ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 137, 2007-11-12 10:00

מרינה סולודקין: שלום לכם.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה לקיים את הישיבה בנושא הוצאת ילדים מהבית של עולים.

מרינה סולודקין: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת נודלמן, ביקש ממני לנהל את הוועדה בנושא הזה.

מרינה סולודקין: הזמנתי משפחות שיש להן בעיות עם העובדים הסוציאליים וגם רשויות הרווחה ואנחנו ניתן להם לדבר.

מרינה סולודקין: יותר מחמש שנים אני מתעסקת בנושא הוצאת ילדים של עולים מהבית והעברה למשפחות אומנה ולאימוץ, פתוח או סגור.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם שאני לא היחידה הלוחמת בתחום.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת נודלמן גם מקבל מכתבים מהמשפחות שבהתחלה לא מבינות מי העז לומר להם שאין להם מסוגלות הורית ואחר כך, אחרי סדרה של פגישות של העובדים הסוציאליים וגם בוועדות החלטה ובבתי משפט, אני יכולה לומר לכם שיש לנו הידברות עם משרד העבודה והרווחה.

מרינה סולודקין: יש הבנה של השר, אבל השנה, אני יכולה לדווח לכם, עוד פעם יש 16 מקרים של הוצאת ילדים מהבית, או התערבות מיותרת של העובדים הסוציאליים, בנושאים שהם נושאים של זכויות הורים, זכויות ילד ובארץ.

מרינה סולודקין: אני חושבת שקיימת בעיה מאוד מאוד גדולה, הבעיה הזו שיש לנו קונספט 'טובת הילד' וטובת הילד מבינים בצורה כזאת שטוב יותר אם לילד יהיו הורים עשירים, ילידי המקום וכל האחרים, כאילו הזכויות שלהם לגדל את ילדיהם הן זכויות בספק, בשאלה ובבעיה.

מרינה סולודקין: נלחמנו בהסדרת הנושא של הוצאת ילדים מהבית, עם קבוצה של אנשים, ביניהם דר' אסתר הרצוג.

מרינה סולודקין: על יד משרד הרווחה עבדה ועדת גינת, היו מסקנות מאוד חשובות, יש בכיוונים מסוימים שיפור של המצב.

מרינה סולודקין: אני צריכה לומר את זה.

מרינה סולודקין: אבל השנה, עוד פעם, 16 מקרים, ובין המקרים האלה כמה מקרים שאני לא מקבלת את מה שקורה, אני רואה פגיעה בזכויות בסיסיות של הורים וגם של ילדים, אני רואה שנים של משפטים, שמשפחה, אמא בדרך כלל או אבא חד הוריים, שצריכים להגן על הזכויות שלהם, להוציא הרבה כסף לעורכי דין, ואני חושבת שיש לאן לשפר את המצב.

מרינה סולודקין: אני שמחה שיש לנו ערוץ הידברות עם משרד הרווחה, אבל זה לא מספיק.

מרינה סולודקין: אני רוצה לבקש מהאורחים שלנו, מגב' חנה דשבסקי מהמועצה הלאומית לשלום הילד, להציג את הנתונים שהיא יכולה להציג.

חנה דשבסקי: אני חושבת קודם כל שהנתונים זה לא שורש הבעיה.

חנה דשבסקי: הנתונים זה הסימן שמשהו קורה.

חנה דשבסקי: אנחנו קיבלנו נתונים שעוד לא פורסמו וקיבלנו את הנתונים האלה לא מגורמים שאפשר להטיל ספק באמינותם, קיבלנו אותם ממה שנקרא היד המבצעת.

חנה דשבסקי: והנתונים על שנת 2006 אומרים שבמרכזי חירום במדינת ישראל, לאורך 2006, חצי מהילדים הם ילדים ממשפחות עולים, כאשר 90% מהם זה ילדים ממשפחות עולים דוברי השפה הרוסית.

חנה דשבסקי: אני חושבת שאלה נתונים שמדברים בעד עצמם.

חנה דשבסקי: אני גם רוצה להגיד שזה לא רק נתונים.

חנה דשבסקי: נתונים זה פרי התוצאה של משהו שקורה ואיך אני חשה מה קורה?

חנה דשבסקי: אני מקבלת פניות ויש שנים שאני מקבלת פחות פניות בנושא של הוצאת ילדים מהבית מסיבות כאלה ואחרות, ויש שנים שאני מקבלת יותר.

חנה דשבסקי: השנה, לאורך השנה האחרונה, אני מקבלת פניות עם אותן פנים, ואני בקצרה אסביר מה הפנים של הפניות.

חנה דשבסקי: יש אמא, או אמא ואבא, שנקלעו לבעיה כלכלית קשה, בבית מה שנקרא שורר עוני, ובסופו של דבר אנשים מתייאשים ופונים ללשכת הרווחה האזורית, לצורך קבלת עזרה.

חנה דשבסקי: בהרבה מקרים הם אומרים 'יש לנו ילדים קטנים, אנחנו צריכים למשל מועדונית אחרי הצהריים, מסובסדת על ידי רשויות הרווחה, כדי שאנחנו נוכל לעבוד יותר ולצאת מהחובות'.

חנה דשבסקי: התגובה, אחרי בדיקה מאוד רופפת ומאוד כזאת לא רצינית, התגובה 'ילדים החוצה, למרכז חירום'.

חנה דשבסקי: למה?

חנה דשבסקי: לילדים אין מה לאכול בבית ולכן אתם הורים גרועים, אתם לא מתפקדים.

חנה דשבסקי: וברגע שילד כבר נמצא במרכז חירום, החזרה הביתה היא קשה ומסובכת ותמיד כרוכה בהוצאות כלכליות.

חנה דשבסקי: תמיד.

מרינה סולודקין: במקום לעזור, מסבכים את המשפחה.

חנה דשבסקי: בדיוק, אז כאילו יוצא מצב הפוך, שאחרי משפטים רציניים וארוכים והילד כבר ספג טראומה שהוא לא ישכח אותה לעולם, כמה שטוב במרכז חירום.

חנה דשבסקי: ואני חייבת להגיד לאלו שלא יודעים כמה, ואני מניחה שכולם יודעים, אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש שמרכז חירום זה לא מקום רע בכלל, ומטפלים שם בילדים בצורה טובה ביותר, אבל בכל זאת ילד סופג טראומה, ואז מה שקורה, שהורים בזבזו המון כסף על עורכי דין, נערך המשפט והילד חוזר הביתה.

חנה דשבסקי: רק מה?

חנה דשבסקי: ההורים נמצאים בעוני עוד יותר רב וחובות עוד יותר גבוהים ממה שהיה כשהם בעצם פנו לעזרה.

חנה דשבסקי: אני לא אומרת שזה כל המקרים, חס וחלילה.

חנה דשבסקי: יותר מזה, אני רוצה להגיד שמהניסיון שלנו, ואני חושבת שהמועצה לשלום הילד היא גורם הכי אובייקטיבי בנושא, כי אנחנו בעד הילדים ומה שחשוב ועומד לנגד עינינו זה טובת הילד, אז כאילו אנחנו תמיד רואים שיש איזה שהוא משהו שהורה לא מתפקד, אבל חייבים להבין שמדובר באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בעייתית מבחינת ההיסטוריה הקצרה שלה בארץ.

חנה דשבסקי: אין לה רשת ביטחון, אין לה משפחה מורחבת שיכולה לתמוך בעת צרה, אין לה הבנה הרבה פעמים, הבנה אלמנטרית איך בנויות המערכות בארץ ומה דורש החוק ומה מותר ומה אסור, ובמקרים כאלה, במקום לעזור לאנשים לעמוד על הרגליים, הם פשוט סופגים מכה שבהרבה מקרים, לאורך שנים, נאלצים להתאושש ממנה ומתאוששים בקושי רב.

חנה דשבסקי: אני רוצה לסיים בדבר כזה – ביררתי אצל הנוגעים בדבר והסתבר שיש חוסר עצום במכסות למועדוניות, לסבסוד כלשהו למשפחות הכי קשות.

חנה דשבסקי: אין תקציב בלשכות הרווחה.

חנה דשבסקי: העובדות הסוציאליות לא רק כורעות תחת הלחץ, הן פשוט בלי יכולת לעזור בהרבה מקרים וההחלטות שלהן פשוט בלתי נסבלות, כי הן צריכות להחליט; לתת לילד הרעב הזה, או לתת לילד הרעב הזה.

חנה דשבסקי: אז בין שני הרעבים איך לבחור?

חנה דשבסקי: לא בדיוק ברור.

חנה דשבסקי: אבל יש סעיף תקציבי, בכל לשכת רווחה, הוצאה למרכז חירום, או הוצאה לפנימייה, מסובסדת על ידי הרווחה ואז הרבה יותר קל לעובדות הסוציאליות לבצע עזרה לילד, כי הן גם חושבות על הילדים.

חנה דשבסקי: הרבה יותר קל להם לשלוח אותו איפה שיש להם, ולא לתת מה שאין להם.

חנה דשבסקי: בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לתוצאה, אם תסתכלו על אחוז הילדים העולים בפנימיות, ואני לא מדברת על פנימיות גרועות, אני מדברת על פנימיות טובות, ברמה גבוהה, עם לימודים טובים וחברה טובה, יש לנו אחוז עצום של ילדי עולים מרוסיה בפנימיות, כאשר אנחנו מדברים על משפחות שזה בכלל לא התרבות שלהם לשלוח את הילד לפנימייה.

חנה דשבסקי: בכלל לא.

חנה דשבסקי: כל הורה עולה, מרוסיה לפחות, ששולח את הילד לפנימייה, מחליט החלטה קשה וכואבת והוא יודע למה הוא עושה את זה, הוא יודע טוב מאוד.

חנה דשבסקי: כי בשטח אין לו שום אפשרות להיעזר ברשויות כדי לתת לילד חוג, כדי לתת לו שיעור פרטי נוסף כשהוא צריך, כדי לתת לו הוראה מתקנת כשהוא צריך.

חנה דשבסקי: אין לאנשים האלה כסף, פשוט.

חנה דשבסקי: במלים פשוטות.

חנה דשבסקי: ואין אף אחד שמוכן לסבסד להם משהו.

חנה דשבסקי: אפילו אבחון פסיכולוגי, כשילד צריך, אי אפשר.

חנה דשבסקי: אתה צריך לעמוד בתור של השירות הפסיכולוגי החינוכי שנים.

חנה דשבסקי: בסופו של דבר בפנימייה עושים את זה צ'יק צ'אק.

חנה דשבסקי: כי מה?

חנה דשבסקי: יש סעיף תקציבי.

חנה דשבסקי: אז אנשים פשוט מחליטים החלטה קשה.

חנה דשבסקי: אני פה לא כדי להגיד מי עובד טוב ומי עובד לא טוב.

חנה דשבסקי: אני פה כדי להגיד שאנחנו כנראה נכשלנו בקליטת העלייה, כי בסופו של דבר מה קורה?

חנה דשבסקי: אם 50% מהילדים במרכזי חירום זה ילדים עולים, אז באמת הרוסים האלה נרקומנים ואלכוהוליסטים כולם, כי אחוזם באוכלוסייה יחסית ל-50% האלה, נמוך בהרבה.

מרינה סולודקין: 15% באוכלוסייה.

חנה דשבסקי: אם לא, אז משהו נכשל פה, אז אנחנו נכשלנו בקליטת העלייה.

חנה דשבסקי: נכשלנו בלתת לילדים האלה את מה שמגיע להם, לתת יחס הוגן.

מרינה סולודקין: גב' דשבסקי, אני לא חושבת שנכשלנו בעלייה.

מרינה סולודקין: בכוונת המשפחות של העולים נכשלו הרשויות.

מרינה סולודקין: זה דבר אחד.

מרינה סולודקין: אנחנו הרבה שנים במאבק ובניסיונות לשפר את המצב ולהגיד שהשגנו את המטרות שלנו, אני לא יכולה, ועכשיו אני אתן לכמה משפחות לדבר.

מרינה סולודקין: בבקשה, משפחת וייספלד, מי שמייצג.

מירה בינרט: אני לא מהמשפחה.

מירה בינרט: אני משפחה תומכת, אומר כך.

מירה בינרט: הכרתי את נלי באמת במרכז חירום והיא הוצאה מהבית והועברה לשם.

מירה בינרט: לא הייתי אומרת שהמקרה לא מוצדק, לצורך העניין הספציפי, בניגוד לכל הדברים ששמענו כאן, וזאת הילדה, היא ילדה מוצלחת, מדהימה, שרדנית ממדרגה ראשונה והראשונה לאבחן את הבעיה שהתעוררה לגבי אחותה.

מירה בינרט: כמו שדיברתם קודם על התרבות הרוסית, הקטנה היתה די הרבה בבית סבתה, שהוא במקרה מעון לקשישים עולים חדשים בדיפלומט.

מירה בינרט: הדבר הזה לא נשא חן מלפני רשויות הרווחה והם מיהרו לעלות על הזנב של האמא.

מירה בינרט: האמא, כמו שתואר כאן, היא אישה חסרת אמצעים, חלשה, לא יכלה להילחם ואנחנו משתדלים לעמוד מאחוריה ובעיקר מאחורי נלי.

מירה בינרט: כאן יש זעקה של ילדה שלקחו לה את אחותה.

מרינה סולודקין: לאיזה משפחה לקחו?

מירה בינרט: את זה אולי נלי תספר.

ליאורה אברמוביץ: מכיוון שמדובר על דברים פרטיים של אנשים, יש פה חיסיון על הדברים האלה, שאנשים לא יזדהו.

ליאורה אברמוביץ: אם מדובר בהליכים שהיו בבית משפט, לפי החוק אסור.

מרינה סולודקין: מה זה אסור?

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לדעת מה קרה למשפחה.

ליאורה אברמוביץ: בלי שמות, פשוט, זה מה שאני מבקשת.

מרינה סולודקין: בסדר.

מרינה סולודקין: בבקשה, בלי שמות.

הילדה-לא מזדהה: לא לומר את השם, נכון?

מרינה סולודקין: אני חושבת שלהעביר את הילדה ממשפחה חילונית לגמרי למשפחה חרדית, שלא נותנת זכות להיפגש, גם בחגים, גם בסופי השבוע, אני חושבת שזה פשע.

מרינה סולודקין: ואחר כך לדבר על חיסיון, זכויות, בתי משפט וזה, אני חושבת שיש בזה קצת צביעות.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את הצביעות הזו, אבל אנחנו נמשיך, בבקשה.

הילדה-לא מזדהה: אז לקחו את אחותי ממשפחה חילונית למשפחה חרדית.

הילדה-לא מזדהה: המשפחה החרדית, אחרי לחצים גדולים על העובדת הסוציאלית, הביאה לי סוף סוף אישור להיפגש עם אחותי.

הילדה-לא מזדהה: כאילו את מביאה לי אישור להיפגש עם אחותי?

הילדה-לא מזדהה: תודה, באמת.

הילדה-לא מזדהה: כאילו, פעם בשבועיים, שעה אחת, במרכז קשר.

הילדה-לא מזדהה: בפעם הראשונה הם איחרו ברבע שעה.

הילדה-לא מזדהה: בפעם השנייה הם לא הגיעו בכלל.

הילדה-לא מזדהה: הם לא משחררים אותה לסופי שבוע, כי חשוב להם שהיא תהיה איתם בשבת.

הילדה-לא מזדהה: הם לא נותנים לישון אצל סבתא שלי בימי חול, כי הם לא רוצים, כי 'אחותי עסוקה בפעילויות'.

הילדה-לא מזדהה: הם לא נותנים לה לצאת בחגים, כי חשוב להם שהיא תהיה איתם בחגים, חשוב להם מבחינה דתית.

הילדה-לא מזדהה: אז מה שנשאר זה שמדי פעם, נגיד פעם באיזה שלושה שבועות הרב לוקח אותה לסבתא שלי, לחצי שעה.

הילדה-לא מזדהה: בהתחלה הוא היה בכלל יושב, יושב איתם בחדר.

הילדה-לא מזדהה: היו מדברות ברוסית, כי סבתא שלי יודעת רק רוסית והיו מדברות ברוסית והוא יושב ומקשיב.

הילדה-לא מזדהה: בפעמים האחרונות הוא התחיל קצת לטייל בחוץ, כדי שהם יוכלו לדבר יותר בפרטיות.

הילדה-לא מזדהה: כשאני הייתי שם, אז הוא בכלל בא אחרי איזה עשרים דקות ולקח אותה, כי הוא לא רצה שאני אהיה איתה יותר מדי.

מרינה סולודקין: מתי אתם הגעתם ארצה?

הילדה: ב-94', ממוסקבה.

סופה לנדבר: זה המקום הנכון לילדה ממוסקבה לחיות במשפחה חרדית, אני מאחלת לכם הצלחה גדולה.

סופה לנדבר: אני יודעת שהיא היתה ב'שובו', אבל זה היה 'שובו', שזה בית ספר שגם יהדות וגם שפה רוסית.

שלווה לייבוביץ: מי שם את אחותך במשפחה?

הילדה: אמא שלי והיתה לזה סיבה.

שלווה לייבוביץ: אוקיי, אני רוצה רק שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

שלווה לייבוביץ: זה חשוב.

מירה בינרט: ישנה כאן חולשה של אישה שהגיעה ארצה, שמעה מידידות שהחינוך הדתי מקל מהרבה בחינות על העולה הנטחן כאן במציאות הישראלית, בעיקר סיבות כלכליות, אבל במקרה שלה, הילדה לא הלכה באופן סדיר---

שלווה לייבוביץ: אני לא מצדיקה את זה.

מירה בינרט: לגן חובה, והחינוך הממלכתי-דתי לא קיבל אותה, החינוך הממלכתי לא קיבל אותה.

מירה בינרט: קיבל אותה רק החינוך החרדי.

מירה בינרט: אורנה הירשפלד: אני רוצה להדגיש שהסידור במקום הזה לא היה על ידי רשויות הרווחה.

מרינה סולודקין: כן, אבל כאשר האמא סירבה והבינה איפה היא נמצאת, היו צריכים לקבל את הסירוב שלה.

אורנה הירשפלד: אני משרות למען הילד.

אורנה הירשפלד: אני רוצה רגע להביט רגע ברמה הקלינית.

אורנה הירשפלד: אין ספק שאנחנו מחויבים לרגישות ודיוק של העובדים לאורך כל התהליך ואני חושבת שחובה עלינו ללמוד את הדברים, להתבונן בהם ולא לעצום את עינינו ולראות איפה צריך---

מרינה סולודקין: מתי העבירו את הילדה לסביבה נורמלית?

אורנה הירשפלד: אני לא יכולה להתייחס למקרה לגופו, אינני מכירה אותו.

אורנה הירשפלד: איני מכירה לפרטיו.

מרינה סולודקין: מתי אנחנו ראינו את זה?

מרינה סולודקין: לפני חודש וחצי.

אורנה הירשפלד: דיברתם עם גב' חנה סלוצקי, אני מבינה שהיה מסוכם שהדברים ידוברו באופן פרטני ביניכם לבין חנה סלוצקי, לכן אני לא חושבת שזה נכון לי להגיב, כי אני לא מכירה את המקרה לגופו.

אורנה הירשפלד: אני יכולה לדבר ברמה של עקרונות.

אורנה הירשפלד: הדברים שנאמרו על ידי חנה, אני חושבת שאנחנו כרשויות הרווחה מחויבים לפעול בתוך רגישות לתרבות ורגישות לדברים כאלה.

אורנה הירשפלד: בזה בכלל אין לי ספק.

אורנה הירשפלד: ויחד איתכם ללמוד את הדברים ולעשות לטובת הילדים ולטובת המשפחות.

סופה לנדבר: אני לא מסכימה.

סופה לנדבר: אנחנו בכלל לא צריכים להתערב, אבל בזמן שאנחנו כבר מתערבים, אנחנו דורשים תשובה מיידית.

סופה לנדבר: אני חושבת שנגרם למשפחה נזק, אני חושבת שסובבו את המשפחה.

סופה לנדבר: איך יכול להיות משפחה ממוסקבה, ממרכז התרבות של רוסיה, להגיע למשפחה חרדית?

סופה לנדבר: זה בכלל עולם אחר, זה עולם שלא מתאים לילדה הזאת ואני חושבת שמי שאחראי על הסיפור הזה צריך לתת כאן דין וחשבון.

סופה לנדבר: הילדה שואלת שאלה בפגישות עם אמא אם 'אני אגיע לגיהינום בגלל שאני נפגשת איתך', עם אמא.

סופה לנדבר: 'בגלל שאת לא שומרת, אז', יש אינדוקטרינציה.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים בכלליות, אבל עם כל הכלליות, יש פרט ומה שאנחנו אומרים, כל עוד לא מחזירים את הילדה לסביבה הטבעית, אנחנו כאן בכנסת נעשה את הכול.

מרינה סולודקין: אם לא יקרה אחרת, גם נלך לבית הדין הגבוה לצדק.

סופה לנדבר: כן.

מרינה סולודקין: בגלל שכאן אני חושבת שרומסים ברגל גסה את כל הזכויות וגם מכניסים למוח של הילדה שאמא, אחות וסבתא הן גוֹיות.

מרינה סולודקין: אנחנו לא ניתן לזה יד ואני מאוד מבקשת מרשויות הרווחה לעסוק ברצינות.

סופה לנדבר: תקבעי ישיבה נוספת כבר.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים שתוך שבוע ימים יגמרו את הסיפור.

מרינה סולודקין: בעוד שבועיים.

מירה בינרט: ההנמקה שהאמא היא שהכניסה אותה לממסד החרדי היא לא הוגנת והיא אחיזת החבל משני קצותיו.

מירה בינרט: כי אמא, שכבר הוכיחה במשך השנים שהיא לא קומפטנטית, אי אפשר להסתמך על בחירה שלה.

מרינה סולודקין: אבל זה נוח, בגלל זה מסתמכים.

מרינה סולודקין: אני מבקשת עוד משפחה, המשפחה של סרגיי וסבטלנה, בבקשה.

סרגיי: (מדבר ברוסית- דבריו מתורגמים לעברית).

סרגיי: מדובר על הבת שלו, שהיא כיום בת 21.

סרגיי: היא נכנסה להיריון.

סרגיי: הבחור, האב של התינוק, לא טיפל בה ובתינוק שלו.

סרגיי: נאמר לו שהיא צריכה להירשם בשירותי רווחה, בלשכה לשירותים סוציאליים, ולהיות תחת השגחה של עובדי רווחה, על מנת שאחרי זה, כשתיוולד התינוקת, היא תוכל לקבל את כל הזכויות וכל ההטבות שמגיעות לאמא חד הורית על פי חוק.

סרגיי: מיד אחרי שהיא ביקרה בפעם הראשונה אצל שירותי הרווחה, בתקופה שהיא עוד היתה בהיריון, עוד לפני שנולד התינוק, נאמר לה בפירוש 'יש לך שתי בררות, או שאת מיד, על המקום, חותמת על מסמך שמיד אחרי הלידה את מוותרת על זכויותייך כאמא ומסכימה למסור את הילד לאימוץ', כל זה עוד לפני שהיא ילדה.

סרגיי: 'או שמיד אחרי הלידה, אנחנו ניקח אותך לאיזה מוסד סגור בחיפה'.

מרינה סולודקין: הוא בירוחם.

מתרגמת: זו משפחה שגרה בירוחם, כלומר לחלק אחר של הארץ בכלל, מדרום לצפון.

סרגיי: אחרי שהבת נולדה, ההורים באו לבקר אותה, היו יחד איתה בבית החולים ובזמן הלידה הכול היה בסדר.

סרגיי: מיד אחרי הלידה פתאום מודיעים להם שבינתיים כבר התקיימה ישיבה של בית המשפט, שלא ההורים ולא היא, לא ידעו עליה כלום, אף אחד לא סיפר להם שתהיה ישיבת בית המשפט, שתטפל בעניינה, ולא נתנו להם שום אפשרות להציג את הצד שלהם.

סרגיי: כלומר, בלי שהם הציגו את טענותיהם, בלי שבית המשפט הקשיב להם, כבר יש החלטה של בית המשפט להעביר אותה לאותו מוסד סגור בחיפה.

סרגיי: הגיעו לבית חולים עובדים סוציאליים, עם המשטרה, ולקחו את האמא כמו מחבלת, כמו פושעת, יחד עם התינוק, לחיפה.

סרגיי: כיוון שאנחנו טיפלנו במקרה הזה, מדובר על מוסד שאתם בטח מכירים שנקרא 'שבתאי לוי', אבל למשפחה, אני חייבת להדגיש, לא הוסבר כראוי על איזה מוסד מדובר ונוצר הרושם שלוקחים אותה כמעט לבית סוהר.

סרגיי: שזה כמו בית סוהר, שהמטרה היא לקחת----

מרינה סולודקין: סבא וסבתא הם בגיל 44 ובגיל 45.

מרינה סולודקין: כאן יש עוד נקודה שאני אומרת מיד, לוקחים את הזכויות של ההורה ומיד לוקחים את הזכויות מסבא וסבתא.

מרינה סולודקין: פוגעים בהם בצורה אנושה, מזלזלים קודם כל, כל הזמן לעג ועינויים, אז אני רוצה לשאול, אנשים בגיל 44 ו-42, הם אנשים צעירים.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין ממשרד הרווחה מה זה מוסד, את מי לוקחים לשם, מה הקריטריונים לאשפוז שם?

שלווה לייבוביץ: זה פרויקט.

שלווה לייבוביץ: ב'שבתאי לוי' יש כמה מענים לילדים.

שלווה לייבוביץ: זה פרויקט מיוחד של אמהות עם תינוקות שבעצם בא דווקא לחשוב איך עוזרים לאמא ללמוד להיות אמא בתוך המסגרת הזאת.

שלווה לייבוביץ: זאת בדיוק המטרה, שהאמא עם התינוק ביחד במסגרת---

מרינה סולודקין: ככה זה.

מרינה סולודקין: אחר כך להוציא את הילד למשפחה.

שלווה לייבוביץ: המטרה היא בדיוק דווקא להשאיר את הילד אצל האמא.

שלווה לייבוביץ: זאת המטרה של המסגרת הזאת, שביחד, גם האמא וגם הילד מקבלים את ההתייחסות בתוך המסגרת והאמא מקבלת יכולות וכוחות איך להיות אמא, כדי שהילד יחזור הביתה, וזה לתקופה מאוד קצרה.

סופה לנדבר: אבל הבחורה בגיל 21.

סופה לנדבר: אני בגיל 22 הייתי אמא.

סופה לנדבר: אני לא יודעת שמישהו היה צריך ללמד אותי להיות אמא.

מרינה סולודקין: השלטון הקומוניסטי היה יותר צודק בנושאים האלה מהשלטון הדמוקרטי.

ליאורה אברמוביץ: אני ממשרד הרווחה.

ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שהדברים מאוד חשובים ואם יש תלונות, אני בהחלט חושבת שצריך לבדוק אותן.

ליאורה אברמוביץ: אבל אני חושבת שאנחנו עושים איזה שהוא עוול, כשאנחנו דנים במקרים בלי לדעת את כל הפרטים.

ליאורה אברמוביץ: בוודאי שכשאת היית בת 22, ילדת ילד, הכול היה כמו שמצופה, אבל אנחנו לא יודעים כאן, אני לא יודעת ומאוד קשה לי להגיב כשאני לא יודעת מה הרקע.

ליאורה אברמוביץ: יכול להיות ואני משערת שכן, שהיו אינדיקציות שהאמא צריכה עזרה ותמיכה וסיוע והדרכה איך להיות הורה.

יוסף שגל: מי מחליט את זה, שהיא צריכה הדרכה?

יוסף שגל: מי מחליט את זה?

מרינה סולודקין: שופטי ישראל.

יוסף שגל: מי מחליט את זה?

ליאורה אברמוביץ: יש תהליך---

יוסף שגל: אני מצטער, אני שאלתי מי מחליט את זה.

ליאורה אברמוביץ: אני אשמח לענות ברמה הכללית, אני לא מכירה את המקרה הזה ולכן אני אומרת שלדעתי אנחנו עושים עוול.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים להבין, מה הקריטריונים לאשפוז במוסד כזה?

ליאורה אברמוביץ: לא נותנים להשלים את המשפט.

ליאורה אברמוביץ: נשאלתי מי מחליט.

ליאורה אברמוביץ: אם אנשים מוכנים לשמוע, אני מוכנה לספר איך התהליך עובד.

מרינה סולודקין: אנחנו חמש שנים, כל שנה עשרה מקרים.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים מי מחליט, איך מחליט, למה מחליט.

מרינה סולודקין: אם למשפחה אין עורכי דין טובים, אז כמעט אי אפשר לצאת מהמעגל הנורא הזה של רמיסת זכויות המשפחה של עולים.

מרינה סולודקין: למדינת ישראל יש ניסיון רע מאוד, עם ילדי תימן, אנחנו זוכרים---

סופה לנדבר: זה מה שאני רציתי להגיד, זה הסרט השני של ילדי תימן.

מרינה סולודקין: כן, זה הסדרה השנייה של ילדי תימן.

מרינה סולודקין: בבקשה.

רומן שניידר: אני מהאגודה הישראלית למען ילדים עולים.

רומן שניידר: יש לנו קו חם, מרכז מידע וייעוץ לילדים עולים והוריהם, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות דומות למקרים שתוארו כאן, אז התופעה קיימת.

רומן שניידר: אני לא רוצה להתייחס לסטטיסטיקות, יכול להיות שזה לא חורג.

רומן שניידר: גב' חנה דשבסקי אמרה שזה כן מאוד חורג.

חנה דשבסקי: זה מאוד חורג.

חנה דשבסקי: בשנים הקודמות, לפני שנתיים היה 21% ולפני שנה היה אפילו פחות, 17%.

חנה דשבסקי: זה מאוד חורג.

רומן שניידר: אני רוצה רק להגיד דבר אחד.

רומן שניידר: אנחנו מדברים על משפחות עולים, אנחנו מדברים על שתי תרבויות שונות, גם מאתיופיה, אנחנו עובדים עם כלל העולים, עם קודים תרבותיים שונים, כששני הצדדים לא כל כך מכירים אחד את השני והקשר בין השניים לא תמיד קיים ולכן מה שאנחנו חשבנו זה גם לעבוד גם עם ההורים, גם עם המשפחות.

רומן שניידר: למשל יושבת כאן משפחה וחברי כנסת שלא יודעים מה זה המוסד הזה.

רומן שניידר: גם אני לא יודע מה זה המוסד הזה.

רומן שניידר: כלומר, יכול להיות שמציגים אותו בצורה איקס וזה בכלל משהו אחר.

רומן שניידר: יכול להיות שזה בית הארחה וזה נראה כמו בית סוהר, או להיפך.

רומן שניידר: זאת אומרת, העבודה צריכה להיות דו צדדית, גם עם אלה שבאים למשפחות ומוציאים את הילדים מהמשפחות, ולא תמיד יודעים מה הקודים התרבותיים ומה זה אומר למשפחת עולים להכות בטוסיק ומה זה אומר לישראלי ממוצע.

רומן שניידר: זה לא אותו הדבר.

רומן שניידר: ואותו הדבר בצד השני, כי כשבונים גשר, עובדים עם שני הצדדים.

רומן שניידר: אי אפשר ללא גשר.

רומן שניידר: והעבודה הזאת לא נעשית, לא עם ההורים, אני חושב, ולפי מיטב ידיעתנו, של הארגון שלנו, לא עם הצד הקולט, או הצד המבצע.

רומן שניידר: בהרבה מאוד מקרים, שוב, אין לי את הסטטיסטיקות, אני חושב שמגיעים למה שמגיעים, למקרים כאלה שתוארו כאן, בגלל הדברים האלה שאף אחד כמעט (אני מסתייג לומר כמעט) לא עובד על הקודים התרבותיים.

רומן שניידר: גם על הידע.

רומן שניידר: לימדו אותנו במדינה קומוניסטית שידע זה כוח.

רומן שניידר: אין את הידע הזה, אבל אין אותו לשני הצדדים וצריך שיהיה.

חנה דשבסקי: יש לי שאלה, כמה רכזות אומנה דוברות רוסית יש במשרד הרווחה במדינת ישראל, כמה בערך?

שלווה לייבוביץ: אין לי תשובה לשאלה הזאת.

חנה דשבסקי: כמה אנשים דוברי רוסית יש בשירות למען הילד?

ליאורה אברמוביץ: כן, יש.

מרינה סולודקין: מה שאני חושבת שאנחנו צריכים כוועדה לשאול את משרד הרווחה מה האחוז של משפחות דוברי רוסית יש?

מרינה סולודקין: מה הקריטריונים למשפחות אומנה דוברי רוסית?

חנה דשבסקי: אין משפחות אומנות דוברי רוסית, אין בכלל.

חנה דשבסקי: לא קיימות.

רעיה ריגר: אני המנהלת הכללית של פורום הורים עולים.

רעיה ריגר: גם אנחנו מקבלים המון פניות ואני נתתי לחברת הכנסת מרינה סולודקין המון פניות שפנו אל הקו החם שלנו ואני רוצה להגיד שלא רק משפחות שהמצב הכלכלי שלהן נמוך.

רעיה ריגר: יש לנו מקרה שילדה ישבה שנה שלמה במקלט והמשפחה דווקא במצב כלכלי מאוד טוב, יש להם בית גדול ויש פרנסה.

רעיה ריגר: זו לא משפחה שביקשה עזרה.

רעיה ריגר: אבל הילדה ישבה שנה שלמה ואחר כך ישבה גם בפנימייה ועכשיו מקבלת סיוע של הפסיכולוג.

רעיה ריגר: פה יושבת מתנדבת שלנו שהיתה כל הזמן עם המשפחה הזו וגם היתה בבית משפט ויש עכשיו גם מקרים שלוקחים את הילדים ולא בודקים בדיוק מה יש.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

סופה לנדבר: נכנסו למשפחה, לקחו את הילדה?

רעיה ריגר: מה הסיבה?

רעיה ריגר: שראו על הילדה סימנים.

רעיה ריגר: היא אמרה, 'אני נפלתי בבית', יש להם בית גדול ויש קומה ראשונה וקומה שנייה.

רעיה ריגר: 'זה לא נכון, זה אבא נותן מכות' או 'אמא נתנה מכות' ולא עשו את הביקורת ולקחו את הילדה מיד, הילדה לא חזרה אחרי בית הספר לבית.

רעיה ריגר: ואחר כך לקחו את אבא ואמא.

מרינה סולודקין: אני זוכרת.

מרינה סולודקין: רק אחרי עורך דין שקלאר ששם את כל הדברים במקום, הילדה---

רעיה ריגר: נכון.

מרינה סולודקין: התיק פתוח.

רעיה ריגר: עכשיו, אחרי שנה, היא חודש בבית.

מרינה סולודקין: החזירו אותה רק אחרי עורך דין שקלאר, שהוא גאון.

רעיה ריגר: אני רציתי לשאול, כשיש מקרים של ילדי עולים והמשפחות לא של ילדי עולים, מקבלים עזרה וגם מקבלים תלושים לאוכל, מקבלים בגדים ומקבלים הכול.

רעיה ריגר: יש לנו מקרה, בתל אביב, אמא חזרה הביתה אחרי ניתוח, עם שני ילדים, ואמרה לשכנה שלה 'אני עכשיו במצב קשה, אני אחרי ניתוח קשה, אני לא יכולה לעבוד, מה אפשר לעשות?' היא סיפרה לה ש'את צריכה ללכת למשרד הרווחה ואת מקבלת ככה וככה וככה'.

רעיה ריגר: היא הלכה וקיבלה.

רעיה ריגר: שום דבר.

רעיה ריגר: לקחו את שני הילדים לפנימייה ואחרי שנה וחצי, כשאנחנו טיפלנו במקרה הזה, הילדים חזרו הביתה.

רעיה ריגר: רציתי לשאול למה הקריטריונים לעולים זה לא אותם קריטריונים כמו לוותיקים?

רעיה ריגר: יש לי שאלה ואין לי תשובה ואני רוצה לקבל תשובה.

אורנה הירשפלד: אני לא יודעת שיש קריטריונים אחרים לעולים.

רעיה ריגר: אבל שתי משפחות באותו בית, באותו מצב, אחת קיבלה עזרה---

חנה דשבסקי: אני בקלות יכולה להסביר לך.

חנה דשבסקי: פשוט מאוד.

חנה דשבסקי: הסעיף התקציבי אותו סעיף תקציבי.

חנה דשבסקי: יש חוסר הבנה בין העובדת הסוציאלית ובין הקליינטים שלה, בהרבה מקרים.

מרינה סולודקין: יש עוד משפחות שרוצות לספר.

אלכס בורגר: קודם כל, מקרה ממש חריג.

אלכס בורגר: אני אבא חד הורי ואת שני הילדים שלי לקחו במשפט, בכוח, לפנימייה והילד עכשיו סובל מאוד בפנימייה, כי היו לו בעיות קטנות, אמא לא היתה טובה, אמא עזבה אותו ובגלל זה בטח שצריך להיות בעיות.

אלכס בורגר: פניתי לפסיכולוגים ואחרי הרבה זמן החליטו.

אלכס בורגר: קיבלתי תשובה שהאשם הוא אני.

אלכס בורגר: אני פניתי לוועדות, לרווחה, אני פניתי לרווחה ופתאום החליטו שאני אשם ובסופו של דבר, הילדים עכשיו נמצאים בפנימייה.

סופה לנדבר: מי החליט?

סופה לנדבר: עובדת סוציאלית החליטה?

אלכס בורגר: החליטו פסיכולוגים, פסיכיאטרים ואחר כך החליטה המנהלת של הרווחה, שבחיים לא ראתה את הילדים.

אלכס בורגר: לפני הוועדה ברווחה היתה עובדת סוציאלית אצלי בבית, הצלחתי לסדר לדוגמה חדר של הילדה, כי היא נדהמה, ואמרה 'יש לך ידי זהב', היא היתה נדהמת.

אלכס בורגר: למזלי אני הקלטתי.

סופה לנדבר: מה אתה במקצוע?

אלכס בורגר: אני עובד בתחום הרפואי כמטפל במשפחות, במצב קשה מאוד.

סופה לנדבר: כמה שנים אתה בארץ?

אלכס בורגר: 16 שנים כבר.

אלכס בורגר: הגעתי מרוסיה, מאזור מוסקבה.

אלכס בורגר: אני עובד ממש במצב קשה.

אלכס בורגר: יש לי המלצות מצוינות, אני גם עובד בית חולים רפואי והבעיה שאף אחד לא דיבר איתי ועד עכשיו אני לא יודע מה הסיבה בדיוק למה הילדים לא פה, בבית.

אלכס בורגר: כל מה שאני קיבלתי זה תשובה קצרה בטלפון, מגב' מרים פיירברג, שבדקה מסמכים והכול בסדר.

אלכס בורגר: כולם רק מסתכלים במסמכים ומסמכים.

מרינה סולודקין: אני ראיתי כאן בכנסת את הבן שלו שלא כל כך מסתדר בפנימייה ואני חושבת שהטראומה יותר מהפנימייה מאשר כל דבר אחר.

מרינה סולודקין: הילדה מסתדרת, הילד לא.

אלכס בורגר: הילדים בני שבע ועוד מעט 13, בר מצווה.

אלכס בורגר: אני מבקש אישור לעזור.

אלכס בורגר: אני מבין שזה לא חומר העבודה של חברי הכנסת.

אלכס בורגר: מי שיכול לעזור באופן ישיר, תודה רבה.

דליה אהוד: אני נציגת איגוד העובדים הסוציאליים כאן ובמסגרת התפקיד שלי אני אמורה להתייחס לצד של העובדים הסוציאליים, כמו לצד של הלקוחות של השירות, למטופלים, כמו גם למדיניות חברתית במדינת ישראל.

דליה אהוד: הרבה דברים שנאמרו כאן, אני מסכימה.

דליה אהוד: אני מסכימה עם העובדה הבסיסית מאוד שכל חברי הכנסת הנכבדים, אני מקווה, יש עוד מעט תקציב המדינה 2008, שבאמת ישנו את פני התקציב, יש פער מאוד מאוד גדול בין צרכים למשאבים.

מרינה סולודקין: מה זה קשור?

מרינה סולודקין: לתת לכם יותר?

דליה אהוד: לא לי.

דליה אהוד: אני לא מבקשת לעצמי שום דבר ואני הייתי מבקשת אם אפשר להתגבר קצת גם על הנימה העוינת שיש פה היום בוועדה הזאת.

דליה אהוד: אני באתי מוועדה אחרת וזה לגמרי שונה מבחינת האווירה, למרות שנעשו גם שם---

מרינה סולודקין: שם גם לקחו את הילדים מהמשפחות?

דליה אהוד: חוק ההשתלות.

דליה אהוד: אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא דיון תרבותי בינינו ולא באווירה עוינת.

דליה אהוד: יש בוודאי פנים לכאן ולכאן.

דליה אהוד: האמת בדרך כלל באמצע, לדעתי.

מרינה סולודקין: לא ללמד אותנו על תרבותיות כאן.

דליה אהוד: סליחה, אני אזרח מדינת ישראל ויש לי זכות וזה מוסד דמוקרטי.

דליה אהוד: אני באמת כואבת.

דליה אהוד: בכנות, לא בשביל הדמגוגיה, עם כל מה שאני שומעת כאן.

דליה אהוד: אחד לאחד אני מזמינה את כל אחד מהאנשים שטענו כאן טענות לפנות.

דליה אהוד: יש חוק העובדים הסוציאליים במדינת ישראל ואם נמצא, אם נמצא שהתנהלות של עובד לא היתה כשורה, יש לנו על פי חוק העובדים הסוציאליים גם מה לעשות כלפי עובד סוציאלי.

מרינה סולודקין: חמש שנים אנחנו באותו נושא.

דליה אהוד: אני לא יודעת מזה, לכן אני לא יכולה, כמו שאמרו---

מרינה סולודקין: לא רציתם לדעת ולא ידעתם.

דליה אהוד: סליחה, אני יכולה להעיד, במחוז שלי לפחות, אני במחוז הדרום, אני שומעת שיש פה מירוחם, נכון?

דליה אהוד: אני מעולם לא קיבלתי פנייה.

מרינה סולודקין: בירוחם אנחנו פנינו.

מרינה סולודקין: יש עובדת סוציאלית שאומרת 'אתם משפחות עולים, כל כך עניים, מי ייתן לכם לגדל את ילדיכם?' מתי פנינו למשרד הרווחה?

דליה אהוד: ברשותך, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

רעיה ריגר: בירוחם היה מקרה לפני חמש שנים ששם היתה אמא צעירה מאוד שבאמת לא תפקדה, אבל היתה גם סבתא שיכלה לתפקד ולגדל ילדים, בת 45, וכשהיא באה לעובדת הסוציאלית ואמרה 'בסדר, הבת שלי לא מתפקדת, אני מסכימה.

רעיה ריגר: תנו לי את הילדים, אני מוכנה להיות משפחה אפוטרופוסית', את יודעת מה ענו לה?

רעיה ריגר: ענו לה 'מי ייתן לך? יש תור שלם לקחת את הנכדים שלך לאימוץ'.

דליה אהוד: סליחה, אני לא אמרתי שזה לא קיים, או קיים, רק אמרתי שאני לא יודעת ומה שאני לא יודעת, אני לא יכולה להיות אחראית.

מרינה סולודקין: אז את מעדיפה לא לדעת, כי אנחנו בסיפור הזה.

דליה אהוד: היתה איזה שהיא נקודה שגב' חנה דשבסקי העלתה.

דליה אהוד: יכול להיות.

דליה אהוד: יכול להיות שאנחנו כן קצת נכשלים במדינה בקליטת עלייה.

דליה אהוד: אני לא מוכנה לכסות אף אחד.

דליה אהוד: יכול להיות שאנחנו, בהחלט יכול להיות, ולא רק לגבי הקליטה של העולים.

דליה אהוד: חוץ מהיותי יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים במחוז הדרום, היום אני נציגה של האיגוד הארצי, אני גם מתנדבת בחמש עמותות, ארבע מהן זה סיוע לעולים חדשים ומה שאני רואה משם, אני יכולה קצת לחתום על זה שיש לנו קצת בעיה בנושא של קליטת עלייה.

דליה אהוד: ברמת העל.

דליה אהוד: ברמת העל.

דליה אהוד: אני אמרתי משפט מאוד קשה בדיון אחר שהיה לפני כמה שנים, אמרתי 'אנחנו מביאים עולים, אני לא כל כך בטוחה שאנחנו מטפלים בהם נכון' ואני מאוד מסכימה עם האדון הזה על העניין של רב-תרבותיות.

דליה אהוד: כמה אנשים, כתהליך של ההתמקצעות שלהם, לומדים על העניין של מה מייחד את העולים שמגיעים מחבר העמים.

מרינה סולודקין: לקחת את הילדים?

דליה אהוד: לגבי העניין, באופן ספציפי.

דליה אהוד: 37 שנים אני עובדת סוציאלית במקצועי.

דליה אהוד: במקצועי הקודם הייתי עיתונאית בעיתון הארץ וגם כיסיתי דרכם את הנושאים של חברה ורווחה.

דליה אהוד: חינכו אותי, ואני מאמינה עד היום ואני מאמינה שגם הקולגות שלי הולכים בדרך הזו, סידור מחוץ לבית זה לא פתרון, זה אלטרנטיבה.

דליה אהוד: זה לא פתרון.

דליה אהוד: אני הייתי שמחה גם, בשביל האיזון, אם היינו יכולים לדעת מראש, הייתי מביאה גם משפחות שסידור ילדים מחוץ לבית הציל אותם.

דליה אהוד: אבל פה, לצערי, יש רק... לא לצערי, אני שמחה לשמוע שאפשרו במה לאזרחים, אבל יש גם איזון, שנביא בפעם הבאה משפחות שיעידו ויודו על זה שהוציאו אותם.

דליה אהוד: על התהליך ידברו אנשי המקצוע.

מור ישראל: שלום לפורום הנכבד.

מור ישראל: אני מדברת בעד עצמי כאם חד-הורית לשתיים.

מור ישראל: אני 17 שנים בארץ, עליתי מבילורוסיה בזמנו והבנות שלי הן בנות שמונה ועשר כיום.

מור ישראל: המקרה שלי קצת שונה מכל היתר ובכדי לקצר ולא להכביד בפרטים אני אעבור בראשי פרקים.

מרינה סולודקין: התערבות של העובדים הסוציאליים בתהליך של גירושים.

מרינה סולודקין: זה לא מקרה אחר.

מור ישראל: אפילו לא את זה.

מרינה סולודקין: את לא נשואה, אין לו זכויות, הוא לא התחתן, אבל את הזכויות של אבא העובדת הסוציאלית שומרת בצורה מופלאה.

מור ישראל: יש תקדים וקראתי על זה ושמעתי שדווקא במקרה כזה, כאשר האם לא היתה נשואה מעולם לאבא של הילדים, יש תקדימים משפטיים לדרוש מה שנקרא באופן חוקי 'החזר הוצאות גידול הילדים'.

מור ישראל: זה בדיוק מה שעשיתי ואז נפתחה תיבת פנדורה.

מור ישראל: רק אחרי שהגשתי תביעה כספית, שנאמדת בסך רבע מיליון שקלים.

מור ישראל: הוצאות גידול רטרואקטיבית על השנים אחורה, כאשר, תסלחו לי על הביטוי, האבא תקע אותי עם שתי קטינות, עם שתי תינוקות קטנות רכות שטיפלתי בהן כמיטב יכולתי.

מור ישראל: נכון, נעזרתי במשפחה המורחבת שלו.

מור ישראל: למה לא תבעתי מלכתחילה את המזונות החוקיים?

מור ישראל: כי פשוט מאוד, הוא אמר לי 'תתבעי, תעשי מה שאת רוצה, אבל אז תשכחי מהעזרה של המשפחה המורחבת.

מור ישראל: לא אמא שלי ולא הילדים הבגירים שלי לא יעזרו לך.

מור ישראל: תעשי מה שאת רוצה, וגם אני אתנתק מהבנות'.

מור ישראל: האיום הזה, כן, החזיק שנים רבות, כי חשבתי על הבנות קודם כל, שאביהן כן נוכח בחייהן וכך עמדתי בפני דילמה שמצד אחד אני חסרת כול, אני אמנם אקדמאית, אבל בוא נגיד שהיה סיפור רומנטי, עם גבר אמיד, ש-17 שנים מבוגר ממני ויש לו 3 ילדים מנישואיו הקודמים, שכיום הם בני 22, 26 ו-28 וכך היה המצב.

מור ישראל: ההתערבות של העובדים הסוציאליים – הגעתי למצב, בשנת 2003, כשהבנות שלי היו בנות 4 ו-6, למצב כאשר היו ה"רפורמות" ההן שפגעו אנושות באמהות החד הוריות, ובמקום לקבל איזה שהיא קצבה שנתנה לי אפשרות לשרוד בכבוד וכן לגדל את הבנות שלי, פתאום, ככה, מהיום למחר, חוק, יאללה, ביי, אין כסף.

מור ישראל: יש לך חצי ממה שקיבלת עד עכשיו.

מור ישראל: סתם ככה.

מור ישראל: ואני לא מחזיקה את עצמי.

מור ישראל: זה באמת מקרה מצער.

מור ישראל: מלפני 4 שנים, אני מדגישה, לא חדש, ואז פניתי מיוזמתי ללשכת הרווחה, כי ראיתי בהם כתובת רשמית לעזרה.

סופה לנדבר: איפה את גרה?

מור ישראל: אני גרתי בראשון לציון, מזה חודש וחצי אני גרה ברמלה, שזה גם סיפור בפני עצמו.

מור ישראל: בראשון, כמו שכבר הוזכר, גם לפני הרפורמה של נתניהו, לא מועדונית, לא חוגים, לא שום דבר, לא כלום.

מור ישראל: חבילה פעם בחצי שנה של מזון בסיסי.

מור ישראל: זה מקסימום העזרה.

מור ישראל: אבל נכנסתי לדיכאון מאוד מאוד עמוק, אני לא מצדיקה את עצמי, בעקבות הפגיעה בכיס שלי, ביכולת הכלכלית שלי, ופניתי לרווחה בראשון וביקשתי שתימצא לבנותיי משפחה אומנת זמנית.

מור ישראל: אני מדגישה, אומנת זמנית, עד שאני אוכל להתאושש, למצוא לי איזה שהיא עבודה נורמלית ואוכל להמשיך לפרנס את הבית הקטן שלי.

מור ישראל: לא חשבתי על תביעה נגד האבא אז.

מור ישראל: זה מה שביקשתי, אז החל התהליך.

מור ישראל: חודש לאחר מכן ויש לנו את כל המסמכים, עבר בדיוק חודש ימים, התחרטתי, חשבתי ביתר בהירות, פניתי להורים שלי לעזרה, אמרתי 'אני מתחרטת, שום תהליך, שום אומנה, אני עם הבנות שלי ממשיכה'.

מור ישראל: שום דבר.

מור ישראל: יש משפט, אנחנו מפקפקים ביכולתך ההורית.

מור ישראל: זה מה שעשית, זה מה שהבאת על עצמך, בסדר, משפט.

מור ישראל: ייצגתי את עצמי במשפט והשופטת השאירה את הבנות אצלי תחת צו משפחה.

מור ישראל: מילאתי אחר הוראות הצו וכעבור שנה, פקידת הסעד גם היתה מעורבת בזה, הצו הוסר.

מור ישראל: זה העבר "הפלילי" שלי, שעכשיו, אחרי שהגשתי תביעה כספית גדולה נגד האבא, הוא הוציא את הנושא הזה החוצה ונתפר תיק שלם סביב המקרה ההוא, כאשר רשויות הרווחה, לצערי, נותנות יד לכך.

מור ישראל: וזהו.

מור ישראל: כאשר מגיעה התביעה שלי לבית המשפט, מיד מוגשת תביעת משמורת בלעדית נגדית, בטענה שאני אם גרועה, ועורך הדין היקר, היקר להחריד שלו, הוא חבר טוב שלו, שהמשרד נמצא באותו רחוב שבו נמצא העסק של האבא, ומתחילה המלחמה נגדי ומה כבר אני יכולה לעשות?

מור ישראל: אבל אני משתפת פעולה.

מור ישראל: באה פקידת הסעד, כבקשת בית המשפט ל---

סופה לנדבר: איפה הילדים עכשיו?

מור ישראל: הילדים אצלי, אבל מה?

מור ישראל: במקום שתידון הדרישה הכספית שלי כלפי האב, אני עכשיו נאלצת להילחם בטחנות רוח כדי להוכיח את המסוגלות ההורית שלי שמוטלת בספק רב.

מור ישראל: ומה זה בדיקה למסוגלות הורית?

מור ישראל: אני רוצה לציין שמדובר בבדיקה מאוד בעייתית ורבים מהפסיכולוגים טוענים שהיא בעצם לא כלי של ממש לקבוע את המסוגלות ההורית, אלא יש מאמרים על כך שהכלים שעומדים בפני המומחים שמבצעים את הבדיקה הזאת הם מאוד בעייתיים ואמינותם מוטלת בספק.

מור ישראל: שלא לדבר שהבדיקה הזו אמורה לעלות לי 10,000 שקלים, שאין לי מאיפה להוציא, ושלא לדבר שבדיון האחרון כבוד השופטת אמרה, וזה כתוב בפסק הדין האחרון בהחלטה, ש'אם לא תעשי בדיקה כזו, בית המשפט ייאלץ להתייחס לתסקירים של העובדות הסוציאליות דאז', לא לתסקיר האחרון שהוא דווקא מדבר לטובתי, אלא לתסקירים שקדמו לו, שמוצאים כי מסוגלותו ההורית של האב גבוהה מזו של האם.

מור ישראל: מסוגלות הורית נגזרת ממסוגלות כספית.

אנניה אנדשאו: קודם כל ככה ישבתי והתרשמתי.

אנניה אנדשאו: הגענו לוועדה של הוצאת ילדים בבית, ילדי עולים, ואני רואה שרוב הדיון זה על עולים מרוסיה, וצר לי מאוד, כי באמת גם אצלנו יש הוצאת יתר של ילדים, יתר על המידה, ולהבדיל מעולים מרוסיה, הם באו מתרבות של אקדמאים שלומדים, של יודעי קרוא וכתוב, אצלנו זה עולם הפוך לגמרי, זה אנשים שלא מבינים שום דבר, לא יודעים קרוא וכתוב ולרוב לא יודעים ובוועדות החלטה הם יושבים, מדברים על הילדים שלהם והם לא יודעים על מה מדברים בכלל.

אנניה אנדשאו: זה הליך שההורים בכלל לא חלק מהתהליך.

אנניה אנדשאו: מדובר פה בגורל של הילדים שלהם והרבה פעמים אף אחד לא טורח בכלל להביא להם מתורגמן שיוכל לתרגם להם את התהליך.

אנניה אנדשאו: הרבה פעמים הם לא מבינים בכלל מה הבעיה, איפה המסוגלות ההורית שלהם לא בסדר?

אנניה אנדשאו: הם באים מתרבות שההורים הם דבר חשוב, שחשוב לשמור על התא המשפחתי ופתאום אתה בא ואומר לבן אדם 'אתה, אין לך מסוגלות הורית'.

אנניה אנדשאו: זה נזק עצום שנגרם למשפחות.

אנניה אנדשאו: גם אחרי שמוציאים את הילדים מהבית, אף אחד, רשויות הרווחה לא יודעות להתמודד עם המשפחות, אחרי המשבר שנגרם להם.

אנניה אנדשאו: רשויות הרווחה, אף אחד לא פונה למשפחות בכלל לבדוק באיזה מצב הם נמצאים, באיזה נזק עצום.

אנניה אנדשאו: ..

אנניה אנדשאו: משפחה שהיתה מאוחדת, גורמים לשבר עצום במשפחה.

אנניה אנדשאו: וזה על מה?

אנניה אנדשאו: על אי הבנות.

אנניה אנדשאו: אנשים שלא מבינים בתרבות, לא מבינים, לא יודעים מה רוצים מהם בכלל.

אנניה אנדשאו: וזה נורא עצוב.

אנניה אנדשאו: עכשיו, עמותת טבקה, לקחנו על עצמנו השנה את כל העניין של הוצאת ילדים.

אנניה אנדשאו: אני אשמח שכל העמיתים ייפנו אם במקרה ויש להם משפחות יוצאי אתיופיה שצריכים סיוע בכל העניין הזה של הוצאת הילדים.

אנניה אנדשאו: חוץ מזה, דבר נוסף שרציתי לציין הוא שגם בבית המשפט אין ייצוג הולם להורים.

אנניה אנדשאו: אין חקיקה בכלל שנותנת ייצוג הולם להורים.

אנניה אנדשאו: ההורים לרוב לא מיוצגים בבתי משפט, הם לא יודעים בכלל מה הפרוצדורה.

אנניה אנדשאו: הם יושבים הרבה פעמים בבתי משפט, מדברים על הילדים שלהם והם לא יודעים, הם לא מבינים בכלל.

אנניה אנדשאו: למה?

אנניה אנדשאו: באים פקידי סעד ועובדים סוציאליים לטובת הילד וטוענים את הטענות שלהם בצורה מדוקדקת, בצורה מסודרת, והשופטים נוטים להאמין.

אנניה אנדשאו: אין מה לעשות, שופטים נוטים לשמוע את מה שמסודר ומתוקתק ונאמר.

אנניה אנדשאו: לכן באמת אני חושבת שצריך פה לעודד תיקון חקיקה לייצוג הולם של הורים בוועדות ובבתי משפט, גם בוועדות ההחלטה.

אנניה אנדשאו: מאוד חשוב שגם יהיו עובדים מהקהילה, אנשים שמבינים את התרבות.

אנניה אנדשאו: הרבה פעמים אפשר לפתור את הדברים גם בלי להוציא את הילדים מהבית.

אנניה אנדשאו: אבל הרבה יותר קל להוציא את הילדים מהבית מאשר להביא מישהו שמבין את התרבות ואת השפה, ולתת לו להביא את הדברים.

מרינה סולודקין: העניין ברור.

מרינה סולודקין: קודם כל תודה לך שהצגת את העניין בשם הקהילה של יוצאי אתיופיה.

מרינה סולודקין: כאן אין משפחות אתיופיות בגלל שהם לא פנו אלינו.

אנניה אנדשאו: חבל, אני לא ידעתי.

אנניה אנדשאו: אם הייתי יודעת, הייתי מביאה משפחות.

אנניה אנדשאו: יש לנו הרבה משפחות.

מרינה סולודקין: אז עכשיו יש לך כתובת.

ליאורה אברמוביץ: אני רוצה להתייחס לגבי הייצוג של ההורים.

ליאורה אברמוביץ: בחוק האימוץ יש סמכות לבית המשפט למנות להורים עורכי דין והם עושים את זה.

ליאורה אברמוביץ: לגבי בית משפט לנוער, אין באמת סעיף כזה ויכול להיות שצריך להסדיר את הנושא.

ליאורה אברמוביץ: פשוט שנדייק בעניין.

ליאורה אברמוביץ: אני אשמח לקבל את הפרטים שלך, אתם מייצגים את ההורים בהליכים האלה?

אנניה אנדשאו: כן, אנחנו מייצגים את ההורים.

שלומי עמר: אני המנהל הכללי של רשת המוסדות 'פאני קפלן' ואנחנו גם פועלים ברוב החינוך הלא פורמלי בבתי ילדים בארץ, מפעל להכשרת ילדי ישראל וכולי.

שלומי עמר: אני רוצה, כמו שהבחורה אמרה, לבוא קצת לפני.

שלומי עמר: אני חושב שיש לנו המון מה לעשות לפני שאנחנו מגיעים למצב הזה.

שלומי עמר: יש שני סוגי ילדים, יש ילדים שהם ממש בסיכון במשפחה, כי מרביצים להם, כי יש סמים, ניצול מיני ודברים כאלה, ובזה אני חושב שאף אחד פה לא מתנגד לזה שצריך להוציא את הילדים.

מרינה סולודקין: אין ויכוח בכלל.

שלומי עמר: אבל לרוב הילדים שאנחנו רואים ואנחנו נתקלים, יש בעיות בדרך כלל כלכליות.

שלומי עמר: שאין שום סיבה להוציא את הילדים מהבית.

מרינה סולודקין: אין שום סיבה.

שלומי עמר: אין שום סיבה להוציא את הילדים מהבית.

מרינה סולודקין: תדגישי לפרוטוקול.

שלומי עמר: אין שום סיבה להוציא את הילדים מהבית.

שלומי עמר: צריך לתת פתרון כלכלי, חינוכי, חברתי, קהילתי, לילדים האלה, אבל להוציא אותם מהמשפחות, זה רק מרחיק את הילדים ואחר כך, אם הם לא מוצאים את עצמם בתוך בתי הילדים, אז חוזרים עוד פעם לאותו בלגן, והילדים של הילדים עוד פעם באותה בעיה.

שלומי עמר: מה שצריך לעשות, ואנחנו עושים את זה בכל מיני מקומות, בטבריה, שיש לנו אחראים שם על כל המתנס"ים בעיר, זה הקמת מועדוניות, אבל מועדוניות בצורה יותר גדולה, היקפית ואנחנו לא בכל מקום זוכים לשיתוף פעולה עם הרווחה.

שלומי עמר: הקמנו עכשיו גם מועדונית כזאת לעולים מאתיופיה בירושלים, בתלפיות.

שלומי עמר: היא נקראת מועדונית 'לחינוך ורווחה משלימים'.

שלומי עמר: בעצם מה הפתרונות של הדברים האלה?

שלומי עמר: יש פה ושם, אבל את הפתרון הזה צריך לעשות בצורה גורפת.

שלומי עמר: פשוט.

שלומי עמר: הילדים אחרי בית הספר מגיעים למקומות כמו מתנ"סים, יכולים להיות בתי ספר.

שלומי עמר: יש מבנים.

שלומי עמר: אני יכול להעיד שיש מבנים.

שלומי עמר: גופים שמוכנים לתרום אוכל, יש.

שלומי עמר: אני כבר אומר גם לכם, אנחנו עובדים עם 'מאיר פנים', יש גוף חדש בשם שח"ק.

שלומי עמר: יש המון תורמים שעושים את זה.

שלומי עמר: יש בנות שירות לאומי.

שלומי עמר: אני חושב ששמענו שגם מקצצים עוד פעם בשירות הלאומי, זו גם אחת מהבעיות שעושים, אבל עקרונית יש בנות שירות לאומי.

שלומי עמר: אפשר לתת מסגרות לילדים האלה, לפחות עד השעה שמונה.

שלומי עמר: אני מבטיח לכם, אני עובד איתם כבר כמה שנים, ילד שקיבל ארוחת צהריים מסודרת, חמה, בשרית, ארוחת צהריים וקיבל אחר כך פעילות ושיעורי בית וחוגים, אז הוא מגיע קודם כל רגוע לבית, זה כבר עשה את שלו.

שלומי עמר: זה הפתרון של כל הדברים האלה.

שלומי עמר: לא צריך להוציא את הילד וכל הבעיות, ולהורה אחר כך זה הרבה יותר קל.

שלומי עמר: אז ארוחת ערב, גם אם היא יותר קלה, למרות שאפשר למצוא גם סנדוויצ'ים לארוחת ערב, יש פתרונות.

שלומי עמר: לא צריך להגיע לכל הדברים האלה, להוציא את הילדים בכוח.

שלומי עמר: אני, כפסיכולוג במקצוע, יודע את המשבר שהילדים עוברים.

שלומי עמר: בתי הילדים עושים את המקסימום, ממש עושים עבודה יפה, ויש בתי ילדים שהילדים מגיעים לשם בגיל 4.

שלומי עמר: בעפולה עלית ראיתי עכשיו ילדה בגיל 4 מגיעה לשם, והילדה רק בוכה 'אמא, אמא' כל היום.

שלומי עמר: מה היא מבינה על תהליכים חברתיים?

מרינה סולודקין: עוד פעם, אדוני, מה השם של הארגון שלך?

שלומי עמר: רשת מוסדות 'פאני קפלן' בישראל.

שלומי עמר: יש גם בבאר שבע.

שלומי עמר: יש בכל הארץ.

שלומי עמר: זה הפתרון.

שלומי עמר: אני אומר לכם את זה מתוך ניסיון, ואפשר, ורואים את ההבדל, ורואים הבדל בין ילד שעבר את המסלול של מועדונית לילד שמסתובב ברחובות.

מרינה סולודקין: זה אחד הפתרונות שצריכים לקחת בחשבון, כשמחליטים---

שלומי עמר: התנאי הוא גם, בנוסף, שצריך, במקביל, בתוך המתנ"ס, לא צריך להרחיק, לעשות סדנאות.

שלומי עמר: לא צריך להביא אותם למבנים או למוסדות סגורים, או לא יודע מה.

שלומי עמר: להורים אפשר לעשות בתוך המתנ"ס, איפה שהילדים, סדנאות לאמהות, בצורה פתוחה, חינם.

שלומי עמר: לא צריך להוציא אותם לשבועיים, גם מרצונם או שלא ברצונם.

שלומי עמר: יש מבנים בארץ שרובם, לצערי, ריקים.

שלומי עמר: אפשר אחרי צהריים להעביר את זה ואני מזמין את מחלקת הרווחה להשתמש בכל המבנים שלנו, פתוח, בחינם, תיכנסו, תשבו, תעבירו את הסדנאות.

שלומי עמר: לא צריך להוציא את האמא אפילו, ואת הילד.

רעיה ריגר: אני גם חושבת שיש פתרונות ויושבת פה גב' שרה כהן, ויש לנו פרויקט ממש שמצליח, פרויקט משפחה תומכת, ואנחנו עובדים ביחד עם משרד הקליטה ומשרד הרווחה, קציני מבחן שמשפחות שהילדים שלהם עברו על החוק, ואנחנו עובדים שנתיים ועובדים ממש בסדר, אבל כששני הצדדים עובדים בשיתוף פעולה עם הארגונים שמטפלים בעולים.

רעיה ריגר: 'במשפחה תומכת', יש הצלחה די גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, אני מברך אותך על הדיון החשוב הזה וכולנו באמת מקבלים את הפניות האלה לאורך שנים, לצערי הרב.

יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר לומר ששומעים פה דברים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שתקתי עד עכשיו בדיון ותמיד לא נעים לי, כי ברור שיושבים עובדי מדינה ופתאום עליהם נשפכים דברים אבל אני הייתי פשוט פונה לכל האנשים שדיברו כאן עד עכשיו, גם נציגת איגוד העובדים הסוציאליים, עם כושר רטורי מרשים, גם נציגי משרד הרווחה והייתי אומר כך, כפי שאמר פה האדון ממוסדות 'פאני קפלן', אני מציע פשוט את אותו דפוס.

יולי יואל אדלשטיין: אתם צריכים לראות את כל הפעילות שאתם עושים כפעילות של לפני, כי ברגע שעובדת סוציאלית כתבה משהו ושלחה לאנשהו, זהו, זה הסוף.

יולי יואל אדלשטיין: כי עם כל הכבוד למינוי עורך דין על ידי בית משפט, הוא לא יתמודד עם עורך דין, כפי שאמרה מור, עם עורך דין שמקבל תשלום טוב ואולי עורך דין מהשורה הראשונה בעיר.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד, אנחנו כולנו בפרקטיקה ולא בהצהרות, לא סנגוריה ציבורית תתמודד עם רם כספי בבית משפט, עם כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אני מבין את הגישה המקצועית 'כל עורכי הדין טובים', ברור לגמרי.

ליאורה אברמוביץ: מתוך ניסיון בתיקים, זה לא כך.

ליאורה אברמוביץ: עורכי הדין מייצגים, תאמין לי, כראוי את המשפחות.

יולי יואל אדלשטיין: גם השופטים, עם כל הכבוד שאני רוחש לשופטי ישראל, אני תמיד זוכר שיש לי שכנה שהיא סופרת ועיתונאית וממשפחה מאוד אמידה והם עלו מארצות הברית, ותמיד היא היתה מקפידה לומר שכל פעם כשאני נכנסת למכולת ומדברת עם מישהו, אני רוצה להתחיל את השיחה מן המשפט הקובע 'אני הרבה יותר חכמה ממה שאני נשמעת לכם'.

יולי יואל אדלשטיין: וזה כלל, כשעומד עולה חדש לפני שופט, זה הכלל, הוא לא עושה רושם טוב.

יולי יואל אדלשטיין: עניין של יחס והוא טבעי, אני לא מאשים את אף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנו עיתונאית מאחד העיתונים הגדולים שאלה אותי, בסיבוב קודם כשזעקנו על כמה מקרים כאלה, של כביכול אלימות במשפחה והוצאת הילדים, אמרה לי 'מה? יולי, עזוב, אתה לא דמגוג, מה אתה רוצה לומר, שיש יחס שונה אם אני מגיעה עם הילדה שלי (היתה לה ילדה בגיל ההתבגרות) לרופא, או ההורים שלך מגיעים לרופא?

יולי יואל אדלשטיין: עם אותם סימנים יש יחס שונה?

יולי יואל אדלשטיין: ' אמרתי לה, 'את יודעת, את פשוט לא מסוגלת להבין.

יולי יואל אדלשטיין: כשאת מגיעה ויש סימנים על הידיים, או הרגליים של הילדה ושואלים אותך, גברת, מה זה?

יולי יואל אדלשטיין: ואת אומרת 'הילדה החליקה כששיחקה כדורסל', אז בזה נגמר הסיפור, כי את לא חשודה מלכתחילה'.

יולי יואל אדלשטיין: כשעולה חדשה אומרת, אז זה יהיה 'סליחה, לא, יודע, מה, זה', אז זהו, אז אחר כך מתחיל להתגלגל הסיפור.

יולי יואל אדלשטיין: כל ההקדמה הארוכה הזאת, רק דבר אחד, תמיד לזכור שיד קלה על ההדק כאן יכולה באמת להרוג.

יולי יואל אדלשטיין: כי אחר כך מנהלת הרווחה שכפי שהוא אומר, לא ראתה אף פעם את המשפחה, והשופטים עם כל הכבוד, ויש כבוד שאני רוחש לשופטים, ואחר כך ערעורים למיניהם, דרך חזרה כבר לא תהיה.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט לנסות להבין את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, אנחנו נתקלים בזה יום יום, ואותם סיפורי סבתא לא במובן של סיפורי סבתא, כשניגשת גברת אקדמאית, לבושה יפה ואומרת 'מה רע בי?

יולי יואל אדלשטיין: למה אני לא יכולה לגדל?

יולי יואל אדלשטיין: ' הרי ברור שאתם לא באים למשפחה נורמטיבית, ברור שיש איזה שהיא בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אז למה לא קודמים קודם כל הסבים והסבתות?

ליאורה אברמוביץ: קודמים.

יולי יואל אדלשטיין: אז ברמת הפרקטיקה, לא.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, ענית יפה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אין קריטריונים שונים לעולים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו במדינה דמוקרטית, אני גאה בה, אין קריטריונים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: ברמת הפרקטיקה, הם לא קודמים.

יולי יואל אדלשטיין: ברמת הפרקטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: אם אני אטעה, אני אתנצל פה בפני עשרה פרוטוקולים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ברמת הפרקטיקה הם מגיעים אלינו, כי אנחנו דוברים את השפה שלהם, מה נעשה?

יולי יואל אדלשטיין: כמו שלגברת מגיעים עולים מקרב עולי אתיופיה ואלינו פחות, כי היא דוברת את השפה שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: זה המצב.

יולי יואל אדלשטיין: אז רק בקשה אחת, לראות שלפני שחותמים על נייר הכי פשוט והכי ראשוני.

יולי יואל אדלשטיין: : אני מצטרף לכיוון של הבנת הבעיה עם העולים ואנחנו, כעולים לשעבר, וכמלווים שלהם עד היום, באמת בגישה של הבנת הבעיות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו מדברים פה כרגע על עובדות שמגיעות, או על תלונות שמגיעות אלינו, כאיש מקצוע הייתי מסתכל על זה הרבה פעמים, אולי צריך להסתכל בזכוכית מגדלת האם הבעיה היא בעיית תקשורת או בעיה של אינטרסים שלפעמים לא מגיעים גם לבתי משפט, אז מגיעים לכנסת, שאנחנו נעזור להם, מעבר לחוק ומעבר לבתי המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: זה לגיטימי שייפנו אלינו, כי בשביל זה אנחנו קיימים פה, אבל הרבה פעמים אנחנו מגלים שהנוקשות בתקשורת, או חוסר הבנה של אותם עולים שמגיעים לאותן בעיות היא היוצרת את הבעיה ואנחנו מקבלים פה תמונות, או פניות של נושאים שאם למשל היו מבינים טיפה את המנטליות של אותו עולה, אולי אם ישב שם איזה עולה מאותה מדינה, הן מאתיופיה, הן מברית המועצות והן מארצות הברית, לא משנה מה, אולי היתה להם בעיה פחות חמורה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו זועקים על זה פה, על מצב שיתגברו את המערכות גם בדוברי שפות וזו בעיה שאנחנו כל הזמן מתלוננים על זה, כי יש פה מערכות שלמות ש"הקליינטים" שלהם הם עולים חדשים ואין שם כמעט דוברים בשפה שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: התקשורת עם העולים היא הבעיה, הן במובן של הבנה והן במובן של מנטליות.

יולי יואל אדלשטיין: אם מגיע באמת יהודי או יהודיה מאתיופיה שמציגה או רוצה להציג את הבעיה שלה, ובכלל מסתכלים עליה מלמעלה, ולא מבינים מה היא רוצה ואחר כך מגיעים למסקנות מוטעות.

אנניה אנדשאו: הם יודעים, הם מניחים שהם יודעים מה המצב של ההורים.

אנניה אנדשאו: : אני חי בעולם הזה, השופט הוא בן אדם.

אנניה אנדשאו: השופט הוא לא מלאך שמסתכל מה קורה מתחת לאדמה.

אנניה אנדשאו: מביאים לו תסקיר, פקיד בית המשפט שמביא לו חוות דעת נכונה, אז הוא פוסק.

אנניה אנדשאו: אני רוצה להרחיב את זה מעבר לאימוץ המקורי פה, קיבלנו פה גם פניות והיה לנו פה מקרה שטיפלנו אפילו בישיבה פתוחה פה, על מקרה של אימוץ של ילדה שהגיעה מברית המועצות.

אנניה אנדשאו: היה לנו סיפור עם זה, והסיפור הזה הפך לאיזה מקרה של חוסר רגישות והבנת הבעיות שיש גם בין מדינות.

אנניה אנדשאו: באיזה מובן?

אנניה אנדשאו: הגיעה לפה איזה ילדה, וזה סיפור ידוע, מבילורוסיה.

אנניה אנדשאו: ילדה שמישהי אימצה פה בארץ ופה בארץ הרשויות דרשו ממנה מסמכים כאלה להציג, שזה בלתי אפשרי.

אנניה אנדשאו: רבותיי, תבינו, על פניו, על פי המסמכים, נראה שזו לא ילדה שהוברחה משם, ילדה שהביאו אותה, הצילו אותה.

אנניה אנדשאו: ילדה יהודייה שהצילו אותה.

אנניה אנדשאו: הביאו אותה לארץ והרשויות פה דורשות, בשביל לתת למשפחה ישראלית פה לאמץ, מסמכים שהם לא הגיוניים.

אנניה אנדשאו: גם השופט הרבה פעמים כשמגיש לו משרד הרווחה את הדרישות, השופט אומר 'תתאמצו, תעשו מה שמשרד הרווחה דורש', אבל, רבותיי, גם משרד הרווחה צריך להפעיל שיקול דעת מה לבקש מבן אדם שלא יכול להמציא מסמכים כאלה.

אנניה אנדשאו: לפעמים זה כתוב בחוק, אני מכיר את החוק, אבל לא עובדים תמיד על פי מה שכתוב בשפה היבשה, יש גם את הלפנים משורת הדין ואת ההבנה.

אנניה אנדשאו: וזו הבעיה שנפוצה הרבה עם העולים.

אנניה אנדשאו: לתושב הארץ גם יש בעיות בנושאים של אימוץ וגם לו יש בעיות עם הרשויות, אבל עם העולים זה פי כמה וכמה יותר.

מוריה בקשי: אני ממחלקת חקיקה במשרד המשפטים.

מוריה בקשי: אני אומרת מראש שאני לא באה מהתחום הטיפולי וגם לא מכירה את המקרים בשטח, כי אני לא ממשרד הרווחה, אבל אני כן רוצה לציין כמה תהליכים, גם בתחום החקיקה וגם נלווים, שנעשו בשנים האחרונות ואני מקווה שהם יושלמו, כי חלקם עוד בדרך.

מוריה בקשי: הדבר הראשון זה באמת חוק השמה חוץ ביתית, שזה חוק שיסודו בוועדת רוט-לוי, ועדת משנה שישבה תחת הוועדה לזכויות הילד, בראשות השופטת רוט-לוי, שכתבה חוק שכולל הרבה מאוד סעיפים מפורטים והחוק הזה עבר איזה שהוא עיבוד לקראת חקיקה שאני מאוד מאוד מקווה שתתקבל, כאשר מאוד בלט לי בדיון כמה סעיפים שאנחנו נתנו להם דגש במהלך החקיקה הזאת, שמתייחסים לנושא של קבלת מידע ושיתוף של הורים ובני משפחה, בשפתם, נושא של רגישות תרבותית ואגב, גם גיאוגרפית.

מוריה בקשי: כלומר, ככל האפשר לא לשים ילד במרחקים גדולים מדי, כדי לאפשר את התקשורת, במידה והיא אפשרית, והכלל העקרוני שבו פותח החוק, שההוצאה מהבית היא מוצא אחרון, אחרי שנעשו ניסיונות ונבדקה אפשרות להשאיר את הילדים בתוך הבית.

מוריה בקשי: האופציה הראשונה, צריך לבדוק במדרג ההשמה, כאשר כבר מחליטים על השמה, יש שם השמה בקרב בני המשפחה.

מוריה בקשי: החוק עדיין לא הוגש.

מוריה בקשי: שר הרווחה אמור להגיש אותו, אבל הוא ממש נמצא, מבחינת נוסח, הוא מוכן.

מוריה בקשי: אני מאוד מקווה ואני יודעת שהשר הרצוג מתכוון ללכת עם זה.

מוריה בקשי: ככה הוא לפחות מסר לנו.

מרינה סולודקין: אז לא היתה קריאה ראשונה.

מוריה בקשי: לא, הוא עדיין לא הוגש כהצעת חוק ממשלתית.

אורנה הירשפלד: אבל היו שותפים לחקיקה הזאת גם משרד הרווחה.

אורנה הירשפלד: כלומר, יש הסכמה של אנשי המקצוע לכל ה---

מוריה בקשי: זה היה עם המועצה לשלום הילד וגופים מבחוץ, יחד עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה ביחד.

מרינה סולודקין: מצוין, אבל על ועדת רוט-לוי אני שומעת כמה שנים וחוק עדיין אין.

מרינה סולודקין: בכנסת ה-17 אנחנו יושבים שנה וחצי, רוט-לוי היה בכנסת ה-16, אז קודם כל אנחנו גם נבקש משר הרווחה לקדם את החקיקה.

מוריה בקשי: מאוד בלט לי בדיון כמה חשוב הנושא, למשל של קבלת מידע, שלפעמים זה בעצמו יוצר את כל הצרות, כשאנשים לא מקבלים מידע.

שלומי עמיר: השאלה אם בחוק אתם חושבים על איזה שהיא העדפה מתקנת שאנחנו כל הזמן מדברים עליה, כלפי אותן אוכלוסיות בעייתיות?

מוריה בקשי: בהחלט.

מוריה בקשי: בהרבה סעיפים אתה תראה את הרגישות התרבותית.

מוריה בקשי: אין פה עניין של העדפה, אלא יש פה עניין של לשים לב ולהיות רגישים.

מרינה סולודקין: אז אנחנו גם נעשה הסתייגויות.

מוריה בקשי: מאה אחוז, אני מציעה באמת שתקבלו ותראו אם חסר משהו, זה בדיוק הזמן.

מוריה בקשי: אני כן רוצה להגיד שכבר בדרך, לפני החקיקה הזאת, אני חושבת שנעשו כמה תהליכים ויש עוד הרבה מה לעשות, למשל הנושא של עם הפנים לקהילה וועדה של הסטת תקציבים מהשמה חוץ-ביתית יותר לחיזוק הטיפול בקהילה, הנושא של ועדת גילת של השתתפות הורים וידידים קרובים גם, להרחיב את המעגל, וזה , אגב, עמותות יכולות גם להיות.

מרינה סולודקין: ועדת גילת זה על בשרנו.

מרינה סולודקין: את לא יודעת מה היה בזמן ועדת גילת.

מוריה בקשי: אני רק אומרת את זה ואלה דברים שעדיין יש הרבה מאוד מה לעשות.

מוריה בקשי: נושא נוסף שרציתי לציין זה העניין של הייצוג המשפטי.

מוריה בקשי: הסיוע המשפטי, שהוא חלק ממשרד המשפטים, מפרש בהרחבה את החוק ובשנים האחרונות הוא נותן סיוע משפטי בכל הליכי חוק הנוער להורים שפונים אליו.

מוריה בקשי: נמסר לי עכשיו, דיברתי עם ראש הסיוע המשפטי כדי לשאול - יש כמה מאות תיקים בשנה.

מוריה בקשי: זה משהו שהוא תהליך של השנים האחרונות ובהחלט גופים שצריכים, או אנשים פרטיים, בהחלט יכולים לפנות.

מוריה בקשי: נושא נוסף זה הנושא של אפוטרופסות.

מוריה בקשי: היה תיקון בחוק שאמר שכאשר ממנים אפוטרופוס, יש קודם כל לבדוק את האפשרויות מקרב בני המשפחה.

מרינה סולודקין: לפני חמישים שנה היו צריכים, אבל רק עכשיו, בסדר.

מוריה בקשי: אני מסכימה איתך לגמרי, אבל האמת היא שגם ההיסטוריה של מדינת ישראל, כולנו יודעים, התחילה מאיזה דגש על פנימיות ופחות רגישות תרבותית וכולם כור היתוך אחד, ואני חושבת שבשנים האחרונות, אני באה מהתחום המשפטי אבל אני כן מלווה בשנים האחרונות את משרד הרווחה, נדמה לי שהרגישות התרבותית הולכת וגדלה.

מוריה בקשי: יש עוד מה לעשות, אבל יש פה איזה שהוא צעד משמעותי מאוד.

שרה כהן: אני מנהלת שירותי הרווחה במשרד הקליטה.

שרה כהן: אני חושבת שאין רק פתרון אחד.

שרה כהן: אנחנו מדברים כאן על שורה של צעדים שאני חושבת שצריכים להיעשות במספר מקומות וממה שאני רואה, לדוגמה, מהניסיון שלי בעבודה מול משרד הרווחה, אז העיבוי של אנשי מקצוע שהם דוברי שפה, כחלק מתוך מערכת השירותים האוניברסלית והגדלה של מספר משפחות האומנה שהם מקרב יוצאי הקהיליות השונות, הם חלק מתהליך.

שרה כהן: אני יודעת שיצאו כמה וכמה קריאות.

שרה כהן: זאת אומרת, הנקודה היא כאן שמשפחות, גם מקרב אוכלוסיות העולים, צריכות לרצות בכך וצריכות לבוא ולהגיד 'רוצות אנו'.

שרה כהן: זאת אומרת, אם תבואנה גם המשפחות של העולים עצמם וירצו גם הן ליטול חלק, אז עדיין יהיו משפחות שהן רק מקרב האוכלוסיות הוותיקות.

מרינה סולודקין: אנחנו נפנה לתקשורת בשפה הרוסית, אבל צריכים לתת לי מינימום---

שרה כהן: אני רוצה להוסיף עוד רכיב אחד.

שרה כהן: מהמקום שלנו, לפחות ממה שראינו במשרד הקליטה, חלק ניכר כרגע, מתוך התוכניות שאנחנו פיתחנו, נותנות רכיב מובנה למקום של עבודה עם ההורים העולים ועל בסיס גיוס של כוחות שבאים מתוך ארגונים שבאו מקרב קהיליות העולים.

שרה כהן: אני חושבת שמה שהם יכולים לתת לתוך התהליך הוא משהו שלא יסולא בפז.

שרה כהן: הנקודה היא כאן שצריך לעשות את זה ביחד.

שרה כהן: זאת אומרת, יחד עם ארגונים.

שרה כהן: יש כאן לפחות שני ארגונים שאני עושה איתם תוכניות שהן תוכניות משותפות, כי ברור לי שהערך המוסף שלהם בתהליך הוא ערך בהחלט משמעותי, אבל חשוב לבוא ולהגיד שזה בהחלט מהלך שצריך ליצור אותו בעבודה משותפת.

שרה כהן: גם הארגונים עצמם צריכים גם לדעת לקבל גם את המסרים המקצועיים שמגיעים מאנשי המקצוע, וגם לשנות הם עצמם תהליכים על בסיס, שוב, איזה שהוא תהליך של עבודה משותפת.

שרה כהן: התוכנית שאנחנו עושים עם גב' רעיה ריגר ועם פורום הורים עולים הוא תהליך שנבנה פיסה אחר פיסה, יחד עם שרות מבחן לנוער, הוא תהליך שמבחינתנו מכוון לעבודה עם הורים עולים.

שרה כהן: זה ברור שגב' רעיה ריגר והצוות שלה מביאים רכיבים שלמערכת הממשלתית הם לא קיימים, אבל התהליך הוא תהליך שגם מביא לאיזה שהוא סוג של שינוי בתוך המערכת הממשלתית, אבל גם מביא לשינוי בתוך הארגון עצמו.

שרה כהן: הערך המוסף הוא בסך הכול כאן מאוד ברור.

שרה כהן: אחרי עבודה עם הורים בכמה מקומות ואחרי הטסטינג הראשון, אנחנו כרגע רוצים גם להרחיב את התוכנית כי אנחנו רואים שהיא מניבה תוצרים.

שרה כהן: אני חושבת שאותו תהליך גם נכון לעשות יחד עם שירותי הרווחה בכל מה שקשור לנושא של עבודה גם במשפחות אומנה.

שרה כהן: נראה לי שכרגע הנסיבות של העבודה ביישום של ועדת שמידט, שאני גם נציגת המשרד, כחלק ממטה היישום, וגם בעקבות התהליך של 'עם הפנים לקהילה' וכל העבודה כרגע של ספר הפרויקטים של ועדת שמידט, היא על בסיס של תובנות של 'עם הפנים לקהילה'.

שרה כהן: אני חושבת שזה המקום אולי כרגע כן להכניס גם את המרכיבים האלה.

שרה כהן: שוב, זאת עבודה שנעשית בהדדיות.

שרה כהן: זאת אומרת, אם זה לא יבוא מתוך הרצון של אוכלוסיית אנשי מקצוע מקרב העולים וארגונים מקרב העולים לרצות ליטול חלק ולהבין שבתהליך הזה יש עבודה שהיא עבודה משותפת ולטנגו צריך לשניים, אז רק במקרים האלה התהליכים לדעתי ישאו פרי.

שרה כהן: : מתוך ההסבר שלך אני יכול להבין, אם לעולה יש בעיה בתחום שכרגע אנחנו מדברים עליה, והוא פונה למשרד הרווחה והוא לא מתקשר עם משרד הרווחה, כי אין לו שפה ואין לו תקשורת, האם יש לכם מנגנון שבניתם במשרד הקליטה, לאור הניסיון של עשרות שנים, איך לעבוד עם אותן בעיות, באמצעות

שרה כהן: כם אולי, באמצעות אותם ארגונים שמצדי שתפעילו אותם, אבל שיידע העולה שאם הוא בא למשרד הרווחה ויש בעיה, הוא יכול מיד להרים טלפון ולהגיד 'יש לי בעיה, תעזרו לי, כי אני לא מתַקשר איתם' ואני לא רואה את המנגנון הזה שקיים.

שרה כהן: שרה כהן אני חושבת שזה קיים בחלק מהמקומות ולא בכל מקום.

שרה כהן: : אולי זה צריך לבוא מלמעלה, לא כל מחוז יחליט לבד.

שרה כהן: בעבודה השוטפת שלו' משרד הקליטה מחזיק אנשי מקצוע במידה יחסית מאוד קטנה שהם דוברי שפה .

שרה כהן: באותם מקומות שהמקרים מגיעים אלינו למערכת שלנו, יש את העירוב של העובדים הסוציאליים של משרד הקליטה שהם דוברי שפה בעבודה מול השירותים האחרים.

שרה כהן: יש בהחלט נושאים.

שרה כהן: כיוון שהמשרד שלנו הוא לא משרד שמעסיק את העובדים הסוציאליים בפרישה שהיא פרישה רחבה, בתוקף חוק---

מרינה סולודקין: וחבל מאוד.

שרה כהן: אנחנו רואים את עצמנו כמערכת שעובדת בהשלמה להשלמות השירותים האחרות.

שרה כהן: אנחנו לא באים במקומם ומהמקום שלנו מה שאנחנו מנסים להביא זה את הערך המוסף של הגישה שהיא רגישת התרבות וגיוס כוחות מתוך הקהילה.

שרה כהן: : סליחה, אם אנשי המקצוע היו יודעים אצלם שמגיע עולה ויש להם בעיה עם העולה והם יודעים ישר לפנות אליכם איפה שהוא, אז זה היה פותר בעיה.

מרינה סולודקין: לא יודעים אלה ולא יודעים אחרים וכל התהליכים בבתי משפט---

שרה כהן: אני לא חושבת שאפשר להגיד באופן גורף שהוא נופל בין הכיסאות.

שרה כהן: : שהיא לא תבין שאתם לא עושים, אני אומר שאפשר לשפר את זה, אגב, בלי תקציבים ובלי כלום, זה עניין של חשיבה איך לעשות את זה שגם להם יהיה יותר קל לתקשר עם העולה ואתם, כמשרד ייעודי לדבר הזה, תוכלו לעזור.

שרה כהן: שרה כהן: במרבית השירותים כרגע שאנחנו עובדים מול משרד הרווחה, יש נכונות ויש תהליך של שיתוף פעולה בכל הדברים האלה.

מרינה סולודקין: גב' שרה כהן, עם נכונות לא יכולנו לשבת כאן.

שרה כהן: אנחנו רואים בחלק ניכר מהעבודה תוצרים והישגים.

שרה כהן: היום למשל באנו מישיבה משותפת עם מר רומן שניידר ועם השירות לנערה במשרד הרווחה בנושא של נערות עולות.

שרה כהן: זה אפשרי, זה מחייב עבודה שהיא עבודה של יצירת שותפויות.

שרה כהן: : מצוין

שלווה לייבוביץ: ארבע נקודות קצרות; אחת, אנחנו מתקשים בגיוס משפחות אומנה לעולי חבר העמים.

שלווה לייבוביץ: אני חושבת שזה משהו שלא היה מקובל בחבר העמים.

מרינה סולודקין: זה את חושבת, אבל זה פרנסה גם לישראלים.

שלווה לייבוביץ: לא, משפחות האומנה הן מתנדבות והן מקבלות רק החזרי הוצאות.

שלווה לייבוביץ: תסתכלי בחוק הביטוח הלאומי, זה כתוב במפורש וזה ממש לא תפיסה---

מרינה סולודקין: תני לנו כתובת למי לפנות, אלה שמוכנים, בסדר?

שלווה לייבוביץ: כן, אני אשאיר.

שלווה לייבוביץ: הנושא השני זה התהליך שבעצם כשמקבלים החלטה על הוצאת ילדים מהבית היום זה דרך ועדות החלטה.

מרינה סולודקין: זה אנחנו עשינו, זה לא מישהו אחר.

מרינה סולודקין: אתם הוצאתם ילדים בלי ועדות החלטה.

ליאורה אברמוביץ: תמיד היו ותמיד יהיו.

שלווה לייבוביץ: אנחנו מדברים על ההליך הרגיל.

שלווה לייבוביץ: יש בעולם הליך אחר שנקרא קד"ם (קבוצות דיון משפחתיות).

שלווה לייבוביץ: אני לא יודעת מי מכיר את זה.

ליאורה אברמוביץ: אני מכירה את זה.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו עובדים עם שירות מבחן לנוער.

שלווה לייבוביץ: אני חושבת שצריך לחשוב, לאור מה שעלה פה, את התפיסה הזאת.

שלווה לייבוביץ: אני חושבת שצריך לשקול ולחשוב ביחד איך מקדמים את הנושא של קד"ם, כי המערכת שתטפל באותם ילדים שעובדים סוציאליים חושבים שישנם קשיים, שהדיון יתקיים לא בוועדת החלטה, אלא בהליך של קד"ם.

שלווה לייבוביץ: אני חושבת שמבחינה זאת חלק מהבעיות שהועלו פה יבואו לידי פתרון, לפחות לעניות דעתי.

שלווה לייבוביץ: צריך כמובן לעבד את זה ולחשוב על זה ביחד, אבל נראה לי שזה משהו שיכול לקדם אותנו בכברת דרך.

שלווה לייבוביץ: כי זו בעצם המשפחה המורחבת והגורמים שקרובים למשפחה שידונו וייקחו גם אחריות על התהליך, כשאנשי המקצוע רק מעלים את הקשיים, את החששות, את הדאגות ואני חושבת שסך הכול מחקרים בעולם הוכיחו, לגבי אוכלוסיות של מהגרים, שזו תשובה די טובה להליך הזה.

שלווה לייבוביץ: זאת ההצעה שלי.

שלווה לייבוביץ: אני גם מאוד הייתי שמחה אם הוועדה היתה מבקרת ב'שבתאי לוי' להכיר את המקום, וגם באומנה.

שלווה לייבוביץ: מאוד חשוב לי שאתם תכירו את הנפשות הפועלות ואת המסגרות שלנו שנמצאות ואת ההתמודדות היומיומית שהיא באמת לא פשוטה.

שלווה לייבוביץ: אני בטוחה שאם יהיו גם ביקורים, גם התקשורת ההדדית תהיה קצת יותר פתוחה וקונסטרוקטיבית למען האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה.

סימונה ספניב: בהמשך למה ששרה אמרה, אנחנו היינו היום באמת בישיבה משותפת ואני רואה את זה כמודל מאוד מאוד מוצלח בעבודה עם משפחות עולים.

סימונה ספניב: מה שאני רואה, אני הייתי עובדת סוציאלית בעיריית בת-ים שנתיים, והרווחה, איך שהיא עובדת עכשיו, מאבדת מאוד אמון אצל האנשים ועד שזה לא מגיע למקרה שילד כבר נפלט לרחוב והוא לא מוצא את האבא ואת האמא ובאמת הדרך היחידה שלו היא לפנימייה והמשפחה מתפרקת עוד יותר ואי אפשר לדבר פה על שום דבר, לא כהצלחה של העלייה, לא כהצלחה של המשפחה, כי כל סיפור שיש פה, זה טראומה רצינית.

סימונה ספניב: אפילו אם הילדים יחזרו הביתה, מדובר פה על משהו שמאוד מאוד קשה לשקם.

סימונה ספניב: אז יש פה עמותות, יש פה את משרד הקליטה שיש שם צוות עובדים מאוד מאוד מוכשר ועובד.

סימונה ספניב: אנחנו באמת קוראים בפורום המשותף שלנו, את האנשים שניגשים, וטוב שהם ניגשים, את אותן משפחות לא דוברי רוסית, לא דוברי אמהרית, אלא בני תרבות.

סימונה ספניב: כי יש משהו שהוא מעבר לשפה, יש משהו שבגלל זה אני חושבת שכל פעם שאתם שואלים 'הגעתם מרוסיה?

סימונה ספניב: ' איפה מרוסיה?

סימונה ספניב: זה מוסקבה, זה באקו, כל משפחה היא מאוד מאוד שונה.

סימונה ספניב: : יש שם קצוות תרבותיים שונים.

סימונה ספניב: הרגישות התרבותית פה היא באמת כלי המשחק, כמובן עם כל המשאבים ועם כל הטיפול שצריך להיות פה, ואז באמת לא נמצא את הסטטיסטיקה שגב' חנה דשבסקי מביאה פה ולא נגיע לאותו מצב, כי טובת הילד האתיופי, הרוסי, זה להיות במשפחה שלו.

מרינה סולודקין: אמרתי לשר הרצוג שכל הילדים צריכים להיות שלו, בגלל שהוא בן של נשיא, הוא חבר כנסת.

זכי חרוב: אני מנהל כללי של עמותה שמטפלת בילדים במסגרת משפחות אומנה.

זכי חרוב: אנחנו דווקא כן פנינו ופרסמנו במקומונים ולא היתה היענות מצד העולים, משפחות העולים, לגייס משפחות אומנה.

זכי חרוב: אין ספק שצריך להיעזר פה בעמותות של עולים שיעזרו לנו לגייס משפחות.

זכי חרוב: אנחנו מאוד מאוד נשמח.

זכי חרוב: חנה דשבסקי: יש בעיה מאוד קשה בחוסר קריטריונים למשפחות אומנה.

זכי חרוב: צריך לזכור שאחוז ניכר מהאוכלוסייה זה משפחות חד הוריות ואתם מנסים להכניס את האנשים כשהם לא נכנסים בדיוק לאותה מסגרת.

שלווה לייבוביץ: גם משפחות חד-הוריות יכולות להיות משפחות אומנה.

שלווה לייבוביץ: זה דבר שמפורסם.

חנה דשבסקי: אני אומרת כדוגמה.

חנה דשבסקי: יש גם קריטריונים כלכליים, יש כל מיני וזה לא בדיוק מסתדר עם---

שלווה לייבוביץ: נכון, כי אנחנו לא רוצים שזו תהיה פרנסה, זו באמת התנדבות.

חנה דשבסקי: מה לעשות, יש הרבה אנשים שמוכנים ויש להם השכלה ויש להם לב, ואין להם דירה משלהם ואוטו משלהם או כסף מספיק.

זכי חרוב: אנחנו לא מחפשים משפחות עשירות, אני מכיר כמה משפחות עולים שאם היו פונים, בהחלט היו מתאימים.

זכי חרוב: יש פה עוד בעיה שלא תמיד ילד עולה רוצה שהוא יטופל אצל משפחת עולים אחרת, כי זה יוצר איזה שהוא קונפליקט.

זכי חרוב: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

זכי חרוב: בעניין האתיופי, דיברתי עם כמה עובדים סוציאליים אתיופים, שאמרו לי 'זכי, בשום אופן אל תתעסק עם זה, כי ילד אתיופי שנולד במשפחה אחרת, זה יוצר קונפליקט מאוד מאוד קשה'.

זכי חרוב: צריך לקחת את זה בחשבון.

זכי חרוב: קודם כל, הפרויקט הזה של 'עם הפנים לקהילה' הוריד בצורה מאוד משמעותית את מספר הילדים שמגיעים למסגרת חוץ ביתית.

זכי חרוב: את זה צריך לדעת וזאת מגמה בהחלט חיובית וזה חשוב.

זכי חרוב: הילדים שמגיעים אלינו הם ילדים שאין שם לא סבתא ולא מישהו שהוא קרוב.

זכי חרוב: זה בדרך כלל באמת מצבים מאוד מאוד קשים, לא מצבים שעלו כאן.

זכי חרוב: מצבים מאוד קשים שפתאום האמא נעלמת ומחפשים אותה כמה חודשים, עד שבסוף אנחנו מוצאים אותה.

זכי חרוב: מצבים של הורים שהם במצב אישי מאוד מאוד קשה, לא בגלל שהם עולים.

זכי חרוב: הפתולוגיה והמצב של העולים והמצב הפתולוגי הוא לא בגלל שהם עולים.

זכי חרוב: העלייה אולי הגבירה את הזה, או נתנה לזה עוד דחיפה, אבל רוב הילדים שנמצאים אצלנו, ילדי עולים, הם ילדים שבהחלט אפשר להגדיר אותם שהרקע שלהם הוא פתולוגי, אין פה בכלל ויכוח.

זכי חרוב: או שזה מצב נפשי מאוד קשה של ההורים וכולי וכולי.

זכי חרוב: אז גם את הצד הזה צריך להגיד פה בוועדה, שבהחלט הילדים שמגיעים אלינו הם כאלה ואם הם לא היו אצלנו, הם היו ברחוב.

זכי חרוב: חלק מהילדים בהחלט הבאנו מהרחוב.

זכי חרוב: זאת אומרת, אני אישית לקחתי אותם מהרחוב.

אירית הראל: צריך להגיד שבתי המשפט נותנים חשיבות מאוד גדולה היום לייצוג הורים ובמידה ויש צורך, הם ממנים מייצג ועושים את כל ההליכים הנדרשים כדי שבאמת יינתן הייצוג הנדרש.

אירית הראל: אלה לא תיקים שמסתיימים בדיון אחד, אלה תיקים שמתמשכים והשופטים מפגינים רגישות.

אירית הראל: יש לנו שופטים ספציפיים שעוסקים בנושא והם מפגינים רגישות שהיא הכרחית למקרים האלה, שמראש נידונים בבתי משפט לענייני משפחה.

אירית הראל: במידה וצד סבור שההחלטה היא שגויה, הוא יכול לערער.

אירית הראל: זה ערעור בזכות.

אירית הראל: יש לו את זכות הערעור הראשונית.

אירית הראל: אנחנו גם שותפים לוועדות השונות שמתקיימות והשופטת רוט-לוי בעצמה תלווה את הליכי החקיקה בעקבות הוועדה שלה.

אירית הראל: היא עוקבת אחרי זה כל הזמן.

אירית הראל: היא בעצמה עוקבת אחרי החוק והיא תהיה בכל הדיונים, כדי להעביר את החוק כמה שיותר מהר.

מירה בינרט: דיברו קודם על קשיי השפה שיש לעולים בפניות למשרד הרווחה וגם על הסיוע המשפטי.

מירה בינרט: אני מדברת פה על המקרה הפרטי שלי, שאני מכירה היטב.

מירה בינרט: אני הייתי להם לפה.

מירה בינרט: עברית אני יודעת, קשרים יש לי, הגעתי עד למנהל הכללי של משרד הרווחה.

מירה בינרט: לא הצלחנו להזיז החלטה שנדמה לי שהגב' הירשפלד נתנה כאן ביטוי בכל זאת לאיזה שהיא תשומת לב רגישה שצריכה להינתן בגלל ההבדלים התרבותיים הענקיים של ילדה שבאה ממקור מוסקבאי וגלשה לגבעת שאול והתחילה לפתח אפילו ציפורניים שחורות, כאות למצוקה.

מירה בינרט: אני רוצה לומר, לעולה החדש יש קושי רב בלשכות שאליהן הוא מגיע.

מירה בינרט: הוא לא מגיע כל כך גבוה, אבל גם במקומות הגבוהים ישנה איזה דבקות בתיקים שנסגרו כבר.

מירה בינרט: כאילו החלטה שהתקבלה אין ממנה נסיגה.

מירה בינרט: אין מספיק גמישות מחשבתית.

מירה בינרט: ובאשר לסיוע המשפטי, אני מכירה את אמא של נלי, שניסתה, היא תושבת לוד, היא פנתה לתל אביב, היא המציאה...

מירה בינרט: מתוך סקרנות צלצלתי לסיוע המשפטי הזה שניתן חינם לעולים החדשים, ורק שמעתי את התקליט שנותן להם את ההוראות מכיוון שלא עונה מוקדן, אלא הם צריכים להתמודד עם מענה משוקלט, מה הם צריכים להביא ואיפה הם צריכים להגיע וכל מיני כאלה, התפוצץ לי הראש מההוראות.

מירה בינרט: שמעתי את זה בעברית והוא ודאי שמע את זה ברוסית, אבל אני ראיתי על מה היא מדברת.

מירה בינרט: חוץ מזה, במגעיה שם, תוך הבאת מסמכים להצדקת קיומה העלוב והיעדר אמצעים וכל הדברים האלה, היא בסופו של דבר יצאה בלי סיוע משפטי.

מירה בינרט: היא לא יכולה לעזור לעצמה.

מירה בינרט: אז יש לה אותנו ואם אנחנו נראה שהדברים לא זזים, ניאלץ במקום להשקיע בילדות להשקיע בפרקליט.

מירה בינרט: אבל כל האנשים האחרים, אין להם את הדבר הזה.

מירה בינרט: אז אני פונה אליכם, קצת יותר רגישות.

מרינה סולודקין: שלום חבר הכנסת יעקב כהן, חבל שלא היית.

מרינה סולודקין: הדיון היה מאוד סוער, אבל מאוד מועיל, אני חושבת.

יעקב כהן: אני חושב שבכלליות הנושא של אימוץ חייב לעבור שינוי חקיקה, לאו דווקא בעולים.

יעקב כהן: לא יכול להיות שבדבר כזה גורלי באה עובדת סוציאלית והיא מחליטה להוציא את הילדים.

יעקב כהן: שומו שמים, זה גורל של הילד, של ההורים, של המשפחה לכל החיים.

יעקב כהן: עובדת סוציאלית משום מה יכולה להחליט, לבדה, שמוציאים את הילד החוצה.

יעקב כהן: איפה נשמע כזה דבר?

יעקב כהן: והיא הולכת לשופט, שופט אחד צריך את זה?

יעקב כהן: אני הייתי אומר חבר מושבעים צריך בשביל כזה דבר.

יעקב כהן: גם שלושה שופטים לא הייתי מסתפק.

מרינה סולודקין: נעשה את החוק ביחד.

יעקב כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב כהן: רבותיי, לפעמים העובדת הסוציאלית, בשל שיקול דעתה, נכנסה לרגע והיא החליטה.

מרינה סולודקין: היא גם בן אדם, יש לה דעות קדומות, על עולים, על אתיופים.

מרינה סולודקין: יעקב כהן: והילד הזה נהיה אומלל לכל החיים.

מרינה סולודקין: המשפחה, הזקנים, הסבים והסבתות.

מרינה סולודקין: זה דבר שחייב לעבור שינוי חקיקה ואני יכול להגיד לכם שנתקלתי בהורים אומללים ולא היה להם עם מי לדבר.

מרינה סולודקין: השופט כיום, באה אליו עובדת סוציאלית אחת והוא מקבל את זה כקודש קודשים מהר סיני.

מרינה סולודקין: את זה אין באף מדינה מתוקנת.

מרינה סולודקין: זה חייב לעבור שינוי חקיקה.

מרינה סולודקין: דיברנו שעתיים.

מרינה סולודקין: הרוח היתה כמו שאתה אומר, אנחנו כולנו באותה דעה, שצריכים לשנות את הדפוסים ואני מסיימת בזה.

מרינה סולודקין: אתם שמעתם כאן מקרים.

מרינה סולודקין: אני פניתי לשר, השר נתן לנו אנשי קשר.

מרינה סולודקין: יחד עם חבר הכנסת נודלמן שהישיבה הזו היא יוזמה שלו, אנחנו נעשה בעוד שבועיים ישיבה נוספת.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת להחליט בנושא של משפחה אומנת של הילדה וייספלד.

מרינה סולודקין: אם אנחנו לא נקבל פתרונות נורמליים, אני וחברת הכנסת סופה לנדבר מוכנות ללכת לבג"צ בנושא הזה, בגלל שיש כאן רמיסה של כל הזכויות וכל הדברים הנורמליים.

מרינה סולודקין: דבר שני, כאן היה גם מקרה של גברת בת 21, אמא.

מרינה סולודקין: סבא וסבתא מתפקדים בצורה מאוד טובה.

מרינה סולודקין: אנחנו גם רוצים פתרון בשביל המשפחה הזו.

מרינה סולודקין: אנחנו לא רוצים להאשים אף אחד, אבל המקרה נראה מאוד רע, עם כל הרקע שאתם ואנחנו יודעים ומכירים, בגלל שזו ענישה שנייה של הגברת.

מרינה סולודקין: שמענו כאן גם מקרים שלוקחים ילדים לפנימיות, בניגוד למצב הנפשי של הילד, שלא יכול להסתדר בפנימייה.

מרינה סולודקין: צריך לחשוב גם על זה.

מרינה סולודקין: הזמנתי את האבא עם הילד, דיברתי עם הילד וראיתי את הטראומה, בגלל שיש אנשים שלא מסתדרים.

מרינה סולודקין: הוא אוהב את האבא, יש לו בית חם ויש דברים.

מרינה סולודקין: הילדה, זה דבר אחר, היא מסתדרת במקום שאתם נתתם.

מרינה סולודקין: אבל לפגוע, אין לאף אחד זכות.

מרינה סולודקין: גם דיברתי בזמן הישיבה שלנו עם השר.

מרינה סולודקין: אני אמרתי, קודם כל העובדים הסוציאליים צריכים להיות נייטרליים, רק לראות, לדווח וזהו, בגלל שכשהעובדים הסוציאליים לוקחים צד של העשיר, המקושר, זה נראה רע מאוד.

מרינה סולודקין: אמרתי לכם שיש לי סדרה של מקרים של נשים שאפילו לא היו נשואות ורק במקרה שהן מבקשות את המזונות, מגיע מצב שהאבא של הילד, שלא התחתן, שביקש הפלה, מקבל זכויות.

מרינה סולודקין: זכויות רבות.

מרינה סולודקין: אני מבינה שאנחנו מדינה דמוקרטית, אבל זה הפוך מדמוקרטיה מה שקורה, וכשעובדת סוציאלי עומד בצד של האבא העשיר והמקושר זה מצב אחר לגמרי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאולי אתם יכולים לעשות סדנאות במשרד ולומר שמבחוץ אנחנו רואים את כל הדבר ואנחנו עוקבים ומספיק מבינים, אחרי 17 שנה של העלייה הגדולה והעלייה האתיופית של שנות ה-80.

מרינה סולודקין: במקרה של האתיופים, אני חושבת שנעשה ישיבה נפרדת.

מרינה סולודקין: אני אמליץ לחבר הכנסת נודלמן, בגלל שהמקרים האלה לא הגיעו אליי.

מרינה סולודקין: אני יכולה להבין ששם שום זכויות ושום הבנות בנושאים האלה אין, אז אנחנו נשמע את החומר עם האנשים שמוכנים להגיע, נעשה ישיבה בנושא זכויות של משפחה אתיופית שיש זכויות וגם לחשוב כאן, בין הקירות של הכנסת, שיש זכויות של הורים, שילדיהם יהיו במשפחותיהם.

מרינה סולודקין: לעזור - בטח, להדריך – בטח, אבל רק במקרים שאנחנו לא מדברים כאן.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מדברים על משפחות של אלכוהוליסטים, נרקומנים.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מדברים על זה, זה מחוץ, אתם מבינים.

מרינה סולודקין: מקרי חירום – אנחנו לא מדברים, כי כאן אתם עושים עבודת קודש ואין לנו טענות.

מרינה סולודקין: אבל כשאתם מגיעים למשפחה חד –הורית, ענייה, עם אנשים שעדיין דור ראשון, דור של מדבר, וגם לוקחים מהם את הילד, אני חושבת שזו עבירה וזה פשע וכאן בכנסת אנחנו נחשוב על כל הדרכים כדי שזה לא יקרה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכולם.