ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 404, 2007-11-20 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני התבקשתי למלא את מקומו של ידידי חבר הכנסת גלעד ארדן.

אבישי ברוורמן: אני רואה שהגיעו נציגים שונים, אבל אנחנו כרגע רק עם חבר הכנסת נוסף אחד - חבר הכנסת שרוני.

אבישי ברוורמן: הוא הסביר לי גם בנושא הגיל, וגם בדברים אחרים, שלא חשובה הכמות, אלא האיכות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על השתתפותך.

אבישי ברוורמן: על הפרק היום הצעת חוק הגנת הצרכן, והתיקון הספציפי מוצע בענייני רכישת שירותי דחופה.

אבישי ברוורמן: זוהי הצעת חוק של חברי הכנסת: משה שרוני, יצחק זיו, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר ,ושרה מרום שלו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הדיון, ואם יצטרפו עוד חברי כנסת הם ידברו.

אבישי ברוורמן: אני אתן לחבר הכנסת שרוני להציג את הרציונאל של הצעת החוק הזאת, ומדוע הוא מציע להחריג מחוק הגנת הצרכן דווקא את הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן, אנחנו ניתן לנציגי הארגונים השונים שנמצאים פה לשאת את דבריהם.

אבישי ברוורמן: אני רק מבקש שזה ייעשה בקצרה, ושכל אחד לא יחזור על דברי חברו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, בתחילת דבריי אני רוצה לומר כי השוק הזה פרוץ.

משה שרוני: ישנה הפקרות, וישנו ניצול עד תום של אנשים שנמצאים כבר בגילאים גבוהים מאוד והם זקוקים לדברים האלה.

משה שרוני: הניצול הזה עובר כל גבול, יש המון תלונות.

משה שרוני: כל החברות שקמות קמות למטרה אחת בלבד והיא לעשות כמה שיותר כסף, ולתת כמה שפחות שירות - על סמך זה באה ההצעה של חברי הכנסת לתיקון החוק.

משה שרוני: קיבלתי הבוקר הערות משח"ל ומהאגודה לצרכנות, ו אני רוצה לתת הסבר על הצעת החוק.

משה שרוני: ענף הרפואה הדחופה כולל בעיקר שירותי חירום רפואיים, לרבות שירותים של העברת מידע ונתונים רפואיים באמצעות תקשורת אלקטרונית, התקנות לחצני מצוקה, הזמנת אמבולנסים, וטיפול מיידי על ידי רופאי משפחה, ורופאים מומחים, הזמינים לצרכים מיידית במשך 24 שעות ביממה.

משה שרוני: עיקר האוכלוסייה הנזקקת לשירותים אלו היא אוכלוסיית הקשישים וחולי לב.

משה שרוני: קבוצת אוכלוסייה זו היא בדרך כלל חלשה יותר, ופגיעה יותר, ולכן היא מחייבת התייחסות מיוחדת.

משה שרוני: תלונות רבות של צרכנים מצביעות על דפוסי ליקוי חמורים בפעילות ענף זה, תוך ניצול חולשתם ומצוקתם של אוכלוסיית הקשישים, והפעלת מניפולציות שיווקיות פסולות עליהם.

משה שרוני: הבעיות הצרכניות המרכזיות המאפיינות את הענף נובעות מאי-סימטריה בין הצדדים לחוזה.

משה שרוני: מחד, עומדים עסקים בעלי ידע משפטי המצוידים במערכת שיווק אגרסיבית.

משה שרוני: ומאידך, עומד ציבור קשישים חלש ותלוי, כאשר לרוב נסיבות העסקה הן בעת מצוקה קשה של הקשיש, ולעיתים בשעה שהוא מאושפז בבית חולים.

משה שרוני: הבעיות המרכזיות העולות מהתלונות הן אי יידוע הצרכנים לגבי פרטים מהותיים בעסקה, כולל מדיניות ביטול עסקה, שיטות שיווק אגרסיביות, וכבילת הצרכנים בהסכמים ארוכי טווח באופן בלתי סביר, מבלי לאפשר יכולת להתנתק מהשירות אפילו במקרה של פטירה.

משה שרוני: ההגנות הקבועות בחוק הגנת הצרכן אינן מספקות מענה לכשל השוק בענף.

משה שרוני: לפיכך, מוצע לתקן את חוק הגנת הצרכן במטרה להגן על ציבור זה המצוי במצוקה.

משה שרוני: מתכונת החקיקה המוצעת מקבילה לזו שנקבע בחוק הגנת הצרכן על מנת לטפל בכשל השוק בענף יחידות הנופש.

משה שרוני: אלו דברי ההסבר לכל החוק, וכולנו יודעים איך יודעים לנצל את העם שלנו עד תום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לחבר הכנסת שרוני.

אבישי ברוורמן: אני רק אוסיף ואומר שאפשר לראות מה קורה היום לקשישים.

אבישי ברוורמן: "יום בן גוריון" היה ביום ראשון, אנחנו מדברים על המושג "אור לגויים" של מוסר וצדק, ובכל זאת אנחנו רואים את האלימות ואת ההתעללות בקשישים.

אבישי ברוורמן: כחלק מההתפרקות המוסרית אנחנו גם רואים שכסף מקבל משמעויות גבוהות של ערך עליון, וזה לא חשוב איך אתה עושה את הכסף.

אבישי ברוורמן: אבל, לא באנו כרגע לדון בנושאים האלה שהם בלב הכשל של החברה הישראלית, אלא איך מונעים תופעות לא רצויות.

אבישי ברוורמן: היום אין כבוד, הכבוד הוא רק לכוח, וזה לא משנה איך עשית כסף, ומה עשית איתו.

אבישי ברוורמן: זהו עולם של אלימות, ועולם של בורות.

אבישי ברוורמן: בשבילי יותר חשוב אפילו מוועידת אנאפוליס, להתחיל להסתכל בחולאים של החברה הישראלית ולהתחיל לטפל בהם בצורה הרבה יותר משמעותית, ולא לדחות את זה לביאת המשיח.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו דנים בחוק הגנת הצרכן, וכמובן שזהו תחומו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני אבקש בהתחלה מנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להציג את עמדתו, ואת עמדת הממשלה.

גלי גלזר: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכמה שינויים מהותיים, וכמה שינויים נוסחים שאנחנו מציעים.

גלי גלזר: לדעתנו, יש הצדקה להסדיר את נושא שירותי רפואה דחופה בחוק הגנת הצרכן מהטעמים הבאים.

גלי גלזר: ראשית, מדובר בחוזה אחיד בו החוזה מנוסח באופן חד-צדדי על-ידי הספק בלבד.

גלי גלזר: זה מחריף את הפער, ואת חוסר השוויון שמתקיים ממילא לפי הנחה של חוק הגנת הצרכן, בין העוסק לבין הצרכן.

גלי גלזר: שנית, כפי שציין חבר הכנסת זוהי אוכלוסייה מוחלשת.

גלי גלזר: מדובר בקשישים ובחולי לב שהשירות שניתן להם הוא גם שירות שהוא שירות חיוני להם.

גלי גלזר: פעמים רבות הבנו שאפילו אותם אנשים מופנים על ידי רופאים להשתמש באותם שירותים, וזה מראה לנו עד כמה השירות הזה הוא חיוני, עד כמה הם זקוקים לו, וזה אולי קצת מחריג את זה ממוצר צרכני אחר.

גלי גלזר: לפי ההצעה שראינו כאן, מדובר בעסקה שהיא עסקה לתקופה קצובה.

גלי גלזר: מציעי החוק מבקשים קודם כל להגביל את התקופה לשנה אחת בלבד, ההתקשרות תהיה ל-12 חודשים.

גלי גלזר: הם גם מבקשים לבטל את האפשרות של הארכה אוטומטית של העסקה.

גלי גלזר: כלומר, אם צרכן רוצה להתקשר בעסקה לתקופת הארכה, תצטרך להיות הסכמה פוזיטיבית שלו כדי להמשיך את התקופה של העסקה.

גלי גלזר: ההצעה שלנו היא לאמץ הסדר שונה.

גלי גלזר: אנחנו מציעים שהעסקה כולה תהיה עסקה שהיא עסקה בלתי קצובה, היא תהיה שירות מתמשך.

גלי גלזר: העמדה הזאת תואמת את מדיניות השר שלנו שרוצה לקדם את נושא ביטול עסקה בכל עת, גם מבלי שתהיה איזושהי הוכחת נזק מכל סיבה שהיא.

גלי גלזר: המשמעות של שירות שהוא בעסקה בלתי קצובה אומרת שהצרכן למעשה לא יהיה כבול לתקופה מסוימת בכלל, הוא יוכל להשתחרר מהחוזה שעליו הוא חתם בכל עת, ובלי לשלם איזשהו פיצוי, או מה שמכונה קנס אם הוא משתחרר.

גלי גלזר: אנחנו מודעים לזה שכנראה תעלה טענה בדבר העלויות שיגולגלו ויושתו על הצרכן עקב זה.

גלי גלזר: אנחנו חושבים בכל זאת שיש להעדיף את העסקה כעסקה שתהיה בלתי קצובה, מעסקה קצבה מהטעמים הבאים.

גלי גלזר: ראשית, זוהי תוצאה שיש בה תועלת רבה לעומת אופציה של קשירת צרכנים לעוסק מסוים דווקא.

גלי גלזר: ברגע שאנחנו לא כובלים את הצרכנים לתקופה מסוימת לעוסק מסוים, תהיה בשוק תחרות.

גלי גלזר: אם מישהו יציע להם תנאים טובים יותר הם יוכלו לעבור, וזה ברור שזה לטובת הצרכנים.

גלי גלזר: גם מבחינת העוסקים אנחנו חושבים שאם אנחנו לא קוצבים את העסקה לתקופה מסוימת יש גם להם יתרון, מכיוון שהרבה צרכנים חוששים להיכנס לעסקה שמחייבת תקופה מסוימת.

גלי גלזר: ברגע שלא תהיה תקופה שהיא קצובה, יותר צרכנים ייכנסו לעסקאות, והם לא יחששו להיכנס כי הם יודעים שהם יוכלו גם לצאת.

גלי גלזר: כלומר, יותר אנשים ייכנסו לשירותים האלה.

גלי גלזר: עוד יתרון נוסף לדעתנו - אנחנו מעדיפים את האופציה של שקיפות המחיר אפילו אם מדובר בהעלאת המחיר באופן כללי כי לא יהיו אותם המבצעים, מכיוון שאז אנחנו מבטלים באמת את האופציה הזאת של הפיצוי, של תשלום הקנס במידה ומישהו עוזב.

גלי גלזר: אנחנו גילינו שלפעמים תשלום הקנסות האלה - הפיצויים, הוא מאוד מאוד גבוה וזה למעשה גורם לצרכנים לא לעזוב את העסקה גם אם הם רוצים לעזוב אותה.

גלי גלזר: התשלום הוא כל כך גבוה והם מעדיפים כבר להישאר בעסקה, ולהיות כבולים לאותם 12 חודשים, או אפילו יותר היום, ובכך בפועל אנחנו לא מאפשרים לצאת.

גלי גלזר: לעניין ההגדרה - אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שזו תהיה עסקה מתמשכת.

גלי גלזר: זה אומר שגם אפשר לבטל אותה בכל עת, וגם אין את תשלום הקנס.

גלי גלזר: בנושא ההגדרה של מה הכוונה בכל עת, אנחנו מתכוונים שזה יהיה באופן מיידי.

גלי גלזר: זאת אומרת, שברגע שאותו צרכן מודיע שהוא מעוניין להפסיק את העסקה, מפסיקים אותה באופן מיידי.

גלי גלזר: מכאן יחולו דיני החוזים הכלליים, זכות ההשבה.

גלי גלזר: הצרכן יצטרך להחזיר את המכשיר, והעוסק בתמורה יחזיר לו את הכספים הנותרים עד סיום אותו חודש.

גלי גלזר: בנושא הגדרת אותו פיצוי - כמו שאמרנו, לא יהיו קנסות כאלה מכיוון שזה לא עסקה קצובה, ולכן לא צריך לשלם קנס ביציאה.

גלי גלזר: אבל, מכיוון שמדובר פה על עסקאות שהן משלבות גם מתן שירות, וגם מתן מוצר, אנחנו חושבים שכן יש לתת איזשהו סוג של פיצוי לעוסקים.

גלי גלזר: בנושא המוצר עצמו - במקום הזה אנחנו חושבים שצריכים להבחין בין עסקה שנעשתה ברוכלות, ובין עסקה שנעשתה ביוזמת הצרכן.

גלי גלזר: במקרה שהעסקה נעשתה ביוזמת הצרכן אנחנו חושבים שאפשר להשית עליו את עלויות של ההתקנה עצמה.

לאה ורון: אולי תעצרי לרגע ותסבירי למה הכוונה בעסקה ברוכלות, ועסקה שנעשתה ביוזמת הצרכן.

לאה ורון: זוהי טרמינולוגיה שמצויה בחוק, אבל אני לא בטוחה שכל הנוכחים יודעים למה הכוונה.

גלי גלזר: בעסקה ברוכלות הכוונה לעסקה שנעשית ביוזמת העוסק.

גלי גלזר: בדרך כלל, העוסק מגיע לביתו של הצרכן, או יכול להיות שזה בטלפון בעסקה מרחוק, ומציע את השירות.

גלי גלזר: הוא מסביר מה כולל המוצר, מה כולל השירות.

גלי גלזר: לעסקה ברוכלות יש הסדרה נפרדת בחוק בסעיף 14.

גלי גלזר: למשל, זכות ביטול תוך 14 יום.

גלי גלזר: זה ההבדל העקרוני בין עסקה שהיא ברוכלות לבין עסקה שביוזמת הצרכן.

גלי גלזר: בנושא של השתתת עלויות התקנת המוצר, לדעתנו יש מקום כן להשית על הצרכן את עלויות ההתקנה במקרה שהעסקה נעשתה ביוזמתו.

גלי גלזר: אם העסקה נעשתה בצורה של רוכלות ביוזמת העוסק, אנחנו חושבים שבמקרה הזה לא ראוי להשית עליו את עלויות ההתקנה מכיוון שאנחנו מניחים שיופעל עליו יותר לחץ, היה לו פחות זמן לשקלל את העסקה, לחשוב אם הוא נכנס אליה ממש ברצון.

לאה ורון: אתם מציעים שבעלויות ההתקנה ישא הצרכן רק כאשר העסקה נעשתה ביוזמתו.

גלי גלזר: בדיוק.

משה שרוני: מי קובע את מחיר העלות?

גלי גלזר: אנחנו רוצים לקבוע סף מקסימאלי בחוק, שמעבר אליו לא יהיה אפשר לגבות את הפיצוי הזה.

אבישי ברוורמן: אתם מסכימים עם הצעתו של חבר הכנסת שרוני להחריג את שירותי רפואה דחופה מנושאים אחרים במשק.

אבישי ברוורמן: אתם קיבלתם את זה, ואני רוצה לשמוע את הרציונאל מפיכם.

גלי גלזר: ישנם שלושה רציונאליים.

גלי גלזר: ראשית, מדובר בחוזה אחיד שמחריף את חוסר השוויון.

גלי גלזר: הוא קיים גם בתחומים אחרים, אבל במקרה הזה מדובר באוכלוסייה שהיא זקוקה ליותר הגנה, וגם המוצר עצמו הוא מוצר חיוני, זה ממש סכנת חיים.

חנה טירי: הסיבה שזה חוזה אחיד זו סיבה שנוספת לסיבה העיקרית שמדובר באמת באוכלוסייה מוחלשת.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה הוא כל כך שונה, והוא מחייב את התיקון הנפרד הזה.

אבישי ברוורמן: אין עוד מוצר שמחר בנוסף להצעה הזאת, יהיו עוד שני תיקונים נפרדים בעוד אוכלוסיות שגם הנושאים שאתם אומרים רלוונטיים לגביהם.

גלי גלזר: כמו שאמרנו, בעיקר בגלל שמדובר באוכלוסייה שהיא מוחלשת, והמוצר הוא מוצר חיוני.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

דליה רסקאי: אני נציגת המועצה הישראלית לצרכנות.

דליה רסקאי: מתקבלות אצלנו עשרות תלונות, והטענות חוזרות על עצמן.

דליה רסקאי: הן מדברות על שיווק אגרסיבי במשך שעות ארוכות תוך הבטחות רבות.

דליה רסקאי: מבטיחים להם תקופת ניסיון והטבה וכו'.

דליה רסקאי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה שלא הוזכרה פה - יש פה חידוש אוטומטי.

דליה רסקאי: ההסכם הוא הסכם אחיד שניתן לחדש אותו באופן אוטומטי ללא הודעה מוקדמת לצרכן, כאשר מדובר בתקופה של שלוש-ארבע-חמש שנים.

דליה רסקאי: אם הם לא מבטלים את זה בתוך פרק זמן כפי שכתוב בהסכם - חודש מראש, בדואר רשום עם מסירה ועם אישור מסירה וכו' - אז החוזה ממשיך באופן אוטומטי.

דליה רסקאי: מתלונות שהגיעו אנחנו גם רואים עוד דבר והוא הטעייה בדבר מתן שירותים נוספים וכפל ביטוח.

דליה רסקאי: למעשה, העוסק מגיע לבית הצרכנים והוא מבטיח להם הבטחות שונות כמו טיפולי שיניים, וכל מיני הטבות כאלה במסלולים מתקדמים וכו'.

דליה רסקאי: כאשר הצרכנים מגלים שהשירותים שהובטחו להם לא התקבלו והם מבקשים לבטל תוך 14 יום כמו שהובטח להם, הם מגלים שלמעשה הם יכולים לבטל את זה.

דליה רסקאי: שנית, הם מבטיחים להם שהם יכולים לבטל את העסקאות הקודמות שהם עשו עם חברות אחרות בתנאי שהם יצטרפו לחברה שלהם.

דליה רסקאי: אבל, כאשר הם מצטרפים הם מגלים שמחתימים אותם על שתי עסקאות, גם עם החברה הקודמת וגם עם החברה הנוכחית.

אבישי ברוורמן: כלומר, את תומכת בהצעתו של חבר הכנסת שרוני וחבריו בלב מלא.

דליה רסקאי: כן, אנחנו תומכים בהצעה.

דליה רסקאי: ישנו עוד דבר שראינו מתלונות שהתקבלו והוא צירוף בן הזוג כאשר הוא כלל לא זקוק לשירותים האלה.

דליה רסקאי: מצרפים אותם תוך כדי זה שהם אומרים להם: בגלל שהמנוי העיקרי צורף, אתה מקבל את זה כהטבה ללא כל תשלום.

דליה רסקאי: אבל כאשר המנוי העיקרי נפטר, בן הזוג שהוא לא זקוק לשירות הזה בעצם מצטרף מבלי שהוא ירצה, ומבלי שהוא זקוק לשירות הזה.

אבישי ברוורמן: ברור, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציג משרד המשפטים להתייחס לנושא.

רוני נויבאור: למעשה, היועץ המשפטי לממשלה ייצג כבר בשלושה תיקים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בתחום דיני החוזים האחידים ששם הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה היא להגיש בקשות ביטול ולהגיב בבקשות אישור של חוזים אחידים.

רוני נויבאור: בבית הדין יש לו סמכות לפסול תנאים בטענה שהם מקפחים, או לשנות אותם.

רוני נויבאור: היועץ המשפטי לממשלה טיפל בשלושה תיקים, ובשניים האחרונים שנוגעים לשח"ל ונ.ט.ל.י עלה לנושא הדיון בבית הדין של תקופות המינימום שקבועות בחוזים, שהן תקופות שאם הלקוח מחליט להפסיק את החוזה באופן חד-צדדי טרם התקופה הוא צריך לשלם פיצוי עד סוף אותה תקופה.

רוני נויבאור: הדיון הזה היה בבית הדין אלא שבבית הדין לא היו כלים ליועץ המשפטי לממשלה לטעון כנגד ההסכמים האלה, ובלבד בטענה שהם מקפחים.

רוני נויבאור: כלומר, אנחנו מוצאים את הדיון כרגע בכנסת ובהצעת החוק של המציע הזדמנות לדון בצורה טובה יותר בשאלת תקופות המינימום שקבועים בחוזים האלה שלא יכולנו לטעון כלפיהן טענות לגופן מעבר לטענת הקיפוח.

לאה ורון: עו"ד נויבאור, תסבירי בבקשה למה הכוונה בתקופות המינימום וכו'.

רוני נויבאור: תקופות המינימום זה אותן תקופות שבהן כאשר נכנסים לחוזים האלה, הלקוח בעצם מחויב מהרגע שהוא פורש, ויש גם תקופת ביטול מסוימת בהתחלה.

רוני נויבאור: בפועל, הם עושים את זה, לפחות בחוזים שאני יודעת עליהן של שח"ל ונ.ט.ל.י. הם מאפשרים לך לצאת באיזה תקופה קצרה.

רוני נויבאור: כלומר, אתה חותם לשנה, או לתקופות גם יותר ארוכות, אתה מקבל את המחיר מסוים, יש לך איזה תקופה קצרה לחרטה, ומעבר לזה אתה כבול לאותו שירות לתקופת שנה, שנתיים, או שלוש.

רוני נויבאור: ואם אתה מחליט שאתה יוצא מוקדם יותר בדומה לחוזים שיש בשוק התקשורת, אתה צריך לשלם סכום מסוים שבהצעת החוק הזאת מתייחסים לכך כקנס, אנחנו מתייחסים לכך כפיצוי מוסכם.

רוני נויבאור: כלומר, אנחנו אומרים: אם אתה מחליט באופן חד-צדדי שאתה רוצה לסגת מהחוזה מאחר והיית נניח שישה חודשים והחלטת שהשירות לא מוצלח, אתה עדיין צריך להשלים את אותה שנה.

אבישי ברוורמן: עו"ד נויבאור, אני רוצה להבין - את תומכת בהצעת החוק.

רוני נויבאור: אנחנו כמובן תומכים יחד עם עמדת הממשלה.

רוני נויבאור: עמדת הממשלה היא לתמוך ובתיאום.

אבישי ברוורמן: יפה, זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

רוני נויבאור: אנחנו מוצאים בזה גם הזדמנות לדון בשאלה האם ראוי בכלל לקבוע תקופות המינימום האלה מה שלא יכולנו לדון בבית הדין לחוזים אחידים, כי בית הדין לחוזים אחידים מוגבל אך ורק לטענת הקיפוח.

אבישי ברוורמן: את רוצה לפתוח את הדיון בתקופה - ברור.

רוני נויבאור: עמדת משרד המשפטים כאן - וכאן אנחנו תמימי דעים עם משרד התמ"ת - זה שצריך לקבוע אפשרות ללקוח, לצרכן, לצאת באופן חד-צדדי מהעסקה הזאת ללא כל פיצוי, מתוך התפיסה שלנו שכרגע בפועל אין תחרות מספיק גדולה לדעתנו.

רוני נויבאור: יש שתי חברות גדולות שמתעסקות בזה, ולמיטב ידיעתנו נתח השוק שלהם הוא משהו כמו 30%- 40% לכל אחת מהן, ולכן מדובר כאן בשליטה די גדולה של שתי חברות על השוק הזה.

רוני נויבאור: אנחנו מבחינתנו גם היינו רוצים לעודד את התחרות.

רוני נויבאור: מעבר לכל אותם נימוקים שמשרד התמ"ת ציין ביחס לאופן נקיבת המחיר שהוא יהיה יותר פשוט, והאוכלוסייה המוחלשת, אנחנו חושבים שזה שקושרים צרכן לשנה זה לא מאפשר תחרות מספיק גדולה מבחינתנו על השירות.

רוני נויבאור: אנחנו היינו רוצים שהלקוח יוכל להחליט שהשירות כן טוב או לא טוב לו, והוא יוכל לעזוב לפי העניין אם הוא רוצה את השירות הזה בכל עת בלי צורך להתחשב בפיצויים, כשלמעשה הפיצויים האלה אומרים בסופו של דבר שהוא נקשר עם החברה עד תום אותה שנה, או עד תום אותה תקופה.

ניר ימין: בניגוד לעמדת המציע, אתן רוצות שזה יהיה בכל עת מהרגע הראשון, לא רק בתום השנה.

רוני נויבאור: כן.

אבישי ברוורמן: עו"ד נויבאור, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש לדבר בקצרה כי אני צריך להיות בעוד ישיבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד ירון לוינסון מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה.

ירון לוינסון: קודם כל, אנחנו רוצים לברך את יוזמי החוק, החוק בא במקום.

ירון לוינסון: כמו שהיה בשנת 1988 תיקון מיוחד לנושא של יחידות נופש כאשר היתה בעיה גדולה בנושא, גם פה אפשר לפתור את זה בצורה ייחודית לאור המצוקה הרבה בשטח.

ירון לוינסון: למרות שמצידנו זה צריך להיות על כל המשק, אבל פה יש בעיה רצינית.

ירון לוינסון: אנחנו מקבלים כל יום תלונות נגד החברות האלה, התלונות הן מזעזעות.

ירון לוינסון: אלו פשוט סיפורים וזה לא הזמן להרחיב על זה.

ירון לוינסון: אבל, יש מצוקה אמיתית מהשטח.

ירון לוינסון: יש בעיה, יש אנשים שאושפזו או הלכו לבית חולים, והם עדיין מחויבים והם לא יכולים להתנתק.

ירון לוינסון: בעיה אחרת נוצרת כאשר אחד מבני הזוג נפטר, ובן הזוג מחויב - יש הרבה סיפורים, וכל סיפור עומד בפני עצמו - וכדי להשתחרר מכל הבירוקרטיה הזאת הם עוד צריכים לשלם קנס, וזה עצוב.

ירון לוינסון: אדוני כמו שאמרת, מדובר כאן באוכלוסיה מבוגרת.

ירון לוינסון: לשמחתנו, הגיל בארץ עולה.

ירון לוינסון: אבל, עדיין יש הרבה בעיות בנושא הזה.

ירון לוינסון: אצל חלק מהחברות יש ניצול מצוקה של הקשיש, ניצול מצוקה של אנשים שאין להם אפשרות להשתחרר, ניצול והחתמות על חוזים משפילים ומדכאים.

ירון לוינסון: צריך לזכור שהציבור הזה חייב את הדברים האלה משום שהם אמורים להציל את חייהם.

ירון לוינסון: המציעים מציעים לגבי עסקה קצובה, למשרד התמ"ת יש עמדה קצת אחרת.

ירון לוינסון: הוא תומך ברעיון, אבל הוא מציע ללא הקצבה - שתמיד יהיה להתנתק בכל עת.

ירון לוינסון: לצערי, הבעיה פה שמרוב כוונות טובות, בסוף זה ייפול איפשהו בין הכיסאות, וכמו שהיה לנו עם עסקה קצובה - חוק שחברת הכנסת אורית נוקד הציעה שכולם תומכים בו, כבר שנתיים-שלוש משום מה הוא מתגלגל פה.

אבישי ברוורמן: מהי המלצתך?

ירון לוינסון: הצעתי היא מה שיותר יקדם את החוק הזה - עדיף.

אבישי ברוורמן: אתה אומר - האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

ירון לוינסון: בהחלט.

ירון לוינסון: צריכים לרוץ, ולקדם כמה שיותר מהר ולקצר כי הקשישים סובלים כל יום.

ירון לוינסון: אם נתחיל בהתאמות וכל זה, לא נגיע רחוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד עמנואל וייזר מוועדת הצרכנות של לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עמנואל וייזר: הנושא הראשון שהייתי רוצה להתייחס אליו הוא הצרכן, ומיהו הצרכן פה?

עמנואל וייזר: בסוג כזה של עסקאות יש לא מעט מקרים שבהם לא מי שנזקק לשירות, או מי שמקבל את השירות, הוא זה שמשלם, אלא בני משפחה.

עמנואל וייזר: לפעמים, נציגי החברות מגיעים למשפחה ועושים את העסקה כאשר הנזקק מאושפז בבית החולים והוא אמור להשתחרר.

עמנואל וייזר: אני חושב שההתייחסות בחוק צריכה להיות גם לנושא הזה.

עמנואל וייזר: לא ברור לי איך, אבל צריך לאבחן בין מקרים למשל כאשר בן משפחה הוא זה שחותם, כאשר הנזקק לשירות הוא זה שחותם.

עמנואל וייזר: לפעמים הנזקק לשירות מצבו הנפשי גם משתנה במהלך התקופה ואז השאלה מה ההשלכות של זה לגבי המשך העסקה.

עמנואל וייזר: דבר נוסף - הוזכר כאן נושא של עסקה לזמן קצוב או עזיבה בכל עת.

עמנואל וייזר: אני בהחלט בעד מתן האפשרות לעזוב בכל עת.

עמנואל וייזר: אבל, אני חושב שאסור לוותר את נושא הזמן הקצוב למטרה הפוכה.

עמנואל וייזר: הווה אומר שאחת לתקופה אותו זה שמקבל את השירות, או אותו זה שקשור לחוזה, יצטרך לאשר שהוא אכן מעוניין להמשיך את ההתקשרות.

עמנואל וייזר: כי שוב, לפעמים המצבים האלה מגיעים לכך שאותו אחד כבר לא זוכר בכלל שיש לו משהו כזה, הוא לא יודע משום דבר, ואם לא ניתן את אותה נקודה שתיתן לו תזכורת הוא עלול לשלם סתם, או שבני משפחה עלולים לשלם סתם כשאותו נצרך כבר איננו.

עמנואל וייזר: אמרה כאן נציגת משרד התמ"ת לגבי אבחנה בין עסקת רוכלות לעסקה רגילה - יש פה בעיה.

עמנואל וייזר: האבחנה היום בעסקת רוכלות מדברת על תקופה מסוימת של שיקול דעת לאחר חתימת העסקה, לאחר עשיית העסקה.

עמנואל וייזר: אני חושב שזה לא יהיה נכון לבוא ולמשוך את זה על כל התקופה, כי העובדה היא שבנקודת זמן מסוימת שיכולה להיות כמה שנים קודם העסקה הזאת נחתמה כעסקת רוכלות, לא יכולה להשפיע כעבור שנה וכעבור שנתיים, או אפילו לא כעבור חצי שנה, על האחריות שבהתקשרות בחוזה חופשי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כל ההערות האלה כמובן נרשמות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מארז אלראי מנכ"ל משותף של חברת שח"ל להתייחס, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ארז, מה נתח השוק שלכם?

ארז אלראי: תלוי איך מודדים את השוק הזה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע אני כבר למדתי היום שכאשר מדברים על כלכלה אז המשפט הכי חשוב בכלכלה הוא liar figures ו- figures lie.

אבישי ברוורמן: כלומר, כל אחד משחק.

ארז אלראי: נכון.

ארז אלראי: ללא ספק, אנחנו החברה הגדולה בישראל עם 70 אלף לקוחות.

ארז אלראי: קשה מאוד למדוד את נתח השוק.

ארז אלראי: אני לא הייתי מתייחס לשתי חברות, לשח"ל ונ.ט.ל.י בלבד, מאחר ואני מניח שחלק מהסיבה גם לחוק הזה זה מגוון רב של חברות מצוקה כאלו ואחרות, ואני מניח שגם חברים מהמועצה לצרכנות ומאגודות אחרות יודעים שעיקר הבעיה היא לא עם שח"ל ולא עם נ.ט.ל.י.

ארז אלראי: אני מניח שהיו ודאי תלונות גם עלינו, וגם על אחרים.

ארז אלראי: אבל, זה מיעוט המקרים.

ארז אלראי: בגדול, אנחנו תומכים.

אבישי ברוורמן: אבל, אני שאלתי אותך שאלה אינפורמטיבית.

ארז אלראי: קשה להגדיר את זה.

אבישי ברוורמן: תגדיר את זה לפי הווליום, תגדיר את זה לפי מספר.

ארז אלראי: אני מניח שאזור ה-40% שלנו הוא האזור הנכון.

ארז אלראי: אני חושב שההגנה על הציבור הזה היא הגנה חשובה, ואנחנו בגדול בעד הצעת החוק.

ארז אלראי: אני חושב שישנם תיקונים שצריך לעשות דווקא מצד הגנת הצרכן.

ארז אלראי: אני חושב שעסקה מתמשכת היא עסקה נכונה, היא מגנה על הצרכן.

ארז אלראי: בבית הדין לחוזים אחידים זה אושר הן על-ידי המועצה לצרכנות, והן על-ידי בית הדין לחוזים אחידים, שהלקוח לפחות אצלנו וגם אצל נ.ט.ל.י, יכול לבטל מאותו רגע, בכל רגע.

יצחק זיו: לאיזה פרק זמן אתה מתכוון?

ארז אלראי: לאחר שנה הוא יכול לבטל בכל רגע.

יצחק זיו: ברגע שהוא הוחתם - אם הוא ידע בדיוק על מה הוא חותם או לא - האם יש פרק זמן מינימאלי?

ארז אלראי: 14 יום.

ארז אלראי: מבחינתי, 14 יום או 30 זה לא הנקודה המרכזית - אני לא אתעקש על זה, אף על פי שאני חושב ש-14 יום זה זמן סביר.

ארז אלראי: עצם החידוש האוטומטי מה שקוראים לו העסקה המתמשכת, יוצר מצב משמעותי.

ארז אלראי: ללקוח ולחברות ניתנת אפשרות להציע ללקוח בחירה שאם הוא חותם לתקופה ארוכה יותר, והוא יכול לבטל, ואני חושב שזה חשוב.

ארז אלראי: יש חברות כמו שצוין קודם, שעשו דברים נוראים בארץ.

ארז אלראי: הן החתימו אנשים לתקופות של חמש שנים ולא נתנו להם לבטל, והיה שלוש שנים קנס - איזה משהו מטורף כזה.

ארז אלראי: אבל, אצלנו אחרי שנה הוא יכול לבטל, וחשוב לאכוף את זה כך שאחרי שנה אדם יכול לבטל.

ארז אלראי: לכן, תקופת המינימום היא תקופה של שנה שמאפשרת להציע עסקאות טובות יותר ללקוח.

ארז אלראי: הרי בסופו של דבר יש ללקוח עניין להציע לו עסקאות טובות יותר, ואני חושב שחשוב שהלקוח יוכל לבטל.

ארז אלראי: אני חושב שזה לתחרות, וחשוב להגנת הלקוח.

ארז אלראי: לקוחותינו חלקם חולים, וחלקם קשישים, וחלקם גם חולים וגם קשישים.

ארז אלראי: ולכן, אי אפשר לכפות עליהם.

ארז אלראי: אבל, מצב שבו ללקוח אין את החופש של בחירה של מסלולים בסופו של דבר לא מגן עליו, וזה ייקר לו את השירות.

אבישי ברוורמן: מסכים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש כל הנציגים לרשום את ההערות, יש פה הערות נבונות שצריך להתייחס אליהן.

אבישי ברוורמן: זהו רק דיון ראשוני.

ארז אלראי: נקודה נוספת - נושא האכיפה הוא משמעותי וחשוב.

ארז אלראי: חשוב להשית את החוק על אלו שלא יעמדו בכללים האלה שנקבעו.

אבישי ברוורמן: למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: ענישה בכל דבר צריכה להיות משמעותית.

ארז אלראי: לבסוף, צריך לזכור שקיימת סכנת חיים.

ארז אלראי: לא כל החברות מטפלות בעת סכנת חיים.

ארז אלראי: אבל, אין ספק שחברות כמונו מטפלות בהצלת חיים.

ארז אלראי: אם לאדם יהיה ביטול אוטומטי ולא חידוש אוטומטי אין ספק שיקרה דבר סטטיסטי אחד בוודאות והוא שיהיה אדם שיחשוב שהוא מנוי כי המנוי לא חודש, הוא בוטל - לא פנו אליו, פנו לבן משפחתו כמו שמישהו ציין את זה ולא חידש - והוא יחשוב שהוא מנוי, ויקרה האירוע והוא יפנה, והוא לא יהיה מנוי.

ארז אלראי: הסכנת הזאת היא סכנה גדולה יותר.

אבישי ברוורמן: בהחלט, אתם תיקחו את זה בחשבון.

אבישי ברוורמן: אתה תומך עם מסגרת השינויים, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: דורון קוטלר, ראש אגף מבצעים של מגן דוד אדום, בבקשה.

דורון קוטלר: גם לפי הדברים שנאמרו פה, וגם כרוח החוק, וגם על-פי הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שרוני, היוזמה לא מכוונת אלינו.

דורון קוטלר: אין לנו שירותי מנויים, ואנחנו מבקשים לכתוב במפורש שזה לא יחול על שירותים שניתנים על ידי מד"א, כי לפי לשון החוק אפשר לחשוב שאנחנו צריכים לכרות חוזה עם כל אחד שמתקשר ל-101 כדי לתת לו את השירות.

דורון קוטלר: בקשתנו היא ששירות רפואי פתאומי שניתן על ידי מגן דוד אדום לא יהיה חלק מהחוק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד נועה ביתן מאמון הציבור, אולי גם תסבירי מהו ארגון אמון הציבור.

נועה ביתן: אמון הציבור הוא ארגון מידע צרכני.

נועה ביתן: זה מלכ"ר, חברה לתועלת הציבור.

נועה ביתן: יש לנו מוקד תלונות, ואנחנו מקבלים תלונות צרכנים.

נועה ביתן: אנחנו מנתחים את המידע מהתלונות, ומפיקים דוחות.

לאה ורון: אני מניחה שאתם גם מטפלים בתלונות.

נועה ביתן: כמובן.

נועה ביתן: אחד הדוחות שהפקנו לפני כחצי שנה היה באמת בתחום הזה של ענף הרפואה הדחופה כשאנחנו זיהינו בעיות מאוד מאוד חמורות שכבר ציינו אותן פה.

נועה ביתן: למשל, הארכה אוטומטית של חוזים, חוסר יכולת להשתחרר מחוזה, ניצול מצוקה של אוכלוסיית הקשישים וחולי לב, ותקופות התחייבות שהן בהחלט לא סבירות.

נועה ביתן: אנחנו העברנו את הדוח הזה למשרד הבריאות ולמשרד הגמלאים בצירוף הצעת חוק שאנחנו ניסחנו, ואנחנו שמחים ותומכים בהצעת החוק הזאת.

נועה ביתן: בנוסף לזה, אנחנו הצענו גם להבליט תנאים מהותיים של העסקה בעמוד הראשון, כמו תנאי ביטול העסקה, תקופת ההתקשרות, קנס אם יהיה - ואני לא רוצה כרגע להיכנס לדיון אם כן עסקה לתקופה קצובה או לא.

נועה ביתן: אני גם רוצה להדגיש שהצורך הזה בא בגלל כשל נקודתי שיש בענף שהוא מקביל לכשל שיש בתחום יחידות הנופש כאשר גם שם היתה חקיקה ספציפית, ומאוד חשוב לעשות את זה גם בתחום הזה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זיו, אני עוד מעט אבקש ממך גם להחליף אותי, כי אני נכנס לוועדה אחרת ואני אחזור.

אבישי ברוורמן: אם אתה רוצה להוסיף ולומר משהו עכשיו, אז בבקשה.

יצחק זיו: יש כמה נקודות שאני חושב שהיה צריך לבדוק אותן לגבי החברות שמספקות שירותי רפואה.

יצחק זיו: האם ישנם איזשהם חוקים או שכל אחד יכול להחליט שמחר הוא מקים גוף שנותן שירותי רפואה?

יצחק זיו: האם הוא צריך לעמוד בדרישות מחייבות כלשהן?

משה שרוני: יש את זה בתקנות משרד הבריאות.

יצחק זיו: אני חוזר לנקודות האלה כי חברות כאלה קמות בכל פעם.

יצחק זיו: דבר נוסף - אותו לקוח שנכנס לאיזשהו הסכם עם אחת החברות, אם הוא עוזב אחרי שנה כשהוא יכול לעזוב, האם הוא צריך לשלם קנס?

ארז אלראי: אצלנו ללא קנס, בחלק מהחברות יש.

יצחק זיו: אני שאלתי את השאלה.

יצחק זיו: האם לגבי אדם שנפטר מאותו רגע הכול נפסק?

ארז אלראי: אכן.

ארז אלראי: שוב, אתה צריך לשאול חברה ספציפית, החוק הוא לא חוק שח"ל.

יצחק זיו: אני מדבר על הנקודות האלה באופן כללי, ולא לגבי חברה ספציפית.

יצחק זיו: לגבי הובלה באמבולנס - מי קובע את גובה הסכום שהצרכן צריך לשלם?

יצחק זיו: אני מסתכל גם על מד"א.

דורון קוטלר: לנו יש תקנות וצו אגרות.

יצחק זיו: ברגע שנלקחתי על ידי אמבולנס לבית החולים נדרשתי לשלם, מי קובע את גובה הסכום?

דורון קוטלר: אתה, המחוקק.

דורון קוטלר: צו אגרות שקיים, וקופת חולים מחזירה את הכסף אם אושפזת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם את החלק הראשון.

אבישי ברוורמן: אני פונה פה למשרד משרד התמ"ת, האם נדרש רישוי בכלל להקמת חברה בתחום שירותי רפואה דחופה, או שכל אחד קם ומקים חברה משל עצמו?

אבישי ברוורמן: האם הוא כפוף למישהו?

משה שרוני: בטח, משרד הבריאות.

משה שרוני: יש תקנות.

חנה טירי: זה לא קשור למשרד התמ"ת, אם כבר זה קשור למשרד הבריאות.

חנה טירי: אבל, ככל שידוע לי, לעניות דעתי אין חובת רישוי.

לאה ורון: יש פה נציגים של משרד הבריאות.

מאיר ברודר: זה תלוי מה אופי השירות.

מאיר ברודר: כלומר, אם זה שירותים במרפאה אז זה תלוי מה הם עושים שם, זה תלוי בפרוצדורות שעושים.

מאיר ברודר: יש פרוצדורות שלא צריך עליהן רישיון.

מאיר ברודר: מרמות מסוימות של פולשנות, יש כבר לפי פקודת בריאות העם צורך ברישיון.

מאיר ברודר: יש שירותים שאין לנו שום חובה של רישוי.

מאיר ברודר: ביחס לחברות האמבולנסים - זה נמצא כרגע בפיקוח משרד הבריאות בהתאם לנהלים פנימיים.

מאיר ברודר: אנחנו הגשנו הצעת חוק שנמצאת כרגע בוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: מה אומר העיקרון שלה?

מאיר ברודר: היא מתייחסת להיבטים המקצועיים, לפיקוח המקצועי, וכמובן חובת רישוי וסטנדרטים, ומהו הציוד ומהן ההכשרות.

אבישי ברוורמן: השאלה פה לא היתה רק לגבי אמבולנסים, אלא גם לגבי לחצני מצוקה וכל השוק הזה.

מאיר ברודר: תלוי עד רמת הפולשנות שמבצעים.

מאיר ברודר: כעיקרון איך שאני מבין את הדברים, לרובם אין חובת רישוי.

יצחק זיו: בזמן האחרון קראנו בעיתונות שלחברה מסוימת יש צוות של כך וכך אנשים, ולחברה אחרת אין, האם אפשר לקבל גם תשובה?

מאיר ברודר: זה נושא שאנחנו מסדירים אותו בהצעת חוק האמבולנסים.

מאיר ברודר: גם לגבי השאלה שלו לגבי התעריפים - זה גם חלק מהנושאים שיידונו באמת האם יש מקום לקבוע איזשהו תעריף מקסימום או מינימום לשירותי אמבולנסים פרטיים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: למוצר יש מחיר, ויש לו איכות.

אבישי ברוורמן: במוצרים שקשורים בנושאי בריאות, כאשר הצרכן בגילו המבוגר לא יכול לאבחן וכו', פה זה באמת מחויבויות של רגולציה אפקטיבית, והבקרה והאכיפה הם חשובים.

אבישי ברוורמן: אני מסכם את החלק הראשון של הדיון, ואני אעביר את רשות ההובלה לחבר הכנסת זיו שבו יקראו את הסעיף הראשון בחוק, והוועדה תשמע הערות.

אבישי ברוורמן: אני רואה שיש הסכמה לגבי הצעת חבר הכנסת שרוני, חבר הכנסת זיו, וחבריהם.

אבישי ברוורמן: אבל, ישנם תיקונים.

אבישי ברוורמן: ולכן, הוועדה הזאת תתכנס עוד מספר פעמים כדי לקחת את כל התיקונים האלה בחשבון.

אבישי ברוורמן: הרוח גם מצד החברות היא רוח של אימוץ החוק.

אבישי ברוורמן: אבל, כל ההערות שנשמעו כאן היה בהן היגיון, ולכן ניקח אותן בחשבון בניסוח החוק כפי שהוא יוגש בסופו של דבר מוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה שרוני: יש לי הצעה.

משה שרוני: אין כאן ויכוחים ביני ובין המחלקה המשפטית והתמ"ת.

משה שרוני: אני חושב שאפשר לשבת בדיון או בשני דיונים וננסח את זה כפי שזה, ונביא את זה לוועדה.

אבישי ברוורמן: מקובל.

לאה ורון: אין מצב כזה.

לאה ורון: אנחנו מחוקקים בוועדת הכלכלה, כאשר מה שעושה הוועדה הוא שהיא עוברת סעיף סעיף, מאשרת, מתקנת, ומתקדמים.

משה שרוני: אני אומר שאחר כך אנחנו נבוא עם כל סעיף וסעיף, ונעבור סעיף סעיף.

לאה ורון: אבל, לצורך זה מתקיימת ההכנה פה בוועדה.

אבישי ברוורמן: אני מבין מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא לעשות את הדברים מהר.

אבישי ברוורמן: אבל, חברתי לאה ורון שהיא מנוסה יותר מכל מי שישב בכיסא הזה וישב בכיסא הזה עוד הרבה שנים, אומרת שהדבר הזה צריך להיות באמצעות הוועדה כאן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שרוני בחוכמתו יודע שהוא יוכל לעבוד ביחד עם הוועדה.

אבישי ברוורמן: וכל הרצון כאן של החברים, שלי, ושל חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת זיו, הוא להביא את ההצעה הזאת כמה שיותר מהר.

אבישי ברוורמן: לדעתי, צריך פחות חוקים, וחוק אמיתי שהולכים עליו, יש להעביר אותו מהר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זיו, אני אודה לך אם תמלא את מקומי כאן.

יצחק זיו: אני אתן את רשות הדיבור לגדליה קגנטון מנכ"ל מרל"ם רחובות.

לאה ורון: אולי תסביר לנו מה זה מרל"ם.

גדליה קגנטון: אני מנהל חברה לשירותי רפואה.

גדליה קגנטון: אחת הנקודות שרציתי להתייחס אליהן היא לבקש הגדרה בחוק, התייחסות, או הגדרה למהי חברה לשירותי רפואה דחופה.

גדליה קגנטון: כי יש חברות שמפעילות לחצני מצוקה, יש חברות שמפעילות מכשירי ניתור מרחוק, יש חברות שרק שולחות רופא הביתה בלי שום ציוד מיוחד, ויש חברות שמפעילות מרפאות חירום בלילה שאנשים מגיעים אליהן.

גדליה קגנטון: חלק גדול מהחוק הזה לא תקף ולא מתייחס לסוג מסוים של שירותים שקיימים, זה ממש לא רלוונטי.

גדליה קגנטון: לכן, אני מבקש לתת הגדרה למהי חברה לרפואה דחופה, כי מרפאה שפועלת בלילה היא לא בהכרח מוגדרת בצורה כזאת.

יצחק זיו: אני הייתי מחזק את הנקודה שאתה הארת כאן, והייתי שואל - ומהו הצוות שצריך להיות באותה מרפאה שנותנת שירותי רפואה דחופה?

יצחק זיו: זה כמובן על ידי משרד הבריאות.

גדליה קגנטון: הנקודה השנייה שהיא לדעתי מאוד חשובה ואף אחד לא התייחס אליה, היא נושא הסכם שהוא בלתי קצוב בזמן וניתן לבטלו בכל עת.

גדליה קגנטון: יש לו גם את הצד השני של המטבע שבו החברה יכולה לבטל את ההסכם כלפי הלקוח כשהלקוח צורך יותר מידיי שירותים וזה לא כלכלי לחברה.

גדליה קגנטון: בצד הזה יש גם התחייבות של החברה להמשיך לספק שירות, והחברה מוכרחה להיות כלכלית כי אף אחד לא מסבסד אותה.

משה שרוני: אדוני, בחוק הזה לא מדובר בכלל על מרפאה.

משה שרוני: תעבור על החוק.

משה שרוני: למרפאה יש חוקים משלה, הוא לא מדבר על מרפאה.

לאה ורון: האם גם במרפאה דחופה או בהזמנת רופא הביתה, נחתם איזשהו חוזה ארוך טווח?

גדליה קגנטון: התשובה היא כן.

לאה ורון: כלומר, הלקוח מתקשר עם מרפאה, והמצב הוא שבכל עת שהוא צריך שירותי רפואה דחופה הוא הולך במשך אותה שנה.

גדליה קגנטון: התשובה היא כן, ללא תשלום, בתנאים והסדרים מיוחדים כפי שנקבע בהסכם המסחרי.

יצחק זיו: בנקודה זו אני פונה למשרד הבריאות - אדם פתח משרד כזה, האם אתם מודעים לכך, האם חתמתם הסכם עם המשרד הזה?

יצחק זיו: כלומר, האם כל אדם באופן פרטי יכול לפתוח מחר מרפאה לשירותי רפואה?

מאיר ברודר: יש תקנות בריאות העם רישיונות ומרפאות, והן אומרות שזה תלוי באמת מה הפרוצדורה.

מאיר ברודר: יש מה שנקרא כירורגיה זעירה, כירורגיה בינונית.

מאיר ברודר: בתוספת לתקנות יש בדיוק מה זה כירורגיה זעירה, ומה זה כירורגיה בינונית.

מאיר ברודר: לכאורה, אם אני מכיר את אופי הפעילות שיש במרפאות האלה שזה לא פעולות פולשניות, אין להם כיום בחוק שום חובת רישוי.

יצחק זיו: כלומר, אתם בכלל לא מבקרים במקומות האלה.

מאיר ברודר: לא.

יצחק זיו: לא נעים לומר את המילה, אבל זה כאילו פרוץ לגמרי.

מאיר ברודר: לצערי, כן.

יצחק זיו: אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת, ולשמוע גם הערות מהנוכחים.

גדליה קגנטון: אני בהחלט מסכים לכל מה שנאמר פה לגבי ההתנהלות של החוזים כלפי אנשים קשישים שנמצאים אולי במצוקה מסוימת.

גדליה קגנטון: אבל, אני חושב שיש מקום באותו סעיף גם להגדיר מי היא אותה האוכלוסייה, מפני שחלק גדול מהאוכלוסייה - ואני מדבר רק בשמי - הם אנשים לא קשישים לחלוטין.

גדליה קגנטון: אצלי בחברה אחוז האנשים הקשישים הוא אפסי, כי זה סוג של שירות שאנשים באים אליו, ולא הרופא נוסע אליהם הביתה.

גדליה קגנטון: אם זה מוכלל באותה מסגרת ובאותה קטגוריה, זה פשוט עושה עוול לסוג אחר של צרכנים שהוא לא נשוא החוק הזה, וזה לא המטרה להגן עליהם בחוק הזה.

גדליה קגנטון: לגבי תקופת ביטול רצוני אחרי 30 יום שכתוב פה בחוק - אני חושב שתקופה של 14 יום היא הרבה יותר סבירה, ואנחנו נותנים את זה גם היום.

גדליה קגנטון: אני יכול לתת דוגמה מאוד מאוד פשוטה.

גדליה קגנטון: לקוחה אמיתית שלי חתמה על הסכם שירות.

גדליה קגנטון: היא צרכה בתקופה של עשרה ימים 12 ביקורי בית בעלות של 200 שקל כל אחד כשזה 2,400 שקל.

גדליה קגנטון: כעבור שבועיים הוראת הקבע שלה לא אושרה בבנק, אלא היא הוחזרה.

גדליה קגנטון: אני רוצה לשאול, מה אני עושה עם זה?

יצחק זיו: גם זה קורה.

גדליה קגנטון: זה קורה, ויש גם צד שני לאותו צד של האוכלוסייה שאתם מגנים עליו, והוא הצד של החברות שעוסקות בזה.

גדליה קגנטון: הן צריכות איזשהו בסיס ואיזושהי הגנה מינימאלית וסבירה כדי שהן תוכלנה להתקיים ולהמשיך לתת את השירות הזה.

יצחק זיו: עו"ד וייזר, בבקשה.

עמנואל וייזר: אולי אפשר לחבר את דבריו של נציג מגן דוד אדום, וגם את דבריו של הדובר כאן יחד.

עמנואל וייזר: ראשית, נושא של מרפאה שמגיעים אליה ולא נדרש רישוי מיוחד.

עמנואל וייזר: למעשה, כל רופא שיש לו רישיון לעסוק ברפואה, רשאי לקבל מטופלים.

עמנואל וייזר: מכאן נובע חלק מהבעייתיות שבאי הפיקוח הספציפי על פעולה כזו או אחרת.

עמנואל וייזר: זה עלה בזמנו גם בנושא של ניתוחים פלסטיים למיניהן.

עמנואל וייזר: זה לא דבר שכל כך פשוט להסדיר אותו.

עמנואל וייזר: ברגע שבאים ואומרים שכל פעולה כזאת צריכה רישוי מיוחד, אתה אומר בעצם לרופא: העובדה שיש לך רישיון רפואה, עוד לא אומרת שאתה יכול לטפל בחולה.

עמנואל וייזר: אני לא בטוח שרוצים להגיע למצב כזה.

עמנואל וייזר: אני חוזר למה שנאמר כאן על ידי אנשי מד"א שהכוונה לא מופנית אליהם, ואני הייתי מציע אולי להפנות את הנושא הזה בסעיף ההגדרה כבר, לשירותי רפואה דחופה הניתנים בביתו של המטופל.

עמנואל וייזר: שם אפשר אולי לייחד את זה, ולדרוש דרישות.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: יריב לרנר, בבקשה.

יריב לרנר: אני מנכ"ל נ.ט.ל.י מה שאמרת הוא מאוד נכון, ולמעשה זה אבסורד שכל אחד יכול מחר בבוקר כאלו חברות.

יריב לרנר: ראינו בעבר שבאמת כל מיני אנשים הקימו חברות שקרסו.

יריב לרנר: אני חושב שהצעת החוק הזאת נולדה בגלל המון המון מקרים של אנשים שנפגעו מחברות שהוקמו בגלל היעדר רגולציה.

יריב לרנר: בפועל יוצא שהחוק הזה עכשיו מחיל כל מיני מגבלות על חברות שהן כבר עשרים שנה בשוק, חברות שיכול להיות שיש עליהן תלונות כאלה ואחרות.

יריב לרנר: אבל בגדול, הן מאוד אמינות וטובות.

יריב לרנר: החוק צריך לגעת ולטפל בנקודה המרכזית, ולראות איך מונעים קיומן של חברות של שרלטנים כאלה או אחרים שפוגעות בקשישים, חברות שלוקחות מהם מחירים לא מוסדרים, לוקחים מהם לפעמים כל מיני כספים מראש.

יריב לרנר: אנחנו ראינו כל מיני חברות כאלה בעיקר בצפון שהיו עליהן המון כתבות בטלוויזיה, ובעיתונות.

יריב לרנר: הן ממש פגעו באלפי צרכנים.

יריב לרנר: למעשה, מה שקורה הוא שהחוק בא ולוקח חברות שקיימות עשרים שנה, והוא מתחיל להגביל את צעדיהן.

יריב לרנר: לא אכפת לנו שיהיה שיפור מצד החברות.

יריב לרנר: אבל, אם המטרה המרכזית היא להגן על ציבור הקשישים אז בואו נגן עליו.

יריב לרנר: עיקר הפגיעה של הציבור הזה נגרמה בגלל חברות של שרלטנים וזו עובדה.

ניר ימין: האם אתם יכולים למפות את הלקוחות שלכם, כמה קשישים, כמה חולי לב, כמה אנשים שסתם מעוניינים בשירות רפואי זמין?

ארז אלראי: אני לא יודע איך זה אצלכם, אבל אני מניח שסטטיסטית זה בטח דומה מאוד.

ארז אלראי: בתחומי הגיל - אני חושב שכ-50% מהלקוחות הם למעלה מגיל 65, בערך 45% הם בין 47 ל-60.

ארז אלראי: יש עוד 5% מתחת לגיל 47.

ארז אלראי: בתחומי המחלות עיקרון חצי חצי עדיין עובד.

ארז אלראי: בערך כ-50% הם אנשים שהם אחרי אירוע קרדיאלי.

ארז אלראי: היינו, אוטם שריר הלב, ניתוח מעקפים, קוצב, צנתור טיפולי.

ארז אלראי: ובסביבות 35% הם אנשים עם יותר משני גורמי סיכון ביחד.

ארז אלראי: היינו, לחץ דם גבוה ושומנים וכולסטרול בדם, סכרת, וכ-15% הם ללא שום בעיה רפואית ידועה.

ארז אלראי: אני מניח שהנתונים דומים.

ניר ימין: האם אתם יודעים לעשות את הקורלציה בין אלה שהם יותר קשישים אבל אין להם בעיות והם נרשמים, וכאלה שהם יותר צעירים עם בעיות ונרשמים?

ניר ימין: מעל גיל 65 אולי יש יותר קשישים שנרשמים גם אם אין להם שום בעיה.

ארז אלראי: אין לי את הנתון בראש, אבל סביר שאתה צודק שאדם הצעיר היותר שנרשם הוא אדם אחרי בעיה רפואית, והאדם המבוגר יותר הוא גם ללא עבר.

יריב לרנר: אפשר לחלק את התחום שנוגע לקשישים לשניים: תחום הטלרפואה שהוא התחום המרכזי בו עוסקות נ.ט.

יריב לרנר: ל.י ושח"ל, ותחום המצוקה.

יריב לרנר: אני נמצא פה גם בכובע של מנכ"ל "סקיולייף" שהיא חברה גדולה בארץ בתחום לחצני המצוקה.

יריב לרנר: שם ההשקעות שלנו בהכנסת לקוח הן מאוד נמוכות, ואנחנו לא מחילים על הלקוח התחייבות בכלל.

יריב לרנר: הוא נכנס, הוא יכול לצאת מתי שהוא רוצה.

יריב לרנר: אנחנו לא מחילים עליו התחייבות כי יש לנו השקעות נמוכות, ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

יריב לרנר: כלומר, רוצה - תצא.

יריב לרנר: לעומת זאת, תחום הטלרפואה תחום שבו עוסקות נ.ט.

יריב לרנר: ל.י ושח"ל הוא תחום עם השקעות אסטרונומיות.

יריב לרנר: בדיון שהיה בבית המשפט לחוזים אחידים הראנו בעזרת חוות דעת של רואי חשבון, שב-26 חודשים הראשונים אנחנו לא מצליחים להרוויח בגלל השקעות ענק.

יריב לרנר: הראנו את זה וגם הגענו להסדר לגבי איך לבטל ומתי לבטל.

יריב לרנר: אולי באמת ראוי לדבר גם על ההסדר שהגענו אליו שם, היתה שם המון עבודה.

יריב לרנר: אני חושב שלקח בערך שנה של עבודה כדי להגיע למודל כזה - מודל הגון שמגן עלינו מצד אחד, ומצד שני הוא גם הגון עם הצרכנים.

מאיר ברודר: אני רוצה להתייחס שוב לנקודה של כן רישוי, לא רישוי.

מאיר ברודר: כמו שאתם מבינים, זהו באמת נושא בעייתי.

מאיר ברודר: אבל, אני באמת באמת מציע שהחוק הזה לא ינסה להיכנס לנושא הזה כי הוא באמת נמצא בחקיקה אחרת של רישוי מרפאות.

מאיר ברודר: הוא נושא בעייתי, הוא נושא שנדון כל הזמן במשרד הבריאות כמו שחברי אמר פה.

מאיר ברודר: יש הרבה דברים שאנחנו אולי בתור אזרחים חושבים שהיה מן הראוי שיהיה לזה רישוי, אבל לא על כל דבר אתה צריך לתת רישוי.

מאיר ברודר: לפעמים אין הבדל בין השירותים שמקבלים במלר"ם במרפאות, לבין כל רופא פרטי שיש לו מרפאה בבית.

מאיר ברודר: אתם לא מצפים שאנחנו נבקש לעשות רישיון על כל רופא פרטי שיש לו מרפאה בבית.

מאיר ברודר: אבל, בהחלט הנושא הזה נדון.

מאיר ברודר: יש בתקנות היום את הפרוצדורות שמחייבות רישוי.

מאיר ברודר: הנושא הזה כל הזמן נדון במשרד הבריאות.

מאיר ברודר: לדוגמה, נושא טיפולי לייזר לא מחייב היום רישוי.

יצחק זיו: את זה כל אחד פותח באופן עצמאי - מי שיש לו רישיון.

מאיר ברודר: כן.

מאיר ברודר: היה פסק דין יונה שבו בית המשפט קבע.

מאיר ברודר: אנחנו חשבנו שזו כירורגיה זעירה שלא מחייבת רישוי, ובית המשפט קבע שלטעמו זה לא כירורגיה זעירה, זה כירורגיה בינונית שכן מחייבת רישוי.

מאיר ברודר: אנחנו כל הזמן בתהליכים של להוסיף לתקנות.

יצחק זיו: כן, אבל עד עוצמת לייזר מסוימת מה שנקרא עוצמה נמוכה, כל אחד פותח באופן פרטי?

מאיר ברודר: נכון להיום, כן.

מאיר ברודר: אני אומר - הנושא כל הזמן נדון.

מאיר ברודר: אני מניח שאנחנו נגדיל יותר ויותר את היקף הפרוצדורות שחייבות רישוי.

מאיר ברודר: אבל, זה לא בחוק הזה.

מאיר ברודר: לכן, הייתי מציע שנשאיר את זה לחוקים אחרים בדיונים אחרים של המשרד.

ניר ימין: אני רוצה להפנות שאלה לנציגי הממשלה.

ניר ימין: אנחנו יודעים שגם בוועדה הזאת נדונה במקביל הצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד לגבי עסקה לתקופה קצובה שמתעסקת בכל העסקאות לתקופות קצובות, ולאו דווקא בעסקאות מסוג מסוים.

ניר ימין: עולה השאלה - אם החוק הזה יתקבל, האם לא יהיה איזשהו סוג של הסדר שלילי ופרשנות בתי המשפט שיגידו: הנה המחוקק נתן את דעתו לעניין של עסקה לתקופה קצובה בעניין שירותי רפואה דחופה, ואנחנו מבינים באופן של החלת הסדר שלילי, ובעניינים אחרים הארכה אוטומטית או החתמה לטווחים ארוכים וכן הלאה, אנחנו מקבלים את זה באופן כמעט אוטומטי בלי להתייחס לזה.

חנה טירי: קודם כל, אני לא יודעת מה קורה היום עם הצעת החוק בעניין עסקה לתקופה קצובה.

חנה טירי: הדיון האחרון שהיה היה לפני הרבה זמן, ואני לא יודעת מתי יתקיים דיון.

חנה טירי: אני לא יודעת איך ההצעה הזאת תקודם.

חנה טירי: כרגע עומדת בפנינו הצעת חוק בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה, ואנחנו מקדמים אותה.

חנה טירי: כלומר, זה איזשהו הסדר ספציפי לעניין מסוים.

חנה טירי: ההצעה של העסקה לתקופה לא מתקדמת בגלל סיבות מסוימות.

חנה טירי: אנחנו לא רואים כמובן מניעה לקבוע פה הסדר בין אם זה ההסדר שאנחנו מציעים שזה הפיכת העסקה לעסקה בלתי קצובה שהמשמעות שלה זה אפשרות לבטל את העסקה בכל עת, או לקבוע תקופת מינימום והאפשרות או להאריך אוטומטית, או חובה לקבל הסכמה פוזיטיבית.

חנה טירי: כלומר, כרגע אנחנו לא נכנסים באמת לשאלה הזאת מה היחס בין ההצעה הזאת לבין ההצעה של עסקה לתקופה קצובה מכיוון שלנו לא ברור עדיין אם ההצעה הזאת - - -

ניר ימין: האם יש שירותים נוספים שהייתם חושבים שכדאי להרחיב אותם במסגרת הזאת שגם אפשר יהיה לתת בכל עת, ואי אפשר יהיה לקצוב אותם בזמן?

חנה טירי: אני חייבת לומר שמבחינת מדיניות השר היה תיקון לפני כמה שנים, סעיף 14ו רבתי לחוק הגנת הצרכן שקבע שלשר יש סמכות לקבוע שלגבי טובין מסוימים ושירותים מסוימים הצרכן יהיה רשאי לבטל את העסקה בכל עת, ללא קשר אם נגרם פגם למוצר.

חנה טירי: זה חוק שעבר בכנסת.

חנה טירי: השר הקודם לא עשה בחוק הזה שימוש, השר הנוכחי רוצה לעשות בחוק הזה שימוש.

חנה טירי: יש כוונה להתקין תקנות בעניין, ולקבוע שלגבי שירותים מסוימים, או לגבי כל השירותים - - -

משה שרוני: הבעיה היא שאת התקנות אתם תוציאו בעוד חמש שנים.

משה שרוני: תמיד יש כוונות טובות.

חנה טירי: השר יש לו כוונה לקבוע שלגבי שירותים מסוימים, או לגבי כל השירותים המתמשכים, או לגבי שירות מסוים.

חנה טירי: אנחנו עדיין לא הגענו לאיזושהי טיוטא סופית, הנושא עדיין בדיונים.

משה שרוני: הם לא בשלים לזה.

חנה טירי: לכן, אנחנו לא מעכבים את ההצעה, ולכן אנחנו בעניין של ההצעה הספציפית הזאת שזה תחום שלטעמנו ראוי להסדיר, וזה תחום שאנחנו רואים בו הכי פחות בעייתיות לקבוע ביטול עסקה בכל עת, וקביעה שבתחום הזה העסקה תיחשב כעסקה לתקופה בלתי קצובה.

חנה טירי: כלומר, עסקה שמתחדשת מחודש לחודש, שהצרכן יכול להשתחרר מהעסקה בכל עת.

חנה טירי: אנחנו נראה מה קורה עם התקנות.

חנה טירי: אם התקנות יתקדמו אנחנו נראה באמת מה אנחנו עושים מבחינת היחס בין התקנות שלנו לבין ההצעה.

חנה טירי: אני לא נכנסת לזה עכשיו כי הדברים הם עדיין לא מגובשים.

חנה טירי: ולכן, אנחנו בעניין הספציפי הזה חושבים שזה נושא שבאמת ראוי לתמוך בו.

חנה טירי: אנחנו לא מעכבים, ולא אמרנו בממשלה שצריך לא לתמוך בהצעה כי יש לשר תקנות.

חנה טירי: אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו בדיון הנכון, וזה באמת המקום הנכון לקדם את המדיניות של השר לפחות בתחום הזה, שזה עסקה לתקופה מתמשכת.

חנה טירי: אנחנו חושבים שאין הצדקה באמת לכבול את הצרכנים לתקופות ארוכות.

חנה טירי: אם הצרכן לא מעוניין יותר לקבל את השירות אז זכותו להתנתק מהשירות.

רוני נויבאור: התיקון של חברת הכנסת אורית נוקד לעניין עסקה לתקופה קצובה, שהוא כמובן מקודם גם בהסכמתנו ובתמיכתנו המלאה, ואנחנו מאמינים בקידומו, בעצם עוסק בעסקאות לתקופה קצובה.

רוני נויבאור: כלומר, כל עוד הוחלט שהעסקה כאן היא לא לתקופה קצובה, אז ממילא אין התנגשות בין הדברים, כי שם בעצם מדברים על עסקאות שהן לתקופה, או על מכירות לתקופה של מכירה מוזלת - מדובר בתקופות מבצע - אז ממילא זה לא אותם דברים.

רוני נויבאור: יכול להיות שאם ההצעה שם תקודם, וההצעה הזאת תקודם במקביל, אז יכול להיות שיהיו כאן סעיפים מסוימים שיצטרכו להוריד אם ההצעה אכן תקודם כפי שאנחנו היינו מעוניינים שהיא תקודם.

רוני נויבאור: אותה הצעה שהיא עסקה לתקופה קצובה היה ואם והיא תקודם, יש כאן סעיפים שמבחינתנו הם מיותרים כל עוד המבנה יישאר אותו מבנה כפי שמוצע כאן.

רוני נויבאור: היה והמבנה כאן ישתנה בכיווננו במובן הזה שניתן יהיה לבטל בכל עת, אז ממילא שני הדברים הם דברים שונים.

רוני נויבאור: באשר לדבריה של עו"ד חנה טירי - יש דיונים פנימיים בתוך הממשלה בנוגע לתקנות של משרד התמ"ת.

רוני נויבאור: ואכן, שר התמ"ת מעוניין לקדם אותן.

רוני נויבאור: יש בעיות וקשיים שמשרד המשפטים רואה בתקנות האלה, ולכן נערכים כרגע דיונים.

רוני נויבאור: הדברים הם כן כבר בדרך.

רוני נויבאור: כלומר, לא מדברים פה על אמירה ערטילאית.

רוני נויבאור: הדברים הם כן בבשלות פנימית בתוך הממשלה.

רוני נויבאור: אבל כמו שעו"ד טירי ציינה, אין טעם לדבר על דברים שעדיין לא הגיעו אל שולחן הוועדה, ולכן מהטעם הזה בלבד אנחנו לא מצאנו לנכון להתנגד להצעת חוק שאנחנו סבורים שהיא נכונה ומוצדקת לגופו של העניין.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: האם יש עוד מישהו שהיה רוצה להעיר לפני שניגש להקראת סעיפי החוק?

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: עו"ד ימין, בבקשה תקרא את הצעת החוק.

ניר ימין: "הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון-עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז-2007 סעיף 1 – הוספת סעיף 14ז – בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981 אחרי סעיף 14ו יבוא: עסקה בעניין שירותי רפואה דחופה 14ז.

ניר ימין: (א) בסעיף זה, "שירותי רפואה דחופה" – שירותי חירום רפואיים, לרבות שירותים של העברת מידע ונתונים רפואיים באמצעות תקשורת אלקטרונית, וכן רכישה של מוצרים הנדרשים למתן שירותי חירום רפואיים, ובכלל זה התקנה של לחצני מצוקה והזמנת אמבולנסים וטיפול מיידי על-ידי רופאי משפחה ורופאים מומחים.

ניר ימין: "

לאה ורון: מר קגנטון, יש לך בוודאי הערות להגדרה של שירותי רפואה דחופה.

גדליה קגנטון: ביקשתי להגדיר את ההגדרה.

לאה ורון: יש פה ניסיון להגדיר, אז אולי תתייחס אחר כך.

עמנואל וייזר: שוב בנושא מד"א - יכול להיות שהדרך להחריג את זה, היא לשנות כאן או להוסיף: למעט שירותים הניתנים על בסיס מזדמן, או משהו בסגנון הזה.

עמנואל וייזר: אפשר לנסות להחריג את מי שנותנים את השירות הזה על בסיס מזדמן, ולא על עסקאות ארוכות טווח.

עמנואל וייזר: הדבר השני - ואני חוזר על מה שאמרתי קודם - צריך להגדיר כאן מיהו צרכן, מכיוון שבהתקשרויות האלה מי שמקבל את השירות הוא לא בהכרח מי שמתקשר לחוזה.

יריב לרנר: הסעיף הזה מדבר גם על רכישה של מוצרים, והוא נכנס לעניינים של חוק המכר לגבי מוצרים ספציפיים.

יריב לרנר: אני רוצה להבין מה זאת אומרת "רכישה של מוצרים הנדרשים"?

יריב לרנר: האם כל החוק הזה יחול גם על מוצר עצמו שנרכש?

יריב לרנר: אני מאוד אשמח לקבל הבהרה לזה, ולהבין למה התכוון המשורר.

חנה טירי: ההגדרה המוצעת היא הגדרה טובה, אבל אנחנו רוצים להציע הגדרה ברורה יותר.

חנה טירי: אנחנו חושבים שיש באמת מקום להחריג למשל קופות חולים וכו', שאת זה אנחנו לא ידענו כל כך איך לנסח.

חנה טירי: יש פה נציגי את משרד הבריאות ורצינו להתייעץ איתם.

גלי גלזר: ההגדרה שאנחנו מציעים היא לא סופית, והדגש בה הוא על נושא השירות המתמשך, כמו שאמר כאן נציג של לשכת עורכי הדין שזה לא יכלול את אותן פעמים מדגמיות מזדמנות.

גלי גלזר: ההצעה שלנו כרגע היא: "שירות מתמשך לתמיכה רפואית במקרה חירום, לרבות הזמנת אמבולנס והזמנת רופא ורכישה והשכרה.

גלי גלזר: ..".

גלי גלזר: כלומר, אנחנו רוצים גם להכניס השכרה של מכשור, ולא רק רכישה.

חנה טירי: זאת משום שהרבה פעמים משכירים את המכשור.

גלי גלזר: אם כן, "שירות מתמשך לתמיכה רפואית במקרה חירום, לרבות הזמנת אמבולנס והזמנת רופא, ורכישה והשכרה של מכשור לצורך מתן תמיכה כאמור".

חנה טירי: כשהכוונה היא רכישה של מכשור לצורך מתן התמיכה.

חנה טירי: הכוונה רק למכשור הספציפי הזה.

יצחק זיו: רכישה והשכרה.

חנה טירי: כי לפעמים הם מוכרים ולפעמים הם משכירים.

חנה טירי: כלומר, לא תמיד הם מוכרים לך את המוצר.

גלי גלזר: אנחנו כן חושבים שצריך לחשוב על איך להחריג את השירותים שניתנים על-ידי קופות חולים שזה גם שירות מתמשך.

גלי גלזר: ולכן, אנחנו חששנו שזה עלול להיכנס בטעות להגדרה.

גלי גלזר: בעניין הזה אנחנו נעזר במשרד הבריאות.

משה שרוני: אין לערבב את קופות החולים כאן.

חנה טירי: מעצם זה שאני חברה בקופת חולים אני בעצם מקבלת ממנה שירות שהוא שירות מתמשך.

חנה טירי: אנחנו הרי לא רוצים להכניס את קופות החולים להגדרה.

חנה טירי: יכול להיות שיש מקום להחריג אותן.

משה שרוני: אני חושב שאנחנו עוד מעט עושים כאן גולאש.

מאיר ברודר: ההצעה נראית לי סבירה, אנחנו נשב איתם, ונעשה את ה-"למעט".

משה שרוני: אי אפשר לעשות את ההגדרה, צריכים לשבת ולהגיע לאיזושהי להסכמה.

לאה ורון: הבקשה של הוועדה לישיבה הבאה היא שמשרד התמ"ת ישב יחד עם נציגי משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

לאה ורון: תנסו להגיע לאיזושהי הגדרה מוסכמת שהוועדה תוכל לדון בה בדיון הבא.

ניר ימין: שזה ימעט את קופות החולים ואת מד"א.

יצחק זיו: אני לא שמעתי מישהו שמתייחס לנושא לחצני המצוקה, והייתי רוצה לשמוע התייחסות לנושא.

חנה טירי: ההגדרה הזאת כוללת כמובן את לחצני המצוקה.

חנה טירי: היא אומר שזה כולל גם רכישה או השכרה של מכשור לצורך מתן התמיכה, וזה כולל את המוקדנית הזאת שהם מתקינים, את הקרדיו ביפר שהם מתקינים.

חנה טירי: כלומר, כל המכשור שאתה מתקין בבית הלקוח לצורך מתן השירות.

יצחק זיו: טוב מאוד.

יצחק זיו: אני הייתי רוצה לשמוע דווקא את התייחסות החברות לנושא הזה.

יריב לרנר: דווקא בתחום של לחצני המצוקה לנו אין בעיה.

יריב לרנר: אנחנו נמשיך עם אותה מדיניות של לא להגביל לקוח לצאת.

יריב לרנר: אצלנו בכל תחום לחצני המצוקה לקוח מתקשר איתנו בעסקה על בסיס חודשי, והוא בעצם יכול לצאת מתי שהוא רוצה.

יריב לרנר: העניין הוא שבטלרפואה יש השקעות אדירות, ואם אתה לא מגביל את העסקה, אתה יכול להגיע לסכומים אסטרונומיים.

יריב לרנר: מה שיקרה מחר אם החוק יעבור הוא שהמחיר יהיה פי שניים.

יצחק זיו: האם אדם יכול היום להתחבר ללחצן המצוקה, לקבל אותו, התשלום הוא תשלום חודשי, וחודש אחרי זה לצאת?

יריב לרנר: אצלי כן, ואני חושב שגם אצל שח"ל.

ארז אלראי: גם אצלנו.

ארז אלראי: אומנם אצלו תחום המצוקה יותר גדול, ואצלנו הוא יותר שולי, אבל גם אצלנו הוא יכול לצאת מייד.

יצחק זיו: כלומר, אין שום הגבלה בזמן.

ארז אלראי: אין שום הגבלה.

יצחק זיו: האם הוא לא מחויב ברגע שהוא פורש בשום סכום?

ארז אלראי: בשום סכום.

ארז אלראי: יריב לרנר דיבר על השקעה בטלרפואה, ואני חושב שכדאי לפרט.

ארז אלראי: מדובר במכשירים שמעבירים נתונים רפואיים, מכשירי א.ק.

ארז אלראי: ג - מכשירים יקרים.

ארז אלראי: הוא צודק לגבי אם אין הגבלה בסכום.

ארז אלראי: אני יודע שזה נשמע לפעמים לא נעים לדבר על כלכלה וכסף, אבל אותם מכשירים הם מכשירים יקרים.

ארז אלראי: הגבלה של 12 חודש היא לא תקופה עצומה, זאת תקופת מינימום.

ארז אלראי: אני מסכים שאסור להגביל לתקופות, וראינו חברות שרלטניות כפי שציין יריב, שלקחו אנשים לחמש שנים ונתנו קנס של ארבע שנים.

ארז אלראי: אבל, אם לא תהיה תקופה של שנה שהיא מתחדשת, אז מישהו ישלם על זה.

ארז אלראי: אף חברה לא תיתן מכשיר של אלפי שקלים בחינם.

ארז אלראי: אני לא מכיר כלכלה כזאת, לא בארץ ולא בעולם.

ניר ימין: האם אתם יודעים פחות או יותר בכמה אחוזים יעלה המחיר בגלל האפשרות לבטל?

ארז אלראי: אני לא יכול לחשוב אפילו שזה יעבור, זה מנוגד לאינטרס הצרכני, זה לא בעדו.

ארז אלראי: האינטרס הצרכני הוא שהלקוח יוכל לבחור מסלול – תיאורטית, אני אומר - שהלקוח ירצה לחתום לכל החיים עם אחת החברות כל זמן שהוא יכול לצאת.

לאה ורון: אבל, אני מניחה שמדובר בהשכרה של המכשירים.

ארז אלראי: אבל, ההשכרה היא חלק מדמי המנוי.

ארז אלראי: זה מנוי והשכרה, ואחד מתמחר את זה כך או אחרת.

ארז אלראי: בסוף, זה דמי המנוי.

ארז אלראי: האינטרס הצרכני - שאני ויריב נדע כספקי שירות שהלקוח חותמים איתנו תיאורטית לתמיד, ואנחנו יודעים שאנחנו לא חייבים לשלוח לו איש מכירות כל שנה כדי שהוא ישכנע אותו עוד הפעם לעשות.

לאה ורון: אבל, אתה דיברת על עלות המכשירים שהיא יקרה.

לאה ורון: השאלה היא, האם אתם לוקחים פיקדון מהצרכן?

ארז אלראי: לא, אני לא לוקח.

ארז אלראי: אני לא זוכר איך זה אצלכם.

ארז אלראי: אנחנו לא לוקחים פיקדון, לא לוקח ממנו כלום.

ארז אלראי: אני בונה על זה שהוא יישאר אצלי לקוח הרבה זמן.

יצחק זיו: אני רוצה להתייחס לנקודה, ובעיקר לנושא הגמלאים.

יצחק זיו: הוא התחייב ונכנס כי הוא באמת האמין בתום לב שהוא מסוגל לשלם את הסכום.

יצחק זיו: לאחר שנה הוא ראה שיש לו שאלה בין אוכל לאותו מכשיר שמונח אצלו, והוא ראה שהוא לא השתמש בו כל הזמן, והוא רוצה לצאת.

יצחק זיו: אני מקבל את מה שאמרת שיש התחייבות בגלל ההשקעות הגדולות לשנה, ואחרי שנה הוא יכול לפרוש.

יצחק זיו: האם הוא לא ישלם?

ארז אלראי: לא אצלנו.

יצחק זיו: האם הוא לא ישלם קנס?

יריב לרנר: אצלנו יש איזשהו קנס.

יריב לרנר: בין השנה לשנתיים יש איזשהו קנס.

יריב לרנר: אבל, בשבילי שנה זה גם זמן סביר, אנחנו גם מוכנים ללכת לאותו מודל.

יריב לרנר: אגב, אין לנו עניין לא בקנסות האלה גם לא בשנה הראשונה.

יצחק זיו: לי זה ברור, אבל אני מתייחס בדיוק לנושא הגמלאים שהיום הם יכולים, ומחר מכל מיני סיבות הם לא יכולים להמשיך.

ארז אלראי: אין ספק שזה בולט יותר בגימלאים.

ארז אלראי: אבל, גם אדם שהוא פתאום הפך לחולה לב קשה מאוד, והוא עזב את מקום עבודתו, גם הוא יכול להגיע למצב זה.

ארז אלראי: אני יודע שגם בנ.ט.ל.י וגם בשח"ל, גם במהלך השנה אנחנו בדרך כלל לא הולכים לבית משפט.

ארז אלראי: אני עוד לא זוכר שהלכנו לבית משפט לחייב אדם לשלם את השנה הראשונה אם קרה מקרה.

ארז אלראי: אבל, שנה היא תקופת מינימום סבירה, ואחרי זה הוא יכול לעזוב ללא קנס.

ירון לוינסון: אני חייב להתייחס פה למה שנאמר.

ירון לוינסון: התהפכו פה היוצרות, נציגי החברות מגנים על הצרכנים, ואיפשהו התבלבלתי בדיון.

ירון לוינסון: כיום קיים בארץ כשל שוק מוחלט.

ירון לוינסון: יש ניצול של האנשים המבוגרים, יש ניצול של החולים, ויש ניצול מחפיר.

ירון לוינסון: הם סיפרו על חברות אחרות, אבל גם נגדם יש תלונות.

ירון לוינסון: לא כולם צדיקים, ויש עם זה בעיה הולכת ומתמשכת.

ירון לוינסון: זה לא רק עניין שנוגע לקשישים, אלא גם לאחרים, אלא שהסיפור הוא מודגש יותר על אחת כמה וכמה אצל הקשישים.

ירון לוינסון: אנחנו פה מתחילים לעשות את חישובי העלויות של החברות שאולי זה לא כדאי להן, ואולי עלות ההשקעה תעלה להן הרבה כסף.

ירון לוינסון: כך גם יטענו חברות אחרות במשק, לכולן יש עלות השקעה.

ירון לוינסון: האם את הכול נפיל על הצרכנים?

ירון לוינסון: זה לא כך.

ירון לוינסון: יש פה בעיה של כשל שוק, צריכים להסדיר את השוק, ואז אני מאמין שכוחות השוק יסתדרו.

ירון לוינסון: צריך גם לזכור שאין כל כך תחרות כמו שציין קודם משרד המשפטים, הם די סגרו את העניין ביניהם.

לאה ורון: אז אולי שגם ארגוני הצרכנים ינסו להציע איזושהי הגדרה לשירותי רפואה דחופה ביחד או בנפרד, וגם תיקונים אחרים.

לאה ורון: אני פשוט חייבים לנעול את הישיבה, חבר הכנסת שרוני צריך לצאת למקום אחר.

ירון לוינסון: בהחלט, אנחנו מוכנים להצטרף ולהציע הצעה שתהיה ממצה.

ירון לוינסון: יכול להיות שחלק מהדברים לא צריכים לכלול את הדברים, ויכול להיות שצריך להגדיר יותר טוב.

ירון לוינסון: לא לפגוע במי שלא עושה את הדברים האלה - זה ברור.

ירון לוינסון: אבל, המצב היום הוא לא טוב, והוא מחייב טיפול דחוף.

יצחק זיו: אנחנו רשמנו ההערה לגבי שינוי בסעיף הזה.

יצחק זיו: אנחנו נאלצים לנעול את הישיבה.

דליה רסקאי: רציתי להעיר הערה קצרה.

דליה רסקאי: רוב הדוברים פה דיברו על עסקת רוכלות.

דליה רסקאי: רוב העסקאות שטופלו במועצה הן עסקאות רוכלות כי מגיעים אליהם הביתה, ועושים את העסקאות.

דליה רסקאי: אני חושבת שהיה כאן בלבול בין כמה נושאים, כי עניין ביטול העסקה אם זה בשירות זה במסגרת מתן השירות.

דליה רסקאי: כלומר, אחרי יום או כשהם כבר ממלאים את הטפסים ונותנים את לחצן המצוקה - - -

לאה ורון: תשמרי את זה לדיון הבא, אנחנו חייבים לנעול את הדיון.

יצחק זיו: תודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.