ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 160, 2007-11-06 10:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, אני מקדם בברכה את כבוד השופט בדימוס, השופט זמיר, ואת פרופסור אסא כשר.

דוד טל: אנחנו נמשיך בדיון של הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת.

דוד טל: אני רוצה לדון בכל הדוח הזה ולהשתדל לגמור אותו כמה שיותר מהר.

דוד טל: אם ט"ו בשבט הקרוב יהיה יום החג גם לנושא של האתיקה, אני אשמח מאוד.

דוד טל: אני מניח שיהיו זמנים שנצטרך להקדיש קצת יותר בישיבות הוועדה, ויהיו זמנים שמפאת קוצר הזמן, נצטרך לצמצמם.

דוד טל: האם יש השגות לגבי מה שכבר אושר?

דוד טל: – אין השגות.

דוד טל: אם כך, נעבור לסעיף 19 – התנהגות בחקירה.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת דיבר רק חבר הכנסת ריבלין, כי זה סעיף שקשור להצעת חוק שהוא הגיש, אבל עוד לא התחיל דיון ממש.

דוד טל: "19.

דוד טל: חבר הכנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין, בחשד לביצוע עבירה, לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו.

דוד טל: " בניגוד למה שקיים היום, שהוא יכול לשמור על זכות השתיקה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לעניין סעיף 18, אבל אני אתייחס תחילה לסעיף 19.

גדעון סער: אני מאותם אלה שתמכו ביוזמת החקיקה של חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת גלאון ואחרון, שלפיה איש ציבור לא יוכל לעשות שימוש בזכות השתיקה, מאחר שאיש ציבור הוא לא אדם אשר יכול להסתתר מאחורי שתיקה, והוא מחויב במענה גם לרשויות אכיפת החוק וגם לציבור באופן כללי.

גדעון סער: לצערי הרב, עקב טעמים לא ענייניים, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מעכב זה למעלה משנה את הדיון בהצעה שעברה ברוב משמעותי בקריאה הטרומית, ולא מעלה אותה לדיון בהכנה לקריאה הראשונה, בניגוד להוראות התקנון, ועניין זה הוא עתה עילה להגשת תלונה לוועדת האתיקה – קראתי בעיתון ששניים מהמציעים הגישו תלונה לוועדת האתיקה – על יושב-ראש ועדת החוקה על כך שהוא ממאן להגיש את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני לא קיבלתי תלונה כזאת.

גדעון סער: אתה לא חבר ועדת האתיקה.

דוד טל: ליושב-ראש ועדת האתיקה יש סמכות לבדוק.

גדעון סער: לו הייתי בנעלי המתלוננים הייתי מגיב על התנהגותו הבלתי ראויה של יושב-ראש ועדת החוקה בהעברת הצעת החוק לוועדה אחרת, למשל, הוועדה למעמד האישה, אבל אפשר גם לוועדות אחרות, שבהן אני יכול לדעת שאכן יש כוונה ורצון לקדם אותה חקיקה.

גדעון סער: לא התייעצו איתי, אבל אם יקראו את הפרוטוקול, יוכלו לשמוע את העצה, זה גם יכול להיות בוועדת הכנסת, שהיא ועדה שעוסקת בנושא של חברי כנסת, אם כי הצעת החוק יותר רחבה, היא מדברת על נבחרי ציבור באופן כללי.

גדעון סער: הנקודה העיקרית, והיא הנקודה החשובה.

גדעון סער: אם אנחנו אומרים שאנחנו מגבילים זכות שהיא זכות שבדין, זכות המוקנית על פי חוק לכל נחקר – זכות השתיקה כמו גם זכויות אחרות שהן זכויות בהליך הפלילי או זכויות במשפט – האם זה נכון מבחינת התפיסה המשפטית לסייג אותה זכות בתקנון אתיקה, שאין ספק שהמעמד הנורמטיבי שלו נחות ממעמד של הוראה סטטוטורית?

גדעון סער: אני חייב לומר שבעיני זו שגיאה.

גדעון סער: אני מדגיש שאני תומך בהצעות החוק, וככל שהן יידונו, אני בוודאי אצביע בעד, אני חושב שזה תורם לניקיון הציבורי ולאמון של הציבור בנבחרי הציבור.

גדעון סער: לבוא ולהגיד שיש זכות בדין, ואני מעניש בתקנון אתי על שימוש בזכות שהיא זכות שבדין, זה עקום לגמרי.

גדעון סער: נכון שאפשר לומר שיש זכות בדין, אבל אני דורש רמה נורמטיבית גבוהה יותר, למעשה אני דורש מחבר כנסת שלא ישתמש בזכות שקיימת לו בדין.

גדעון סער: עצם התפיסה ששימוש בזכות שבדין היא עבירה אתית, היא דבר שגוי ולא נכון.

גדעון סער: ולכן אנחנו לא צריכים לקבל את הסעיף כפי שהוצע לנו.

גדעון סער: מצד שני, אני אשמח אם אדוני, כיושב-ראש ועדת הכנסת, המופקדת על פי התקנון על סדרי הבית, יתערב בבעיה החמורה שבחדר שליד--

דוד טל: אם אני אקבל מכתב רשמי בנושא, אני אתערב.

גדעון סער: --שכן לא ייתכן ששנה וחודשיים, כאשר התקנון במרב מקנה שישה חודשים, שלושה ועוד שלושה חודשים, שישה חודשים בסך הכול- - -

ארבל אסטרחן: היה דיון אחד במאי.

דוד טל: היה דיון במאי, אבל לא בהצעה שלו.

דוד טל: יש הצעה אחרת, שהדיון הראשוני היה כבר לפני שנה, ודיון אחר של זהבה גלאון לאחר מכן.

דוד טל: אדוני, אני מבין את מה שאתה אומר, וגם אני סבור כך.

דוד טל: אם אין חוק כרגע, כמו שאתה מציין, אנחנו מאשרים רק את התקנות.

דוד טל: אתה, חבר כנסת, רוצה לשמור על זכות השתיקה, אתה שומר על זכות השתיקה.

דוד טל: זה לא נאה, זה לא יאה, אתה עובר עבירה אתית, אבל שום עבירה פלילית אין כאן, אז עברת עבירה אתית.

דוד טל: אז מה?

דוד טל: אם היו אומרים לי שיש כאן סנקציה לחבר כנסת שעוצמתה הרבה יותר גבוהה מהסנקציה שאנחנו מכירים בוועדת האתיקה לחברי כנסת, למשל, חבר כנסת שומר על זכות השתיקה – עוצמתה של הסנקציה תהיה קשה וחזקה כל עוד אין חוק.

דוד טל: כשיהיה חוק, הוא מייתר.

גדעון סער: אכן יש דברים שקיימים בתקנון האתיקה, אבל לא קיימים בחוק, זאת אומרת, אפשר לדמיין עבירות אתיות.

גדעון סער: אבל פה זה חלק מהמגנה כרטה של האדם במשפט הפלילי כפי שאנחנו מכירים: זכות ההיוועצות, זכות השתיקה.

גדעון סער: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מסייגים כלפי נבחר ציבור, אבל כל עוד אנחנו לא עושים את זה בחקיקה, לדעתי, לא נכון לעשות את זה.

אורי אריאל: ההערה של גדעון סער נכונה, והייתי הולך בדרכך, אלא שיש לי חשש מההיכרות הקצרה שלי פה בבית, שיהיו כאלה שייאחזו בזה ויגידו למה לא צריך לקדם את החוק, כי הרי אישרנו בתקנון האתי את הדברים, ובא לציון גואל.

אורי אריאל: אין צורך, לא צריך חוק.

אורי אריאל: לא הייתי רוצה שישתמשו בזה, ונדמה לי שעל זה יש הסכמה כאן בין חברי הכנסת.

אורי אריאל: אני מציע לשמור את זה בצד, וכשיגיע היום ואדוני יגמור הכול, וזה יישאר הסעיף האחרון, נראה מה קרה בחדר הסמוך, ולפי זה נחליט האם להוסיף את זה או לא.

אורי אריאל: כרגע הייתי שם את זה בצד.

גדעון סער: אפרופו חקיקת החוק הזה תעלה שאלה מעניינת, כי על פי החוק, חבר כנסת רשאי שלא למסור דבר שנמסר לו במהלך מילוי תפקידו או לצורך מילוי תפקידו.

גדעון סער: נדמה לי שזה מעוגן בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

דוד טל: זה דבר אחר.

גדעון סער: אם יש התנגשות בין שני הערכים האלה, זה דבר מאוד מעניין.

גדעון סער: זה לא לכאן.

דוד טל: הנקודה חשובה.

אסא כשר: כנגד הדברים של חברי הכנסת סער ואריאל, אני רוצה להדגיש את הסיפה של ההצעה שלפניכם בסעיף 19 "לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".

אסא כשר: זאת אומרת, הוא לא אומר שיש לו זכות על פי דין והוא משתמש בה עכשיו, ולכן, מה אתם רוצים?

גדעון סער: זאת זכות השתיקה, כל אימת שהתשובה עלולה להפליל.

גדעון סער: היא לא קיימת במקום אחר.

אסא כשר: אני מסכים, אבל צריך לזכור שזכות השתיקה היא לא רק הזכות שיש לאזרח לשתוק, הזכות שיש לו לשתוק מיוסדת על החשש שזה יפליל אותו.

אסא כשר: חבר כנסת ששותק, מכיוון שהשתיקה היא רק על יסוד חשש ההפללה העצמית, אומר בכך שיש לו חשש שאם הוא יספר את גרסתו, הוא מפליל את עצמו.

אסא כשר: בזה הוא אומר בעקיפין שהוא אשם.

יצחק זמיר: זה מה שהוא חושב.

אסא כשר: לפי מה שהוא חושב על המעשה עצמו, הוא יימצא אשם בעבירה פלילית.

אסא כשר: לא מתקבל על הדעת שחבר כנסת יגיד משהו כזה וכלום לא יקרה.

אסא כשר: הוא אומר שהוא לא משתף פעולה עם השוטר, כי אם הוא ישתף פעולה, ימצאו אותו אשם בעבירה פלילית, וזה לא ייחשב בעל איזה משקל בהערכה האתית להתנהגות שלו.

אסא כשר: זה לא מתקבל על הדעת.

דוד טל: הוא צריך להוציא מהשפה והחוצה?

דוד טל: אני זוכר חבר כנסת שהואשם בזמנו, מי שייצג אותו הוא עורך-דין מהשורה הראשונה, הוא ביקש ממנו להגיע לחקירות עם טרמוס של קפה וסנדוויצ'ים.

דוד טל: כל אימת שהחוקרים שאלו משהו, הוא הוציא סנדוויץ' והתחיל לאכול, והוא לא אמר שהוא חושב שזה יפליל אותו או לא יפליל אותו, הוא לא הוציא, אף לא מילה אחת, מפיו, ובזה נגמר הסיפור.

דוד טל: בסוף לא הצליחו להרשיע אותו.

דוד טל: החוקרים שואלים אותו, הוא לא מתייחס, ואם חבר כנסת שומר על זכות השתיקה, אז בוועדת האתיקה תוקיע אותו?

דוד טל: מה יעשו לו?

דוד טל: שלושה חודשים הוא לא יוכל להעלות הצעות לסדר, שאילתות, ישללו ממנו חצי משכורת?

דוד טל: כנגד זה, זה לא רציני.

גדעון סער: זה זילות.

דוד טל: זה לא רציני.

אורי אריאל: אנחנו לא מתנגדים להערה ולסעיף, אלא החשש שהוא ינוצל לעשות דבר יותר משמעותי.

אסא כשר: אין לי הערה בעניין הזה של הקשר בין הדיון שלנו לדיון בוועדה השנייה, זה עניין אחר שאני לא אומר עליו כלום.

אסא כשר: חבר כנסת שישמור על זכות השתיקה, יגיד שאנשים שמצטיירים בעיני הציבור, בצדק, כעבריינים פליליים, מפני שפיהם ענה בהם שהם עברו עבירה, ממשיכים לכהן כחברי כנסת.

אסא כשר: אמון הציבור בכנסת זה משהו שחבר הכנסת צריך כל הזמן לשמור עליו, וכשהוא נוהג כך הוא פוגע פגיעה משמעותית באמון הזה.

דוד טל: האם אדוני יוכל להתייחס גם לחוק?

דוד טל: אני רוצה לראות את האיזון המתאים בין הצעת החוק שתהיה שם, ואם תהיה הצעת חוק, האם זה לא מייתר את ההוראה.

יצחק זמיר: קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת סער, שכללי האתיקה או התקנון של הכנסת, לא יכולים לשלול או לפגוע בזכות שהחוק מקנה.

יצחק זמיר: לו זה מה שההצעה הזאת היתה עושה, אולי זה היה בלתי תקין.

יצחק זמיר: אלא שאני משוכנע שההצעה כאן, לא רק שאיננה שוללת, אלא גם איננה פוגעת בזכות שהחוק מקנה.

יצחק זמיר: כל מה שהחוק אומר הוא, שכל אדם, אין ספק שזה חל גם על חבר הכנסת, מסרב להשיב לשאלות בחקירת המשטרה מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו – כלומר, הוא אומר שהוא חושב שהוא עבר עבירה פלילית, והוא לא רוצה להפליל את עצמו – הוא עבר עבירה פלילית.

יצחק זמיר: המצב הזה נשאר בדיוק כמו שהיה.

יצחק זמיר: כלומר, אם חבר כנסת שנחקר במשטרה אומר שהוא לא רוצה להשיב, משום שהתשובה תפלילי אותו, זה בסדר, הוא לא עבר עבירה פלילית.

יצחק זמיר: יש זכות לכל אדם לא להשיב לחקירת משטרה אם התשובה עלולה להפליל אותו.

יצחק זמיר: זה נשאר כפי שהיה.

יצחק זמיר: אלא שההצעה הזאת אומרת: במצב כזה, שחבר הכנסת שמר על זכות השתיקה ולא עבר עבירה פלילית, לא יועמד לדין פלילי בשל סירוב להשיב, הוא עדיין עובר עבירת אתיקה, וועדת האתיקה יכולה לנזוף בו.

יצחק זמיר: מה ההיגיון שבדבר?

יצחק זמיר: חבר הכנסת סער אומר שזה לא הגיוני, אני אומר לא רק שזה הגיוני, ההיגיון הזה מלווה כמעט את כל הסעיפים של כללי האתיקה הקיימים היום בכנסת ואלה שמוצעים כאן.

יצחק זמיר: אני אביא דוגמה להרבה מאוד דברים שלחבר הכנסת יש זכות לעשות, ואם הוא עושה אותם, הוא לא עבר שום עבירה, ועם זאת הוא עובר עבירה אתית.

יצחק זמיר: למשל, הדרישה הפשוטה הזאת שחבר הכנסת יבוא לכנסת בלבוש הולם.

גדעון סער: כבוד השופט זמיר, הדברים דומים, זכות יסוד בחקירה ולבוש הולם?

יצחק זמיר: אני אביא עוד דוגמאות, ואני חושב שהם מאוד דומים.

גדעון סער: רק לידיעתך, הכלל הזה לא נקבע לגבי חברי הכנסת אשר מוסיפים לבוא בג'ינס לבניין, הוא חל רק על אורחי המשכן.

יצחק זמיר: אנחנו מציעים, וזה כבר אושר.

יצחק זמיר: זו רק דוגמה אחת.

יצחק זמיר: אני יכול לעבור סעיף-סעיף.

יצחק זמיר: מה כללי האתיקה אומרים?

יצחק זמיר: הם לא באים להעניש חבר כנסת על שוד וגניבה ואונס, הם באים לומר שחבר הכנסת התנהג התנהגות לגמרי חוקית, האדם הרגיל, לא היו נוקטים נגדו כל צעדים, זה תקין.

יצחק זמיר: חבר הכנסת, בשל המעמד המיוחד שלו כאיש ציבור, כנאמן לציבור, מוטלות עליו חובות נוספות תחת הכותרת של התנהגות הולמת, התנהגות ששומרת על כבוד הכנסת.

יצחק זמיר: לכל אדם יש חופש עיסוק, זה מוגד בחוק-יסוד, לחבר הכנסת – אין.

יצחק זמיר: אם הוא עוסק בעבודה נוספת, זה בסדר כאדם, אין כל דין פלילי על זה, אבל כחבר הכנסת הוא עבר עבירה אתית.

יצחק זמיר: זה ההבדל בין אתיקה לבין משפט.

יצחק זמיר: לכן, לדעתי, וכאן אני מתייחס לשאלת היושב-ראש, גם אם יהיה חוק, אחת משתי הצעות החוק שתלויות ועומדות בפני הכנסת, ששוללות את זכות השתיקה, עדיין--

גדעון סער: מנבחרי ציבור.

יצחק זמיר: --יש צורך.

יצחק זמיר: מדוע?

יצחק זמיר: ראשית, משום שלא בכל מקרה כזה מעמידים לדין פלילי או נוקטים צעדים, יש המון שיקולים אחרים.

יצחק זמיר: בהרבה מאוד מקרים גם חבר הכנסת שיכול לעבור על החוק, והיו מקרים כאלה, שום דבר לא קרה להם במישור הפלילי, ומה שאפשר לעשות, זה במישור האתיקה.

יצחק זמיר: אני רוצה לסבר את האוזן, שהיועץ המשפטי לממשלה בפרשת ההצבעות הכפולות אמר שאם לוועדת האתיקה היו האמצעים הראויים לטפל במקרה כזה, הוא לא היה צריך- - -

גדעון סער: ועדת האתיקה טיפלה, היא הענישה.

יצחק זמיר: נכון, אבל הוא אמר שלוועדת האתיקה אין סנקציות ראויות, יש נזיפה.

גדעון סער: הרחיקו אותו מישיבות מליאה לחודשים ארוכים.

יצחק זמיר: היועץ המשפטי, לפי שיקול דעתו, אמר שזה לא אפקטיבי, זו לא סנקציה.

יצחק זמיר: הוא אמר שאם לוועדת האתיקה תהיה סמכות להטלת סנקציות ראויות, הוא לא היה מגיש אישום פלילי.

יצחק זמיר: הוא אמר את זה כאן.

גדעון סער: איזה סנקציה אתה מציע לעניין זה למשל?

יצחק זמיר: בנושא הזה, לי מספיק אם חבר הכנסת שומר על זכות השתיקה, ועדת האתיקה נוזפת בו.

יצחק זמיר: זה לא ימנע, אבל הכנסת נוקטת עמדה כלפי הציבור, והיא אומרת לציבור שלא עוברים על זה לסדר-היום, שהיא חושבת שזה לא תקין והיא מביעה את עמדתה.

יצחק זמיר: זה חשוב להבדיל מהמקרה שהוא שומר על זכות השתיקה, ושום דבר לא קורה, וגם הכנסת עוברת על זה לסדר-היום, והשתיקה כהודיה.

יצחק זמיר: בסדר, שום דבר לא קרה.

דוד טל: הוא אומר, שמירה על זכות השתיקה מהטעם שזה יפליל אותו.

יצחק זמיר: זו האפשרות היחידה.

דוד טל: אם זה יהיה טעם אחר?

יצחק זמיר: אסור, הוא עובר עבירה פלילית.

גדעון סער: לחבר הכנסת יש הטעם שהבאתי קודם.

יצחק זמיר: אם אני שומר על זכות השתיקה, זה אך ורק אם זה יפליל אותי.

יצחק זמיר: כלומר, חבר הכנסת ששומר על זכות השתיקה הוא כמו כל אדם אחר.

יצחק זמיר: הוא אומר בכך שהוא עבר, לדעתו, עבירה פלילית.

יצחק זמיר: ראשית, כאן, בכללי האתיקה, יש כללים שחוזרים על איסורים שבחוק, בעיקר שיש הרבה מאוד מקרים שיש עבירה על החוק ולא נוקטים שום הליך מכל מיני סיבות שונות.

יצחק זמיר: שנית, אני לא יודע, ואני לא רוצה להביע דעה בשאלה מה הסיכויים של הצעת החוק הזאת, אני חושש שבנושא הזה נצא קרחים מכאן ומכאן.

יצחק זמיר: מכיוון שאני חושב שגם אם יש חוק, זה לא מייתר את ההוראות- - -

דוד טל: אתה אומר שכדאי להשאיר את זה.

יצחק זמיר: בהחלט.

דוד טל: ברשות חברי הכנסת אני אקח את ההצעה של אורי אריאל, רציתי להשאיר את זה בצריך עיון ולשוב ולדון בזה, אבל כרגע שכנע אותי פרופסור זמיר שכדאי להשאיר את זה, וכשיתקבל חוק, אם נרצה לדון בנושא הזה, בסעיף הזה, נשוב ונדון בו.

דוד טל: בכל מקרה, כרגע משאירים את זה.

אורי אריאל: מה הבעיה להשאיר את זה ב-Hold?

אורי אריאל: בסוף נחזור לזה.

דוד טל: זה גם אפשרי.

אורי אריאל: היו עוד סעיפים שדחינו אותם וחזרנו אליהם.

גדעון סער: דבריו של השופט זמיר חיזקו אותי בעמדה שהבעתי.

גדעון סער: אם הסנקציה בסופו של יום על שימוש בזכות השתיקה על ידי המערכת הציבורית היא נזיפה על ידי ועדת האתיקה של הכנסת, זה עושה זילות.

גדעון סער: אנחנו נמצאים קרוב לחמש שנים אחרי שסגנית שר פוטרה מתפקידה, עקב שימוש בזכות השתיקה בחקירה פלילית.

גדעון סער: זאת אומרת, העוצמה השולית של ההליך, כפי שמוצע כאן, היא כזאת- - -

יצחק זמיר: זה רק אצל שר יכול להיות שאפשר לפטר.

גדעון סער: אתה יכול להגיד שוועדת האתיקה נזפה, וזה יהיה מין אליבי, כולם יתכסו בזה ויגידו: מה אתם רוצים, היה הליך בוועדת האתיקה, ועדת האתיקה נזפה בו, עשתה לו: נו-נו-נו.

יצחק זמיר: היא יכולה להטיל סנקציות נוספות.

גדעון סער: נתת דוגמה מה, לפי דעתך, צריך להיות.

גדעון סער: אני מציע לראות האם אנחנו מתקדמים במישור החקיקתי, ובשלב הזה לא לקבוע מסמרות, עד אשר נראה האם זה מעוגן בחקיקה או לא מעוגן בחקיקה.

גדעון סער: אם זה מעוגן בחקיקה, זה ממילא מייתר את זה, ואם לא, יש לנו אותה שאלה של התנגשות.

גדעון סער: מאחר שנאמר כאן, ובצדק, שלחשוד אין יכולת להסתתר מאחורי שתיקה, זולת הטעם של הפללה עצמית, לגבי חברי הכנסת קיימת אותה הוראה בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שגם לגביה אנחנו צריכים לשקול מה מעמדה בהקשר הרחב של הדברים.

דוד טל: אני רואה שלהצעה שלי אין רוב כאן.

דוד טל: אני מקבל את הצעת חברי הכנסת אריאל וסער, נשאיר את הסעיף הזה בצריך עיון, ונשוב ונדון בו, בין אם יידון החוק בסופו של יום ובין אם לא יידון החוק.

דוד טל: אנחנו עוברים לפרק הבא – הקשר עם הציבור.

דוד טל: מטרת פרק ו' "20.

דוד טל: חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור, ומטרת הכללים בפרק היא להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את מעמדו של חבר הכנסת".

דוד טל: קשר מכובד והולם "21.

דוד טל: חבר הכנסת יקיים קשר עם הציבור – אם בדרך של התכתבות, אם בהופעות מחוץ למשכן הכנסת ואם בדרך אחרת – תוך שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ובאופן ההולם את המעמד ואת השקיפות המתבקשת מן המעמד של חבר הכנסת".

דוד טל: התייחסויות, רבותי.

גדעון סער: הסעיפים הם בסדר.

גדעון סער: למעשה, בסעיף 20, אולי אפילו הייתי שוקל להוסיף, לא רק "באופן ההולם את מעמדו של חבר הכנסת", אלא גם "הולם את כבוד הכנסת" בנוסף למעמדו של חבר הכנסת.

גדעון סער: סעיף 21 נראה לי בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: הדברים מופיעים גם בדברי ההסבר של הפרק, לכן לא אאריך.

ארבל אסטרחן: הוועדה ראתה שחברי הכנסת מקיימים קשר עם הציבור בדרכים רבות, והרעיון ליצור סעיפים שונים שבאים להסדיר את הנושא הזה ולקבוע הוראות אתיות בעניין, מתוך הנחה שהדרך שבה חבר הכנסת מקיים את הקשר עם הציבור משפיעה על תדמיתו של חבר הכנסת ועל תדמיתה של הכנסת כולה.

ארבל אסטרחן: חלק מההוראות כאן דומות מאוד, ואפילו זהות, להוראות שקיימות כבר היום בכללי האתיקה ובהחלטות ועדת האתיקה מהשנים האחרונות.

גדעון סער: צריך לומר לא רק שחבר הכנסת אמור לקיים קשר עם הציבור, אלא שהוא צריך.

ארבל אסטרחן: הוועדה, באופן מובהק, ראתה את זה כחלק מתפקידו.

גדעון סער: זה לא משהו מופרך, אלא זה חלק אינטגרלי, תפקידו של נבחר ציבור לקיים את הקשר עם הציבור.

יצחק זמיר: אני לא חושב שצריך להטיל עליו חובה.

יצחק זמיר: אם אומרים "מקיים", זה מתאר את זה.

דוד טל: בכל מקום שיש פריימריז, ודאי שהוא מקיים קשר.

גדעון סער: אני לא מדבר רק על ציבור הבוחרים, אלי פונים באלף ואחד דברים כל יום, אני משתדל לענות.

דוד טל: מי שיש לו לשכה לפניות הציבור, ודאי שיש לו קשר עם הציבור, אבל אפשר לקבל את ההצעה.

גדעון סער: מי שהציבור חושב שהוא מטפל בבעיות, הוא שעומד בקשר, יש כאלה שהציבור לא חושב שהוא מטפל בבעיות, גם אם יש לו לשכה, לא פונים אליו.

דוד טל: לגבי התוספת שמבקש חבר הכנסת הסער "וכבוד הכנסת" אחרי "באופן ההולם את מעמדו של חבר הכנסת" האם זה מקובל?

אורי אריאל: אני מציע להוסיף את המלים "כלל הציבור" במקום "ציבור".

אורי אריאל: הציבור זה כאילו כולם, אבל זה יכול להיות ציבור בוחריו.

גדעון סער: אני מציע שזה יהיה גם וגם.

אורי אריאל: אני אומר לכלל הציבור, הרי פונים לכל אחד מאיתנו גם אנשים שהם לא מבית ספרנו, ואולי אפילו עם דעה מנוגדת, ויכול להגיד חבר הכנסת: מה זה ענייני, שיפנה, יש כאן 119 נוספים.

אורי אריאל: מה המילה "שקיפות" מועילה פה?

אסתרינה טרטמן: התייחסנו לזה בסעיף הערכים.

דוד טל: אם פלסטיני יפנה אליך לא תוכל לנפנף אותו, זה מה שאתה אומר.

דוד טל: ..

אורי אריאל: מה זה קשור לפלסטיני או לא?

אורי אריאל: קודם כול אני מטפל בפלסטינים, אחרי זה ביהודים, הם שכנים שלי.

דוד טל: אני חושב ש"ציבור" זה מספיק, אבל אם אתם רוצים להתמקד בזה- - -

גדעון סער: אם אנחנו נכנסים לרזולוציה שמציע אורי אריאל, נצטרך להגיד "כלל הציבור ועם ציבור בוחריו".

גדעון סער: עמדנו על זה בסעיף המטרות, וכל שליח ציבור הוא שליח של אנשים מסוימים שבחרו בו, וצריך לתת לדבר הזה לגיטימציה, והוא גם שליח של כלל הציבור.

דוד טל: עד שהוא נבחר, הוא היה נציג של הציבור ששלח אותו, ומשנבחר הפך להיות נציג של כלל הציבור.

גדעון סער: שני הדברים נכונים, כשהוא נבחר הוא גם שליח של מי שבחר בו על פי דרך מסוימת, וכל אחד מאיתנו מקבל גם פניות לפעמים לפי נושאים מסוימים.

דוד טל: אנחנו מסכימים להוסיף את ההערה של חבר הכנסת סער על "כבוד הכנסת" בסיפה של סעיף 20, אין התנגדות.

דוד טל: סעיף 21 אנחנו מאשרים.

אורי אריאל: מה זה השקיפות?

אורי אריאל: אם אתה רוצה לרוץ, אני מוכן לא לעצור איתך, אבל אז אני לא בעד.

דוד טל: קבעתי לעצמי, ואני מאוד מקווה שאני אעמוד בזה, שבט"ו בשבט אני אגיש לשופט זמיר מתנה צנועה שמותר לו לקבל.

אורי אריאל: רציתי להגיד לכבוד היושב-ראש שכל שנה, באחריות, יש ט"ו בשבט.

גדעון סער: אני מציע להקדיש לכל סעיף את הזמן והרצינות כפי שהקדישה הוועדה בראשות השופט זמיר.

דוד טל: אני אצטרך לדון בזה עד ט"ו בשבט שאני כבר לא אהיה חבר כנסת.

גדעון סער: במקרה הזה אמת ויציב, עדיף.

דוד טל: יש סעיפים שחבל להתעכב עליהם, הראיה שגדעון סער קרא את סעיף 21 ואמר שאין בעיה.

דוד טל: הוא הוסיף מילה, ואפשר לרוץ הלאה.

דוד טל: יש סעיפים כבדי משקל, שיש להם השלכות מאוד רציניות, שאי אפשר לדון בדיון יחסית שטחי, וצריך להיכנס לעומק כדי לדון בהם מכל הצדדים, ולכן הם "יגזלו" הרבה יותר זמן.

אורי אריאל: נעשה כמה ימי עיון: ראשון, חמישי, יש כמה ימים נוספים השבוע.

דוד טל: אגב, הצעתי שהוועדה תתכנס בימי ראשון וחמישי.

דוד טל: אחד מהחברים לא קיבל את זה, ג'ומס סבר שאי אפשר.

דוד טל: אם הייתי יודע שבימים ראשון וחמישי יגיעו חברי כנסת לוועדה, הייתי עושה את זה ברצון רב, אבל החשש שלי שבסוף אולי יהיו חבר כנסת אחד או שניים.

אורי אריאל: לעומת המצב של יום שלישי, שנאמר בו פעמיים כי טוב, ואז החבר צפוף כל כך.

אורי אריאל: אולי נעבור לאולם הרצאות.

דוד טל: אז לא תישמע טענה שעשיתי את הישיבות בזמנים שחברי הכנסת לא נמצאים בבית הזה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 22 – קשר אמין והוגן.

דוד טל: "22.

דוד טל: חבר הכנסת יקיים את הקשר עם הציבור באופן אמין, אחראי והוגן".

דוד טל: האם יש השגות?

גדעון סער: הכול דברים טובים ומצוינים.

דוד טל: אישרנו את סעיף 22.

דוד טל: אני מרשה לעצמי לדון בסעיפים כאלה ולעבור הלאה, משום שכבר דשו בזה, רק צריך לראות אם יש זווית אחרת לחברי הכנסת, שאולי לא היתה לחברי הוועדה, שהם לא חברי הכנסת.

דוד טל: גם בוועדה ישבו חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: ישבו חבר כנסת לשעבר ויושב-ראש ועדת הכנסת.

אורי אריאל: אני בסעיף 22 מציע למצוא את המילה המתאימה שההתייחסות תהיה בזמן אמת.

אורי אריאל: אפשר להיות אמינים, אחראים והגונים אחרי שנתיים.

אורי אריאל: מישהו כתב לך, אתה עונה לו.

גדעון סער: זה הסעיף הבא.

דוד טל: תשובה לפנייה "סעיף 23.

דוד טל: חבר הכנסת שקיבל פנייה אישית בנוגע לתפקידו, ובה בקשה להתייחסותו או לעשייה על ידיו, יענה לפנייה, בעצמו או באמצעות עוזרו, במועד סביר.

דוד טל: " האם אני צריך לענות לכל דואר שמגיע אלי?

גדעון סער: אני רוצה רק ליידע, ודאי זה לא יפתיע את חברי, ואני מזמין גם את כבוד השופט זמיר ופרופסור כשר לעלות איתי לקומה החמישית בשעה 11:00, לראות את התיבה שלי, שבה יש מכתבים לגובה, יש גם דברים, אני מניח, שחלף זמן סביר מאז שנתקבלו אצלי.

גדעון סער: אני לא אומר שיש לי בעיה עם הסעיף, אני מציין בהזדמנות זו שכוח האדם שיש לנו לצורך מילוי התפקיד, באנדרסטייטמנט, לא מספיק.

גדעון סער: יש פניות שמערבות שאלה של משפט, יש פניות שהן פניות של הצעות טכניות.

גדעון סער: אתה מקבל כמויות רציניות מדי יום.

גדעון סער: אם אתה רוצה לענות בתוך זמן סביר, אתה יכול לכתוב שזה הועבר לטיפול, אין בעיה, אתה יכול לעשות את זה באותו יום, אם אתה רוצה לענות תשובה רצינית, זה בלתי אפשרי.

גדעון סער: אגב, מאז שנכנס נושא המייל, זה כמובן קיבל תאוצה, כי אתה מקבל המון מיילים כל יום.

גדעון סער: אני דוגל בסעיף הזה, אבל מעבר לזה צריך לחשוב, וזה ודאי, אדוני, מנדט מובהק של הוועדה, איך אנחנו מצליחים לשרת את הציבור כמו שמגיע לו.

דוד טל: הייתי לפני כחודשיים בארצות-הברית, ביקרתי בסנאט ובקונגרס, והסתבר שלאיש קונגרס יש 17 עוזרים.

גדעון סער: לסנטור יש יותר עוזרים.

דוד טל: לא, להפך.

דוד טל: לסנטורים יש פחות עוזרים, ולאנשי הקונגרס יש יותר.

דוד טל: התפלאתי, כי מעמד הסנטור יותר גבוה משל איש הקונגרס, יש 400 אנשי קונגרס ו-100 סנטורים.

דוד טל: 17 עוזרים: אחד בתחום העבודה, אחד בתחום הכלכלה, אחד בתחום הבריאות, ואחד בתחום המשפט, ואז יכול אותו שליח ציבור למלא את תפקידו כמו שצריך.

דוד טל: אני חושש להעלות את זה, שמא אנשי התקשורת, ויש לנו פה נציגים של תקשורת, יעוטו עלינו כמוצאי שלל רב.

דוד טל: אם רוצים למלא את החובות שלנו כפי שהיה ראוי שימלאו, אין ספק שכוח האדם שעומד לרשותנו, ואני לא מתעלם מהממ"מ שיש לנו, אני לא מתעלם מכל מיני גורמים כאלה ואחרים שאפשר להיעזר בהם, גם עמותות חיצוניות, יש שסוברים, למשל, שלא צריך להיעזר בעמותות חיצוניות, אפשר לדלות חומר, אבל זה לא דומה כשיש לך עוזרים מקצועניים, מומחים בנושא הזה שנמצאים לידך.

אסא כשר: הסעיף הזה הוא באמת סעיף מינימליסטי, הוא בא להגיד שאם חבר הכנסת מקבל מכתב אישי, לא מכתב שמופנה בצורה גורפת לכל חברי הכנסת, חובתו להשיב עליו, לא חובתו לטפל בו.

אסא כשר: חובתו לא להשאיר אותו בלא תשובה.

אסא כשר: כתבתי מכתב לחבר הכנסת סער, לא מתקבל על הדעת לשמור על כבוד הכנסת בצורה כזאת שאני לא אשמע כלום כתוצאה מזה.

אסא כשר: בקשר לטיפול עצמו, יש הסעיף של פנייה לרשות ציבורית בהמשך, שהוא הטיפול הענייני במה שכתבו לחבר הכנסת, אבל כאן זה רק בקשר למה שיש לעובדי ציבור.

אסא כשר: אתה מקבל מכתב מן הציבור, אתה חייב להגיב.

אסא כשר: התגובה יכולה להיות: קיבלתי.

דוד טל: יטופל, יועבר.

יצחק זמיר: אפשר לכתוב שזה לא בסמכותי או לא בענייני.

יצחק זמיר: אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות למכתבים, זה לא "קיבלתי מכתבך".

יצחק זמיר: יותר טוב לא לענות, משום שזה מעמיד אותך במצב לא נעים.

יצחק זמיר: קיבלת.

יצחק זמיר: מה עשית?

יצחק זמיר: התייחסות רצינית למכתב מצריכה כוח-אדם, אני לא מתייחס למספרים ששמענו עכשיו, אבל בכוח-האדם שיש ובתנאים שאנחנו נמצאים בהם אין אפשרות לענות בצורה רצינית למכתבים.

יצחק זמיר: הכוונה היא באמת מינימליסטית, כדי לא ליצור את הרושם שאין שום התייחסות לציבור.

יצחק זמיר: אם חבר הכנסת אומר: אני מודה על מכתבך, זה לא בתחום העניינים שלי, תפנה אל מישהו אחר, זה בסדר.

יצחק זמיר: אגב, כל עובדי המדינה, לפי חוק, אם הם מקבלים פנייה, הם חייבים להשיב.

יצחק זמיר: התשובה יכולה להיות מאוד קצרה, סטנדרטית, שהעוזר יכול להשיב.

יצחק זמיר: למשל, קיבלתי את מכתבך, אני אעביר את זה לרשות, אני לא אטפל בזה.

יצחק זמיר: לדוגמה קיבלתי מכתב מאיזה אסיר, הוא נגע ללבי, ועניתי.

יצחק זמיר: אני לא אגיד לכם מה קרה שבועיים אחרי זה, פתאום כל האסירים היו חברים שלי, ואז התעלמתי, כי לא יכולתי.

יצחק זמיר: זה בדיוק המקרה שאני מתייחס אליו.

רונית תירוש: העומס הוא עומס, זה נכון, גם היום, בפקס, יש תחושה שאתה שולח, ואתה לא יודע אם מישהו קיבל.

רונית תירוש: כמו שנאמר כאן, הטיפול יכול לקחת זמן, אבל עצם העובדה שאתה מאשר שקיבלת, לפחות אדם יודע.

רונית תירוש: אחרת, הוא נשאר עם תחושה באוויר, וזה לא נעים.

רונית תירוש: נסתכל על עצמנו, כשאנחנו פונים לרשויות.

יצחק זמיר: מספיק שאתה נותן הוראות לעוזר הפרלמנטרי לתת תשובה סטנדרטית לכל האסירים, בפקס, במייל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אם כן, סעיף 23 אושר, כהחלטת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 24, ברשותכם.

דוד טל: נייר מכתבים "24.

דוד טל: חבר הכנסת רשאי להשתמש בנייר מכתבים הנושא את תוארו כחבר הכנסת, או את כותרת הכנסת או מוסד של הכנסת, או בסמל המדינה או בסמל הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

דוד טל: " ערעורים, הרהורים, השגות, הבהרות, שאלות.

אורי אריאל: חברי הכנסת לשעבר אסור להם להשתמש בזה?

ארבל אסטרחן: אסור להם.

דוד טל: הוא יכול לחתום: חבר כנסת לשעבר.

ארבל אסטרחן: יש היום הוראה בחוק החסינות שאומרת, שאסור לעשות שימוש בתוארו כחבר כנסת לשעבר בעסקו או בתפקידו.

דוד טל: אם אני כותב למשרד המשפטים נניח ולמשרד העבודה, האם אני יכול לחתום למטה: חבר הכנסת לשעבר, דוד טל?

ארבל אסטרחן: בעניין פרטי שלך?

יצחק זמיר: כתב הסמכות של הוועדה הזאת התייחס אל חברי הכנסת בלבד, לא היינו מוסמכים לעסוק בזה, אבל החוק עוסק בזה.

יצחק זמיר: יש בחוק היום הוראה.

יצחק זמיר: ארבל אסטרחן תקרא לכם.

רונית תירוש: לא שולחים מכתב לבית ספר שהבת שלי חולה, וחותמים: חברת הכנסת.

דוד טל: זה ברור.

ארבל אסטרחן: בחוק החסינות יש הוראה שלפיה "מי שהיה חבר הכנסת, ראש הממשלה, שר או סגן שר, אסור לו, לאחר תום כהונתו, להבליט בכתב בכל ענין הכרוך בעסקו או במקצועו את העובדה שהיה חבר הכנסת, ראש הממשלה, שר או סגן שר".

ארבל אסטרחן: אני מתארת לעצמי שאם חבר כנסת כותב מאמר או מרצה באיזה מקום ומציגים אותו כחבר הכנסת לשעבר- - -

יצחק זמיר: הכוונה למכתב כשפונים למשרד ציבורי.

ארבל אסטרחן: כחבר כנסת מכהן?

יצחק זמיר: לשעבר.

דוד טל: כשנהיה חברי כנסת לשעבר נמשיך לדון בזה, חבר הכנסת זיו.

דוד טל: סעיף 24 אושר על דעת כל חברי הוועדה.

גדעון סער: הייתי בסעיף 23, אני לא יודע איך הגעתי לסעיף 25.

דוד טל: אני אשמח לשמוע, אבל כשאין התייחסות, אני לא אשב באי עשייה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול, אדוני, בסעיף 24, האם כאשר אתה אומר שאתה רשאי להשתמש בתוארך כחבר כנסת רק לצורך מילוי התפקיד כחבר הכנסת, האם זה כולל, למשל, פעילות מפלגתית, או ששם אסור לי לכתוב חבר כנסת, מותר לי רק לכתוב שאני עורך-דין?

ארבל אסטרחן: בוודאי שפעילות מפלגתית היא חלק מהפעילות של חבר הכנסת.

גדעון סער: אם כך אני מציע, רק "למילוי תפקידיו הציבוריים כחבר כנסת".

גדעון סער: דהיינו, אני רוצה להפריד בין העניינים הציבוריים לבין העניינים הפרטיים או האישיים.

גדעון סער: אני רוצה למנוע פרשנות שמילוי התפקיד כחבר כנסת זה רק הגשת שאילתות, הצעת חוק וכתיבת מכתבים ליושב-ראש ועדת הכנסת, שאני מרבה לכתוב לו.

גדעון סער: אני חושב שצריך לצפות את כלל הפונקציות הציבוריות שאנחנו ממלאים.

יצחק זמיר: אין ספק שתפקידו של חבר הכנסת כולל, למשל, את הקשר עם הציבור, כול פנייה שאתה מקבל היום, ואתה משיב, זה במסגרת מילוי תפקידך.

יצחק זמיר: כל הופעה ציבורית שלך היום היא במסגרת מילוי תפקידך.

יצחק זמיר: אין ספק שגם הפעילות המפלגתית נכללת בזה.

יצחק זמיר: הרי בסופו של דבר מי שצריך לפרש את הכללים האלה זו ועדת האתיקה, אלה חברי הכנסת שמודעים לתפקיד של חבר הכנסת.

יצחק זמיר: גם המכתב שקיבלת, קיבלת בהיותך חבר הכנסת.

גדעון סער: כדי להיענות להערה של חבר הכנסת סער, כדי למנוע אי הבנות, אפשר רק לשנות מ"תפקידו" ל"תפקידיו".

גדעון סער: מקובל עלי.

אסא כשר: "תפקידיו" יש הרבה, יש בתוך הכנסת, יש במפלגה, יש בכל מיני מקומות.

דוד טל: חברי הכנסת, האם מקובל התיקון הזה?

דוד טל: – אם כן נתקן ל"תפקידיו".

דוד טל: אפשר לעבור לסעיף 25, חבר הכנסת סער?

גדעון סער: בוודאי.

דוד טל: "25.

דוד טל: חבר הכנסת לא ישתמש במכתביו או באופן אחר בתואר תפקידו, בקשר לעניין פרטי או לעיסוק כלשהו, אלא רק בקשר למילוי תפקידו" – או תפקידיו, אם תרצו – "כחבר הכנסת.

דוד טל: "

גדעון סער: אותו תיקון של סעיף 24.

גדעון סער: "תפקידיו" במקום "תפקידו".

גדעון סער: אני כבר מודיע מראש שזה יהיה בסעיף 26.

דוד טל: אפשר לאמץ בכל מקום שכתוב "תפקידו" ל"תפקידיו".

דוד טל: יש התייחסות לתפקידיו או לנושא אחר?

דוד טל: תודה.

דוד טל: סעיף 25 אושר.

דוד טל: "26(א) חבר הכנסת רשאי לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום, לרבות חוברות וחומר אחר, רק בעניינים הנוגעים למילוי תפקידו כחבר הכנסת.

דוד טל: "

ארבל אסטרחן: פה הכוונה כמובן, מתוקף חוק החסינות, מותר לחבר הכנסת לשלוח בחינם דואר מהכנסת, ועדת הכנסת קבעה בזמנו מכסה של 15,000 מכתבים, והסעיף הזה בא לקבוע הוראות לעניין אותו דואר ששולחים.

ארבל אסטרחן: הכללים האלה נמצאים היום מכוח החלטות של ועדות האתיקה במשך השנים.

ארבל אסטרחן: מוצע לעגן אותם פה, בסעיף, לצורך העניין הזה.

גדעון סער: אני חושב שזה נכון, אני רק מציע לכתוב "תפקידיו".

יצחק זמיר: שלחתי איגרת לראש השנה מהבית.

ארבל אסטרחן: מותר לשלוח מפה בחינם.

דוד טל: יש עוד התייחסות לסעיף 26(א)?

דוד טל: סעיף 26(א) אושר.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 26(ב).

דוד טל: "26(ב) חבר הכנסת לא ישלח בדואר ללא תשלום עיתונים, הודעות, פרסומים או פרסומת של אנשים או גופים אחרים, לרבות מפלגתו וסיעתו בכנסת.

דוד טל: "

ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום.

יולי יואל אדלשטיין: זה קשה לביצוע.

דוד טל: יש הרבה חוקים שקשה לאכוף.

יולי יואל אדלשטיין: לא במובן הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שאני לא חשוד בזה, ברור לי שלנצל את המכסה הזאת לצורך חיסכון- - -

דוד טל: היא פעם נוצלה על ידי הסיעות.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי, טוב ששמו לזה קץ.

יולי יואל אדלשטיין: מה שקשה לביצוע, למשל, כפי שזה מנוסח כאן, זה רק עניין של ניסוח, אם אני מקבל חומר שחשוב לי להפיץ, אבל החומר מופיע על מה שנקרא על נייר עם לוגו של איזה גוף, גוף שעוקב אחרי תקשורת פלסטינית, ושלח לי נתונים על נייר שלו, שאני מאוד רוצה להעביר לחברי מרכז המפלגה עם מכתב שלי.

ארבל אסטרחן: זה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הניסוח הזה, זה לא ניתן.

דוד טל: אם תצרף נייר שלך לנייר הזה, זה ייתן איזה הכשר.

ארבל אסטרחן: ברגע שאתה מצרף נייר שלך, ואתה אומר לחברי המפלגה שלך שאתה מעביר לעיונם כך וכך, אתה פונה לציבור שלך, ואתה מקיים את הקשר איתו, ולא רק תיתן למישהו אחר שרוצה להפיץ משהו, להפיץ אותו.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אנחנו דווקא פותחים פתח.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני רוצה להפיץ חומר סיעתי, ומבקש ממני גדעון סער לעשות את זה חס ושלום, אני כותב:

יולי יואל אדלשטיין: אני מצרף לעיונכם חומר.

גדעון סער: מה זה "חומר סיעתי"?

דוד טל: אני אגיד מה זה, היות והייתי פעם בסיעה שהשתמשה בזה.

דוד טל: לא הרביתי להשתמש במכתבים מהכנסת, אמרו לי שלא ניצלתי את המכסה שלי בכלל.

דוד טל: אנחנו רוצים על המכסה שלך כך – אני לא יודע כמה היה, 3,000, 5,000, 10,000, 20,000 – ועל חבר כנסת אחר כך, התנועה שלחה איזה נייר לכלל בוחריה במסגרת המכסה שלי.

דוד טל: וזה אסור.

יצחק זמיר: אם היית מצרף נייר שלך, זה כבר היה בסדר.

גדעון סער: כשאתה אומר "לרבות מפלגתו וסיעתו בכנסת".

גדעון סער: מה קורה כאשר אתה שולח דין וחשבון על פעילות הסיעה בכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: זה ניסוח מעורפל.

דוד טל: זה חלק מתפקידיך.

יצחק זמיר: אין בעיה.

גדעון סער: יש דברים לגיטימיים.

דוד טל: איפה יש בעיה בניסוח, חבר הכנסת סער?

גדעון סער: "סיעתו בכנסת", זה ממש בגדר תפקידו בכנסת.

דוד טל: זה ברור, ואין חולק.

דוד טל: אם זה בעבודת הסיעה של אותו חבר כנסת, אין בעיה לשלוח.

גדעון סער: זה מה שכתוב פה, שאתה לא יכול לשלוח, "לרבות מפלגתו וסיעתו בכנסת".

גדעון סער: נגיד שאתה שולח דיווח על הצעות החוק של סיעת הליכוד, כי היא סיעה מאוד פעילה, בזמן מושב החורף של הכנסת, ואתה שולח את זה לחברי איזה גוף במפלגה.

גדעון סער: זה דבר אסור?

יצחק זמיר: אם זו הודעה שלך, זה בסדר גמור.

יצחק זמיר: אסור לשלוח כאן הודעות של גופים אחרים או של אנשים אחרים.

יצחק זמיר: אם זו הודעה שלך, אתה יכול לשלוח כל דבר.

אורי אריאל: למה זה מסובך?

אורי אריאל: אתה לא יכול לקחת 2,000 מכתבים של בית"ר.

גדעון סער: זה ברור, אבל סיעות בכנסת, זה הכנסת.

גדעון סער: הבעיה היא בתיבה "לרבות סיעתו בכנסת".

דוד טל: אם נמחק את המילה "סיעה" ונשאיר את המילה "מפלגה", האם זה בסדר?

גדעון סער: אין לי בעיה עם זה.

גדעון סער: אתה מפריד בין הפונקציה של הפעילות הפרלמנטרית לבין פעילות המפלגה.

ארבל אסטרחן: "לרבות מפלגתו".

ארבל אסטרחן: נקודה.

דוד טל: סעיף 26(ב) אושר.

דוד טל: "26(ג) חבר הכנסת לא יעביר את זכותו לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום לחבר כנסת אחר.

דוד טל: " הנושא ברור?

דוד טל: יש שאלות?

דוד טל: יש הבהרות?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אישרנו את סעיף קטן (ג).

דוד טל: "26(ד) מכתב פטור מתשלום ישא על גבי המעטפה את שמו של חבר הכנסת השולח.

דוד טל: " האם לא די בסמל הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אפילו הדואר דורש את זה.

ארבל אסטרחן: אם יש בעיות, שיידעו מי שלח.

ארבל אסטרחן: זה קיים היום.

יצחק זמיר: זה קיים גם היום.

דוד טל: לי אין מעטפות כאלה, אני גם לא מרבה לשלוח מכתבים.

יצחק זמיר: אני חושב שיושב-ראש הכנסת נתן הוראה כזאת.

יצחק זמיר: נסעתי לחתונה ולבר-מצוה, אני שם כסף במעטפה כמתנה.

יצחק זמיר: האם אני יכול להשתמש במעטפה עם השמש שלי?

יצחק זמיר: זה לא קשור לזה כאן, זה רק מכתב בדואר פטור מתשלום.

יצחק זמיר: אני לא שולח, אני נותן את זה.

יצחק זמיר: כלומר, אני יכול למסור את המעטפה עם התואר של חבר הכנסת?

דוד טל: כן.

ארבל אסטרחן: זה שימוש בתואר, ואמרנו שהוא יכול להשתמש בתואר רק בקשר למילוי תפקידיו.

דוד טל: זה חלק מהתפקיד שלו, אם הוא לא היה חבר כנסת, הוא לא היה הולך לכל החתונות האלה.

יצחק זמיר: פרטי או לא פרטי, זה לא משנה כרגע.

דוד טל: סעיף קטן (ד) אושר.

דוד טל: תקציב הקשר עם הציבור "27.

דוד טל: חבר הכנסת ישתמש בתקציב הקשר עם הציבור שהוא מקבל מן הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת, ובהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה בהחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים), התשס"א-2001.

דוד טל: "

גדעון סער: הצעה אחת, לכתוב "תפקידיו" בשורה השנייה.

גדעון סער: דבר שני, אני לא מכיר את הכללים, אלה הכללים של מה מותר ומה אסור נכון להיום.

ארבל אסטרחן: כל הרכישות שאתם עושים בתקציב הקשר עם הציבור.

אורי אריאל: התקציב הזה הפך ללעג ולשנינה.

אורי אריאל: הכנסת, ובצדק עושה את זה, מפרסמת את ההוצאות של כל חברי הכנסת.

אורי אריאל: כתוב, נניח, 20 שקלים לקפה.

אורי אריאל: מתחיל הדיון בקפה, האם שולחים לכל בוחר קצת קפה במעטפה, שכרגע הוזכרה, וכתוב עליה בחוץ שם חבר הכנסת.

אורי אריאל: אני מציע לא לקרוא לזה "קשר עם הבוחר".

ארבל אסטרחן: תיקנו את זה בעקבות הערות, והיום זה נקרא "קשר עם הציבור ומילוי תפקידיו כחבר הכנסת".

אורי אריאל: זה וזה וזה, ואף אחד כבר לא זוכר, אלא קשר עם הציבור.

אורי אריאל: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לשנות את שם הסעיף מעיקרו.

דוד טל: יש לך הצעה, אדוני?

אורי אריאל: לא, אין לי.

אורי אריאל: תקראו לזה כיבוד ושונות, יותר טוב.

אורי אריאל: יש אכן החלטה של ועדה מה מותר לקנות ומה אסור, זה בסדר גמור, זה עושה סדר בעניין.

אורי אריאל: פעם אמרו בגדול, עשו עם היד איזה תנועה, וכל אחד עשה פחות או יותר מה שהוא הבין, אני לא מבין על דברים שהם לא בסדר, אבל מטבע הדברים זה חרג.

אורי אריאל: אני מבקש לשנות את זה ולא להזכיר, עד שיימצא השם המתאים, ונכניס אותו גם פה, שלא יהיה "קשר עם הבוחר".

דוד טל: חבר הוועדה חיים קורפו התקשר ומסר התנצלותו והוא לא מגיע הבוקר.

דוד טל: הערתי לפרוטוקול.

גדעון סער: אדוני, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אריאל, שאין ספק שהם דברים נכוחים.

גדעון סער: בכל מקום עבודה כמעט, לפחות מדרגה מסוימת, יש חשבון הוצאות, ואני מכיר מקומות שבהם מעמידים חשבון הוצאות, כולל מדינות אירופיות, ולא כל כך מדקדקים האם ההוצאה לדבר כזה או לדבר אחר.

גדעון סער: אני לא חושב, חבר הכנסת אריאל ידידי, שאם נשנה את הכותרת נחטוף פחות ביקורת.

גדעון סער: קודם כול הביקורת נובעת בהכרח מהשקיפות, מהפירוט, ברגע שאתה מפרט את הדברים.

גדעון סער: עוד לא ראיתי פריט, בדיווחים העיתונאיים, שהוא נתפס פריט לגיטימי.

גדעון סער: אין דבר כזה.

אורי אריאל: כשזה חשבון הוצאות, פעם פרסמו שמישהו שטף את האוטו – 40 שקלים.

אורי אריאל: אם זה חשבון הוצאות, יש פירוט מהן ההוצאות המותרות.

אורי אריאל: אם עמדת בסטנדרט הזה, יש ביקורת תקשורתית.

אורי אריאל: יש ביקורת, בסדר גמור.

אורי אריאל: היא הוגנת, לא הוגנת, לא מעניין אותי.

אורי אריאל: אם אתה אומר קשר עם הבוחר, זה נשמע יותר ממגוחך לשטוף את האוטו בכסף הזה.

דוד טל: כבר עברנו את הנושא של קשר עם הבוחר, ואנחנו מדברים על קשר עם הציבור.

דוד טל: לצורך הנושא של קשר עם הציבור, אני צריך לנסוע עם אוטו שייראה נורמלי ולא מטונף, אז אני אשטוף אותו, וזו לא עבירה.

גדעון סער: חבר הכנסת אריאל טוען שברגע שאתה אומר "קשר עם הציבור", זה מלעיג את הדבר שיכול להיות בכל מקום עבודה כהוצאה לגיטימית.

גדעון סער: מה הקשר לציבור אם עשית קפה?

גדעון סער: זה שאתה מכבד אדם שאתה מזמין.

גדעון סער: לכן כותרת של הוצאות זו כותרת יותר טובה.

יולי יואל אדלשטיין: הוצאות לצורך מילוי תפקידיו.

גדעון סער: עוד יותר נסתבך.

גדעון סער: אני נגד להתנצל כל הזמן.

גדעון סער: חברי הכנסת, ביום שבו הכותרת תומר מקשר לציבור להוצאות, נחטוף פעם ראשונה, ואחרי כן גם נחטוף כל שנה.

גדעון סער: אני לא חושב שצריך לקיים את הדיון הזה בהכרח עכשיו בדיון הזה.

גדעון סער: יכול להיות שצריך לקיים דיון אמיתי ברביזיה בכל נושא הקשר עם הציבור, ולרדת מהקטנוניות שבכל דבר אתה הולך לחשב, בכל דבר אתה צריך אישור, ולדעת האם זה נופל בקטגוריה או לא נופל בקטגוריה.

גדעון סער: נותנים סכום מסוים, הוא באמת סכום מאוד-מאוד מינורי, יכולים לעמוד בזה.

גדעון סער: אני אתמוך בבקשה כזאת, רק שאני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא.

דוד טל: כדי לשנות, אני צריך לקבל הצעות לשינוי.

ארבל אסטרחן: זו סמכות ועדת הכנסת, לא בהקשר של האתיקה.

ארבל אסטרחן: היום כתוב "הוצאות הכרוכות במילוי תפקידו וההוצאות הנחוצות לו לשם שמירה על הקשר עם ציבור הבוחרים.

ארבל אסטרחן: " עשו פה תיקון.

דוד טל: אני רוצה לומר משהו בקשר למה שאמר אורי אריאל.

דוד טל: לדוגמה, חבר כנסת שמחנה את הרכב משלם חנייה, אני ועוד הרבה כמוני אף פעם לא מגישים את החשבון של העשרה שקלים, זה נראה לי קטנוני, אף על פי שלדעתי זה חוקי.

גדעון סער: למה, מה שמגיע בכל מקום עבודה, לא מגיע כאן?

ארבל אסטרחן: זה מגיע בלי הגבלה.

דוד טל: הנה, זה מגיע בלי הגבלה, וחשבתי שזה מגיע רק במתכונת של קשר עם הציבור.

אורי אריאל: אני מגיש שני שקלים של חניה בפרינציפ.

אורי אריאל: הייתי ראש מועצה, כל אחד כאן היה במקומות אחרים, יש חשבון הוצאות פשוט, נורמלי.

אורי אריאל: פה מתעסקים עם זה כאילו זה מי יודע מה.

דוד טל: האם אתם רוצים לשנות את זה לחשבון הוצאות?

דוד טל: האם זה יקל?

דוד טל: זה לא ישנה את השקיפות שלנו כלפי הציבור?

גדעון סער: זה לא ישנה.

גדעון סער: מה שמסביר אורי אריאל, הוא אומר שחלק מההלעגה זה כאשר לוקחים פריט ואומרים: זה קשר עם ציבור?

גדעון סער: מכונת אספרסו, חניה, מה הקשר בין הציבור לחנייה?

גדעון סער: מה לעשות שכאשר אתה מגיע למקום, אתה צריך לחנות.

גדעון סער: כל דבר כאילו אתה צריך להעביר במסננת הזאת, לכן יש טעם בדברים.

גדעון סער: זה שנחטוף, נחטוף פעמיים, פעם אחת ביום שנעשה את השינוי, אחרי זה כל שנה.

דוד טל: לא בסעיף הזה, אבל אני ארשום זאת לפני.

דוד טל: לכשנדון בנושא של הכותרת של הקשר עם הציבור- - -

גדעון סער: אז אתה צריך לדון בכללים, האם יש מקום להגבלות, אין מקום להגבלות.

דוד טל: אם נשנה במקום אחר, נשוב ונדון בנושא הזה, ונשנה את זה גם כאן.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, כבר שמעתי את היועצת המשפטית, שלא כאן מקום הדיון הזה, זה בוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בי"ת, חברי חברי הכנסת, ואני ביניהם, מאוד כואבים את הסיפור הזה, אבל אנחנו מערבים פה שני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר למצוא, וכבר מצאנו במסגרת הדיונים בזמנו כותרת קצת שונה מקשר לציבור, אבל אני רק מזכיר לחברים שלמשל, בסיבוב האחרון, זה משך את תשומת לבי – אני חושב שבאותה תקופה לא הייתי בכנסת, אבל כאב לי בשביל חברי הכנסת – הכותרת היתה שפלוני אלמוני שלח SMS בסכום של כך וכך שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: SMS, תסלחו לי, זה אשכרה קשר עם הציבור, זה כבר לא שטיפת אוטו, אבל עדיין הכותרת תהיה.

יולי יואל אדלשטיין: נמצא את השם, כבר מצאנו, אבל זה לא יפתור את הבעיות שמעלים כאן חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להקפיד על הסדר שקבעה בזמנו ועדת משנה מה מותר ומה אסור, הדברים כתובים שחור על גבי לבן.

נסים זאב: בכל המוסדות יש הוצאות קטנות עד סכום מסוים.

דוד טל: זה לא הדיון כרגע.

דוד טל: כפי שאמרתי, נשוב ונדון בכותרת איך נקרא לחשבון ההוצאות הזה, לקשר עם הציבור.

דוד טל: לכשנתקן שם, נתקן בסעיפים האחרים.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לסיים כאן, ברשותכם, היות וב-11:00 נקבעה לנו כאן ישיבה של ועדת הכנסת בנושאים אחרים.

דוד טל: אני רוצה להודות לכם.

ארבל אסטרחן: האם אושר הסעיף הזה?

גדעון סער: אני מציע שכן, אבל להוסיף "תפקידיו" במקום "תפקידו".

דוד טל: מקובל על כולם.

דוד טל: סעיף 27 אושר, ונוסיף "מילוי תפקידיו" במקום "מילוי תפקידו".

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.

דוד טל: מכובדי, פרופסור כשר, פרופסור זמיר, אני מודה לכם מאוד.