ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 158, 2007-11-05 10:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: הסעיף הראשון הוא קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.

דוד טל: ההצעה הראשונה של יהדות התורה-איחוד לאומי-מפד"ל, בנושא: החלטת הממשלה להפסיק תמיכה בתלמידי ישיבות מחו"ל ולהפחית התמיכה באברכי כוללים.

דוד טל: המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: ההצעה השנייה של הליכוד, בנושא: כשלון מדיניותה בלבנון וברצועת עזה.

דוד טל: המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בנימין נתניהו.

דוד טל: ההצעה השלישית של בל"ד-רע"מ-תע"ל-חד"ש, בנושא: ההתלקחות ברצועת עזה והחשש מהסלמה וצעדי הענישה הקולקטיביים נגד התושבים.

דוד טל: המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דוד טל: על דעת חברי ועדת הכנסת ועל דעת המקום, מסגרת של עשר דקות למציעים ושלוש דקות לכל סיעה – האם זה בסדר, חבר הכנסת גדעון סער?

דוד טל: גדעון סער: כן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד ההצעה למסגרת דיון של עשר דקות למציעים ושלוש דקות לסיעה, בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.

דוד טל: ההצעה עברה.

דוד טל: שלוש דקות לסיעה, עשר דקות למציעים.

דוד טל: בקשת חבר הכנסת זאב אלקין להקדמת הדיון בהצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח-2007 (פ/3015/17), לפני הקריאה הטרומית

דוד טל: הסעיף הבא על סדר-היום: בקשת חבר הכנסת זאב אלקין להקדמת הדיון בהצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), לפני הקריאה הטרומית.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אריאל ייצג את חבר הכנסת אלקין.

דוד טל: אורי אריאל: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעה שרבים תומכים בה מכל קצות הבית, היא נועדה לקדם את הליכי תכנון ישובי הקבע למפונים, שנתקלים בבעיות רבות.

דוד טל: אני רוצה להדגיש שאין כוונה לוותר או לדלג מעל שום שלב בשלבים של אישור תוכנית מתאר כזאת או אחרת - הכל כמובן לפי התמ"אות והתב"עות הקיימות - אלא הכוונה היא לקצר את הזמנים.

דוד טל: במקום נניח 90 יום – לקבוע 60 יום, וכן הלאה, בהתאמה, בגלל המצוקה המיוחדת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה.

דוד טל: אני ער למצוקה הזאת, אבל אולי יהיו חברי כנסת אחרים שרוצים להתייחס.

דוד טל: חברי הכנסת, אין התייחסות, כולנו בעד.

דוד טל: ארז קמיניץ: עורך-דין ארז קמיניץ, משרד המשפטים.

דוד טל: מעבר להשגות לעניין תוכנה של ההצעה, אני מבקש – גם אם הדיון יוקדם – כמובן שתהיה אפשרות לממשלה להגיב בוועדת שרים, כך שזה לא יהיה בשבוע הזה לפחות.

דוד טל: עדיין אין עמדת ממשלה בהחלטה הזאת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל היה לכם מספיק זמן, אדוני.

דוד טל: ארז קמיניץ: ההחלטה הזאת מערבת גם שיקולים תקציביים.

דוד טל: מעבר לזהירות הליכי התכנון, יש פה גם עלויות תקציביות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: גם אנשים שהצביעו בעד ההתנתקות, אני חושב שרואים את הסבל שעובר הציבור הזה, וצריך לצמצם אותו למינימום.

דוד טל: ארז קמיניץ: אין מחלוקת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אם אין מחלוקת – אנחנו נאשר את זה.

דוד טל: ארז קמיניץ: אני רק מסביר.

דוד טל: יש להצעה הזאת עלויות תקציביות - לפי סעיף 3 להצעה - ההצעה הזאת מחייבת התייחסות של משרדי ממשלה: של משרד האוצר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: משרד האוצר יצטרך להביא את התייחסותו לגבי עלות תקציבית, ונדון על כך בהמשך.

דוד טל: זה לא שייך לעניין הזה, אנחנו רק בקריאה טרומית.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד בקשת חבר הכנסת זאב אלקין להקדמת הדיון בהצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

דוד טל: פה אחד.

דוד טל: לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, כולם הצביעו בעד.

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), התשס"ז-2007, הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר

דוד טל: אנחנו עוברים לקביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: עתניאל שנלר: במידה שברור לחלוטין – לכאורה ברור – שחבר כנסת עבר עבירה נגד ביטחון המדינה, והדבר הזה לכאורה ברור – למפקח הכללי של המשטרה או לראש השב"כ – הם רשאים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל אישור לערוך חיפוש בכליו, בביתו, במכוניתו, של חבר הכנסת.

דוד טל: והיה והיועץ המשפטי לממשלה מצא שפניית ראש השב"כ או המפקח הכללי היא ראויה- הוא יפנה לבית-משפט עליון, לשופט בבית-משפט עליון, וגם הוא יחליט – אז יהיה ניתן לערוך בכליו חיפוש.

דוד טל: יש כאן בעצם איזון.

דוד טל: מצד אחד, שמירה קפדנית של חוק חסינות חברי הכנסת, שלא כל אחד עם כל תלונה, יעשה כבתוך שלו, ולכן יש כאן כמה מהלכים מאוד מאוד מרסנים, עד כדי שלוש היררכיות – גם ראש שירות או מפכ"ל, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שופט עליון - ואז יהיה ניתן לערוך חיפוש.

דוד טל: נדמה לי שההצעה הזאת מבטאת את האיזון הנכון.

דוד טל: משום שהנושא הזה קשור להיבטים ביטחוניים, אני מבקש - - - ראובן ריבלין: מה הדחיפות?

דוד טל: זאב אלקין: מדובר בקביעת ועדה, לא בפטור.

דוד טל: עתניאל שנלר: אדוני יושב-ראש הוועדה, משום שהנושא הוא נושא שיש בו מן הרגישות, אני רוצה להציע שהוועדה תקבע ועדת משנה המשולבת משלושה חברי ועדת הכנסת, שלושה מטעם ועדת החוץ והביטחון, כי הנושאים קשורים לעבודה שקשורה גם להיבטים של ביטחון.

דוד טל: אני יכול לומר שהממשלה תומכת בחוק באופן מלא, והכנסת תמכה בקריאה טרומית.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני שמעתי את הצעתך ובאתי בדברים עם גורמים נוספים כאן- כולל הייעוץ המשפטי וגם אנשים מהקואליציה – ועל דעת יושב-ראש הקואליציה וגם אנשים מטעם האופוזיציה - - - ראובן ריבלין: מה אומר סבן?

דוד טל: הוא מסכים?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לענות לחבר הכנסת שנלר.

דוד טל: למדתי שהאכסניה הנכונה היא ועדת הכנסת, והיא תדון בנושא הזה.

דוד טל: אם במהלך הדיון בוועדה יתעוררו בעיות – ואני חושב שלא צריכות להתעורר – אבל לכשיתעוררו ואם יתעוררו, מתוך חברי ועדת הכנסת אנחנו נקים ועדת משנה של מי מחברי הכנסת שנחשפו לחומר מודיעיני ברמה כזאת שזה יניח את דעתך.

דוד טל: לדעתי, לא נזדקק לכך ונשאיר את זה באכסניה הזאת של ועדת הכנסת.

דוד טל: אחמד טיבי: יש שני סוגים של חברי כנסת:

דוד טל: חברי כנסת מיוחדים ששוללים להם – בעלי זכות לשלול; ואלה הנשללים.

דוד טל: שני סוגים של חברי כנסת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל אפשרנו לחבר כנסת ערבי להיות בוועדת חוץ וביטחון.

דוד טל: למה אתה אומר שלא?

דוד טל: אחמד טיבי: למה לפגוע עד כדי כך בביטחון המדינה, אדוני?

דוד טל: היו"ר דוד טל: למה?

דוד טל: אנחנו רוצים להיות דמוקרטיים.

דוד טל: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחזק את עמדתך.

דוד טל: האכסניה הראויה לדון בנושאים שקשורים לחסינות חברי הכנסת זאת ועדת הכנסת.

דוד טל: זאת האכסניה, לא ועדות משנה ולא שום דבר.

דוד טל: ועדת הכנסת.

דוד טל: אורי אריאל: הצעת החוק היא חשובה וראויה.

דוד טל: אני מציע שנצביע עליה ונאשר אותה כדי להתקדם בה.

דוד טל: קולט אביטל: אני רוצה להצטרף לדעתך, אדוני, שהנושא צריך לבוא לידי דיון וליבון בוועדת הכנסת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: אני מעלה את זה להצבעה – אם אין בקשות נוספות.

דוד טל: מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), התשס"ז-2007, לדיון בוועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: על דעת כל חברי הכנסת, ההצעה תידון בוועדת הכנסת.

דוד טל: הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006, הצעת חבר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין (פ/1813/17) הכנה לקריאה ראשונה

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד טל: הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), של חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, הכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה אדוני.

דוד טל: ראובן ריבלין: הדיון הנערך כרגע בפני הוועדה הוא דיון לקראת קריאה ראשונה.

דוד טל: הצעת החוק במקורה נעשתה והוגשה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת עמי אילון – שלימים היה לשר ולכן נשמט שמו מההצעה.

דוד טל: כאשר אנחנו נקלענו למצב שבו פרצה מלחמה – לא מלחמה דה-יורה; מלחמה דה-פקטו, שבסופו של דבר הוכרה כמלחמה גם דה-יורה – מצאנו את עצמנו במצב שבו הכנסת צריכה לצאת לפגרה.

דוד טל: הדבר היה בבחינת אירוע מוזר לציבור הישראלי.

דוד טל: המדינה כולה רקחה וגעשה, ועמדה בפני המלחמה, והנה הכנסת יוצאת לה לפגרה.

גדעון סער: מילא הכנסת.

גדעון סער: זה היה נראה כאילו הממשלה יצאה לפגרה.

גדעון סער: ראובן ריבלין: גם אם הכנסת היתה באופן מעשי פעילה, וגם אם ועדותיה שימשו את הציבור – יש מראית-עין שהיא חשובה כאן והיא יורדת למהות – שהכנסת לא לוקחת חופשה בזמן שהעם נמצא במערכה.

גדעון סער: לכן, הגשנו את הבקשה ובה נאמר שכאשר אנחנו יוצאים למלחמה, הכנסת – גם אם היא בתקופת פגרה – הופכת להיות כנסת אשר הפגרה אינה חלה עליה.

גדעון סער: כמובן שהתייעצתי עם עוזריו של סבן בעניין זה.

גדעון סער: הוא עדיין לא מסר לי את עמדתו.

גדעון סער: עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין, זה כולל הצעת אי-אמון?

גדעון סער: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אם אדוני רוצה שנתייחס להצעה בכבוד – ואני מניח שזה מה שאתה רוצה – אין צורך לשרבב את זה.

גדעון סער: ראובן ריבלין: אני מתייחס בכבוד.

גדעון סער: כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת – המחויב בכבודה של הכנסת – לא אמרתי זאת כדי להקניט אלא כדי להזהיר.

גדעון סער: אנחנו הופכים את הכנסת לבמה משנית במדינה הזאת.

גדעון סער: כל ראש ממשלה – ואינני מדבר על ראש הממשלה הנוכחי – כל ראשי הממשלה הלכו אצל גבירים ונדיבים על מנת להביע שם את דברם, משום שאולי רצו לבטוח בנדיבים.

גדעון סער: ואני אומר לכולם: טוב לבטוח בכנסת מלבטוח בנדיבים.

גדעון סער: יעקב מרגי: אז בוא נבטל את כנס הרצליה, כנס שדרות – נחרים אותם.

גדעון סער: ראובן ריבלין: הביקורת שלי התחילה בהרצליה, המשיכה בקיסריה, ועכשיו אנחנו עומדים בשלב נוסף- כבר יהיו לנו כנסות שכל בעל הון הוא בעל און.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אשאל אותך כדי להבין.

גדעון סער: קודם כול, אני חושב שהנושא הזה הוא אולי עניינו של תקנון הכנסת, וזה לא צריך להיות בחקיקה.

גדעון סער: אני חושב כך, תכף נשמע את היועצת המשפטית.

גדעון סער: מעבר לכך, אם אנחנו לוקחים כדוגמה את המלחמה האחרונה, ועדת הכנסת – שלא היתה בראשותי – לא הגבילה את הוועדות לעבוד.

גדעון סער: הרי מה אתה רוצה?

גדעון סער: אתה רוצה פיקוח מתמיד באותו זמן חירום, או זמן מיוחד, של הכנסת על עבודת הממשלה.

גדעון סער: אם אתה רוצה את הפיקוח המתמיד, אני חושב שלא תועיל לנו המליאה – הגם שהיא התכנסה פעם בשבוע – אבל לא תועיל לנו המליאה.

גדעון סער: מה שחשוב, שוועדות הכנסת – בפרט ועדת החוץ והביטחון- יבקרו את פעולות הממשלה.

גדעון סער: אבל יכול גם להיווצר מצב אחר, שאני לא רואה לו פתרון בהצעת החוק שלך.

גדעון סער: נניח שיחליטו על מצב מיוחד רק באזור שדרות, האם הכנסת לא תוכל אז לצאת לפגרה ?

גדעון סער: ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על השאלות.

גדעון סער: לשאלתך הראשונה האם זה לתקנון או האם זה לחוק - הואיל וחוק הכנסת קובע שהכנסת צריכה להתכנס לפחות שמונה חודשים בשנה, נדמה לי שבעניין זה אנחנו יכולים ללכת בדרך התקנון, כי החוק יחייב אותנו רק לא פחות משמונה חודשים.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: מיום העצמאות - - - ראובן ריבלין: נדמה לי ששנה היא שנה קלנדרית היום.

גדעון סער: יעקב מרגי: אני חושב שהשנה אנחנו נתכנס יותר משמונה חודשים.

גדעון סער: ראובן ריבלין: שמונה חודשים בשנה קלנדרית צריכה הכנסת להתכנס.

גדעון סער: יש שני כנסים במושב – אפשר לומר מאוקטובר לאוקטובר.

גדעון סער: על כל פנים, בהחלט החוק אינו מגביל אותנו בעניין זה לקבוע זאת בתקנון הכנסת, אבל כאשר אני נשאל על-ידך את השאלה השנייה, אני חושב שאולי באמת טוב ללכת בדרך של חקיקה משום שיש כאן אמירה.

גדעון סער: ברור לי שהכנסת צריכה למלא את תפקידה בכל מקרה.

גדעון סער: כשאני שומע את שאלתך השנייה, אני מבין מדוע צריך ללכת בדרך של חקיקה.

גדעון סער: יש פעמים שמראית-עין נוגעת במהות, ואני מבין את הדברים שדיברת בהם כי כך גם התבטאו ראשי העדה בזמן שאנחנו דרשנו שלא לצאת לפגרה בזמן המלחמה, ואז טענו שהכנסת בלאו הכי עובדת.

גדעון סער: יש טעם לגנאי כלפי הבריות, שאנחנו שליחיהן – שליחיהן היחידים בין בחירות לבחירות- שכן אנחנו האנשים היחידים המייצגים את הריבון, שהוא העם, כאשר העם נמצא במלחמה, ואנחנו יוצאים לפגרה – ואפילו הפגרה היא רק פגרה פורמלית ולא פגרה מעשית.

גדעון סער: בפגרה יש הגבלות ומגבלות על כינוס הכנסת; בפגרה יש הגבלות ומגבלות על פיקוח הכנסת על הממשלה, בכגון הצעות אי-אמון שיכולות להיות, והמלחמה הזאת הראתה מקרים שבהם היה צריך לעסוק.

גדעון סער: לכן, בשל כל הנימוקים שניתנו בעבר מדוע הכנסת היתה צריכה לצאת לפגרה – ונדמה לי שהיתה כאן עקשנות שלא היתה מתקיימת אם היתה קורית עלינו מלחמה פעם נוספת- אני חושב שאנחנו צריכים לומר את דברינו.

גדעון סער: אם הוועדה חושבת שצריך ללכת בדרך של חקיקה, או בדרך של תקנון – אני לא מחפש פה איזשהם אותות הצטיינות על חקיקה יתרה.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: קרדיט, אשראי.

גדעון סער: ראובן ריבלין: אשראי זה גם דבר חשוב.

גדעון סער: אני לא מחפש מדליות על חקיקה כזאת או אחרת, ובלבד שיהיה ברור וידוע לציבור כולו, בדבריה של הכנסת ובאמירותיו של המחוקק, שבזמן מלחמה – ואל תביא עכשיו זמן חירום כאשר יש הפגנה בירושלים, או חלילה בשדרות נופלים קסאמים, או שיש הפגזה על הצפון - מלחמה היא מלחמה היא מלחמה, ואנחנו יודעים מהי.

גדעון סער: עובדה שרצו להתעלם מהמלחמה, ובסופו של דבר קראו לה מלחמת לבנון השנייה - ללמדך שכך היה.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לשאלה האם זה נכון וראוי בהצעת חוק או בתקנון.

גדעון סער: ארבל אסטרחן: על פניו, נראה כרגע שניתן להסדיר את הדברים באמצעות חקיקת משנה בתקנון הכנסת, ולא מחויבים ללכת בדרך של חקיקה ראשית.

גדעון סער: לא צריך להעמיס דברים כאלה על החקיקה.

גדעון סער: גם דברים מהסוג שאמר חבר הכנסת ריבלין, שגם אם זה עדיין נחשב פגרה, אזי יש כל מיני נהלים – כל הדברים האלה הם סדרי בית פנימיים ואפשר יהיה לשנות אותם בתקנון, בכל הסדר שיגיעו אליו.

גדעון סער: אני רוצה להגיד משהו לגבי הצעת החוק – שלא ייווצר בלבול בהמשך הדברים של חברי הכנסת.

גדעון סער: הצעת החוק מדברת על שני מצבים שבהם לא תהיה הכנסת בפגרה: מצב מלחמה, וכאשר מוכרז מצב מיוחד בעורף.

גדעון סער: ההבדל בין המצבים האלה הוא הבדל משמעותי.

גדעון סער: הכרזת מלחמה זה הכרזה על-ידי הממשלה- זה דבר שלא קורה הרבה; לא קורה בכלל – לא במדינת ישראל.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: כל עשור זה קורה.

גדעון סער: ארבל אסטרחן: לא קורה כהכרזה.

גדעון סער: עתניאל שנלר: לא קרה אף פעם.

גדעון סער: ארבל אסטרחן: עשרות שנים הוא לא קורה.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: אגב, אחרי שהכריזו, האם ביטלו הכרזות?

גדעון סער: עתניאל שנלר: לא היה דבר כזה אף פעם.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: או שביטלו מצבים מיוחדים?

גדעון סער: עתניאל שנלר: לא היתה אף פעם הכרזה על מלחמה.

גדעון סער: אנחנו נמצאים במצב מלחמה קבוע.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: מצב חירום קבוע, מ- 48'.

גדעון סער: עתניאל שנלר: מצב חירום.

גדעון סער: לא הוכרזה אף פעם מלחמה.

גדעון סער: כל המלחמות הוכרזו אחרי שהן נסתיימו.

גדעון סער: תמיד היה מצב חירום כזה או אחר, ולכן אי אפשר לעשות את ההבדלה הזאת מבחינת החוק.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: והיכן שהיתה הכרזה על מצב מיוחד, אף פעם לא ביטלו את המצב הזה.

גדעון סער: ארבל אסטרחן: כן ביטלו.

גדעון סער: עתניאל שנלר: מצב מיוחד תמיד נקבע לפרק זמן מיוחד.

גדעון סער: הממשלה קובעת, אחרי ארבעה ימים הכנסת מאשרת את המצב המיוחד לתקופה קבועה בחוק.

גדעון סער: ארבל אסטרחן:

גדעון סער: מצב מיוחד בעורף יכול להיקבע כאשר הממשלה משוכנעת שקיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה על האוכלוסייה האזרחית.

גדעון סער: זה תיקון משנת 97', שהוסיפו לחוק ההתגוננות האזרחית; מאז, ההכרזה הזאת הופעלה מספר פעמים.

גדעון סער: היא הוכרזה בתקופת המלחמה בצפון בשנה שעברה, ב-2006, למשך כחמישה שבועות שבהם הוכרז על מצב מיוחד בעורף, ואז לא היה ספק באמת מה היה המצב, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, כי כולם ידעו שהיתה מלחמה.

גדעון סער: אבל, צריך לזכור שהשנה הוכרז שוב מצב מיוחד בעורף מספר פעמים בדרום, באזור שדרות.

גדעון סער: בחודש מאי קבעה הממשלה שיש מצב מיוחד בעורף – הוא היה בתוקף במשך כחודשיים וחצי; אחר כך שוב בספטמבר נקבע מצב מיוחד בעורף, שוועדת החוץ והביטחון קבעה אותו עד שבוע שעבר, עד סוף חודש אוקטובר, ושָבָה הממשלה והכריזה, והבנתי שהיום ועדת החוץ והביטחון - - - עתניאל שנלר: ביום חמישי הממשלה הכריזה על מצב מיוחד בעורף, באזור שדרות.

גדעון סער: היום ועדת החוץ והביטחון אמורה לאשר את זה לעוד תקופה - זה דבר שגרתי אזורי, ואני מניח שאדוני לא התכוון לדבר כזה.

גדעון סער: ארבל אסטרחן:

גדעון סער: זאת בדיוק כוונת הדברים – על איזה מצב מדובר שבו רוצים שהכנסת לא תצא לפגרה.

גדעון סער: אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שמציע חבר הכנסת רובי ריבלין, חברי, זה דבר מאוד נכון וצודק.

גדעון סער: אני רק חושב האם צריך לעשות את זה בתקנון או להעביר את זה בחקיקה.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: אתה מסכים, אדוני, שנעביר את זה בתקנון?

גדעון סער: ראובן ריבלין: אני מסכים שכאשר יובא בפנינו תקנון, ויאושר - אני אחזור בי מהצעת החוק.

גדעון סער: אלי אפללו: אני חושב שזה דבר נכון.

גדעון סער: כשפורצת מלחמה, אני חושב שלא צריך לצאת לפגרה.

גדעון סער: אני זוכר את האינתיפאדה שפרצה, ביבי נתניהו היה ראש הממשלה, גם יצאנו לפגרה, ואז עשינו טעות מאוד חמורה.

גדעון סער: אני חושב שמאז את הטעויות האלה צריכים לתקן – ולא חשוב היום האם זה ביבי נתניהו או מישהו אחר.

גדעון סער: את הנוהל הזה שביבי נתניהו התחיל, אני לא חושב שצריך להמשיך.

גדעון סער: ואני מחזק את דעתו, למרות שחבר הכנסת גדעון סער שכח מאיפה נולד כל העניין.

גדעון סער: יולי יואל אדלשטיין: איזו אינתיפאדה היתה, אדוני?

גדעון סער: אני פשוט מנסה להיזכר.

גדעון סער: אלי אפללו: אם תרצה, אני אזכיר לך.

גדעון סער: קריאה: הר הבית.

גדעון סער: אלי אפללו: תזכור את הר הבית.

אביגדור יצחקי: הוא מתכוון למנהרות הכותל.

אביגדור יצחקי: גדעון סער: מנהרות הכותל זה לא היה בפגרה.

אביגדור יצחקי: קריאות: - - - אלי אפללו: מה לעשות שיש אנשים שלא אוהבים לשמוע את זה.

אביגדור יצחקי: אני בסך הכול בא לומר שהצעת החוק שחברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, מביא היא נכונה, היא צודקת.

אביגדור יצחקי: ואני חושב שצריך לבטל את כל הנושא של פטרונים שמכנסים כינוסים תחת חסותם- כמו קיסריה, שביבי נתניהו בא לשם והציג את עמדותיו.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת ריבלין, גם בזה אני מסכים אתך.

אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: מדרום לצפון – מתחיל בהרצליה, נמשך בקיסריה.

אביגדור יצחקי: אלי אפללו: לא משנה, אבל זה התחיל בתקופה מסוימת.

אביגדור יצחקי: גדעון סער: קיסריה היא כבר חלק מאור עקיבא, לפי החוק שחוקק.

אביגדור יצחקי: זה יהיה כנס אור עקיבא.

אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: תמיד אנשים באור עקיבא אמרו:

אביגדור יצחקי: כל עוד יהיו רעבים באור עקיבא – לא יהיה שקט בקיסריה.

אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: אם זה יהיה כנס אור עקיבא – אף ראש ממשלה לא יגיע לשם, כפי שאף ראש ממשלה לא מגיע לשדרות.

אביגדור יצחקי: אלי אפללו: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה לומר לך, ואני חוזר ואומר:

אביגדור יצחקי: תמיד למטבע יש שני צדדים, ואני מסכים שהיום נתקן גם את הצד הזה וגם את הצד הזה.

אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: אני מסכים שזה יחייב גם את ביבי נתניהו.

אביגדור יצחקי: אלי אפללו: יפה.

אביגדור יצחקי: שהוא יהיה כל הזמן באופוזיציה, לא יהיה לו צ'אנס לתקן את זה.

אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: אני מבין שאתה מסכים, אדוני, לדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, להתקין זאת בתקנות.

אביגדור יצחקי: אלי אפללו: אני מסכים לדעתו.

אביגדור יצחקי: אני מבקש לא להתייחס לשאלה אם זה יהיה בחקיקה או בתקנון – זה ממש לא משנה.

אביגדור יצחקי: זה נכון שכנסת תעבוד, ואני חושב שבמלחמת לבנון השנייה הכנסת עבדה בסך הכול.

אביגדור יצחקי: אנשים היו פה במשכן, היו גם בישיבות מליאה אחת לשבוע, ישבו בכל הוועדות, ולא פחות מכל זה, שוטטו בצפון מדינת ישראל וסייעו – מי יותר ומי פחות.

אביגדור יצחקי: גם ועדת החוץ והביטחון סיירה בצפון, גם ועדת הכספים סיירה בצפון.

אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: למרות שהעיתונות קראה לזה פגרה.

אביגדור יצחקי: למרות שקראו לזה פגרה.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אני חושב שצריך לשים סייגים לאופן פעולת הכנסת.

אביגדור יצחקי: זהבה גלאון: אל תיתממו.

אביגדור יצחקי: יושבת-ראש הכנסת עבדה אצל ראש הממשלה, לא רצתה לכנס את הכנסת.

אביגדור יצחקי: היינו צריכים לעשות פה אינתיפאדה כדי שיכנסו את המליאה.

אביגדור יצחקי: אל תיתממו פה.

אביגדור יצחקי: אורי אריאל: במקרה הזה, חברת הכנסת גלאון צודקת.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אני חושב שצריך לקבוע סייגים לעבודת הכנסת בזמן מלחמה.

אביגדור יצחקי: לא רק לבטל את הפגרה, אלא גם לעשות סייגים בעבודתה של הכנסת.

קולט אביטל: מה זה נקרא לעשות סייגים?

אביגדור יצחקי: אם הכנסת תהיה עסוקה בחקיקה פרטית – אז לא עשינו שום דבר, ויתחילו שוב לטפל בכל מיני חוקים כאלה ואחרים, שהם לא ממן העניין.

אביגדור יצחקי: קולט אביטל: אבל הצעות לסדר-היום דחופות – כן.

אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: או הצעות חוק שקשורות במלחמה.

אביגדור יצחקי: הצעות לסדר-היום בהחלט.

אביגדור יצחקי: לכן, בצד ההצעה שהכנסת תתפקד בזמן מצב חירום ומצב מלחמה, צריך גם לשים סייגים לאופן פעולת הכנסת וצורת פעולת הכנסת באותו זמן, על מנת שפעולתה תהווה תרומה חיובית וקונסטרוקטיבית למלחמה, ולא להיפך.

אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אביגדור יצחקי: יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מברך את חבר הכנסת ריבלין על המגמה ועל הכיוון, אני חושב שזאת מגמה חשובה.

אביגדור יצחקי: אני חייב לומר – כחבר כנסת חדש – היה לי קצת מוזר שכאשר הארץ סוערת והארץ במלחמה, אנחנו קצת לא היינו בעניינים, ובאמת הרגשנו קצת מנותקים וקצת לא מחוברים לעניין הזה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהכיוון שהעלה חבר הכנסת יצחקי הוא הכיוון שבו צריך ללכת – לקבוע סייגים ברורים ומסגרת ברורה כיצד הכנסת פועלת בזמן חירום או בזמן מלחמה, כדי שנגדיר את זה.

אביגדור יצחקי: אני גם חושב שצריך להסיר את האפשרות להגשת הצעות אי-אמון.

אביגדור יצחקי: אני חושב שלא צריך להגיש הצעות אי-אמון בתקופה הזאת.

אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: הצעות אי-אמון שהן קנטרניות.

אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: קונסטרוקטיביות.

אביגדור יצחקי: יואל חסון: לא צריך בכלל להגיש הצעות אי-אמון.

אביגדור יצחקי: אני חושב שצריך שייקבעו סייגים ברורים כיצד זה יתנהל לגבי הצעות לסדר-היום דחופות.

אביגדור יצחקי: אני חושב שאם יוצע כאן שינוי בתקנון – אפשר לוותר על הצעת חוק, אבל זה הכיוון שצריך ללכת אליו.

אביגדור יצחקי: עתניאל שנלר: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת יואל חסון, ולחזק אותם.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לבקש ממך, אדוני, שלא תוותר על כך שזה יהיה בחוק ולא בתקנון כי אני חושב שהצד הציבורי כאן הוא הדבר החשוב.

אביגדור יצחקי: זה המסר.

אביגדור יצחקי: ולכן, נדמה לי שהחוק הזה – ראוי שיהיה בחקיקה ראשית.

אביגדור יצחקי: הנהלים – איך לבצע את החוק הזה – יכולים להיות בתקנון.

אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: בחקיקת משנה.

אביגדור יצחקי: עתניאל שנלר: בחקיקה משנית.

אביגדור יצחקי: דא עקא, ששאלות של אי-אמון – ולא חשוב מאיזו צורה ומאיזה היבט – אי אפשר לבוא בטענת האחדות, בטענת הביחד, ולהגיש אי-אמון, זה לא עובד.

אביגדור יצחקי: אם יש כאן עניין ציבורי רחב – בחוק – הכנסת ממשיכה לעבוד.

אביגדור יצחקי: אין בתקופה הזאת הצעת אי-אמון והן עוד סייגים שחקיקת המשנה תקבע.

אביגדור יצחקי: לכן אני רוצה לבקש ממך שלא תחזור בך מהרצון שזה יהיה בחוק.

אביגדור יצחקי: הערה נוספת לשוליים, אדוני מציע ההצעה.

אביגדור יצחקי: כנראה שיש סיבה טובה – סיבה בין-לאומית נדרשת – לאירועים שראש ממשלה מדבר בהם, וראשי התיבות של סב"ן זה סיבה בין-לאומית נדרשת- ותקבל את זה בצורה הזאת ואז הכל יעבור בשלום.

אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: נדרשת למי?

אביגדור יצחקי: לראש הממשלה?

אביגדור יצחקי: עתניאל שנלר: נדרשת לעם ישראל.

אביגדור יצחקי: ראובן ריבלין: לעם ישראל היא לא נדרשת.

אביגדור יצחקי: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף – והדגש הוא רק לרישה בדבריו של חבר הכנסת שנלר – ולפנות לחבר הכנסת ריבלין.

אביגדור יצחקי: אני חושבת שיש הרבה היגיון שהנושא הזה יעוגן בחקיקה.

אביגדור יצחקי: אדוני חבר הכנסת ריבלין, לגבי ההגדרה של מצב מלחמה – מקסימום, "תשפצרו" את זה כי היועצת המשפטית אמרה דבר נכון – אבל זה מסוג הדברים שצריכים להיות בחקיקה, כמו שכינוס הכנסת הוא בחקיקה ולא בתקנון, וזה חלק מהעניין הזה.

אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: אולי נסמיך את יושבת-ראש הכנסת שהיא תוכל לכנס את הכנסת?

אביגדור יצחקי: זהבה גלאון: אולי לא.

אביגדור יצחקי: היא לא צריכה אותנו.

אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: אולי נסמיך את ועדת הכנסת שלא תגביל את עבודת - - - זהבה גלאון: היא לא צריכה אותך.

אביגדור יצחקי: היו"ר דוד טל: לבד היא לא יכולה.

ראובן ריבלין: אני מסכים, ובלבד שזה רק לקדנציה של יושבת-ראש הכנסת הנוכחית, כי על אחרים אני לא סומך.

ראובן ריבלין: אני מסכים להצעה שלך, ובתנאי שזה יהיה רק לכנסת הנוכחית, כי על אחרים אני לא סומך.

ראובן ריבלין: נסים זאב: קודם כול, עמדת הממשלה היא חיובית, אני מבין.

ראובן ריבלין: היו"ר דוד טל: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: זהבה גלאון: הממשלה לא קשורה לכנסת.

נסים זאב: אבל היא לא שוללת.

נסים זאב: היו"ר דוד טל: הממשלה לא הציגה עמדה כזאת או אחרת.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו סוברנים להחליט מה נכון ומה ראוי ורצוי לכנסת ישראל.

נסים זאב: נסים זאב: אני מבין, אבל אין לה עמדה?

נסים זאב: עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים, יש עניין שלא תישמע עמדת הממשלה בנושא.

נסים זאב: יש עניין עקרוני.

נסים זאב: נסים זאב: לפעמים, הממשלה – יש לה עמדה.

נסים זאב: כמה שהיא לא רוצה להתערב – ולפעמים היא גם לא יודעת להתערב - אבל לפעמים היא כן מתערבת.

נסים זאב: בצד השלילי של העניין היא תמיד מתערבת – מי כמונו מכירים את הממשלה.

נסים זאב: זהבה גלאון: אתם חלק מהממשלה.

נסים זאב: נסים זאב: הייתי בכמה ממשלות, גם עם מרצ.

נסים זאב: אני לא מכיר חוק שאי אפשר לעגן אותו בתקנון.

נסים זאב: השאלה מה נכון יותר לעשות.

נסים זאב: היו"ר דוד טל: יש הבדל.

נסים זאב: נסים זאב: כמעט כל חוק אפשר לשלב בתקנון, והרבה פעמים אנחנו עדים לוויכוחים פה אם זה בחקיקה – חקיקה ראשית, חקיקה משנית, או בתקנון.

נסים זאב: תמיד אפשר להביא את זה בצורה כזאת או אחרת.

נסים זאב: אני חושב שיש לזה משמעות ציבורית, זה בעצם מסר לציבור וגם מסר לעצמנו איך אנחנו רוצים לנהוג.

נסים זאב: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

נסים זאב: אתם כמעט משכנעים אותי כבר.

נסים זאב: קולט אביטל: קודם כול, אני לא רוצה לחשוב אפילו לרגע אחד שהממשלה צריכה להתערב בעבודת הכנסת.

נסים זאב: זאת פריבילגיה שלנו.

נסים זאב: היו"ר דוד טל: נכון מאוד.

נסים זאב: קולט אביטל: אני חתומה על החוק הזה מייד אחרי חבר הכנסת רובי ריבלין.

נסים זאב: מכאן, שלא רק שאני מאמינה בנחיצותו של חוק כזה, אני גם באה להגיד שיש פה מסר מסוים לציבור, שהכנסת – כאשר יש מלחמה – לא רואה את עצמה חופשייה להיות בפגרה אלא באופן אוטומטי, כפק"ל, כחלק מהחוק, מתכנסת מייד, מבטלת כל חופשה ועובדת בדיוק כפי שהיא צריכה לעבוד, "פול טיים ג'וב", בלי טובות שפעם אחת מכנסים את המליאה ואחר כך צריכים לאסוף חתימות.

נסים זאב: יש פה עניין של מסר אלינו ולציבור איך אנחנו מתכוונים לעבוד.

נסים זאב: היו"ר דוד טל: את מציעה, למשל, שאם המצב הוא מצב חירום, לפי דברייך, אולי כדאי שנאמר שהכנסת לא תעבוד רק בימים שני, שלישי ורביעי, אלא בימים ראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי.

נסים זאב: קולט אביטל: לא.

נסים זאב: אני לא הבאתי את זה לאבסורד הזה.

נסים זאב: אני מוכנה להתפשר.

נסים זאב: היו"ר דוד טל: זה לא עניין של פשרה.

נסים זאב: השאלה היא מה נכון.

נסים זאב: עתניאל שנלר: החוק יקבע שאין פגרה, וחקיקת המשנה תקבע את הנהלים.

נסים זאב: קולט אביטל: אני מוכנה לבוא ולהגיד – בעקבות דבריך – שהכנסת תקבע את לוח הזמנים שלה בהתאם לצרכים.

נסים זאב: אם יש מצב חירום וצריך להיות פה ימים ולילות – כולנו נהיה פה, זאת לא הבעיה, אבל לפי הצרכים.

נסים זאב: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אחרון הדוברים.

נסים זאב: ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: הואיל וכאן ניטשטשו הגבולות בין כנסת בפגרה לבין כנסת שלא בפגרה – כאשר נקרית עלינו מלחמה – אני מבקש להדגיש שהצעת החוק שלי לא באה להגביל את כוחה של הכנסת.

נסים זאב: היו"ר דוד טל: להיפך.

נסים זאב: ראובן ריבלין: היא לא באה להגביל את כוחה של הכנסת, ואידך זיל גמור.

נסים זאב: אני בהחלט מוכן לבוא ולהכיר בחוק הכנסת בתקופה של מלחמה או של מצב חירום בעורף, שבו אנחנו נצטרך להגביל את הכנסת במובן זה שלא יהיו הצעות סרק של אי-אמון, אלא רק הצעות אי-אמון קונסטרוקטיביות.

נסים זאב: יצאה מטעמו של יושב-הראש הקודם של הכנסת אמירה שבה החוק לא מטפל - האם יכולים להגיש אי-אמון בזמן הפגרה, או אי אפשר להגיש אי-אמון.

נסים זאב: למרות שלא שינו את התקנון, קבע אז היושב-ראש שהוא יקבל הצעות אי-אמון אם הן יהיו חתומות על-ידי 61 חברי כנסת – לא פחות ולא יותר.

נסים זאב: זאת אומרת, הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית היא הצעת האי-אמון היחידה שיכולה לבוא בחשבון בזמן פגרה.

דוד רותם: זה היה אצל היושב-ראש הקודם.

דוד רותם: ראובן ריבלין: נכון, אבל לצערי הרב לא תיקַנוּ אותה.

דוד רותם: דוד רותם: זה לא קשור לתקנון.

דוד רותם: ראובן ריבלין: יש לקונה.

דוד רותם: באתי ואמרתי: אני אכנס את הכנסת לאפשר הצבעת אי-אמון רק אם 61 חברים יבואו, כי היתה מחלוקת בין היועצים המשפטיים שלא היו לפי חוק, לבין היועצים המשפטיים שנבחרו על-פי חוק.

דוד רותם: לגבי הפרוצדורה – אני מבקש שאנחנו נמשיך בהליכי החקיקה עד אשר תובא לשביעות-רצונו של היושב-ראש הצעת תקנון שתוכל להביא בפנינו הסדר שאני אז מתחייב בפני הוועדה הנכבדה – ואני יכול להפר את התחייבויותי, למרות שעד היום לא הפרתי – שאז אני אבקש למשוך את החוק שלי.

דוד רותם: אבל עד אז, אני חושב שצריך להמשיך עם החוק.

דוד רותם: ייתכן מאוד גם שאם הוועדה תחשוב שיש טעם קונסטיטוציוני – במובן אמירה כלפי הציבור, כנציגיו, כנציגי הריבון – שאנחנו בזמן מלחמה לא מתפזרים, כלומר בזמן מלחמה אנחנו מחויבים בשירות העם בלי פגרה – אני מסכים לכך, אבל העיקר הוא כמובן שאנחנו נמשיך בהליכים.

דוד רותם: נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לי יש רק חשש קטן – שהממשלה לא תכריז מלחמה אם תדע שהכנסת תתכנס.

דוד רותם: ראובן ריבלין: נכון, אתה צודק.

דוד רותם: אל תצחק.

דוד רותם: נסים זאב: במלחמת לבנון לא הכריזו מלחמה.

דוד רותם: ראובן ריבלין: רק כדי לא לצאת לפגרה היא תכריז מלחמה?

דוד רותם: יפילו אותה אחרי דקה.

דוד רותם: נכון, הכל יכולים להשתגע.

דוד רותם: מי שרוצה לא לישון ולהשתגע – ראית אתמול בחיפה.

דוד רותם: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לסכם את הישיבה ולהתחיל מהיכן שאתה סיימת.

דוד רותם: אנחנו נכין נוסח, בתיאום עם חבר הכנסת ריבלין והיועצים המשפטיים – ואני עוד צריך ללמוד את הנושא הזה עם גורמים אחרים.

דוד רותם: הנוסח ידבר על עבודת הכנסת בפגרה כאשר יש מלחמה או מצב מיוחד בעורף, וההצעה תעסוק בכינוס המליאה, בסוג הדיונים, בעבודת הוועדות ועוד תחומים כאלה.

דוד רותם: נעשה את זה בתיאום עם חבר הכנסת ריבלין – אם זה יניח את דעתו.

דוד רותם: ראובן ריבלין: בינתיים, אני מבקש לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: היו"ר דוד טל: לא, אני לא יכול.

דוד רותם: ראובן ריבלין: אני לא מעלה אותה.

דוד רותם: נסים זאב: אני נגד, אלא אם כן הכנסת תכריז מצב מלחמה.

דוד רותם: אם הכנסת מכריזה על מצב מלחמה, היא יכולה גם לדון.

דוד רותם: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני לא מעלה את זה כרגע להצבעה.

דוד רותם: ראובן ריבלין: זה בסמכותך וזכותך.

דוד רותם: אני רק רוצה שיירשם שאני מבקש להעלות את זה להצבעה.

דוד רותם: היו"ר דוד טל: שמעתי.

דוד רותם: כאמור, כפי שסיכמתי, נמשיך ונדון יחד עם חבר הכנסת ריבלין ונביא למליאת הוועדה את ההצעה המתואמת יחד עם חבר הכנסת ריבלין.

דוד רותם: ראובן ריבלין: למרות שאינני מרוצה, אני מכופף את ראשי להחלטת היושב-ראש.

דוד רותם: זהבה גלאון: אבל למה אין הצבעה, אדוני?

דוד רותם: היו"ר דוד טל: מפני שלא למדתי את הנושא על בוריו, ואני חושב שיש גורמים לא פוליטיים – מקצועיים – שאני צריך להתייעץ אתם.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.