג את האפשרות שלי כחברת תקשורת שאמצעי התקשורת זה האמצעי הטבעי וההגיוני שבו אני אפנה ללקוחות שלי, לפנות אליהם בבקשה לקבל את הסכמתם - ללקוחות שלי.

איילת כהן מעגן: יש לי לקוח שהוא לקוח אינטרנט ונניח שאני רוצה להציע לו רשת ביתית בחצי מחיר ממה שהוא משלם.

איילת כהן מעגן: אני לא יכולה לפנות אליו ולקבל את ההסכמה שלו מראש כי הסכמה פה היא רק לבית עסק.

איילת כהן מעגן: אני לא מבינה, באמת ובתמים, למה צריכה להיות כזאת פסילה גורפת, או כזאת אבחנה?

איילת כהן מעגן: בית עסק זה יפה, נחמד וטוב.

איילת כהן מעגן: אבל, יש לי לקוחות שהם לקוחות פרטיים שרוצים את הקשר איתי.

איילת כהן מעגן: אני רוצה לתת להם את האפשרות להגיד לי שהם לא רוצים או שהם רוצים.

איילת כהן מעגן: כלומר, הסייג שאנחנו מבקשים להוסיף פה הוא מאוד חשוב.

איילת כהן מעגן: הסייגים האחרים לא פותרים לי את הבעיה, ואני אסביר אחר כך למה.

דנה נויפלד: אפשר לשלוח עם החשבון.

דנה נויפלד: אני לא מבינה למה בזק חושבת שהיא שונה מכל חברה אחרת.

דנה נויפלד: זה שבמקרה יש לה תשתיות, לא מצדיק.

איילת כהן מעגן: החשבון יוצא במנות של אחת לחודשיים.

דנה נויפלד: בסדר, כמו כל בית עסק אחר.

איילת כהן מעגן: אני רוצה להודיע ללקוח על מבצע, ואני רוצה לעשות את זה באי-מייל, או SMS וכו'.

דנה נויפלד: למה את שונה משופרסל, או מכל בעל עסק אחר?

דנה נויפלד: את לא שונה ממנו.

איילת כהן מעגן: אני מדברת על לקוח שלי שהוא לקוח שלי.

משה כחלון: אותו הדבר גם הלקוח של השופרסל.

איילת כהן מעגן: אני חייבת להדגיש - האמצעים האחרים לא עוזרים פה.

איילת כהן מעגן: יש לנו לקוחות שהם לקוחות מקדמת דנן שבשעתו אתה לא דיברת איתם על SMS.

איילת כהן מעגן: אני רוצה להיות מסוגלת לקבל את ההסכמה שלו בפנייה החד-פעמית.

איילת כהן מעגן: זה לא טרדה במובן הזה שכל בית עסק שלא מכיר אותם, ושכל דיכפין בא ופונה.

איילת כהן מעגן: מדובר בלקוח שלי.

גלעד ארדן: מה הבעיה?

גלעד ארדן: אתם יכולים לפתות אותם בחשבון החודשי.

גלעד ארדן: תרשמו: אם אתה רוצה, ניתן לך 10% הנחה על החשבון הבא, תשלח לנו הסכמה באי-מייל.

גלעד ארדן: יש לכם הרבה כלים לבקש.

רונית תירוש: סתם כדי לאתגר אותך או להכעיס אותך - כשאת מסיימת מבצע את טורחת להודיע שהמבצע הסתיים, או את חוזרת לתשלום הגבוה?

איילת כהן מעגן: כן, אני טורחת להודיע לפני שהצעת החוק נכנסה לתוקף.

איילת כהן מעגן: נקודה נוספת – דובר פה שוב על אמצעים שהם מאוד מאוד זולים, ואמצעים שעושים למעשה שיפטינג של העלויות מהמפיץ שכך זה צריך להיות, ללקוח.

איילת כהן מעגן: כל זה נכון, אבל לא נכון לגבי החייגנים.

איילת כהן מעגן: החייגנים זה משהו שבהחלט עולה כסף למי שמפיץ.

איילת כהן מעגן: הוא צריך לרכוש קווים, הוא צריך להוציא כסף על שיחות, ההודעות אורכות זמן, אלה לא שיחות כל כך קצרות.

איילת כהן מעגן: כלומר, יש לזה בהחלט עלויות.

איילת כהן מעגן: יש לזה שעות מאוד מוגבלות.

איילת כהן מעגן: זה לא אמצעי שאפשר להשוות אותו לדואר אלקטרוני, והוא לא עולה בקנה אחד עם הרציונאל.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: עו"ד רביה, בבקשה.

חיים רביה: ברשותכם, במקום הערות עקרוניות, אני אדון לגבי סעיף קטן (א), מפני שזו פעם שלישית כמדומני שאנחנו כאן, וההערות העקרוניות לובנו.

חיים רביה: אני רק אציין שאני בהחלט מצטרף לדבריו של עו"ד שגיא, בפרט בכל הנוגע להעתקת עלויות שאיננה מתקיימת רק בעולם הדואר האלקטרוני, אלא הולכת ומתרחשת גם בעולמות של VOICE OVER IP וכיוצא בזה.

חיים רביה: אותן הערות שיש לי לנוסח הסעיף הם כך.

חיים רביה: ראשית, הסעיף עושה שימוש במילים "הודעת דואר אלקטרוני" שאינה מוגדרת.

חיים רביה: לעומת זאת, בסעיף קטן (י"ג) מוגדרת "הודעה אלקטרונית".

חיים רביה: במקום "הודעת דואר אלקטרוני" בסעיף קטן (א), צריך להיות הודעה אלקטרונית.

שריל קמפינסקי: זה נכון.

חיים רביה: הערה שנייה - ללא קבלת הסכמה מפורשת בכתב של הנמען, כדי לייתר מחלוקות אם הסכים או לא הסכים.

גלעד ארדן: אבל, הם לא התכוונו לכך שזה יהיה בכתב.

חיים רביה: אני מבין שזה לא נכתב, ואני מניח שנדרש מפני שזה ייתר מחלוקות.

חיים רביה: שאם לא כן, תבוא המחלוקת.

חיים רביה: ישנה פסיקה שגם הקלטה כמוה ככתב - זה לא בעיה.

חיים גרון: חבר הכנסת ארדן, היית מוטרד מהצפת בתי המשפט.

חיים גרון: זה באמת ימנע מחלוקות כן אמר בטלפון, לא אמר, הבנתי אותו, לא הבנתי אותו.

חיים גרון: בכתב יכול להיות באי-מייל, יכול להיות בפקס, יכול להיות בהקלטה, יכול להיות במיליון צורות.

חיים גרון: אי-מייל זה בכתב, תשלח הודעת אי-מייל שהסכמת לשירות הזה.

גלעד ארדן: הגיוני, אם אי-מייל נכלל בכתב.

משה כחלון: מר זיו, האם היית צריך להוכיח שביקשת מהם להסיר?

משה כחלון: איך הוכחת את זה?

שמואל בר זיו: כן, שמרתי את כל ההתכתבות בדואר אלקטרוני.

חיים רביה: הבעיה האחרונה נוגעת לבעייתיות בפנייה חד-פעמית לנמען שהוא בית עסק.

חיים רביה: צריך להבין שנמענים שהם בתי עסק יש להם הרבה מאוד תיבות שמאפשרות פנייה אליהם, וצריך שיהיה ברור גם מנוסח החוק, שפנייה חד-פעמית היא לכתובת אחת ויחידה של אותו בית עסק, ולא שאלפי עובדיו של בית העסק יתחילו להיות מופצצים בפניות חד-פעמיות.

חיים רביה: בנוסף לכך, יש תבונה רבה בהצעתו של עו"ד שגיא שהפנייה החד-פעמית לבית העסק תהיה בעניינים הנוגעים למהותו של בית העסק, ולא בעניינים שחורגים מכך.

חיים רביה: כגון: חופשות וכיוצא בזה.

חיים רביה: אלה הערותיי בנושא סעיף קטן (א).

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עו"ד עמית אשכנזי, בבקשה.

עמית אשכנזי: אני מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, ואני מייצג כאן יורם הכהן רשם מאגרי מידע וראש רשות.

עמית אשכנזי: כדאי להתקדם, אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

עמית אשכנזי: רק צריך לזכור שעל הפרטיות בעיקרון, ההסדר שמגיע מחוק הגנת הפרטיות - יש רישום של מאגרי מידע, יש הסדר שלם.

עמית אשכנזי: החוק הזה כמו שהוסבר כאן בצורה מאוד חדה, מתעסק בתשתית ובתווך, בהטרדה באמצעות התשתית, ולכן זה הסדר מאוד נקודתי לתשתית.

עמית אשכנזי: אני חייב לציין לטובת הקולגות מענף הטלמרקטינג שבאירופה הנושא של שימוש בטלפון אוטומטי ממוכן הוא אסור עוד לפני שנכנסו לדואר רשום.

עמית אשכנזי: לעניין הכתב - אנחנו מאוד מאוד רוצים שלצרכנים יהיה מאוד מאוד קל להודיע על הרצון שלהם להסרה.

עמית אשכנזי: אנחנו מעדיפים להשאיר את זה כמה שיותר גמיש.

חיים רביה: הסרה זה בסעיף קטן (ג), הסכמה מפורשת לקבל.

קריאה: הסכמה אתה מחמיר, והסרה זה מקל.

עמית אשכנזי: בסדר, מקבל את ההערה.

יעל כהן שאואוט: אני אומר את הדברים בקצרה כיוון שבהזדמנויות קודמות אנחנו הבענו את הסכמתנו ואת דאגתו לגבי הצעת החוק.

יעל כהן שאואוט: אנחנו במועצה לצרכנות חושבים שהפתרון שמוצע כאן הוא הפתרון הטוב ביותר גם לאור הניסיון בארצות הברית, וגם לאור העובדה שהציבור – וכאן אנחנו באותו מתרס עוסקים וצרכנים - לא מעוניין להיות מוטרד פעם אחר פעם על-ידי הצעות למיניהן, ופרסומות, שהן אכן מטרידות.

יעל כהן שאואוט: אנחנו גם מסכימים עם הערות איגוד האינטרנט לגבי הסכמה בכתב, כי תמיד הצרכן מתקשה והוא יתקשה להוכיח שהוא אכן התנגד לקבלת הדואר או לקבלת הפרסומת.

יעל כהן שאואוט: אני חושבת שכאן הדרישה היא הגיונית, והיא תגן עליו.

יעל כהן שאואוט: כנ"ל לגבי הפנייה החד-פעמית.

יעל כהן שאואוט: אבל, כאן מדובר על העוסקים, ואנחנו חושבים שהם - - - זה הכול לגבי שאר הסעיף, יש לנו עוד הערות בהמשך.

משה כחלון: אני רוצה לקיים הצבעה על סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שהיו כאן בקשר לזה שלוש הצעות לתקן את הסעיף הקטן.

אתי בנדלר: אחד, שההודעה צריכה להיות בכתב, לרבות באמצעים אלקטרונים.

אתי בנדלר: "בלא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען", הוצע כאן על ידי עו"ד רביה להוסיף: ובכתב - הסכמה מפורשת מראש ובכתב.

אתי בנדלר: זו הצעה ראשונה, ואני מבינה שנציגי המדינה תומכים בהצעה הזאת.

איילת כהן מעגן: אבל, צריך להבהיר שזה כולל הקלטה.

משה כחלון: השאלה היא, מה זה כתב?

משה כחלון: כתב זה כולל הקלטה?

חיים גרון: אם מי שפנה הקליט אז הוא יכול להגיד שיש לו הקלטה.

חיים גרון: אם יש לו הקלטה אז זה בכתב.

חיים רביה: אפשר להוסיף הגדרה בסעיף ההגדרות - בכתב.

חיים גרון: בסעיף ההגדרות אפשר להוסיף: בכתב, לרבות בדרך של הקלטה, דואר אלקטרוני וכיוצא בזה.

רונית תירוש: אני שאני רוצה לבוא ולתבוע, צריכה להביא הוכחה.

רונית תירוש: אני צריכה או משהו בכתב שיש לי, או הקלטה שהקלטתי את עצמי.

חיים גרון: לא, הנטל הפוך פה.

חיים גרון: הנטל הוא על בית העסק להראות שהוא קיבל את ההסכמה.

רונית תירוש: זה בהסכמה.

גלעד ארדן: הוא צריך להוכיח שיש לו הסכמה.

גלעד ארדן: אם את יודעת שלא התקשרת ולא הסכמת, אז לא יהיה לו מה להראות.

רונית תירוש: לא, אני דיברתי על סירוב.

חיים גרון: אנחנו מערבבים לפעמים בין סירוב להסכמה.

חיים גרון: הסכמה - הנטל הוא על בית העסק להראות - אז שייראה גם הקלטה.

חיים גרון: אפשר לעשות זאת בסעיף ההגדרות.

דנה נויפלד: עו"ד רביה, אם יש לי עסק איתך, ואתה שולח לי למטה האם את מסכימה לקבלת דואר אלקטרוני מעתה ועד עולם, אני לא יכולה ללחוץ על חיווי כזה באייקון כי זה לא בכתב לגישתך.

חיים רביה: אסור לי לעשות כזה דבר בכלל, לפי הרישא.

דנה נויפלד: לא, אתה נותן לי שירותים בהסכמה, קשר מסחרי ספציפי.

דנה נויפלד: בסוף ההתקשרות שלנו או ההתכתבות שלנו אתה מצרף לאייקון: האם את מסכימה דרך אגב לקבל ממני מעתה ועד עולם הודעות דואר אלקטרוני זבל?

דנה נויפלד: לא תהיה לי אופציה לחוות לך בחזרה "אני מסכים", זה לא הודעה בכתב.

דנה נויפלד: האם זו הודעה בכתב מבחינתך?

חיים רביה: כן.

חיים רביה: לא ההודעה צריכה להינתן, אלא ההסכמה צריכה שתהיה בכתב.

דנה נויפלד: נכון, אני הבנתי.

דנה נויפלד: אני הולכת איתך.

דנה נויפלד: האם חיווי כזה, חיווי מבחינתי הלקוח, שאומר שאני מסכימה, זה כתב?

משה כחלון: כן, כן.

משה כחלון: זה הסכמה.

אתי בנדלר: מה הבעיה?

אתי בנדלר: ודאי.

חיים רביה: אם עשית פעולה אקטיבית - - -

משה כחלון: בוודאי שזה כתב.

משה כחלון: זה לא כתב יד, אבל זה כתב.

בנימין אלון: אתם צריכים להגדיר בסעיף ההגדרות מה זה כתב.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: בעניין סעיף קטן (א) כרגע זה יהיה: לרבות בהקלטה, או באמצעים אלקטרוניים.

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: אני רוצה לעצור רגע.

גלעד ארדן: אני לא חושב שאתה צודק, סליחה שאני אתקן אותך.

גלעד ארדן: יש לנו היום נושא שעליו יש הרבה מאוד תלונות, וזה התכנים ששולחות חברות הסלולר, ובהיסח הדעת אתה מסכים שהם ימשיכו לשלוח לך אותם - הצג, דלג, וכל זה.

גלעד ארדן: הוא מנסח עבורך את ההסכמה, ואתה רק צריך פה ללחוץ.

גלעד ארדן: גם בעניין הזה חברה מסחרית תכתוב לך מגילה שלמה של מתנות והטבות שאתה מקבל, ואגב אורחא היא גם תכניס שם סעיף בסוף שאתה מצטרף למבצע, ואתה גם דרך זה מצטרף לאישור לקבלה ממנה בעתיד.

גלעד ארדן: אתה תעשה קליק על כן כשכוונתך היתה בכלל על דברים אחרים – לא קראת.

גלעד ארדן: אם מאפשרים להם לפנות כדי לקבל הסכמה, הפנייה היא רק לצורך קבלת ההסכמה למשלוח עתידי.

גלעד ארדן: לא אגב דברים אחרים שמציעים לך, אתה גם מסכים לך שישלחו לך בעתיד.

גלעד ארדן: האם אתה מבין מה אני מתכוון?

חיים רביה: אני מבין לגמרי.

דנה נויפלד: זה סותר.

חיים רביה: ראשית, ההצעה שלי לא מיועדת לאפשר פנייה.

חיים רביה: היא רק אומרת שבמקום שתהיה הסכמה מפורשת, אותה הסכמה מפורשת נדרש שהיא תהיה בכתב.

חיים רביה: במילים אחרות, אני מבקש להקשיח את דרישת הסעיף, ולא להקל בה.

חיים רביה: שנית, במצב הנוכחי גם אין צורך לפי ניסוחו של הסעיף שתקליק ולו בשגיאה כשאתה אומר אתה מסכים.

חיים רביה: כרגע ניסוחו של הסעיף הוא כזה שהסכמה מפורשת יכולה להיות גם משתמעת.

גלעד ארדן: איפה כתוב פה משתמעת?

חיים רביה: ברגע שנאמר מפורשת, הסכמה מפורשת – דוגמה, חוק הגנת הפרטיות – יכול להיות שתהיה משתמעת.

חיים רביה: סעיף קטן (ג) - זה פתרונך אם הקלקת בשגגה.

בנימין אלון: אני גם חושב שאסור לנו לנעול את הדלת בפני שיווק ישיר, לא צריך להגזים.

אלדד גת: שיהיה ברור - הדלת ננעלת ממילא.

בנימין אלון: יש אדם שירצה להיות בקשר עם החברה הזאת, הוא יקבל את ההודעות ממנה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלון, החוק הזה נועד להגן רק על האנשים שלא מעוניינים.

משה כחלון: מי שמעוניין - מעוניין.

אתי בנדלר: סעיף קטן (י) בהמשך נותן הסמכה לקבוע הוראות בתקנות.

אתי בנדלר: צריך להרחיב אותו באופן שהשר יהיה רשאי באישור ועדת הכלכלה לקבוע כל מיני הוראות שונות ביחס לביצוע הוראות הסעיף כולו, בין היתר אם יסתבר שמקבלים הודעות בדרך לא ראויה, באופן מובלע, ייקבעו תקנות בקשר לעניין הזה.

גלעד ארדן: טוב, אז תרחיבי את (י) - לאפשר לו לעתיד לשנות את הנוסח שלפיו מקבלים הסכמה.

עמית אשכנזי: כי מפורשת זה מפורשת.

עמית אשכנזי: אני לא מסכים להערה של עו"ד רביה, מפורשת זה מפורשת בחוק הזה, חוק הגנת הפרטיות.

משה כחלון: אני מבקש להעמיד להצבעה את סעיף (א).

אתי בנדלר: רגע, ישנו הנושא של בכתב.

אתי בנדלר: הערה שנייה, נמען שהוא בית עסק – היתה כאן הצעה שיהיה ברור שניתן יהיה לפנות לבית העסק פעם אחת בלבד, לכתובת אחת בלבד.

גלעד ארדן: נניח ואני עובד בחברה עם 3,000 עובדים, והחברה נתנה לנו 3,000 תיבות מייל.

בנימין אלון: זה כן, חשוב שתהיה איזושהי כתובת, ומי האישיות המשפטית.

אתי בנדלר: כתובת אחת בלבד של בית העסק - זאת השאלה, האם רוצים להבהיר את הנוסח, שכשפונים לבית עסק לא יפנו למספר כתובת אפשריות של בית העסק.

קריאה: זה חשוב.

בנימין אלון: אני לא כל כך מבין.

בנימין אלון: כל הזמן אנחנו מדברים על בית עסק בתור שולח.

אתי בנדלר: לא, אנחנו מדברים על בית עסק בתור המקבל את ההצעה.

בנימין אלון: את עכשיו מדברת בתור זה שמקבל, איפה בכלל מתייחסים אליו כאן?

אתי בנדלר: בסיפא לסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: הועלו כאן הערות ואני פשוט מניחה את זה לפתחכם כדי שתחליטו.

רונית תירוש: חברים, יש עניין של רוח החוק, וכשמישהו יבוא לתבוע אני חושבת שאפשר להבהיר את הנקודה הזאת.

משה כחלון: טוב.

אתי בנדלר: או.

אתי בנדלר: קיי.

אתי בנדלר: ההערה השלישית היתה, האם מותר לפנות בכל עניין, או רק בעניינים הקשורים לניהול העסק?

גלעד ארדן: זה בלתי אכיף.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הדוגמה שאהבו מאוד לתת כאן על הויאגרה, האם אפשר לפנות למשרד עורכי דין בהצעה לרכוש ויאגרה?

גלעד ארדן: זה קשור.

גלעד ארדן: אם הוא זה אז הוא מתפקד הרבה יותר ביום כעורך דין, הוא לא מתוסכל.

גלעד ארדן: כל דבר אפשר לקשור.

גלעד ארדן: אני רציתי להמחיש כמה זה בלתי אכיף.

משה כחלון: אז אנחנו משאירים את זה.

איילת כהן מעגן: היתה עוד הערה, היתה בקשה.

דנה נויפלד: היא רוצה להחריג את הפנייה ראשונית - - -

משה כחלון: זה התקבל.

משה כחלון: זאת אומרת, אין פה התנגדות של משרד התקשורת לגבי הודעה אלקטרונית, נכון?

קריאה: אין לנו.

רונית תירוש: להוריד את ה"דואר".

רונית תירוש: כלומר, לא הודעת דואר אלקטרונית.

דנה נויפלד: זה נוסח, זה בסדר.

אתי בנדלר: היתה הצעה נוספת שגברת רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר מבקשת להזכיר - לאפשר פנייה לא רק לבית עסק, אלא לכל אדם.

יעקב כהן: רק לבית עסק.

רונית תירוש: מה זה?

רונית תירוש: כל אחד ישלח פעם אז זה לא - - -

דנה נויפלד: כל אחד שולח פעם, כל בית עסק שולח פעם.

משה כחלון: טוב, בסדר - הוא אושר.

איילת כהן מעגן: אנחנו ביקשנו בשורה השלישית, פנייה חד-פעמית מטעם מפרסם לנמען שהוא בית עסק, או לנמען שהוא לקוח המפרסם.

דנה נויפלד: למה?

משה כחלון: אז הלך החוק, כי השופרסל ישלח ללקוחות שלו.

דנה נויפלד: הפוך, היא רוצה שרק בזק תוכל.

גלעד ארדן: היא לא אמרה את זה, היא אמרה לנמען שהוא לקוח המפרסם.

גלעד ארדן: היא רוצה את הקטנים, והיא רוצה את הגדולים, וביחד נהרוג את החוק.

אתי בנדלר: זה קשור לסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: למעשה, את מציעה להרחיב את סעיף קטן (ב), ואני מציעה שאת ההערה שלך תמקדי לאותו סעיף קטן.

איילת כהן מעגן: מה שנמנע פה זה קשר של מפעיל עם הלקוחות שלו.

משה כחלון: זה לא נמנע.

משה כחלון: עו"ד כהן, ההגדרה שלך היא לא נכונה.

משה כחלון: תשלחי לו בכתב.

גלעד ארדן: מה שנמנע זה להטריד את הלקוחות שלו.

גלעד ארדן: הוא יכול לפנות אליהם בדרך אחרת ומפתה שעולה לו טיפה יותר.

משה כחלון: לך כבזק יותר זול להתקשר אליו.

משה כחלון: אבל, אם רשות הדואר שהבולים לא עולים לה כסף היתה פה, אז היא היתה אומרת: אני רוצה רק מכתב.

איילת כהן מעגן: לי זול גם להכניס הודעה בחשבון.

דנה נויפלד: תעשי את זה, זה רעיון מעולה.

משה כחלון: ניקית לנו את המצפון עכשיו.

איילת כהן מעגן: יש לי לקוח אינטרנט מהיר שאני רוצה להודיע לו שהורדתי לו את המחיר.

איילת כהן מעגן: האם אני אחכה לחשבון הטלפון?

משה כחלון: תורידו לו בחשבון והוא יהיה מאושר.

גלעד ארדן: בחשבון אינטרנט מהיר פעם בחודש, תודיעי.

אתי בנדלר: זה לא דבר פרסומת.

אתי בנדלר: את רוצה להודיע לי שהורדת לי את המחיר?

רונית תירוש: יש לך הסכמה מראש, תורידי.

משה כחלון: תורידי בלי להודיע, בסדר?

בנימין אלון: נמען שהוא לא בית עסק ואני רוצה לקבל את הסכמתו, איך אני עושה את זה?

חיים גרון: במכתב, בהתקשרות קודמת, באתר אינטרנט, בטלפון.

בנימין אלון: נמען שהוא לא בית עסק, ואני רוצה את הסכמתו.

משה כחלון: תתקשר אליו הביתה.

אתי בנדלר: אפשר, ובלבד שזה לא יהיה באמצעי בזק, באחד מאמצעי בזק האמורים.

בנימין אלון: הפנייה הראשונית.

גלעד ארדן: מה זה פנייה ראשונית?

גלעד ארדן: יפנו אליך אלף ומאה פניות ראשוניות.

אתי בנדלר: כל אחד שישלח רק פעם אחת, ואני מזכירה לך שגם כל בית עסק יסווה את עצמו עם עשרים שמות.

גלעד ארדן: האפשרות שלו לפנות לאדם פרטי, מוסדרת בסעיף (ב).

נסים זאב: למה משדרים בטלוויזיה מה שרוצים, ולא שואלים אותי מה לשדר לפני שמשדרים?

משה כחלון: זה הצעת החוק הבאה.

נסים זאב: מראים לי דברים בעל כורחי, דברים שאני בכלל לא רוצה לראות אותם.

משה כחלון: יהל מפרטנר, בבקשה.

יהל בן נר: אני רוצה שנציגי משרד התקשורת ומשרד המשפטים יסבירו לי מה ההיגיון לתת לאיזשהו מפרסם אפשרות לפנייה חד-פעמית לבית עסק, כשבסופו של דבר יושב שם בן אדם שהוא מופרד לא פחות מזה שיושב בבית, לעומת מתן אפשרות לחברה שיש לה קשר יום יומי עם הלקוחות שלה, שמצפים שיתקשרו ויציעו להם איזשהו הצעה או מבצע, כי הם מקבלים את זה עד היום.

אתי בנדלר: תתקשרו ותדברו איתם אישית.

יעקב כהן: מה הבעיה?

יעקב כהן: מי שרוצה יירשם, הוא יקבל הסכמה.

יהל בן נר: אני רק מבקשת שניתן את הדעת לנקודה הזאת, כי אין שום היגיון.

יהל בן נר: אני באמת מבקשת מדנה להתייחס לשאלה, מה ההיגיון של מפרסם לפנות למישהו, בית עסק שהוא לא מכיר - בסופו של דבר יושב שם בן אדם פרטי - ולא לתת לנו או לאנשים אחרים כמו שופרסל שיש להם קשר עם הלקוחות ביום יום, לפנות ללקוחות שלו שמצפה ממנו לפנייה.

יהל בן נר: אני לא הבנתי את ההיגיון.

נסים זאב: אני חשבתי שמדובר בפרסומי תועבה, ורציתי להצביע נגד.

נסים זאב: הוא אומר לי שזה פרסום של "אסם" ובוטנים, מה אני צריך?

דנה נויפלד: מבחינת מטרת החוק והתכלית, אין שום הצדקה להבחין בינך לבין שופרסל, אוסם, כל חברה אחרת.

דנה נויפלד: זה שבמקרה את שולטת על התשתית, לא אמור לגרום לאפליה בינך לבין אוסם לצורך העניין.

יהל בן נר: אז למה את מבחינה ביני ובין מפרסם שאין לו שום קשר בפנייה לבית עסק.

דנה נויפלד: קודם כל, הפנייה שלך לאדם הביתה היא פנייה שהיא ברורה, שהיא לתוך התחום הפרטי שלו, להבדיל מבית עסק שהעיסוק טיפה משתנה.

דנה נויפלד: לכן, ככל שמדובר בפנייה אליי הביתה או לטלפון הסלולרי הפרטי שלי, את מטרידה אותי בפנייה שלך בין אם את בזק, בין אם את פרטנר, ובין אם את אסם לצורך העניין.

משה כחלון: אותה התשובה פחות או יותר קיבלה בזק קודם.

משה כחלון: האם אפשר לבקש מחברי כנסת הסתייגות ובמליאה?

אתי בנדלר: אף אחד לא מציע את זה בכלל.

משה כחלון: חבר הכנסת אלון, אני רוצה להצביע.

משה כחלון: חבר הכנסת גלעד ארדן, אנחנו רוצים להצביע.

גלעד ארדן: אני מגייס לכם עוד תומכים.

גלעד ארדן: צריך לשכנע את בני.

בנימין אלון: גם נתתי את הסכמתי.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף (א) עם התיקונים.

אתי בנדלר: ככל שהבנתי, תיקון אחד בלבד, וזה הדרישה בכתב, עם ההגדרה מהי בכתב לצורך העניין.

משה כחלון: והודעה אלקטרונית זה עניין של נוסח.

אתי בנדלר: כן, כן.

משה כחלון: מי בעד סעיף קטן (א) עם התיקונים?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף (א) עבר פה אחד.

משה כחלון: עבר פה אחד.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף (ב), בבקשה.

שריל קמפינסקי: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מפרסם לשגר דבר פרסומת כאמור באותו סעיף קטן אף אם לא התקבלה הסכמתו של הנמען, בהתקיים כל אלה: הנמען מסר את פרטיו למפרסם במהלך רכישה של מוצר או שירות, או במהלך משא ומתן לרכישה כאמור, והמפרסם הודיע לו כי הפרטים שמסר ישמשו לצורך משלוח דבר פרסומת מטעמו, באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן (א).

שריל קמפינסקי: המפרסם נתן לנמען הזדמנות להודיע לו כי הוא מסרב לקבל דברי פרסומת כאמור, דרך כלל או מסוג מסוים, והנמען לא עשה כן.

שריל קמפינסקי: דבר הפרסומת מתייחס למוצר או לשירות מסוג דומה למוצר או לשירות האמורים בפסקה (1).

שריל קמפינסקי: "

בנימין אלון: סעיף קטן (2) - אני לא מבין מה פירוש.

שריל קמפינסקי: זאת אומרת, אנחנו אומרים שלא מספיק שהמפרסם הודיע לו כי הפרטים יכול שישמשו לקבלת דבר פרסומת.

שריל קמפינסקי: הוא צריך לתת לו גם הזדמנות להודיע כי הוא מסרב.

גלעד ארדן: יש כאן סתירה בנוסח, כי אי אפשר לפתוח ב(ב) ולהגיד אף אם לא התקבלה הסכמתו של הנמען, ולתאר אחר כך תהליך של הסכמה.

גלעד ארדן: את מתארת שהמפרסם מודיע לי שזה ישמש לצורך משלוח דבר פרסומת, ונתן לי הזדמנות.

גלעד ארדן: מה שצריך לשנות פה זה שבהתקיים התנאים המצטברים האלה, יראו בכך הסכמה משתמעת, לא אף אם לא התקבלה.

בנימין אלון: ו-(2) זה תנאי מצטבר?

דנה נויפלד: כן.

גלעד ארדן: צריך להגיד – זאת ההגדרה של הסכמה משתמעת, ולא שום דבר אחר - בהתקיים רק שלושת אלו במצטבר.

דנה נויפלד: הכוונה היתה לומר שבמקום הסכמה מפורשת, יש לך את האפשרות להסכים בגלל שקיבלת את ההזדמנות לטעון כנגד - זה הרעיון, שזה לא הסכמה מפורשת.

דנה נויפלד: היתה לך הזדמנות.

דנה נויפלד: אתה לא תצטרך את ההסכמה המפורשת בכתב כי קיבלת את ההזדמנות לסרב, זה העניין.

בנימין אלון: אז תכתבי:

בנימין אלון: גם אם לא ניתנה הסכמה מפורשת, תיחשב הסכמה במקרים כאלה כ - - -

גלעד ארדן: את צריכה להוסיף ברישא בכתב, כי הוספנו את זה גם ב(א): אף אם לא התקבלה הסכמתו בכתב של הנמען.

יעקב כהן: הוא צריך לתת הסכמה בכתב.

דנה נויפלד: זה על אף הוראות סעיף (א).

יעקב כהן: הבעיה מתחילה מזה שהוא רכש מוצר, והוא קיבל חוברת עבה עם כל הסעיפים, וכאן כתוב שהוא מסכים.

יעקב כהן: אבל, אף אחד לא קורא את כל מה שכתוב כאן.

יעקב כהן: לכן, צריכה להיות הסכמה בכתב.

יעקב כהן: באותיות קטנות הם כותבים, הם מומחים בזה.

יעקב כהן: הם בוחרים את האותיות הכי קטנות.

יעקב כהן: לכן, צריך להיות שתהיה הסכמה בכתב שהוא הסכים לזה, והודיעו לו שהוא יכול לסרב.

אתי בנדלר: המועצה הישראלית לצרכנות שלחו הערה בדיוק בהקשר הזה.

יעקב כהן: הוא לא מודע לזה, אני צריך שהוא יהיה מודע שיש לו את זה - מכרו לו כאן הסכמה - ויש לו אפשרות לסרב.

גלעד ארדן: זה מה שאמרתי לך, את רוצה לדחות את זה לתקנות.

גלעד ארדן: אבל צריכה להיות פה אמירה כללית שאומרת שאנחנו רוצים שזו תהיה הסכמה ברורה ומפורשת, כי אגב 20 אלף דברים אחרים שכתבו לו, והכניסו את זה - - -

אתי בנדלר: במסמך של המועצה הישראלית לצרכנות יש התייחסות לעניין.

אתי בנדלר: אבל, עדיף שהם יציגו את עצמם.

רונית תירוש: אולי הסעיף הנוסף הזה שייאמר לו שיש לו זכות לסרב, יחדד יותר את הנקודה.

יעל כהן שאואוט: מה שאדוני חבר הכנסת תיאר, זה באמת מה שקורה.

יעל כהן שאואוט: אנחנו רואים מתלונות שמתקבלות אצלנו שאנשים חותמים על חוזים אחידים עם הרבה מאוד סעיפים.

יעל כהן שאואוט: באחד החוזים כתוב שהלקוח מאפשר לחברה, לעוסק, לעשות שימוש בפרטים כדי לשלוח ולשגר פרסומות פעם אחר פעם.

יעל כהן שאואוט: הצרכן באמת לא מודע למשמעות, ולא נותן את הסכמתו המפורשת לכך, ואז הוא מוצף בפרסומת.

יעל כהן שאואוט: כאן אנחנו מציעים לתקן את הסעיף, ובסעיף קטן (1) בשורה השלישית אחרי המילים "והמפרסם הודיע לו", להוסיף: בטופס נפרד חתום על ידו.

יעקב כהן: בטופס נפרד.

יעל כהן שאואוט: כאן אנחנו מבטיחים שהלקוח יהיה מודע לאפשרות השימוש.

דנה נויפלד: ברגע שאנחנו עשינו את זה כך, אנחנו למעשה ביטלנו את החריג.

דנה נויפלד: כי אז את מחזירה אותנו ל-(א) שאומר: הסכמה מפורשת בכתב.

יעל כהן שאואוט: כאן זה התקשרות קיימת, זה משהו אחר.

יעל כהן שאואוט: אני נתתי את הפרטים שלי לא כדי להפיץ מאות פרסומות בחודש, וגם לא בשנה.

יעל כהן שאואוט: נתתי את הפרטים שלי לשימוש אחד בלבד כדי לקנות אינטרנט.

יעל כהן שאואוט: עכשיו אני רוצה להגביל את השימוש בפרטים.

יעל כהן שאואוט: ההמשך הוא זכותו של הנמען לסרב למשלוח דבר פרסומת מטעמו.

יעל כהן שאואוט: אנחנו רוצים להוסיף שיהיה כתוב על הטופס הנפרד כי זכותו של הנמען לסרב למשלוח דבר פרסומת מטעמו.

משה כחלון: לשלוח או לקבל?

יעקב כהן: כמו שאומרת הגברת, להודיע על הסכמתו בטופס נפרד.

יעקב כהן: אם לא - אף אחד לא קורא.

יעקב כהן: הוא לא יודע מה שמכרת לו.

בנימין אלון: עדיין תמיד יש רשות סירוב.

דנה נויפלד: נכון.

בנימין אלון: קניתי מקרר מאמקור, ואז קיבלתי פרסום שלהם, ואני לא רוצה את הפרסום שלהם.

בנימין אלון: אז אני אומר: מכאן ואילך אל תשלחו לי.

יעל כהן שאואוט: הוא לא יודע, צריך לכתוב את זה.

דנה נויפלד: הרעיון היה בכל זאת להקל, וגם במצב שבו יש התקשרות קודמת לאפשר בכל זאת התקשרות, כדי שלא נעשה איסור מוחלט בלי סייג.

דנה נויפלד: הרעיון הוא שבכל זאת אפשר יהיה להקל.

דנה נויפלד: אם את מבקשת טופס נפרדת, עיינת את החריג לחלוטין, כי ביקשת הסכמה מפורשת בכתב שזה מה שדורש (א).

יעל כהן שאואוט: אני רוצה שהצרכן יהיה מודע שהוא יכול להתנגד.

משה כחלון: הדברים ברורים.

איילת כהן מעגן: אני רוצה להסביר עכשיו למה בחיבור שבין (א) ל-(ב), אני לא נופלת באף אחד מהחריגים.

איילת כהן מעגן: סעיף (ב)(1) דורש ש"הנמען מסר את פרטיו למפרסם במהלך רכישה של מוצר או שירות, או במהלך משא ומתן לרכישה כאמור, והמפרסם הודיע לו כי הפרטים שמסר ישמשו לצורך משלוח דבר פרסומת".

איילת כהן מעגן: לי יש לקוחות שהם לקוחות שלי עשרים שנה, לא היה SMS.

איילת כהן מעגן: כלומר, זה לא נעשה.

איילת כהן מעגן: צריך לאפשר לי לפנות אליו, לפחות עכשיו.

דנה נויפלד: אנחנו כנראה נמשיך להתווכח על זה עד ההצבעה בקריאה השלישית.

דנה נויפלד: תני רק להניח את דעתך שתהיה הוראת מעבר.

דנה נויפלד: חברת הכנסת תירוש התעקשה על זה בדיון הקודם.

דנה נויפלד: יהיה לכם זמן להתארגן, לשלוח הודעות לכל הלקוחות שלכם בטרם כניסת החוק לתוקף, ותוכלו לקבל את הסכמתם המפורשת בכתב לקבל מעתה ועד עולם הודעות לגבי כל מבצע שתרצו.

דנה נויפלד: תנו להם את האפשרות להגיב.

דנה נויפלד: אתם לא תקבלו החרגה אוטומטית, אין שום הצדקה לזה.

איילת כהן מעגן: אנחנו לא ביקשנו החרגה אוטומטית.

איילת כהן מעגן: אבל, אתם הסרתם אותנו פה מהחריג.

איילת כהן מעגן: זה הצגה לא נכונה של הדברים, אנחנו הוסרנו פה מהחריג כי מי שפתח עסק אתמול יכול לעמוד בזה, ומי שיש לו לקוחות שלושים שנה שהם לקוחות נאמנים, לא עומד בחריג הזה.

רונית תירוש: לפני החשבונות הבאים, תוכלי לדבר איתם על זה.

משה כחלון: יש הוראת מעבר, ואני חושב שזה בסדר.

אלי שחף: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולומר שאני לא בטוח שהמשמעות של סעיף (א) שבעצם חוסמת את בית העסק להשתמש - ואנחנו לא מדברים על הדואר האלקטרוני - באמצעות אמצעים אלקטרונים, היא מובנת ומופנמת.

אלי שחף: יש פה פגיעה לדעתי, בחופש העיסוק, בטח כשמדובר על עסק שלקוח רכש ממנו.

אלי שחף: אי אפשר להגביל עסק שלקוח רכש ממנו לפנות ללקוח שרכש ממנו.

אלי שחף: כאשר הלקוח ביצע את הרכישה, הוא מסר לעסק את הפרטים שלו, הוא מסר לו את הדואר אלקטרוני שלו.

משה כחלון: יש הסכמה, אפשר.

יעקב כהן: אני קניתי ב"משביר לצרכן" מקרר, ועכשיו הוא ישלח לי מה שהוא רוצה.

אלי שחף: כשאתה קונה ב"משביר לצרכן" פחית קולה, אתה לא מוסר לו את הטלפון הסלולרי שלך.

אלי שחף: אבל, אם קנית מקרר, אתה לא חייב למסור לו את הטלפון הסלולרי.

יעקב כהן: אני חתמתי לו.

יעקב כהן: הוא נתן לי תעודת אחריות, ואני מסרתי לו את הפרטים, ומהיום הוא ישלח לי מה שהוא רוצה.

משה כחלון: מר שחף, הדברים ברורים.

משה כחלון: אומר לך חבר הכנסת כהן: קניתי מקרר.

משה כחלון: אם יש לך מקפיא חדש, תשלח אליי.

משה כחלון: אבל, אל תשלח לי כאשר אתה מביא ביגוד מטייוואן.

משה כחלון: לכל חברה יש אלפי מוצרים.

משה כחלון: האם הדברים לא ברורים?

יעקב כהן: תשלח לי כל מה שאתה רוצה רק אם אני אחתום לך.

משה כחלון: הדברים ברורים.

אלי שחף: עורכי הדין התבטאו פה באריכות, ואנחנו שמייצגים פה - - -

משה כחלון: אני יכול לבדוק בפרוטוקול, אתה דיברת הכי הרבה פה.

משה כחלון: הרי אף אחד מחברי הכנסת לא מקל ראש.

משה כחלון: כולנו מבינים שהחוק במידה מסוימת הוא חוק שיפגע באנשים.

משה כחלון: מצד שני, הוא יעזור לאנשים אחרים.

משה כחלון: אבל, תמיד יש צד שנפגע.

משה כחלון: אני מבין שאם אני אפתח לכם את הדיבור, אתם לא תסיימו עוד שלושה שבועות כי תמיד יש לכם מה להגיד, ובצדק מבחינתכם.

משה כחלון: אבל, אנחנו מוגבלים בזמן.

אלי שחף: אבל, אנחנו מדברים על לקוח שרכש.

אלי שחף: אם לקוח שרכש מסר את הפרטים שלו, לצורך מה הוא מסר אותם?

גלעד ארדן: כדי שכאשר הטכנאי יבוא לתקן באחריות, יהיה לו קל להשיג אותי.

אלי שחף: ואז יהיה לו את האי-מייל של אותו לקוח?

אלי שחף: הוא מסר אי-מייל.

גלעד ארדן: כן, אולי הגיע חלק חדש למקרר.

אלי שחף: לא נמצאת פה נציגת הרשות לעסקים קטנים שהיתה בדיון הקודם.

עידית חנוכה: הם הוזמנו לדיון.

אלי שחף: כל בית עסק צריך עכשיו לנהל ארכיון של כל ההסכמות של הלקוחות שרכשו אצלו.

אלי שחף: יש חוק מאגרי מידע, נמצא פה הרשם, והוא יכול לומר לך שבכל פעם שיש פנייה של לקוח שפונה כנגד בעל עסק ששלח לו הודעה, וכל בעל עסק צריך לנהל מאגר מידע רשום - - - על זה קנסות.

משה כחלון: אנחנו לא דנים יותר בסעיף (ב).

משה כחלון: אחרון הדוברים – עו"ד שגיא.

אייל שגיא: לגבי (ב)(1) ספציפי - חוק הגנת הפרטיות כבר היום דורש ממי שאוסף מידע לצורך בין השאר דיוור ישיר, להגיד לאותו אדם שהוא אוסף ממנו את המידע, שהוא מזין את המידע במאגר מידע, וזה אל"ף.

אייל שגיא: בי"ת, לאיזה מטרות הוא ישמש.

אייל שגיא: כלומר, מי שאוסף מידע ולא אומר ללקוח שהוא מתכונן לשלוח לו הודעות, לא יכול להשתמש במידע הזה לשלוח לו הודעות.

אייל שגיא: לפי זה ב-(ב)(1) אין בעצם שום חידוש.

אייל שגיא: יש חידוש אחד, ואני רואה פה את ההתנגדות של בזק ושל האחרים - שאולי זה איזה מן פשרה – וזה לגבי המילים שבסוף: "באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן (א)".

אייל שגיא: אני מבין שיכול להיות שבזק ביקשה מלקוח את פרטיו ואמרה לו, והיא חייבת להגיד לו את זה לפי חוק הגנת הפרטיות: בפרטים שמסרת נשתמש לצורך פניות שיווקיות אם אתה מסכים.

אייל שגיא: פה יש את החידוד, לצורך פניות שיווקיות ב-SMS, באי-מייל.

אייל שגיא: גם החרוצים ביותר שבאמת מקפידים על חוק הגנת הפרטיות כבר עשר שנים, לא שאלו מראש: האם אתה מסכים שנפנה אליך באי-מייל או ב-SMS, כי לא היה.

אייל שגיא: יכול להיות שאפשר לבטל את זה.

אייל שגיא: אבל, הוויכוח העקרוני על קיומו של (ב)(1) הוא מאחורינו, הוא קיים היום בחוק הגנת הפרטיות.

אייל שגיא: מי שאוסף פרטים ולא אומר לאדם שאוסף עליו את הנתונים שהוא עומד להשתמש בהם לצורך שיווקי, עובר על החוק בצורה הכי ברורה.

אייל שגיא: בזה אין שום חידוש, אני לא מבין בכלל את הוויכוח.

יעקב כהן: לא, לא.

יעקב כהן: לא תמיד הלקוח יודע את זה.

משה כחלון: עמית, אולי אפשר לקבל התייחסות להערות של הגברת כהן מבזק, או אחרים.

עמית אשכנזי: בעיקרון, אין לי מה להוסיף מעבר לדברים שנאמרו.

עמית אשכנזי: אני חושב שברוח הזאת כדאי להתקדם.

עמית אשכנזי: אני רק רוצה לחדד לעניין הסעיף השני - "נתן הזדמנות להודיע", הכוונה היא הזדמנות נמשכת.

עמית אשכנזי: אני מקווה שזה ברור ומוסכם.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, אם אני אתחיל עכשיו לקבל דיוורים ישירים כי באמת קניתי מקרר, ואני רוצה - - -

אתי בנדלר: אתה רוצה שנוסיף את המילים: בכל עת.

נמרוד הגלילי: ב-(3) מדובר על דבר פרסומת המתייחס למוצר או לשירות מסוג דומה.

נמרוד הגלילי: הייחוד של חברות שיווק ישיר וחברות נוספות, אפילו ה"משביר לצרכן", חנויות כלבו, שמוכרות מגוון רחב של מוצרים.

נמרוד הגלילי: אם הנמען מסר את פרטיו והוא מסכים לקבל פרסומת, למה להגביל את זה רק לסוג מוצר דומה?

נמרוד הגלילי: עדיין תהיה לו האפשרות תמיד להסיר.

נמרוד הגלילי: אני מוכר גם נעליים, גם ביגוד, וגם מוצרי חשמל.

דנה נויפלד: אין הגבלה כמו שתיארת.

דנה נויפלד: ההגבלה הזאת לשירות או מוצר דומה מתייחס מקום שאין הסכמה מפורשת בכתב.

דנה נויפלד: זה החריג לחריג לחריג.

דנה נויפלד: אם ה"משביר לצרכן" יקבל את הסכמתך המפורשת בכתב, תוכל לשלוח לו הודעות בכל עניין.

גלעד ארדן: אז זה ייכנס ל(א) לא ל-(ב).

גלעד ארדן: אם בא לכם כבר להציע לו מכל טוב הארץ שיש לכם, אז תחתימו אותו שם בקנייה שתציעו לו מבצעים אדירים, וגם תתנו לו מתנה בשביל שהוא יחתום.

גלעד ארדן: היום קונים גרביים ואתם נותנים בשביל זה פאזל, אז תיתנו לו גם בשביל שיחתום משהו.

חיים רביה: בסעיף קטן (1) כדי שההודעה תהיה אפקטיבית, היא צריכה להיות אכן ברורה, פשוטה וגלויה.

יעקב כהן: בטופס נפרד.

חיים רביה: אבל, הפתרון אינו בתיקון הסעיף אלא בסעיף קטן (י).

חיים רביה: הערה לסעיף קטן (2) - במקום "המפרסם נתן לנמען הזדמנות להודיע לו", אני מציע שייכתב: במעמד מתן ההודעה כאמור בסעיף קטן (1) נתן המפרסם לנמען הזדמנות פשוטה, ברורה ומהירה, להודיע לו, מפני שאחרת הזדמנות להודיע זה עכשיו אתה רשאי לפנות בכתב ובדואר רשום למחלקת השיווק.

גלעד ארדן: יש משהו בדבריו.

גלעד ארדן: מה זה "להודיע לו", באיזה דרך להודיע לו? הוא יגיד: תתקשר לשימור לקוחות בין השעות שתיים לשש, ותדבר עם מיכל.

גלעד ארדן: היא לא נמצאת היום.

יעקב כהן: אני חוזר על הצעתה של הגברת שאמרה:

יעקב כהן: המפרסם מודיע לו בטופס נפרד - זה מה שהיא ביקשה.

חיים גרון: אבל, אז חזרת ל-(א) כי זה ההסכמה.

יהל בן נר: אנחנו גם מצטרפים לבקשה להוריד את "באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן (א)", כמו שהציע עו"ד שגיא.

שריל קמפינסקי: אבל, זה כל המהות של ה- - -

משה כחלון: מקבלים או לא?

משה כחלון: לא מקבלים, תודה רבה.

עמית אשכנזי: להערת חבר הכנסת ארדן – אני רוצה רק שיהיה ברור, אם אנחנו באמת הולכים להסמכה, לנקודה של מחלקת - - -

משה כחלון: אבל, הסמכה זה ב(י').

עמית אשכנזי: אז אנחנו מוסיפים גם סמכות - - -

אתי בנדלר: כן, כן.

דנה נויפלד: סעיף קטן (י) יהפוך להיות גדול מאוד.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אם אתה מעמיד להצבעה את סעיף קטן (ב) יש כאן שתי הצעות לתיקונים.

אתי בנדלר: הצעה אחת היא הצעתו של חבר הכנסת כהן בפסקה (1) להוסיף בטופס נפרד.

אתי בנדלר: הצעה שנייה בפסקה (2) שעלתה מהדברים, אחרי המילים "הזדמנות להודיע לו", להוסיף את המילים: בכל עת.

אתי בנדלר: אני מציעה אולי קודם להצביע על הצעתו של חבר הכנסת כהן, האם ההסכמה אפילו הלא מפורשת, או ההודעה, צריכה להיות בטופס נפרד?

בנימין אלון: רגע, לא מספיק לך שזה מופיע בסעיף (י') שהשר יכול לעשות את זה?

אתי בנדלר: כן, אני מציעה להרחיב.

יעקב כהן: להרחיב, בטופס נפרד.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: סליחה, לא לקבוע מלכתחילה שההסכמות או ההודעות צריכות להיות בטופס נפרד, אלא סעיף ההסמכה להתקין תקנות להרחיב באופן שאם יסתבר לשר שבאמת יש צורך בטופס נפרד, הוא יוכל לעגן את זה בתקנות.

יעקב כהן: אני לא יודע מה זה.

יעקב כהן: השר מאוד עסוק, אתם לא יודעים כמה הוא עסוק.

משה כחלון: לא, הוא יהיה פנוי לעניינים האלה.

משה כחלון: האם אנחנו נרחיב את זה ב-(י')?

אתי בנדלר: אני אציע להרחיב את סעיף קטן - - -

משה כחלון: נבחן את זה ב-(י).

משה כחלון: יש לנו עוד משהו?

אתי בנדלר: יש את ההצעה של חבר הכנסת כהן, ויש את ההוספה של המילים: בכל עת, בפסקה (2).

משה כחלון: בכל עת.

משה כחלון: מקובל, בנוסח המתוקן.

משה כחלון: מי בעד?

בנימין אלון: רגע, בכל עת נכנס.

משה כחלון: נכנס.

בנימין אלון: מה עם ההצעה של חבר הכנסת כהן?

משה כחלון: חבר הכנסת כהן - אני חושב שנטפל בזה ב-(י).

יעקב כהן: אני שואל, האם מכניסים את מה שאני מציע?

יעקב כהן: אני מבקש להכניס בטופס נפרד.

אתי בנדלר: אם טופס נפרד, זה לדעתי צריך להיות בסעיף קטן (א), לא בסעיף קטן (ב).

משה כחלון: תבקש דיון מחדש על (א).

יעקב כהן: לא, אני רוצה - - -

בנימין אלון: הסתייגות שלו, שהוא גם יוכל לנמק אותה.

אתי בנדלר: האם אתה רוצה את זה בסעיף קטן (א) או בסעיף קטן (ב)?

יעקב כהן: לא משנה.

אתי בנדלר: ב(ב) זה לא משתלב עם ההצעה.

אתי בנדלר: אם כבר, זה צריך להיות בסעיף קטן (א).

נסים זאב: מה קורה אם הנמען לא מגיב?

משה כחלון: אני אענה לך אחרי ההצבעה.

אתי בנדלר: תעמיד להצבעה את ההצעה על טופס נפרד.

אתי בנדלר: אם היא תתקבל, אני אשלב אותה בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: אם היא לא תתקבל, אני אכתוב לך הסתייגות חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: מה עמדת הממשלה?

קריאה: אנחנו בעד.

שריל קמפינסקי: אם כבר, אבל, ב-(א).

קריאה: למה רק לזה טופס נפרד?

קריאה: בואו נעשה לעוד דברים טפסים נפרדים.

גלעד ארדן: יש לעודד את תעשיית הנייר.

נסים זאב: מה היושב ראש אומר?

משה כחלון: אני לא יודע, משרד התקשורת דווקא בעד.

חיים גרון: אני בעד.

יעקב כהן: או ב(א) או ב(ב), לא משנה איפה שאתם רוצים.

גלעד ארדן: מה זה טופס נפרד באי-מייל?

אתי בנדלר: זה מאוד בעייתי, צריך לבדוק את זה.

משה כחלון: הרב כהן, בוא תקפיא את זה.

יעקב כהן: חברי כנסת נכבדים, זה לא הצעה שלי.

יעקב כהן: הציעה את זה כאן נציגת המועצה לצרכנות.

יעקב כהן: אם רוצים להיות הגיוניים - הם מכניסים שם כמה דפים, ובתוך זה הם מכניסים חצי שורה שהסכמתי.

יעקב כהן: מי קרא את זה?

דנה נויפלד: מה זה טופס נפרד באי-מייל?

דנה נויפלד: בגלל זה תהיה סמכות לשר לבחון את כל האופציות.

משה כחלון: הרב כהן, אני חושב שהנושא הזה מצריך דיון.

משה כחלון: אנחנו הרי עשינו כמה חוקים יחד, בוא תסיר את זה כרגע.

משה כחלון: נתקדם, אני אאפשר לך לפתוח את סעיף (א) מחדש, לקיים דיון על זה.

משה כחלון: למה לעשות את זה בלחץ?

יעקב כהן: מה אני יודע מה יהיה.

משה כחלון: אני מתחייב לפרוטוקול.

משה כחלון: מה יהיה?

משה כחלון: מה כבר קרה?

משה כחלון: אני חמש שנים פה, ושום דבר לא קרה.

משה כחלון: בוא נדון על זה.

יעקב כהן: רבותי, אם אנחנו רוצים להיות כנים, אז כן.

יעקב כהן: היו"ר משה כחלון: אתה לא רוצה - נצביע.

יעקב כהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן?

יעקב כהן: מי נגד?

יעקב כהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 3

משה כחלון: לא עבר.

קריאה: משרד התקשורת מסכים לזה, או לא?

משה כחלון: לא.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כהן, אתה מבקש לרשום הסתייגות?

יעקב כהן: כן.

משה כחלון: כן, אתה נרשם להסתייגות, ואנחנו נדון בזה.

נסים זאב: ומה אם הנמען לא נותן את הסכמתו, ועבר חודש-חודשיים.

נסים זאב: יכול להיות שזה נכתב בשפה שהוא לא מבין.

נסים זאב: האיש עולה חדש ושלחו לו בעברית, והוא דובר רק רוסית.

רונית תירוש: מה העניין?

רונית תירוש: תזכרו מה היה עד היום.

משה כחלון: שיבטל מתי שהוא רוצה, אין שום בעיה.

גלעד ארדן: אבל, הם צריכים הסכמה מפורשת שלו.

גלעד ארדן: הם לא יכולים להתחיל לשלוח לו פרסומת אם אין להם הסכמה מפורשת.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על סעיף (ב), נכון?

אתי בנדלר: כן, עם תוספת של המילים: בכל עת, בפיסקה (2).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד - מיעוט

משה כחלון: עבר.

משה כחלון: תודה רבה, הדיון נעול.