ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 385, 2007-11-05 10:45

משה כחלון: שלום לכולם.

משה כחלון: על סדר-היום תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון), התשס"ז-2007, בדבר פרטי המידע במרכז הרישום הארצי לרישום כלבים.

משה כחלון: המחלקה המשפטית שלי ואני ביקשנו דיון מחדש בנושא, בעקבות החלטה שהתקבלה בדיון הקודם.

משה כחלון: מי בעד אישור הבקשה?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה מאושרת.

משה כחלון: בבקשה, גברתי.

עו"ד אתי בנדלר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עו"ד אתי בנדלר: בישיבה הקודמת, שבה השתתף עו"ד ניר ימין, התקבלה החלטה בקשר לפרטי המידע שיהיו פתוחים לעיון הציבור לפי מספר השבב.

עו"ד אתי בנדלר: אני מדברת על נוסחה של תקנה 17 לתקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים.

עו"ד אתי בנדלר: בפסקה 1 דובר בפרטיו של הבעלים של הכלב, והבנתי שהתקבלה החלטה שבאותו מרשם ייכלל גם מספר הטלפון של הבעלים של הכלב.

לאה ורון: כך החליטה הוועדה בדיון שהיא קיימה ב-23 באוקטובר.

עו"ד אתי בנדלר: כשעו"ד ניר ימין דיווח לי על כך לאחר הדיון, ביקשתי מייד לא לשלוח את מכתב האישור וביקשתי לקיים כמה בירורים, כי סברתי שייתכן שיש בכך משום פגיעה בלתי מידתית בפרטיותם של בעלי הכלבים ככל שאלה אינם מעוניינים במסירת מידע זה.

עו"ד אתי בנדלר: יכול להיות שיש בעלים של כלבים שהם אכן מעוניינים שהמידע הזה יפורסם, כיוון שאם הכלב שלהם הולך לאיבוד ומאן דהוא מוצא את כלבם הם כן מעוניינים שתהיה דרך זמינה ונוחה ליצור אתם קשר, גם אם מדובר בסוף-שבוע או במועד שמשרד החקלאות או המרכז עצמו סגור.

עו"ד אתי בנדלר: אבל הדבר צריך להיות, למיטב הבנתי, בכפוף להסכמתו של הבעלים של הכלב.

עו"ד אתי בנדלר: לשמחתי עו"ד ניר ימין עשה בירורים, ועו"ד אריאל כהאן ממשרד המשפטים ישב אתו בסמוך לאחר קבלת ההחלטה.

עו"ד אתי בנדלר: לאחר מכן הבנתי שהתעורר גם צד תקשורתי בעניין הזה, והבנתי שגם משרד החקלאות עצמו ביקש לדון מחדש בנושא.

עו"ד אתי בנדלר: לגופו של עניין, הבנתי שהיום עמדת המשרד היא למחוק את התוספת הזאת לגמרי.

עו"ד אתי בנדלר: אני עדיין מבקשת שהוועדה תברר אם ניתן לכלול את המידע הזה לפי בקשתו של הבעלים של הכלב.

עו"ד אתי בנדלר: זאת אומרת, שאותו פרט, דהיינו מספר הטלפון, יהיה כפוף לבקשתו של הבעלים של הכלב, וכמובן שזה יחול רק על מי שנרשם לראשונה לאחר תחילתן של התקנות או מי שמעדכן את פרטיו ביוזמתו או לפי דרישת התקנות, לאחר תחילתן של התקנות.

משה כחלון: ראובן לדיאנסקי, בבקשה.

ראובן לדיאנסקי: כל אדם שמחזיק כלב או כל בעל-חיים אחר אמור, על-פי הסטנדרטים שלי, להתייחס לאותו בעל-חיים ממש כאחד מבני המשפחה, ואם כלב כזה הלך לאיבוד, בוודאי לבעלים יהיה אינטרס שהפרטים הכי מלאים שלו יהיו רשומים באיזשהו מרכז רישום.

ראובן לדיאנסקי: לי אין התנגדות, למשל, שגם מספר הטלפון וגם מספר הנייד יהיה מספר רשות, מי שירצה ירשום ומי שלא ירצה לא ירשום.

לאה ורון: זאת ההצעה של היועצת המשפטית.

ראובן לדיאנסקי: נכון.

ראובן לדיאנסקי: אני מסכים אתה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני לא יודע על מה היה הרעש.

אבשלום וילן: קראתי את הכתבה האינפנטילית ב"ידיעות אחרונות" לפני שבוע, ונראה לי שהכתבת לא הבינה בכלל על מה היה הדיון.

אבשלום וילן: ערב אחד הגעתי הביתה ולא מצאתי את הכלב.

אבשלום וילן: יש לו שבב.

אבשלום וילן: הוא היה משוחרר אחר-הצהריים, ולכן חשבתי שבוודאי תפס אותו לוכד כלבים ולקח אותו לתחנה.

אבשלום וילן: לאחר בירור התברר שכך באמת היה.

אבשלום וילן: השאלה היתה איך לאתר את הווטרינר ואת העוזר של הווטרינר, והייתי באפילה.

אבשלום וילן: אחרי יומיים איתרתי אותו והיה פסטיבל שלם לשחרר את הכלב.

אבשלום וילן: חשבתי לעצמי שזה טמטום, כי הרי תפסו אותו, יש לו שבב, שיתקשרו אלי ויגידו לי שהכלב ברח.

אבשלום וילן: הם נהנו שהגעתי לשם לשלם את הכסף, אבל למה הכלב צריך להיות יומיים בתחנת הסגר, עם כל התנאים המגעילים?

אבשלום וילן: זה מקרה אחד, אבל התחלתי להתעניין במקרים אחרים.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת אמרו כאן שתופסים כלבים, אין מספרי הטלפון של הבעלים, למרות שיש שבב, ובסוף מרדימים אותם.

אבשלום וילן: איזה מן הגיון זה?

אבשלום וילן: אוי ואבוי, אנשים יידעו את הטלפון של אורנה בנאי.

אבשלום וילן: הרי כל מי שיפנה לאתר האינטרנט יראה את המספר.

אבשלום וילן: מי שלא רוצה שיפרסמו את המספר שלו, בגלל חופש הפרט, שיאפשרו לאדם כזה לא לפרסם.

אבשלום וילן: אבל זה יהיה נגטיבי.

אבשלום וילן: שמים את זה במאגר כדי שאם הכלב ייעלם, שיאתרו אותו, ולא שאחפש אותו חצי לילה עד שייודע לי שהוא בתחנת הסגר.

עו"ד אתי בנדלר: אתה מציע שזה יהיה כמו בשירות 144, שברירת המחדל תהיה מי שמבקש שלא יפרסמו את המספר שלו.

משה כחלון: בעיתון "הארץ" כתבו:

משה כחלון: אף ידוען לא שמע על מחאת הידוענים.

אבשלום וילן: שבוע לאחר מכן קראתי ב"הארץ" את הכתבה, אבל מה לעשות, את מוסף "הארץ" קוראים 30,000 איש ואילו את העמוד החיצוני של "ידיעות אחרונות" קוראים מיליונים.

משה כחלון: נציג משרד החקלאות, בבקשה.

משה כחלון: אני מבקש לדעת גם האם ניתן לעשות את הדבר מבחינת השדות.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: היום רשומים במרכז כמעט 300,000 כלבים, ובהחלט למרכז יש כמה מטרות.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: קודם כל, להסדיר את כל רישום הכלבים וחיסול הכלבת וידע לגבי הכלב, וזאת על-פי מספר השבב.

אבשלום וילן: אגב, איך אתה יודע אם כלב מת?

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אני לא יודע.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אם מודיעים, אני יודע.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אבל זה לא משנה.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: הפעלנו אתר חיצוני, שהוא תוכנן והוא מתוחזק והוא נותן תוך 24 שעות אחרי ההודעה של הרשות המקומית, כי היא אחראית על הפרטים.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: צריכים גם לדעת שאנחנו צריכים לשמור על תקינות הפרטים ואנחנו לא יכולים לוודא מכל טלפון שאדם מודיע.

משה כחלון: האם ניתן לקבוע שמי שירצה יפרסם את הטלפון ומי שלא לא?

ד"ר בוריס שון יעקובסון: לא ניתן.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: או כולם או כלום.

אבשלום וילן: למה לא ניתן?

אבשלום וילן: אתה ממלא פרטים.

טלי כרמי: מה נעשה עם 240,000 רשומים?

אבשלום וילן: רק חדש שלא רוצה לפרסם, שהוא יפנה למרכז.

טלי כרמי: ומה נעשה עם אלה שרשומים?

אבשלום וילן: הם יפרסמו מודעה בעיתון, שמי שלא רוצה שיודיע.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: זה עבד שנתיים ולא היתה שום בעיה שלא היה מספר טלפון.

לאה ורון: יש לכם שדה של מספר תעודת זהות או מספר דרכון, שהיה בעבר ובוטל בתקנות האלה.

לאה ורון: למה אי-אפשר להשתמש בשדה הזה לצורך מספר הטלפון?

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אני אשיב על כך.

משה כחלון: האם קרה שלא איתרו בעלים של כלב והמיתו אותו, ואחר כך הגיעו הבעלים?

טלי כרמי: בוודאי שקרה.

טלי כרמי: אלי פנו עם סיפור כזה.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: המרכז נותן שירות, וכל אחד שלא רשום מודיע למרכז ואומר שהוא מצא כלב, וכל אדם שרוצה לחפש את הכלב שלו במרכז, יכול לחפש תוך 24 שעות ולדעת אצל מי הכלב.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אנחנו נותנים את כל השירותים הדרושים לנושא.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: במדינת ישראל יש מודיעין 144.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: הם מנהלים מספרי טלפון ורושמים מי חסוי.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אפשר לקבל את הטלפון של אותו אדם ב-144, כולל פלאפון, ויחפשו אותו.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אנחנו לא 144.

אבשלום וילן: יש אדם בשם יוסי כהן.

אבשלום וילן: ב-144 יש אלף יוסי כהן.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: יש כתובת מדויקת, ואפשר לאתר בן-אדם.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אנחנו לא 144.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: ב-144 יש מאות טלפוניסטים ומערכת מחשוב.

אבשלום וילן: אתה מציע שלא יופיע מספר הטלפון?

ד"ר בוריס שון יעקובסון: לי זה לא משנה.

לאה ורון: אתה אומר שאתה כן מוכן שיפורסמו מספרי הטלפון?

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אין לי בעיה לשים מספר טלפון, יש לי בעיה לנהל את הרשאות הופעת הטלפון או לא.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: המרכז יכול להציג את מספר הטלפון, אם חברי הכנסת יחליטו שהם מוכנים שייעשה כך.

לאה ורון: מה אתם עושים כאשר יש מידע חסר?

לאה ורון: למשל אני נרשמת כבעלת כלב ואני רושמת "ירושלים" בלי הכתובת, האם המרכז מכניס את הנתונים שלי או לא?

ד"ר בוריס שון יעקובסון: התקנות מחייבות.

לאה ורון: נניח שאני אומרת לרופא הווטרינר שאני עוברת דירה, אני לא נותנת כתובת, אז הוא לא יכניס את הפרטים שלי?

ד"ר בוריס שון יעקובסון: על-פי התקנות הוא חייב לקבל את כל הפרטים לפי תעודת הזהות.

טלי כרמי: הציבור לא יכול לראות את זה, אבל הווטרינר העירוני מגיע בסוף אלינו וכן עושה את זה.

משה כחלון: אנחנו נצטרך לאשר את זה לפי ההמלצה של היועצת המשפטית שלנו.

אבשלום וילן: אני בעד שיהיה מספר טלפון.

אבשלום וילן: לאור הניסיון שלי, אני רוצה שאם הווטרינר המחוזי תפס את הכלב שלי, שיתקשר אלי ויגיד שהכלב שלי בהסגר.

ראובן לדיאנסקי: למה שהוא יתקשר אליך אם מראש אתה משלם לו כסף על זה שהכלב שלך בהסגר?

ראובן לדיאנסקי: הוא גובה ממך כסף.

אבשלום וילן: אתה מבין?

אבשלום וילן: כל יום עולה 150 שקלים, למה שיתקשר אלי?

טלי כרמי: אבל לווטרינר העירוני יש הטלפון של הבעלים.

לאה ורון: לא צריך להגזים, זה לא נכנס לכיסו הפרטי.

עו"ד אתי בנדלר: אני מבקשת להבין בתהליך, מדוע לגבי מצטרפים חדשים אי-אפשר לעשות את זה אופציונאלי.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: בעל הכלב בא לרופא וטרינר מורשה וממלא טופס ועושה את ההצהרות שלו.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: הווטרינר הפרטי בדרך כלל הוא האחראי לעשות את החיסון, לבדוק את הכלב ולבדוק במאגר, ואחר כך הוא מעביר את המידע.

עו"ד אתי בנדלר: איך הוא מעביר את המידע?

ד"ר בוריס שון יעקובסון: זה תלוי ברופא.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אין טפסים ואין כלום.

עו"ד אפרת אביאני: מספר הטלפון מופיע במאגר.

עו"ד אפרת אביאני: השאלה היחידה שעומדת על הפרק היא האם הוא יהיה גלוי לעיון הציבור או לא.

עו"ד אפרת אביאני: מה שד"ר יעקובסון אומר הוא, שאנחנו לא מסוגלים במשאבים שעומדים לרשות המרכז לאבחן בין אלה שמרשים שהטלפון שלהם יהיה גלוי לבין אלה שלא.

עו"ד אפרת אביאני: הטלפון של כולם נמצא, אבל ההחלטה אם זה יהיה גלוי או לא יהיה גלוי – אנחנו לא מסוגלים לנהל רישום, כי זה דורש עוד כוח-אדם ועוד כסף.

משה כחלון: מי מחזיק במדינת ישראל קורא שבבים?

טלי כרמי: כל וטרינר.

עו"ד אתי בנדלר: הבעלים של הכלב ממלאים טופס.

אבשלום וילן: אני בעד שכל הטלפונים יפורסמו באינטרנט.

טלי כרמי: המקרה שלך הוא לא מקרה.

טלי כרמי: הכוונה היא שאזרח פרטי מוצא את הכלב והולך לווטרינר פרטי עם קורא שבבים, והווטרינר הפרטי יכול להתקשר אליך, או שהכלב הלך לעיר אחרת.

טלי כרמי: לנו יש כל המספרים.

טלי כרמי: בעיקרון אסור להרוג כלב, אלא אם עברו 10 ימים.

טלי כרמי: אז גם אם הווטרינר מוצא, הוא חייב לתפוס את בעל הכלב באמצעותנו.

טלי כרמי: המאגר שלנו סגור רק בשישי ובשבת, ולכן ביום ראשון הוא מתקשר והוא יכול למצוא את הכלב.

ראובן לדיאנסקי: אני מציע שמשרד החקלאות יקשור קשר עם הרשויות המקומיות.

ראובן לדיאנסקי: הרי בכל שנה, כל אחד מאתנו שיש לו כלב מקבל את הטופס לחידוש הרישיון ולחיסול כלבת.

ראובן לדיאנסקי: שיהיה בטופס הזה ספח שבו יהיה כתוב:

ראובן לדיאנסקי: מי שלא רוצה שמספר הטלפון שלו יפורסם ברבים, ישלח את הבקשה למספר פקס.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: זה 300,000.

ראובן לדיאנסקי: כמה אנשים כבר יחזירו?

ראובן לדיאנסקי: כמה אנשים לא ירצו?

עו"ד אתי בנדלר: משרד המשפטים חושב שאפשר לפרסם את המספר גם אם הבעלים של הכלב מתנגד לכך?

עו"ד אריאל כהאן: לא, אנחנו חושבים שהמאגר לא צריך להיות חשוף לכולם.

עו"ד אריאל כהאן: הדוגמה של ילדים היא דוגמה מצוינת.

עו"ד אריאל כהאן: אדם מוצא ילד ברחוב, הוא יכול לשאול אותו: מי אבא שלך?

עו"ד אריאל כהאן: מי אמא שלך?

עו"ד אריאל כהאן: איפה אתה גר?

עו"ד אריאל כהאן: אבל אם הוא לא מצליח, הוא יכול או לחפש ב-144 או ללכת לרשויות.

עו"ד אריאל כהאן: זה המקרה פה, או שאתה יכול לחפש ב-144, מי בעל הכלב, לפי הכתובת, או ללכת לרשויות, שבמקרה הזה זה לא המשטרה אלא הווטרינר של הרשות.

עדן פוגל: אני וטרינר פרטי.

עדן פוגל: כל יום יש לנו לפחות 10 מקרים של כלבים שאובדים, כך שזה מסבך אותנו מהבחינה הזאת שאנחנו לא קשורים און-ליין למרכז השבבים.

עדן פוגל: המרכז, כמו שכולם יודעים, אינו פעיל עכשיו.

עדן פוגל: מה שאני מבקש בעניין זה הוא לתת תקציבים, שהמרכז יהיה פעיל 24 שעות ביממה, גם בסוף השבוע, משום שאם מישהו מוצא כלב ביום חמישי בערב, יש מצב אווילי שהוא צריך להביא את הכלב למרפאה שלי או למרפאה של הקולגות שלי, ואנחנו מחזיקים אותו עד יום ראשון.

משה כחלון: אני מציע לאשר את הבקשה כהמלצת היועצת המשפטית, לשנה, ללא הטלפונים.

עו"ד אפרת אביאני: אנחנו פה בגלל שמראש תקנה 17 הותקנה לשנתיים, כי רצו לחשוב.

עו"ד אפרת אביאני: אז אנחנו שוב נחשוב עוד שנה.

עו"ד אתי בנדלר: אתם לא תחשבו עוד שנה.

עו"ד אתי בנדלר: בתקופה הזאת תבררו באמת האם לא ניתן בצורה רצינית לעשות את זה אופציונאלית.

עו"ד אתי בנדלר: האם אתם צריכים משאבים.

עו"ד אתי בנדלר: היום זורקים נתונים לוועדה, ואין לוועדה כלים לבדוק את זה.

עו"ד אפרת אביאני: התשובה שלנו כתובה.

עו"ד אפרת אביאני: יש מכתב של ד"ר יעקובסון.

עו"ד אתי בנדלר: אילו משאבים?

עו"ד אתי בנדלר: על אילו עלויות מדובר כדי לעשות את זה כך?

ד"ר בוריס שון יעקובסון: אנחנו צריכים להחזיק עוד אנשים.

ד"ר בוריס שון יעקובסון: י ש מודיעין 144, מה הבעיה להתקשר לעוד טלפון אחד?

אבשלום וילן: אני מציע או לפרסם את הטלפונים באינטרנט או לתת אופציונאלי.

אבשלום וילן: ומה זה הסיפור שבשישי-שבת לא פתוח?

ראובן לדיאנסקי: ומה עם חול המועד?

אורי יפה: אני מסתכל על זה מהבחינה ההגיונית.

אורי יפה: בעבר אדם היה מעדיף להצמיד את מספר הטלפון שלו לכלב ולא את המספר הסידורי ברשות המקומית.

אורי יפה: הציבור לא מעוניין בכלל שלא לחשוף את הפרטים.

אורי יפה: כפי שהיה כתוב, הידוענים לא שמעו על המחאה.

אורי יפה: רובנו כציבור מעוניין שמספר הטלפון יהיה גלוי, שיתקשרו מהר כשכלב אובד.

אורי יפה: בדומה לילד שלא יכול לדבר, או כל דבר דומה.

אורי יפה: שאלת לגבי כלבים עם שבבים שלא אותרו.

אורי יפה: יש לנו כרגע עשרות כלבים עם שבבים שאנחנו לא יכולים לאתר אותם, כי רשויות מקומיות לא מדווחות למרכז.

אורי יפה: אני מבקש, בהיגיון ציבורי אזרחי, לאפשר לווטרינרים הפרטיים.

משה כחלון: זה לא הדיון כרגע.

אורי יפה: הווטרינרים הפרטיים, שהם המחסנים העיקריים, יכולים לתת דיווח כפול, אחד לרשות ואחד למרכז, ובזה לגמור חלק גדול מהסיפור.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את ההצעה להאריך את התקנה בשנה.

לאה ורון: פרטים לגבי בעל הכלב, שם וכתובת.

עו"ד אתי בנדלר: בנוסח שהביא משרד החקלאות, אבל לשנה בלבד.

אבשלום וילן: בלי מספר טלפון?

עו"ד אתי בנדלר: בלי.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: מי נמנע?

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הבקשה אושרה.

עו"ד אתי בנדלר: זה מאושר לשנה, כדי שבתקופה הזאת אתם תבררו בצורה רצינית את האפשרות לעשות את זה אופציונאלית.

אבשלום וילן: אני מבקש שיביאו את האופציה כמה זה עולה לסדר את זה עם מספרי טלפון, כדי שזה יהיה מסודר כמו שצריך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.