ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 561, 2007-11-05 10:30

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: נמצאת אתנו ממונה בפועל על הכנסות המדינה, פרידה ישראלי.

סטס מיסז'ניקוב: שמענו אתמול שבעשרת החודשים הראשונים של שנת 2007, היה עודף הכנסות בסכום של 8,7 מיליארדי שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: תאשרי לנו או תכחישי ותאמרי מה אנחנו מתכוונים לעשות עם הסכום הזה.

פרידה ישראלי: שלום לכולם.

פרידה ישראלי: אנחנו נחלק לכם את המצגת כי המצגת שהכנו משום מה לא עולה.

פרידה ישראלי: אני חייבת לציין שאני יודעת למה העדפתי לחלק את המצגת בסוף ולא עכשיו וזאת כי יש אנשים שכבר סיימו לקרוא אותה.

פרידה ישראלי: אני אשמח אם זה יעזור לנו להתקדם יחד עם המצגת.

פרידה ישראלי: הנושא עליו נדבר היום הוא נושא של מדיניות מסים ותחזית הגבייה של הכנסות המדינה לשנת 2008.

פרידה ישראלי: אנחנו נתחיל בסקירה של יעדי מדיניות המסים של מדינת ישראל ואחר כך נעבור לנתונים של המשק הישראלי, נתונים של נטל מסים, נתונים של הרכב והתפתחות בסוגי מסים שונים ונשים דגש מיוחד על נושא הרפורמה במסים ותוכנית המסים הרב-שנתית שהתחילה בשנת 2003 ומיועדת להסתיים בשנת 2010.

פרידה ישראלי: אחר כך נגיע לסקירה השוואתית בינלאומית שתיתן לנו מבט על ישראל מול מדינות ה-OECD בתחומים שונים שקשורים לנטל מיסוי ובסופו של דבר נגיע לתחזית הכנסות המדינה לשנה הבאה.

פרידה ישראלי: יעדי מדיניות מסים.

פרידה ישראלי: התפקיד הבסיסי של מערכת מס היא כמובן מימון ההוצאה הציבורית אבל יחד עם התפקיד הבסיסי של מקור מימון להוצאות המדינה, יש לנו יעדי משנה חשובים שאותם אנחנו לוקחים בחשבון כאשר אנחנו קובעים את ההרכב של המסים השונים, את המימון שלהם ואת השיעורים שלהם.

פרידה ישראלי: יעדים של מדיניות מסים כוללים יעדים של צמיחה והכוונה היא ליעדים של העלאת רמת החיים של תושבי ישראל, עידוד עבודה ויזמות.

פרידה ישראלי: בהקשר הזה אנחנו מדברים בדרך כלל על השפעה שיש להפחתת מסים על הגברת הצמיחה, במיוחד למסי חברות.

פרידה ישראלי: בהקשר של עידוד עבודה ויזמות אפשר לתת דוגמה של מהלך שהוא לאו דווקא הפחתת מס שגרתית אלא מהלך של מס הכנסה שלילי, מהלך של מס הכנסה שלילי שהמטרה שלו הייתה לעודד אנשים לצאת לעבודה יחד עם התמקדות בנושא של העוני.

סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת הייתה?

סטס מיסז'ניקוב: ועכשיו?

פרידה ישראלי: עדיין.

פרידה ישראלי: יעד שני, הגברת התחרותיות של המשק הישראלי ובהקשר של היעד הזה אנחנו רואים את המשק הישראלי כיחידה אחת נבדלת שנמצאת בתחרות בינלאומית גלובלית על משיכת השקעות.

פרידה ישראלי: היעד הזה של הגברת התחרותיות של המשק הישראלי שנושא של מס חברות הוא כנראה השחקן המרכזי בו בנושא מדיניות מסים, מאלץ אותנו לעשות מהלכים של הפחתת מסי חברות על מנת להגביר את יכולת התחרות של המשק הישראלי כדי שהחברות יפתחו את המפעלים שלהן בארץ כאשר אנחנו רואים בכל העולם, ואנחנו נראה את זה בהמשך, תהליך של הפחתת מסי חברות.

פרידה ישראלי: יחד עם זאת, בנוגע להגברת התחרות במשק הישראלי, היה לנו תיקון בחוק עידוד השקעות הון כאשר פתחנו בתיקון 60 מסלול ירוק וחברות יכולות להגיע ולקבל הכנסות ולזכות לשיעורי מיסוי מועדפים אם יבצעו השקעות מתאימות בארץ מבלי שיהיה להן צורך לעבור את כל הבירוקרטיה במסלול כפי שהיא הייתה קודם לפני תיקון החוק, לעבור דרך מרכז השקעות.

פרידה ישראלי: התנאים הם ברורים מאוד, הם דורשים יכולת תחרותית של החברה, תחרות בשווקים עולמיים וברגע שהם עומדים בתנאים שהם נדרשים על פי החוק, הם מגיעים למסלול ירוק ויכולים לקבל את ההטבות.

פרידה ישראלי: לא חייבים היום לעבור דרך מרכז ההשקעות בכל מה שקשור למסלול המיסוי.

פרידה ישראלי: הכל קבוע בחוק – מה ההשקעה המינימלית שנדרשת, באיזה ענפים יש את ההכנסה המוטבת, ואתה פשוט בוחר מסלול ואחר כך אתה נבדק אם עמדת בתנאים ואז תהיה זכאי.

פרידה ישראלי: יעד נוסף הוא חלוקה צודקת של הנטל.

פרידה ישראלי: הכוונה היא לקחת בחשבון בעת שאנחנו מבצעים מהלכי מיסוי שיקולים של חלוקת הכנסות ורמת אי-שוויון, ואפשרות להשפיע על שיפור חלוקת ההכנסות במשק.

פרידה ישראלי: מהלכים שמתייחסים לחלוקה צודקת של הנטל שאני יכולה לציין שנעשו בשנים האחרונות הם המהלך של מס שלילי, מהלך של מיסוי שוק ההון, שוק ההון היה פטור ממס והוא מוסה לראשונה בשנת 2003 עם שיעור מס על הכנסות בשוק ההון שהוא 15 אחוזים, בשנת 2006 הועלה שיעור המס מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים.

פרידה ישראלי: שוב, מיסוי כאשר הדגש על המיסוי הוא על בעלי ההון.

פרידה ישראלי: דוגמה נוספת היא מס רכישה.

פרידה ישראלי: מס רכישה הפכנו להוראה של קבע, ביטול של מס רכישה בשיעור אפס על רכישת דירה יחידה, דירה עממית עד סכום של 925 אלף שקלים.

פרידה ישראלי: אנחנו ביקשנו 850 אלף שקלים אבל אתם רציתם 925 אלף שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: בשבוע שעבר עשינו את זה כאן.

פרידה ישראלי: החלה של מיסוי פרסונלי, מיסוי נאמנויות, לא מעט מהלכים שמצד אחד יש בהם מהלכים שהדגש עליהם הוא על בעלי ההון ומיסוי הכנסות לבעלי הון, ומצד שני הפחתה של מסים במדרגות ההכנסה הנמוכות.

פרידה ישראלי: אפשר לציין את נושא מס הרכב, שווי שימוש ברכב שבעצם סכום של כשני מיליארד שקלים, עיוות מבוטל והכנסות ממנו, סכומים נוספים, מחולקות.

סטס מיסז'ניקוב: הוא עוד לא מבוטל.

סטס מיסז'ניקוב: עוד לא הצבענו על זה.

פרידה ישראלי: על פי ההצעות שלנו.

פרידה ישראלי: על פי ההצעות שלנו, ההכנסות ממנו יוחזרו חזרה לציבור, לכלל משלמי המסים, לבעלי הכנסות בינוניות.

פרידה ישראלי: יעד נוסף הוא מדיניות פיסקלית אחראית.

פרידה ישראלי: כאשר אנחנו קובעים מדיניות מסים אנחנו צריכים תמיד להסתכל על הגירעון, על החוב הציבורי ולראות שהיעדים האלה נשמרים.

פרידה ישראלי: החוב הציבורי הגיע כבר לרמות של מעל ל-100 אחוזים ואין ספק שאנחנו חייבים להפחית אותו ואנחנו בתהליך נכון של הפחתה של החוב הציבורי.

פרידה ישראלי: אנחנו מגיעים לרמה של כ-80 אחוזים אבל עדיין רחוקים מאוד מה-OECD שם יחס החוב המקובל הוא כ-60 אחוזים.

פרידה ישראלי: חשוב מאוד הנושא של החוב הציבורי.

סטס מיסז'ניקוב: כמה אצלנו זה היום?

פרידה ישראלי: 80 אחוזים.

פרידה ישראלי: התחזית לשנה הבאה היא שאנחנו אפילו קצת נרד.

פרידה ישראלי: היום אנחנו קצת מעל.

פרידה ישראלי: מבחינת סדרי גודל עשינו מהלך ארוך של הפחתה משנות המשבר הקשות של 2002-2003.

פרידה ישראלי: חשוב לנו מאוד להתמיד כי מקורות גדולים מאוד בתקציב המדינה גם הולכים רק לנושא של מימון הגירעון.

פרידה ישראלי: הקניית ודאות לאורך זמן.

פרידה ישראלי: במסגרת מדיניות המסים אנחנו שמים דגש על תוכנית מסים ארוכת טווח, על זה שאדם יוכל לחשב את ההכנסה הפרמננטית שלו, שחברות ידעו מה האופק בפניהם.

פרידה ישראלי: אם היינו למשל במקום מהלך של מס חברות, שהוא מופחתת הדרגתית עד 2010 ל-25 אחוזים, היינו מדי שנה בשנה קובעים את ההפחתה, לא היה אופק.

פרידה ישראלי: היום, כאשר חברה רוצה למשל להיכנס להשקיע בישראל, היא רואה לנגד עיניה את מס החברות שיהיה ב-2010 והיא לא רואה את מס החברות היום כי אנחנו בתהליך של שינוי.

פרידה ישראלי: לכן חשוב מאוד לתת את המתווה לאורך זמן ואני חושבת שבזה שאנחנו שומרים על המתווה ועומדים בהצעות החוק, זה מוסיף הרבה מאוד לאמינות שלנו גם בעיני הציבור בארץ וגם בעיני משקיעי חוץ.

פרידה ישראלי: בנוסף לכל יש לנו נושא שאנחנו תמיד מסתכלים עליו בקביעת מדיניות מסים והוא אכיפה יעילה של חוקי המס.

פרידה ישראלי: אכיפה יעילה, הכוונה היא לאכיפה שהיא שוויונית, אכיפה שהיא ברת-יישום, שהיא אפשרית, ויש לה עלויות סבירות ביחס למס הנגבה.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, נושא של מינהל המס תמיד נמצא בצד, מכוון אותנו.

פרידה ישראלי: שוק ההון, אני חושבת שלמשל זאת דוגמה פנטסטית שעשינו את מיסוי הבורסה, מיסוי רווחי הון, והדברים נעשים על ידי הבנקים במהלכים אוטומטיים ובמהלכים יעילים.

פרידה ישראלי: קשישים שזכאים לפטור מקבלים לחשבון הבנק שלהם את הפטור.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, במסגרת מינהל המס נעשתה פה עבודה שלא תחייב עלויות עודפות של גביית המסים.

יעקב ליצמן: איפה ההשפעה של ביטול מס מעסיקים כאן?

חיים אורון: זה מופיע בהמשך.

פרידה ישראלי: אנחנו נזכיר את זה.

פרידה ישראלי: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לזכור שהיעדים לא תמיד חיים בשלום אחד עם השני.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, לפעמים יעדים של צמיחה או של הגברת התחרותיות של המשק יכולים להתנגש עם יעדים חברתיים, יעדים של חלוקה צודקת של הנטל ואנחנו כל הזמן עוסקים במציאת המינון הנכון למדיניות המסים, לא להזניח צד אחד על חשבון השני, וכמובן שהמינונים וההרכבים הם כבר במידה מסוימת עניין של השקפת עולם אבל בכל מקרה אנחנו מנסים לטפל בכל אחד מהיעדים.

פרידה ישראלי: נטל המס בישראל.

פרידה ישראלי: נטל המס בישראל מייצג את משקל גביית המסים בתוצר.

פרידה ישראלי: אנחנו מבחינים בין נטל מסים ממשלתי כאשר נטל המסים הממשלתי כולל את המסים שנגבים על ידי הממשלה, דהיינו, מס הכנסה, מע"מ, מס קנייה ואגרות.

פרידה ישראלי: המצגת עלתה והיא לפניכם.

פרידה ישראלי: נטל המס הממשלתי הוא הנטל שאליו אנחנו מתייחסים בעיקרי התקציב והוא מתייחס למסים שנגבים על ידי הממשלה ביחס לתוצר.

פרידה ישראלי: נטל המס הציבורי מתייחס, בנוסף למסים הממשלתיים, גם למסים שגובות הרשויות והמוסד לביטוח לאומי, מס בריאות ודמי ביטוח לאומי.

פרידה ישראלי: נטל המס הציבורי הוא המושג שבדרך כלל אנחנו משתמשים בו בהשוואות בינלאומיות.

פרידה ישראלי: הרבה פעמים בחוץ לארץ יש חלוקה שונה בין סוגי מסים שנגבים נניח על ידי רשויות מקומיות והממשלה, ולכן ראוי להתייחס ולהשוות את נטל המס הציבורי אבל צריך לזכור שגם נטל המס הציבורי בהיבט של השוואה הוא לא נותן תמיד תמונה מלאה וצריך לזכור שיש פערים במדינות שונות, במידת הייעוד של כספי המסים.

פרידה ישראלי: דבר בולט שאפשר לציין הוא נושא שבמדינות אירופה למשל תשלומי הפנסיה הם ברוב המקרים תשלומים שנעשים לממשלה ולכן הם מהווים חלק מנטל המס הציבורי, בעוד שבישראל גם אם יהיה חוק פנסיה חובה וישולמו סכומים לא למדינה אלא לקופות גמל, לקרנות פנסיה וכולי, תשלומי הפנסיה הם לא חלק מנטל המס הציבורי.

פרידה ישראלי: רק זה לכשעצמו בעצם יוצר תמונה של נטל מס ציבורי באירופה גבוה מישראל בגלל הנושא של תשלומי פנסיה ששם הם חלק מנטל המס ואצלנו לא.

חיים אורון: כמה זה היום, אחוז אחד?

פרידה ישראלי: יותר.

פרידה ישראלי: אני חושבת שזה משהו בסביבות שלושה אחוזים.

חיים אורון: שלושה אחוזים מהתל"ג תשלום לפנסיה של העובדים?

אבי לבון: ארבעה אחוזים.

פרידה ישראלי: נעבור לסך הכנסות הסקטור הציבורי ממסים.

פרידה ישראלי: סך הכנסות הסקטור הציבורי ממסים בשנת 2006 הייתה 232.8 מיליארד שקלים והחלוקה של הסכום הזה היא: 77 אחוזים הכנסות הסקטור הממשלתי, ב-2006 סכום של 178 מיליארד שקלים, 37 מיליארד שקלים למוסד לביטוח לאומי, שזה מהווה 16 אחוזים, והרשויות המקומיות עם 7 אחוזים.

פרידה ישראלי: נטל המס של הסקטור הציבורי הוא 36.8 אחוזים מהתמ"ג.

פרידה ישראלי: נטל המס של הסקטור הציבורי בישראל מתפלג: 28.4 מתוך ה-36.8 – הנטל הממשלתי.

פרידה ישראלי: 5.7 – ביטוח לאומי.

פרידה ישראלי: רשויות מקומיות – 2.7.

פרידה ישראלי: כלומר, 36.8 נטל המסים הציבורי, נטל המסים שמתוכו יש את החלוקה הזאת בין הממשלה, ביטוח לאומי והרשויות.

סמדר אלחנני: אם את עושה תחזית ל-2008, המספרים האלה משתנים.

פרידה ישראלי: אני עוד אגיע לתחזית שיש לנו.

פרידה ישראלי: סך הכנסות הממשלה בשנת 2006 ממסים היו 178.1 מיליארד שקלים, מזה אנחנו רואים פחות או יותר חלוקה שווה בין מסים ישירים לבין מסים עקיפים.

פרידה ישראלי: מס הכנסה הוא 49 אחוזים, כ-87 מיליארד שקלים, מע"מ הוא 33 אחוזים, כ-59 מיליארד שקלים, ומסים אחרים שכוללים מכסים, מסי קנייה, מס מעסיקים, אגרות, כ-18 אחוזים שזה מהווה כ-32 מיליארד שקלים.

זאת אומרת, אם מישהו לא עובד, אבל הוא צורך כל מיני מוצרים, הוא נותן יותר ממי שמשלם מס הכנסה.

פרידה ישראלי: הוא לא נותן יותר אבל הוא גם נותן.

הוא נותן 51 אחוזים.

כולם משלמים מס הכנסה.

פרידה ישראלי: כולם משלמים מסים.

פרידה ישראלי: כל מי שצורך משלם מסים.

פרידה ישראלי: אני רק רוצה להזכיר שבמסגרת המע"מ יש לנו גם את מס השכר והרווח על הבנקים שהם מסווגים כאן כמע"מ למרות שיכול להיות שזה ישתנה.

פרידה ישראלי: זה נושא של סיווגים בינלאומיים כי מצד אחד זה מה שמוטל על שכר ועל רווח, מצד שני במסגרת חוק מע"מ.

פרידה ישראלי: השאלה אם לראות את זה כמס ישיר או עקיף היא לא חד משמעית.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לעבוד כדי לשלם מס הכנסה.

לא, צריך לעבוד ולקבל שכר מינימום.

פרידה ישראלי: כדי לשלם מס הכנסה, חייבים לעבוד.

פרידה ישראלי: כדי לשלם מע"מ, מספיק לצרוך.

אני מדבר על מי שאינו מגיע לשכר מינימום.

פרידה ישראלי: אנחנו נדבר על זה בהמשך.

פרידה ישראלי: בואו נראה מה השינוי הריאלי שהיה לנו בגבייה בשנת 2006 לעומת שנת 2005.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים נתון יפה מאוד שסך כל הגבייה עלתה ב-11 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: מה זה הגרף הזה?

ניסן סלומינסקי: את יכולה להסביר לי את הגרף הזה?

ניסן סלומינסקי: מה מסמנים כאן?

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא כותבים נתונים שנדע לקרוא מה זה אומר?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין את הגרף הזה.

פרידה ישראלי: הגרף מראה לנו באחוזים בכמה עלתה הגבייה בשנת 2006 לעומת 2005.

פרידה ישראלי: שיעור שינוי.

אבי לבון: השיעור הוא תמיד באחוזים.

חיים אורון: במסי יבוא אין שינוי.

יעקב ליצמן: יש שינוי.

יעקב ליצמן: כל הזמן יש ירידה.

חיים אורון: אבל כאן כתוב שאין שינוי.

חיים אורון: לפי הנתונים אין שינוי.

יעקב ליצמן: אנחנו מאשרים כאן הורדה וכל הזמן מורידים ומורידים.

יעקב ליצמן: האם זה לא משפיע על ההכנסה?

פרידה ישראלי: מה שהיה, אולי לזה אתה מתכוון, למהלך שאושר של הפחתה של מסי קנייה על מוצרי קוסמטיקה.

פרידה ישראלי: זה היה ב-2007.

פרידה ישראלי: גם ברכב יש מהלך הדרגתי של הורדת שיעורי מס.

חיים אורון: אבל היבוא גדל, כך שהסך הכל הוא אותו הדבר.

פרידה ישראלי: אנחנו מדברים כאן על ערך גבייה.

יעקב ליצמן: כאן צריך להיות מינוס בקטע הזה ולא פלוס.

פרידה ישראלי: יש השפעות מקזזות.

פרידה ישראלי: מצד אחד יש באמת הפחתות בשיעורי מיסוי שונים.

פרידה ישראלי: היה מהלך של הפחתת מסי קנייה במהלך השנה, יש תהליך של הפחתה של מס על רכב שעתיד להגיע ב-2010 ל-72 אחוזים, אבל אנחנו מדברים כאן על סכומי גביית מס.

פרידה ישראלי: סכום גבייה מושפע גם מהשיעור וגם מהנפח, מכמות הרכישה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, ביבוא לא היה שינוי לכאן או לכאן.

יעקב ליצמן: זה מה שאת אומרת?

פרידה ישראלי: כן.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את זה.

פרידה ישראלי: אנחנו דיברנו לא על שיעורים אלא על הסך כל גבייה.

פרידה ישראלי: בכל מקרה, אנחנו רואים שסך כל המסים עלו ב-11 אחוזים.

פרידה ישראלי: צריך לזכור שאנחנו מדברים על שנת מלחמה ולמרות המלחמה אנחנו רואים שהגבייה עולה מעל 11 אחוזים.

פרידה ישראלי: השינויים הגדולים שאנחנו רואים הם בהכנסות מעצמאים ומחברות שעלו במעל 30 אחוזים.

פרידה ישראלי: צריך לציין שהנתון של חברות כולל את מכירת חברת ישכר שהייתה פה הכנסה חד-פעמית של 3.8 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: ללא ישכר, הגבייה מחברות עלתה ב-18 אחוזים.

פרידה ישראלי: מעצמאים מעל ל-30 אחוזים.

פרידה ישראלי: בסך הכל זה נתון טוב לאור העובדה שהתוצר עלה באותה שנה ב-5.2 אחוזים.

פרידה ישראלי: נעבור לנושא הרפורמה במיסוי.

חיים אורון: מה ההסבר לגידול מהעצמאים?

חיים אורון: העלו מדרגות מס?

פרידה ישראלי: יש השפעה שאני אדבר עליה בהמשך.

פרידה ישראלי: יש השפעה של צמיחה ועלייה בהכנסות נותנת השפעה מעבר לשיעור הצמיחה.

חיים אורון: בהתחלה ואחר כך הפוך.

פרידה ישראלי: לא.

פרידה ישראלי: בסך הכל גמישות ההכנסות ממסים ביחס לתוצר היא גבוהה מיחידתית.

פרידה ישראלי: זה אומר שכאשר התוצר עולה באחוז אחד, ההכנסות ממסים יעלו יותר.

חיים אורון: וכשהוא יורד באחוז אחד, הן ירדו.

פרידה ישראלי: הן ירדו יותר.

פרידה ישראלי: זה קורה מכיוון שאנחנו עם מדרגות מס פרוגרסיביות.

פרידה ישראלי: ההכנסות של יחיד עולות, הוא נכנס למדרגות גבוהות.

פרידה ישראלי: כאשר התוצר עולה, יש גידול בצריכה.

פרידה ישראלי: גידול בצריכה, שוב זה אומר גידול במע"מ, גידול בשוק ההון.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, יש השפעות של עלייה בתוצר שמביאות לכך שגם אם לא נשנה את החוק, נטל המס עולה בעת צמיחה, השפעה מואצת וההשפעה היא קשה מאוד בעת האטה.

פרידה ישראלי: שוק ההון עלה יפה מאוד – בשנת 2006 נגבה סכום של 3.5 מיליארד .

חיים אורון: זה מראה איך השכירים התחלקו פחות בצמיחה מאשר העצמאים והחברות.

חיים אורון: אם כולם היו רצים באותו כיוון, בממוצע, כאילו העוגה שגדלה הייתה מתחלקת ביניהם שווה בשווה, אבל היא לא התחלקה שווה ואת זה רואים כאן.

פרידה ישראלי: רמת ההכנסה הממוצעת של עצמאים היא גבוהה יותר מרמת ההכנסה של שכיר בגלל שהם נמצאים בשיעורי מס יותר גבוהים, יש העלאה.

חיים אורון: הפער גדל.

פרידה ישראלי: תוכנית המסים.

פרידה ישראלי: תראו בבקשה את הטבלה שמדגימה לנו את תוכנית המסים במישור של מיסוי אחיד משנת 2002 ועד 2010.

פרידה ישראלי: אני חושבת שבטבלה הזאת יש כמה דברים מאוד מעניינים.

פרידה ישראלי: סך כל הפחתות המסים ליחידים משנת 2003 ועד 2010 מסתכמות ב-25 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: חלק כבר נעשה, קרוב ל-15 מיליארד, ועוד 10.4 מיליארד בהמשך.

פרידה ישראלי: כתוב כאן מה נעשה ומה עוד יהיה.

פרידה ישראלי: בטבלה הזאת אפשר לראות כמה דברים מאוד מעניינים.

פרידה ישראלי: ראשית, אם היינו נשארים עם שיעורי המס של 2002 ולא היינו מתחילים את המהלך של הפחתות המסים, תראו מה קרה.

פרידה ישראלי: עוד דבר שאני רוצה להבהיר.

פרידה ישראלי: מה שיש כאן הוא מס ישיר, זה ביטוח לאומי ומס הכנסה.

פרידה ישראלי: כאשר כתוב לכם 4 אחוזים, זה 3.5 מעוגל שזה שיעור ביטוח לאומי ומס בריאות כאשר התחשבנו כבר בנקודות הזיכוי שיש לתושב ולכן זאת המדרגה הנמוכה בה אין בעצם מס הכנסה למרות שעל פי הטבלה יש 10 אחוזים, אבל מדרגת המס הראשונה, היום היא כבר ברמה של 4,000 שקלים והיא התחילה קודם ברמה יותר נמוכה.

פרידה ישראלי: בכל מקרה, פחות או יותר ברמה של הכנסה של שכר מינימום, היינו ב-30 אחוזים מס שולי והיום מהמס נשאר רק ביטוח לאומי ומס בריאות, 3.5 אחוזים.

פרידה ישראלי: ברמות הכנסה מ-3,840 שקלים ועד 11 אלף שקלים, היינו בשנת 2002 ב-40 אחוזים מס.

פרידה ישראלי: מה שקרה הוא שברמות ההכנסה הזאת עשינו חלוקה ויש היום התפלגות לחמישה שיעורי מס שונים.

פרידה ישראלי: תראו ב-2010 את הרמות, מ-3,800 עד 11 אלף כאשר במקום 40 אחוזים יש לנו 4 אחוזים, 14, 26 ו-33 אחוזים.

פרידה ישראלי: אלה מדרגות שבסוף התהליך יהיו נכונות בשנת 2010 שמתייחסות להכנסה מ-3,800 עד 11 אלף שקלים, שם היינו קודם במס של 40 אחוזים על בעלי שכר כזה.

פרידה ישראלי: כבר ברמת שכר של 11 אלף בשנת המס 2002, המס השולי היה 55 אחוזים כאשר הוא עלה בין רמות השכר של 20 ל-35 ל-60 אחוזים.

פרידה ישראלי: ברמה הזאת, גם ביטוח לאומי וגם מס הכנסה הביאו את זה שהגענו לשיעור מס כולל של 60 אחוזים, קראנו לזה אז הגבנון כי כאשר עברת את ההכנסה של 35 אלף, שזאת התקרה של ביטוח לאומי, פתאום ירדו דמי ביטוח לאומי ואתה חוזר למס שולי של 55 אחוזים.

פרידה ישראלי: זה מה שהיה בשנת 2002 ואנחנו מקווים לתקן זאת.

סמדר אלחנני: עדיין יש גבנון קטן.

פרידה ישראלי: יישרנו אותו והוא נפתח בגלל שיטות הצמדה שונות.

סמדר אלחנני: נכון, בגלל שיטות הצמדה שונות ואת זה אני אומרת כל שנה.

פרידה ישראלי: הוא של כמה מאות שקלים ואנחנו מקווים לסדר אותו.

פרידה ישראלי: בכל מקרה, ברמות הכנסה של בין 11 ל-16, אנחנו רואים בתהליך הפחתה ממס של 55 אחוזים ירידה בסוף התהליך ל-40 אחוזים.

פרידה ישראלי: המס השולי העליון יהיה בסוף התהליך 44, והוא היה קודם 60 או 55, תלוי אם היית מתחת לתקרה או מעל התקרה של ביטוח לאומי.

פרידה ישראלי: יישרנו את הגבנון, עשינו מהלך של הפחתת מסים, המס השולי המשוקלל – משוקלל בהכנסות – יורד מ-45 אחוזים ב-2002 ל-34 אחוזים בסוף התהליך.

חיים אורון: הוויכוח הגדול הוא על השורה התחתונה.

חיים אורון: על ה-60, על ה-44 מעל 35 אלף שקלים.

חיים אורון: השאלה היא כמה מה-20 וכמה מיליארד נמצא בשורה התחתונה הזאת.

פרידה ישראלי: לא הרבה כסף.

יעקב ליצמן: כמה אחוזים.

פרידה ישראלי: אני נתקדם ואני אראה לכם את הנתונים שאולי יספיקו, ואם לא, ניתן לכם נתונים שחסרים.

פרידה ישראלי: בכל מקרה, במהלך של העלאת סף המס ל-4,000 שקלים, 300 אלף אנשים יצאו ממעגל משלמי מס הכנסה אבל נכון, מישהו שאל אותי קודם אם הם משלמים מסים – הם משלמים דמי ביטוח לאומי ומס בריאות והם משלמים מע"מ בעת צריכה, אבל מס הכנסה ישיר, סף המס בישראל הוא גבוה מאוד והוא עומד על 4,000 שקלים.

חיים אורון: אני טוען שהוא גבוה מדיי.

חיים אורון: בזהירות אני טוען את זה.

חיים אורון: אני טוען שסף המס הגבוה הוא מעקר כלי שהיה יכול להיות בידי המערכת משום ש-50 אחוזים מהאנשים לא נמצאים בתוך המערכת.

קריאה: אתה מציע להעלות?

חיים אורון: לא, אני מציע להשתמש בו למשל כאשר פה מחוקקים עכשיו חוק שפוטרים ממס תשלום עבור מעון, אז 50 אחוזים מהעובדות לא מקבלות שום דבר.

חיים אורון: אני מציע לשכלל את הכלים.

פרידה ישראלי: לכן למשל מדובר על ואוצ'רים למעונות.

חיים אורון: בסדר, מדובר.

חיים אורון: על זה מדובר ואת זה עושים כי הטבות מס לא בתקציב אלא אתם כותבים את זה בספר אחר.

חיים אורון: בספר הזה אתם מסבירים למה הטבות מס הולך קל ותקציב הולך קשה.

חיים אורון: אתם כותבים את זה.

פרידה ישראלי: כתבנו שהטבות מס הולך קל?

חיים אורון: עמדתם על העיוותים שבהטבות המס לעומת תקציב.

חיים אורון: אני יכול להקריא לכם מה כתבתם.

חיים אורון: אני לא יודע מי כתב את זה, אבל אני כמעט הייתי בטוח שאני כותב את זה.

פרידה ישראלי: בואו נראה את מדרגות המס.

פרידה ישראלי: תמונה של מדרגות המס בשנת 2008.

פרידה ישראלי: זה נמצא גם בטבלה הקודמת אבל מה שכאן רצינו להראות לכם זה את התפלגות היחידים, איך מתפלגות כל היחידים במשק באחוזים בטבלאות המס.

פרידה ישראלי: למשל 41 אחוזים מהיחידים נמצאים במדרגה שבין 0 ל-4,270.

פרידה ישראלי: 25 אחוזים בין 4,200 ל-7,600 וכך הלאה.

פרידה ישראלי: שני אחוזים נמצאים בהכנסה מעל 35 אלף שקלים.

חיים אורון: כמה כסף זה ה-9 וה-2?

פרידה ישראלי: 80 אחוזים מגביית המסים הישירים מגיעים משני העשירונים העליונים.

חיים אורון: לא, כאן לקחתי עשירון אחד, 9 ו-2.

פרידה ישראלי: זה עשירון בערך.

פרידה ישראלי: אני חושבת שזה משהו כמו 50 אחוזים.

פרידה ישראלי: כאשר אנחנו מורידים גם בעשירונים התחתונים, זה יורד לאורך כל הדרך.

חיים אורון: אלה שנמצאים מעל 25 אלף שקלים, אם אתם הייתם מורידים להם לא ל-44 אלא הייתם משאירים אותם ב-55 – ואני סתם זורק עכשיו מספרים – כמה כסף זה היה?

אבי לבון: לא הרבה.

אבי לבון: אני רוצה להסביר כי זה משהו מאוד חשוב וצריך להבין אותו.

אבי לבון: נקודת המוצא היא כמה אתה רוצה להטיל מסים על חברות.

אבי לבון: אם אתה משום מה החלטת מטעמי גלובליזציה ותחרות בינלאומית שאתה רוצה להוריד מס על חברות, אתה לא יכול להשאיר את המס על יחיד.

אבי לבון: אם אתה משאיר את המס על יחיד עם 55 אחוזים, כאשר על חברות, כולל המס על הדיבידנד, אתה שם מס של 44 אחוזים, מה שיקרה הוא שהמס הזה ישולם רק על שכירים שאין להם אפשרות להתארגן כחברות.

אבי לבון: זה כאילו על הנייר יש לך פרוגרסיביות.

חיים אורון: למה בעולם זה קורה כיום?

אבי לבון: זה לא נכון.

חיים אורון: תסתכל בספר שלך.

אבי לבון: תסתכל על הפערים בין מס על דיבידנד.

חיים אורון: בספר שלכם יש טבלאות על מס מקסימלי ומס חברות.

אבי לבון: לא, ההשוואה לא צריכה להיות מס מקסימלי על יחידים ומס חברות.

אבי לבון: ההשוואה צריכה להיות מס מקסימלי על יחידים לעומת מס על דיבידנד מחולק.

אבי לבון: כלומר, מס חברות בשלב הראשון ומה קורה כאשר אתה מחלק.

אבי לבון: קח כדוגמה את אירלנד.

אבי לבון: באירלנד יש מס חברות של 12 אחוזים, יש מס על יחידים של 42 אחוזים.

אבי לבון: לכאורה יש פער אדיר אבל כאשר מחלקים דיבידנד, האדם צריך לשלם נוסף עוד מס על יחידים.

אבי לבון: כלומר, המס מחולק הוא אפילו יותר גבוה מהמס על יחידים.

אבי לבון: צריך לשמור על הפערים, על האיזון בין מס על יחידים ומס על חברות.

קריאה: כל יחיד יהפוך לחברה.

אבי לבון: נכון.

אבי לבון: מה שאתה מציע זה לוותר על התחרות הבינלאומית, להעלות את מס החברות.

חיים אורון: יש ארצות שעושות את זה ותכף נראה את הנתונים על המס השולי.

חיים אורון: טוב, אני לא אכנס לזה עכשיו כי הרי זה גם קשור בביטוח לאומי.

חיים אורון: יש פה סל שלם של מסים.

אבי לבון: אנחנו כן מנסים לעשות את ההשוואות.

שי חרמש: ה-11 אחוזים, כמה הם תורמים למס הישיר?

פרידה ישראלי: אני חושבת שהעשירון העליון תורם משהו כמו 50.

פרידה ישראלי: שני העשירונים העליונים תורמים 80 אחוזים.

שי חרמש: שני העשירונים ו-9 ו-2?

פרידה ישראלי: 9 ו-10.

פרידה ישראלי: עשירון 0 ו-10.

חיים אורון: לא, זה לא 9 אחוזים.

חיים אורון: אלה שני עשירונים.

פרידה ישראלי: שני עשירונים העליונים, זה בעצם מ-11 אלף ומעלה.

סמדר אלחנני: העשירון התשיעי הוא לא מי יודע מה.

חיים אורון: העשירון התשיעי הוא 12-13 אלף שקלים.

חיים אורון: אנחנו לא מדברים עליהם.

פרידה ישראלי: שלושת השורות האחרונות זה שני העשירונים העליונים.

שי חרמש: זה מ-11,400 ומעלה?

פרידה ישראלי: כן.

שי חרמש: תורמים 80 אחוזים מהכנסות המדינה?

פרידה ישראלי: מהכנסות המדינה ממסים ישירים.

פרידה ישראלי: מגביית מס הכנסה על יחידים.

פרידה ישראלי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לתמונה אולי קצת קשה שנראית פה במובן זה שאנחנו רואים ש-40 אחוזים הכנסה בין 0 ל-4,200.

פרידה ישראלי: בהתפלגות הזאת נמצא כל יחיד שיש לו הכנסה מעבודה.

פרידה ישראלי: נמצאים כאן סטודנטים שעובדים חלקי משרה, נמצאים כאן מבוגרים שעובדים חלקי משרה.

פרידה ישראלי: זאת לא התפלגות של אנשים בשיא כוח העבודה שלהם.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, אם אנחנו הולכים להכנסות בגילאי העבודה סביב ה-50 לדוגמה, ההתפלגות תיראה אחרת.

פרידה ישראלי: כל מי שיש לו איזושהי הכנסה – ונתתי דוגמה – כל סטודנט שמרוויח 1,200 שקלים לדמי כיס, נמצא באפס עד 4,200.

ניסן סלומינסקי: גם בחלקיות עבודה?

פרידה ישראלי: גם בחלקיות עבודה.

פרידה ישראלי: ברור, כי זאת מדרגת המס שהוא נמצא בה.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, יש לנו כאן את האוכלוסייה שיש לה הכנסות מעבודה, מאפס, וכמובן שהנתון הזה מוגבל והוא לא משקף באמת בשיא כוח העבודה את התפלגות ההכנסות.

ניסן סלומינסקי: מה ההתפלגות בשיא כוח העבודה?

ניסן סלומינסקי: בערך, בגדול.

פרידה ישראלי: אני חושבת שיש לנו אותה בדוח, אבל אני לא זוכרת.

פרידה ישראלי: אפשר להסתכל על זה אחר כך.

פרידה ישראלי: השקף הבא מראה לנו את שיעור ההפחתה, את עוצמת ההפחתה במס הישיר לעומת שנת 2002.

פרידה ישראלי: הדברים שאנחנו יכולים לראות מהשקף הזה הם שברמת הכנסה של 4,000 שקלים הופחתו 67 אחוזים מהמסים שמשלמים יחידים ברמת הכנסה הזאת.

פרידה ישראלי: אין מה להפחית עוד.

פרידה ישראלי: זאת הפחתה שנעשתה מיידית.

פרידה ישראלי: ב-2003 התחילה התוכנית.

יעקב ליצמן: אבל את לא כותבת באיזה שנים התחלתם להוריד.

פרידה ישראלי: התחלנו מ-2003.

פרידה ישראלי: אני חושבת שזה נעשה מיד.

יעקב ליצמן: על כמה?

פרידה ישראלי: כמה היו ב-2003?

פרידה ישראלי: כאן אין לי את 2003 אבל אני חושבת שזה נעשה מיד.

פרידה ישראלי: 67 אחוזים מסך המסים.

פרידה ישראלי: ברמות הפחתה נמוכות אפשר לראות שההפחתות העיקריות נעשו קודם.

פרידה ישראלי: ב-2007 אנחנו רואים ב-4,000 ו-8,000 שכבר נעשו הפחתות בשיעורים גבוהים והפחתות ברמות ההכנסה הגבוהות יותר נדחו קדימה עם הזמן ל-2008, 2009 ו-2010, כאשר אנחנו רואים גם ששיעורי ההפחתות ברמות ההכנסה הגבוהות, המסים הופחתו בשיעור גבוה יותר מאשר ברמות ההכנסה הגבוהות.

פרידה ישראלי: כמובן שאני חייבת להיות הגונה ולומר שזאת הפחתה בשיעורים.

פרידה ישראלי: כמובן שבסכומים אבסולוטיים, מי שמרוויח הכנסות גבוהות יותר, התוספת שלו לנטו הייתה בסכום יותר משמעותי מבעלי הכנסות נמוכות.

פרידה ישראלי: זה בא להראות שמבחינת שמירה על מערכת המס כמערכת פרוגרסיבית, הקדשנו יותר מאמץ באחוזים במדרגות המס הנמוכות ומהר יותר.

פרידה ישראלי: השקף הבא נותן איזשהו מושג לגבי מה קרה לפרוגרסיביות של מערכת המסים בישראל.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים את התפלגות המס הישיר והתפלגות תשלומי מס הכנסה בין קבוצות עשירונים שונות ב-2002, 2007 ו-2010.

פרידה ישראלי: כפי שניתן לראות, מס ישיר הוא כולל ביטוח לאומי, ומס הכנסה הוא ללא ביטוח לאומי.

פרידה ישראלי: כאשר אנחנו מדברים על עם ביטוח לאומי, בשנת 2002 העשירונים הראשונים שילמו 4.3 אחוזים מהמס הישיר, ב-2010 – 3.1 אחוזים.

פרידה ישראלי: חלקם של שני העשירונים העליונים עולה מ-75.3 ל-80.3 מסך גביית המס הישיר.

פרידה ישראלי: בתמונה של מס הכנסה המצב קיצוני הרבה יותר בגלל שמס הכנסה אין עד 4,000 שקלים והפרוגרסיביות שלו.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים שמבחינת התפלגות תשלומי מס הכנסה, העשירונים 1 עד 5, החלק שלהם ירד מ-1.7 אחוז לחצי אחוז.

פרידה ישראלי: עשירונים 6 עד 8, מ-18 אחוזים ל-12 אחוזים, ירד החלק שלהם בסך גביית מס ההכנסה.

פרידה ישראלי: עשירון 9-10 בגביית תשלומי מס הכנסה, החלק שלהם עולה מ-80.5 ב-2002 ל-87.7 אחוזים מסך גביית המסים היחידים בשנת 2010.

ניסן סלומינסקי: איך זה עולה במקום לרדת?

פרידה ישראלי: זה בגלל שמפחיתים בסך הכל מסים.

פרידה ישראלי: הרי מס ישיר הוא מס וביטוח לאומי.

פרידה ישראלי: גם אני ראיתי את זה וביקשתי לבדוק את זה.

קריאה: מה פתאום מ-2.8 זה עולה ל-3.1?

פרידה ישראלי: בגלל שיש את המרכיב הקבוע של 3.5 אחוזים של ביטוח לאומי ובגלל שסך הכל המסים בכל המדרגות למס הכנסה יורד, זה נותן את ההשפעה שבמס ישיר החלק היחסי שלהם גדל.

ראובן ריבלין: זה כולל מע"מ?

פרידה ישראלי: לא.

פרידה ישראלי: זה רק מס הכנסה וביטוח לאומי.

פרידה ישראלי: מס ישיר, הכוונה היא לביטוח לאומי ומס הכנסה.

אביגדור יצחקי: מאיפה אתם לוקחים את הנתונים האלה?

פרידה ישראלי: יש לנו מודל מס.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, לפי רמת ההכנסה עליה מדברים.

פרידה ישראלי: נכון.

פרידה ישראלי: תחזור שני שקפים אחורה, שם יש לנו ממש התפלגות של כמה יחידים נמצאים בכל מדרגה.

פרידה ישראלי: אנחנו עוזבים את טבלת המס הישיר.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים מה קרה לשיעור ההשתתפות בכוח העבודה.

פרידה ישראלי: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה עולה.

פרידה ישראלי: הוא עלה עלייה משמעותית משנת 2002, אז היה 54 אחוזים ויגיע ב-2008, בעזרת השם, לך-57.2 אחוזים.

פרידה ישראלי: בעצם 150 אלף אנשים נוספים נכנסים למעגל העבודה בין 2002 ל-2008.

ניסן סלומינסקי: יש לכם תחזית שמראה באיזו אוכלוסייה זה קורה?

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי זאת שאלה לבנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: אולי היא יודעת.

פרידה ישראלי: אני לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: יש כמה סוגי אוכלוסיות שלא עובדות.

פרידה ישראלי: הנושא של הגדלת השתתפות בכוח העבודה מבחינת משרד האוצר, אנחנו רואים את זה כאחת המטרות החשובות ביותר שעומדות בפנינו.

פרידה ישראלי: ב-OECD שיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא כ-62 אחוזים ובאמת אנחנו חושבים שחלק נכון לבניית עתיד נכון שלנו הוא להגביר כל הזמן את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה.

פרידה ישראלי: השוואות בינלאומיות.

פרידה ישראלי: לגבי התמ"ג לנפש.

פרידה ישראלי: בשנת 2005 התמ"ג בישראל במונחי כוח קנייה – 26 אלף דולר.

פרידה ישראלי: הנומינלי הוא 19 אלף דולר.

יעקב ליצמן: לשנה?

פרידה ישראלי: כן, לנפש לשנה.

יעקב ליצמן: 26 אלף דולר?

פרידה ישראלי: במונחי כוח קנייה.

יעקב ליצמן: מאיפה יש 26 אלף דולר קנייה?

חיים אורון: זה הנתון.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני לא רואה את זה.

ראובן ריבלין: היה פרופסור באוניברסיטה שהיה אומר שיש הבדל בין עובדה לבין דעה.

פרידה ישראלי: התמ"ג לנפש בישראל הוא כ-88 אחוזים ממדינות ה-OECD.

פרידה ישראלי: ב-OECD זה 29.5 אלף דולר.

פרידה ישראלי: הממוצע של ה-OECD הוא משוקלל באוכלוסייה ולמעשה תורכיה ומקסיקו שנמצאות מאוד נמוך בטבלה גורמות לזה שהממוצע יהיה נמוך.

פרידה ישראלי: צריך לקחת בחשבון את ההשפעה החזקה שלהן בגלל השקלול באוכלוסייה.

פרידה ישראלי: יש פה ממוצע משוקלל באוכלוסייה.

פרידה ישראלי: אני חושבת שהמצב שלנו ביחס לארצות-הברית לא מעודד.

פרידה ישראלי: כוח הקנייה כאן הוא 64 אחוזים מהתמ"ג לנפש בארצות-הברית.

פרידה ישראלי: נטל מס כולל בישראל.

פרידה ישראלי: דיברנו על המגבלות של נטל מס כולל מבחינת ההשוואה אבל בכל זאת אלה ההשוואות הבינלאומיות.

פרידה ישראלי: ישראל – 37 אחוזים נטל מס כולל.

פרידה ישראלי: OECD – 33 אחוזים.

שי חרמש: זה בניכוי האפקט של קופות הגמל?

פרידה ישראלי: לא.

פרידה ישראלי: זה כולל הכל.

פרידה ישראלי: יש פער של כ-4 אחוזים בינינו ל-OECD.

פרידה ישראלי: צריך לשים לב שגם כאן

פרידה ישראלי: נטל המס ב-OECD הוא 33 אחוזים הממוצע מושפע מאוד מארצות-הברית ויפן, שם נטל המס הוא מאוד נמוך והממוצע משוקלל בתמ"ג ולא באוכלוסייה בגלל שהתמ"ג שלהם הוא מאוד גבוה ולכן יש כאן גם השפעה על נטל המס.

פרידה ישראלי: מה בעצם משפיע על נטל המס.

פרידה ישראלי: כמו שאמרנו, שינויי חקיקה משפיעים על נטל מס ושיעור בנטל המס האפקטיבי.

פרידה ישראלי: מה משנה את נטל המס האפקטיבי מבלי שנשנה חקיקה?

פרידה ישראלי: נתנו קודם דוגמה נניח של צמיחה, עליית הכנסות.

פרידה ישראלי: כאשר ההכנסות עולות בגלל הפרוגרסיביות של מערכת המס, שיעור המס האפקטיבי על היחיד גדל והנטל גדל.

פרידה ישראלי: אפשר לראות בהמשך על פני זמן את הפער בין נטל המס בישראל לנטל המס ב-OECD.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות גם השתתפות בכוח העבודה.

פרידה ישראלי: אתה גם מייצר יותר תוצר.

פרידה ישראלי: מבחינת התפתחות אנחנו רואים שבעשור האחרון הפער הוא פחות או יותר יציב, פער של 5 אחוזים למרות שבשנתיים האחרונות הפער ירד והוא 4 אחוזים בין נטל המס שלנו לבין נטל המס ב-OECD.

פרידה ישראלי: אפשר לראות שבשנות ה-80 היה פער שהיה כפול.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, היה פער של מעל 10 אחוזים.

פרידה ישראלי: בשנות ה-80 היה פער כפול מהפער הקיים כיום ולמרות כל ההפחתות אצלנו, שימו לב שהפער כבר לא מצטמצם.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, אנחנו בתוכנית מסים.

פרידה ישראלי: למרות כל הפחתות המסים, נשמר פער של 5 אחוזים לאחרונה ומזה אנחנו יכולים לומר שגם ב-OECD מפחיתים מסים כל הזמן.

חיים אורון: הצמיחה מעלה את נטל המסים.

פרידה ישראלי: נכון.

פרידה ישראלי: משקל מסים ישירים בתמ"ג.

פרידה ישראלי: משקל המסים הישירים בתמ"ג אצלנו הוא 18 אחוזים, ב-OECD הוא 21 אחוזים.

פרידה ישראלי: הסיבות לזה הן סף מס מאוד גבוה בישראל, תשלומי ביטוח לאומי על מעסיקים נמוכים בישראל יחסית ל-OECD.

יעקב ליצמן: אין לך טבלה שמראה מה עושה השחיתות או יותר נכון העלמות המס?

פרידה ישראלי: לא.

חיים אורון: זאת טבלה אחרת.

חיים אורון: זה בספר אחר.

יעקב ליצמן: אבל זה צריך להשפיע גם כאן.

סטס מיסז'ניקוב: זה אחד הדברים החשובים ביותר שקשורים ל-OECD.

סטס מיסז'ניקוב: אמר זאת אתמול המזכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, זאת חקיקה.

סטס מיסז'ניקוב: הם דורשים חקיקה ממדינת ישראל בנושא של שחיתות פוליטית וכלכלית.

פרידה ישראלי: הוא התכוון לנושא של שוחד.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על שוחד.

סטס מיסז'ניקוב: נכון.

יעקב ליצמן: הממשלה לעולם לא תעביר את זה.

פרידה ישראלי: שוחד של עובד ציבור.

פרידה ישראלי: נעבור למסים עקיפים.

פרידה ישראלי: לגבי מסים עקיפים, בישראל שיעור נטל המס של מסים עקיפים הוא 18 אחוזים וב-OECD הוא 10.3 אחוזים.

פרידה ישראלי: זה אומר שנטל המסים העקיפים הוא גבוה.

אביגדור יצחקי: כל הזמן אומרים שנוסיף אחוז אחד במס ערך מוסף.

חיים אורון: מי אמר את זה?

חיים אורון: רק אלה שלא מבינים אומרים את זה.

יעקב ליצמן: אלה שאמרו את זה יושבים באופוזיציה היום.

חיים אורון: הפער הזה קיים כבר שנים.

פרידה ישראלי: המסים העקיפים בישראל גבוהים בעיקר בגלל נושא הרכב.

פרידה ישראלי: מסים על רכב הם גבוהים כאשר במדינות אירופה לא נהוגים מסי קנייה ברמות שמתקרבות למסים אצלנו.

פרידה ישראלי: נטל המע"מ בישראל הוא 7.8 אחוזים תוצר ובאירופה 6.9 אחוזים.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, המע"מ קצת יותר גבוה אבל עיקר הפער הוא בגלל מיסוי רכב.

פרידה ישראלי: בקשר למע"מ אני חושבת שאפשר לראות מ-2002 שאנחנו במסגרת מדיניות של הפחתה.

ראובן ריבלין: המע"מ היום הוא 15.5 אחוזים?

פרידה ישראלי: כן.

פרידה ישראלי: המע"מ בשנת 2002 היה 18 אחוזים ובשנת 2004 ירד ל-17 אחוזים, אחר כך ירד ל-16.5 אחוזים ואחר כך ל-15.5 אחוזים ביולי שנה שעברה.

פרידה ישראלי: אנחנו מורידים מע"מ.

פרידה ישראלי: אנחנו גם במתווה של הפחתות של מסי קנייה על רכב שעתיד להגיע.

פרידה ישראלי: בתחילת השנה הייתה הפחתה מ-89 אחוזים ל-84 אחוזים ועתידים להגיע בסוף התהליך, בשנת 2010, ל-72 אחוזים מסי רכב.

קריאה: בסוף הדרך זה יורד ל-73 אחוזים.

פרידה ישראלי: אני אבדוק את זה.

פרידה ישראלי: התפלגות הגבייה בישראל וב-OECD.

פרידה ישראלי: אפשר לראות את המשקל של המסים השונים אצלנו וב-OECD ואז הנושאים שדיברנו עליהם מומחשים.

פרידה ישראלי: בנוגע למע"מ, מס קנייה ומכס, אצלנו 38 אחוזים וב-OECD זה 24 אחוזים מתוך סך הגבייה, משקל המסים בתוך סך הגבייה.

פרידה ישראלי: ביטוח לאומי, משקל המסים אצלנו הוא 17 אחוזים וב-OECD הוא 29 אחוזים.

פרידה ישראלי: זה נוגע מנטל המס המופחת שיש בישראל על מעבידים.

פרידה ישראלי: בנוגע למס הכנסה, הפער הוא לא כל כך גדול.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, הפערים הגדולים הם בנוגע למסים עקיפים הקלאסיים כמו מס קנייה ומכס ובנוגע לביטוח לאומי.

חיים אורון: זה ביטוי ממשי של חלוקת הכנסות.

חיים אורון: זה עובד לאותו כיוון בשני התחומים האלה.

חיים אורון: זה נותן בונוס למי שנמצא בהכנסות גבוהות כי המשקל שלו במסים העקיפים הוא הרבה יותר קטן ומס מעסיקים, ברור למי זה הולך.

פרידה ישראלי: בנושא של מסים עקיפים אמרנו שבאמת העיקר זה ענף הרכב.

אביגדור יצחקי: אולי באמת תפרידו את המע"מ ממסי הקנייה בטבלה, כי לפי דעתי זה מעוות את הדברים.

פרידה ישראלי: לכן נתתי לפחות מבחינת נטל.

אביגדור יצחקי: אני אומר, גם בהצגה שאתם מציגים, להפריד בין המע"מ, מס קנייה והמכס כי זה באמת מעוות את התמונה בצורה מאוד רצינית.

אביגדור יצחקי: מס קנייה דרך אגב הוא הרבה יותר גבוה.

חיים אורון: הוא הרבה יותר רגרסיבי משום שעל מקרר שמיליארדר קונה ואחד כזה קונה, יש אותו הדבר.

פרידה ישראלי: ביטלנו מס קנייה על מקררים.

פרידה ישראלי: לא נשאר כמעט מס קנייה בישראל.

שי חרמש: לא טלוויזיה, לא מקרר, לא מייבשי כביסה, לא מכונות כביסה.

שי חרמש: זה הכל רכב.

פרידה ישראלי: מס קנייה נשאר על אלקטרוניקה בידורית שזה אחוזים בודדים, נשאר על טלפונים סלולריים וחלקי חילוף לרכב.

שי חרמש: מה החלוקה של ה-38 אחוזים בין מע"מ לבין מס קנייה?

שי חרמש: כמה זה מע"מ וכמה זה מס קנייה?

אבי לבון: זה לא רק מס קנייה אלא יש גם מס על דלק למשל שהוא מאוד קשור.

אביגדור יצחקי: צריך להבחין ביניהם כי זה יוצר משוואות מבחינת מקבלי ההחלטות.

אבי לבון: מה מקבל ההחלטות צריך לראות?

אביגדור יצחקי: חלק מהמסים העקיפים הם גם מדיניות שלא קשורה למס.

אביגדור יצחקי: לשים פה מסים גדולים על רכב, זה בגלל שאין לנו מספיק כבישים וזה לא בגלל שאנחנו רוצים לשים מסים גדולים על רכב.

אבי לבון: זה לא פיסקלי, זה נכון.

אבי לבון: אלה השפעות חיצוניות.

אביגדור יצחקי: אותו הדבר גם על דלק כאשר המצב הוא דומה וגם על סיגריות.

אביגדור יצחקי: מע"מ זה דבר שכל אזרח במדינת ישראל משלם בין אם הוא עשיר ובין אם הוא עני.

אביגדור יצחקי: לכן המע"מ, יש כאלה שטוענים שהוא לא מגיע לשכבות החלשות אבל אני חושב שהוא כן מגיע לשכבות החלשות אבל כרגע זה לא משנה.

אביגדור יצחקי: לכן רצוי להפריד בהשוואה בין המע"מ לבין המסים האחרים.

חיים אורון: יש לך את זה כאן.

חיים אורון: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה את ההפרדה הזאת.

שי חרמש: מתוך ה-38 אחוזים, כמה זה מע"מ?

חיים אורון: בעמוד 5, יש כאן תגמולי מע"מ נטו.

חיים אורון: מע"מ זה 49 ובלו על טבק זה באזור של ה-900.

אביגדור יצחקי: זה גמול תוצר.

פרידה ישראלי: נטל המע"מ והתוצר, אמרנו שהוא 7.8 אחוזים.

אביגדור יצחקי: לעומת 6.9 אחוזים ב-OECD, בממוצע.

פרידה ישראלי: באירופה.

פרידה ישראלי: לא אמרנו OECD.

פרידה ישראלי: זה נתון אירופאי.

פרידה ישראלי: מס חברות.

פרידה ישראלי: לגבי מס חברות, ב-2003 היינו הרבה מעל ה-OECD עם 36 אחוזים מס חברות.

פרידה ישראלי: אנחנו במתווה של הפחתת מסי חברות כאשר בשנת 2008 יהיה לנו שיעור מס של 27 אחוזים ואז נהיה בעצם כמו הממוצע של ה-OECD.

פרידה ישראלי: מתוכננים להגיע בשנת 2010 ל-25 אחוזים.

פרידה ישראלי: אנחנו מנסים כל הזמן לצמצם את הפערים מול ה-OECD אבל אנחנו יודעים שבכל המדינות כל הזמן נעשות תוכניות להפחתת מסי חברות.

פרידה ישראלי: אני רוצה לתת לכם דוגמאות שקיבלתי לשינויים אחרונים של תהליכים שהיו או שיקרו או שהם באמצע.

פרידה ישראלי: בלגיה מ-34 ל-25.

פרידה ישראלי: צרפת מ-33 ל-28.

פרידה ישראלי: גרמניה מ-39 ל-33.

פרידה ישראלי: איטליה מורידה ב-5 אחוזים, מ-37 ל-32.

פרידה ישראלי: ועוד כהנה וכהנה.

חיים אורון: אנחנו 24.

קריאה: ב-2010 נהיה 25.

חיים אורון: אנחנו משיגים אותם.

פרידה ישראלי: מדינות ההתייחסות שלנו בנושא של הגברת התחרות ומשיכת השקעות, אלה הרבה פעמים מדינות מזרח אירופה שם נהוגים שיעורי מס חברות שהם נמוכים מ-20 אחוזים.

חיים אורון: כל אחד בוחר לו למי הוא רוצה להיות דומה.

חיים אורון: אם אנחנו רוצים להיות דומים למזרח אירופה גם בשירותים החברתיים וגם בדברים אחרים, זה בסדר.

חיים אורון: סליחה שאני מתפרץ לדברים, אבל אחרת אני לא אוכל להתייחס לנושא.

חיים אורון: אנחנו באים לשיעורים שנגמרים 90 אחוזים מהזמן ועם כל הכבוד, אנחנו לא בבית ספר אלא אנחנו במועדון פוליטי שיש בו עמדות.

חיים אורון: אמרה קודם פרידה – שאני מאוד מעריך אותה לא מהיום – שהמחלוקות הן מחלוקות של תפיסה.

חיים אורון: הן לא כלכליות.

חיים אורון: אי אפשר לומר כאן שום דבר כי נשארו עכשיו 10 דקות, אתה תאמר לי לדבר עכשיו שתי דקות כי הזמן עבר, אין מה לקרוא בבית ואין מה להתכונן כי אנחנו הפכנו לבית ספר.

חיים אורון: היה מקובל כאן – וסליחה שאני מדבר כמו זקן – שהפותח פותח חצי שעה, שלושת-רבעי שעה, ואם הישיבה נגמרת ב-12:00, אז יש לחברי הכנסת זמן לדבר כי אחרת למה באנו לכאן?

חיים אורון: זה חוזר כל ישיבה.

חיים אורון: ליצמן בשקט אומר לי שזה מה שהם רוצים, שלא יהיה לנו זמן לדבר.

חיים אורון: הלוואי שהייתי חושד כך, אבל לפי דעתי אני אפילו לא חושד כך.

חיים אורון: הדיון כאן והוויכוח פשוט לא מעניין כי אנחנו שומעים שיעורים והולכים הביתה.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה מבין למה צריך להתפרץ וטוב עשית.

חיים אורון: כי אבי אמר קודם לבדוק את הדיבידנד פלוס מס חברות, ובדקתי.

חיים אורון: בנתוני 2005, בעמוד האחרון בספר, אנחנו ב-46.8 בשני הדברים ביחד, אבל אני רואה כאן שרוב ארצות אירופה מעלינו ולא נבהלות.

חיים אורון: קנדה ב-48,5, שני אחוזים מעלינו, ואגב, שני אחוזים זה המון.

חיים אורון: אוסטרליה שנמצאת בסוף העולם, 55.1 אחוזים.

חיים אורון: אנחנו נהיה ב-44 והם 55.1.

חיים אורון: גם במה שאת אמרת עכשיו, הם ירדו באיטליה.

חיים אורון: קוריאה, גם איזו ארץ לא מתפתחת שאין לה תעשיות – 59 אחוזים.

חיים אורון: אנחנו רוצים להיות ב-44.

חיים אורון: זאת אומרת, כשאומרים שנהיה דומים, למה?

חיים אורון: למי אני רוצה להיות דומה?

חיים אורון: לכן ה-OECD, אמרתי את זה כאשר היה כאן השר, זה כמו כניסה לחניון בבית רב דירות כאשר בתוכו יש רף שמשאית לא יכולה להיכנס בו.

חיים אורון: את זה אני מבין.

חיים אורון: אחרי שאתה נכנס פנימה לתוך החניון, אתה יכול לעלות לפנטהאוס, אתה יכול לעלות לקומה הראשונה, אתה יכול לעלות לקומה העשירית, אתה יכול לעלות לאן שאתה בוחר להיות.

חיים אורון: כל הדיבור הזה על ה-OECD, על הממוצעים שלו, אף מדינה ב-OECD לא רוצה להיות בממוצע.

חיים אורון: כל מדינות ה-OECD אומרות שהן רוצות להיות שם, הן רוצות להיות כמו צרפת, הן רוצות להיות כמו אנגליה, הן רוצות להיות כמו גרמניה, הן רוצות להיות כמו שוודיה.

חיים אורון: אנחנו רוצים ממוצע אבל הם לא רוצים להיות בממוצע.

חיים אורון: אגב, רק בתחום הזה כי אנחנו לא רוצים להיות בממוצע בהישגים הלימודיים, בתשלומי הפנסיות ובעוד כמה דברים.

חיים אורון: אני הולך לטבלה שלכם שהיא מאוד משמעותית.

חיים אורון: מדינה כמו צרפת, 49.3.

חיים אורון: מדינה כמו איטליה, 52.1.

חיים אורון: אז איטליה תרד בחמישה אחוזים והיא תהיה 5 אחוזים מעלינו.

חיים אורון: בואו נגמור את הוויכוח על חמישה אחוזים.

חיים אורון: אני כבר קיבלתי חמישה אחוזים מחולק במס חברות, זה הדיבידנדים, ונהיה כמו איטליה.

חיים אורון: יש עוד ארצות כאלה לא מפותחות.

חיים אורון: סלובניה ואני כבר לא מדבר על שוודיה עם 54.7 אחוזים.

חיים אורון: בריטניה מעלינו.

חיים אורון: השאלה למי רוצים להיות דומים.

חיים אורון: כאן מבלבלים את הראש על נטל המס, נטל המס הישיר, אתם כותבים בכל הטבלאות שלכם במשך שנים, בארץ הוא נמוך.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על הנטל.

חיים אורון: נכון, הייתה בעיה נוראית של מדרגות המס הנמוכות בשכבות הביניים ואני לגמרי אתכם ואין לי על זה ויכוח.

חיים אורון: לא היה ויכוח לא על ה-10,000, לא על ה-15 אלף, גם לא על 20 אלף.

חיים אורון: הוויכוח התחיל מעל 30 אלף, האם צריך להוריד במכה כזאת ואני שואל את השאלה הזאת כל הזמן.

חיים אורון: למה אתה צריך לקבל בחודש ינואר 500-600 שקלים תוספת לכיס רק בגלל שנכנסים למדרגת מס נוספת?

חיים אורון: כאן נריב עכשיו על 10 מיליון שקלים לכאן, 50 מיליון שקלים לשם וכולי.

חיים אורון: למה אני צריך לקבל את זה?

חיים אורון: זאת השאלה האמיתית.

אבי לבון: זה החוק.

חיים אורון: החוק הוא בידי אדם.

אבי לבון: החוק הגיע לכאן והתקבל.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך שאני לא בשום מועדון של חברי כנסת.

חיים אורון: אני יושב כאן עם דעותיי ורב לפעמים עם ידידי אביגדור יצחקי, והרוב קיבל החלטות לא טובות לדעתי.

חיים אורון: אין לי ויכוח אתך שאתה מבצע את החוק אבל אני אומר שמנפחים את הראש.

חיים אורון: ההודעה על התקציב של האוצר הייתה על נטל מס גבוה ביחס ל-OECD ואני התפוצצתי.

חיים אורון: זאת הייתה ההודעה לעיתונות.

חיים אורון: אני אומר שזאת גם לא אמת בהצגת הדברים.

חיים אורון: אני אומר תכף מה המשמעות של האמת בהקשר הזה.

חיים אורון: אם היו כותבים שנטל המס הישיר במדינת ישראל נמוך ממדינות ה-OECD ונטל המס הישיר – ומה שאתם עושים בטבלאות של שש הארצות הנבחרות, ויש פה עוד שורה, ארצות מובילות – אני למשל הייתי מאוד רוצה להיות כמו הארצות המובילות.

חיים אורון: תאמרו בציבור שאנחנו מתחת לארצות המובילות.

חיים אורון: זאת הדוגמה שלנו.

חיים אורון: אנחנו רוצים להיות כמוהן בזה ובזה.

חיים אורון: לכן הוויכוח הזה בעיניי הוא אולי הוויכוח הכי חשוב בכל התקציב.

חיים אורון: פרידה, הוויכוח הוא לא אתך ולא עם אבי.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא אתכם.

חיים אורון: אתם עכשיו תאמרו לי שצריך להוריד את החוב, ואני בעד להוריד את החוב אבל עם כל הכבוד, אפילו הנגיד אמר פעם שאפשר להוריד את החוב כך ואפשר להוריד את החוב אחרת.

חיים אורון: להוריד אותו, אבל ככה או ככה.

חיים אורון: אפשר להגדיל את התקציב ככה.

ראובן ריבלין: אתמול ייצגתי אותך ושאלתי את השאלה הזאת את אוריה והוא אמר שפישר גם הוא אומר שזה כבר עניין של מדיניות הממשלה וסדר העדיפויות שלה.

ראובן ריבלין: ברמה החברתית, הוא אמר, לא יכול להיות כלכלה בלי שתהיה חברה אבל צריך כמובן להיות מאוזנים.

חיים אורון: הטענה שלי היא שכאשר אתם מציגים את הנתונים הללו, השתמשתי במושג לא אמת לא במובן שרימיתם בטבלאות אלא גם הצגת הנתונים היא פונקציה של השקפה.

חיים אורון: כשאני עושה את הספירות האלה כאן וכשאני רואה באיזה ארצות המע"מ גבוה ובאיזה ארצות מס החברות גבוה, אני אומר שגם בשאלה הזאת – ואני יודע שהיא קיימת – של הצורך להתחרות במס חברות עם ארצות אחרות, יש מגבלות שארצות מטילות על עצמן.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו כאן סטינו באופן מרחיק לכת ממה שהיא צריך להיות ועוד לא שאלתי את השאלה, ובזה אני רוצה לסיים כי כל מה שאמרתי עד עכשיו היה במסגרת התפרצות, מה יהיה בשנים בהן לא תהיה צמיחה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שאתה צריך להיות אחראי בזמן שיש צמיחה.

ראובן ריבלין: אתה צריך לגלות את העוצמה במדיניות שלך בזמן שאתה מרסן את עצמך.

חיים אורון: היא הנותנת.

חיים אורון: בסדר, חוזרים לוויכוח על ה-1.7 או 2.5, על גודל התקציב.

חיים אורון: זאת אותה מערכת שסביבה יש ויכוח אבל כאשר באים לכנסת ואומרים נטל המס גבוה ואנחנו נוריד את המס, כאן בקלות – לא הייתי ואני לא בא בטענות – החליטו להוסיף 100 אלף שקל לדירות.

חיים אורון: לא הייתי כאן, אבל לו הייתי, אני לא הייתי מצביע נגד ואני רוצה לומר לכם בגלוי.

חיים אורון: אני הייתי תומך בכם.

חיים אורון: אני לא חושב שצריך בדירה של 250-260 אלף דולר לתת 2,500 שקלים ובזה מדובר.

חיים אורון: שלא יספרו סיפורים.

חיים אורון: עושים מזה בעיתונים פופוליסטיקה.

ראובן ריבלין: עד 925 אלף שקלים.

חיים אורון: אם יש כסף כמה שרוצים לחלק, חלקו.

חיים אורון: אבל למה אתם מחלקים את זה כך?

חיים אורון: אמרו לי שניצחנו כי האוצר בא עם 860 אלף ואנחנו עשינו 925 אלף, הוספנו עוד 75 אלף שקלים.

אבי לבון: מי שיקבל את זה, אלה הם הקבלנים.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: הם יעלו את מחירי הדירה.

חיים אורון: נכון.

אביגדור יצחקי: גם אם מס הרכישה יהיה אפס, בסופו של דבר המחיר ייקבע על ידי היצע וביקוש בלבד.

אביגדור יצחקי: אין לזה שום קשר.

ראובן ריבלין: דובר על תחרות.

אביגדור יצחקי: לכן זה לא מגיע לקבלנים.

חיים אורון: יש ניתוק מוחלט בין הדיון הזה לבין מה שיהיה מחר.

אביגדור יצחקי: מדיניות פיסקלית של ממשלה לא נמדדת רק בהשוואה למדינות אחרות.

אביגדור יצחקי: זה פרמטר אחד וקטן מתוך סך כל הפרמטרים שצריכים להוביל מדיניות.

אביגדור יצחקי: מדיניות צריכים להוביל בנושא של צמיחה, בנושא של אחוז תעסוקה, בהרבה מאוד פרמטרים שקשורים גם לרמת החיים של האנשים במדינה הזאת, גם בשירותים שהאנשים מקבלים ובכל הדברים שקשורים בסוף לכלכלה ולא על ידי השוואה כזאת או אחרת למקומות אחרים.

שי חרמש: אלה כלים שלובים.

אביגדור יצחקי: גם ההשוואה, אם אתה שואל אותי, היא לא נכונה כי אתה צריך להשוות את כל הפרמטרים.

אביגדור יצחקי: אם מדינה מוציאה על ביטחון 9-10 אחוזים מהתל"ג שלה כל שנה וכל מדינה אחרת מוציאה 4.5 אחוזים או 4 אחוזים מהתל"ג על הביטחון, אז קודם כל על ההתחלה ההשוואה היא לא ברמת השוואה.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שכל הדברים האלה שקשורים להשוואה מול מדינות, זה דבר מאוד חשוב ומאוד ברור, אבל בסופו של דבר הרמה של הכלכלה נקבעת רק בגורם אחד והגורם הוא מהי רמת החיים של האנשים שנמצאים כאן ואיזה שירותים ברמה הציבורית הם מקבלים.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, צריך להתחיל מהשוואה בחינוך ולא בהשוואה בנטל המס.

אביגדור יצחקי: צריך לעסוק בהשוואה בבריאות ולא בנטל המס.

אביגדור יצחקי: כל ההסתכלות הזאת דרך השוואה לארצות אחרות בדברים שקשורים, בסוף צריך להראות למה כל דבר כזה מוביל.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך שהעלייה בהשתתפות בעבודה והירידה באחוז האבטלה במדינת ישראל היא קודם כל ובראש ובראשונה סיפור של מס.

אביגדור יצחקי: בעיניי אין דבר אחר, כי אנחנו לא כאלה נחשבים הגונים בעולם הגדול וכל כך נחמדים שאנחנו יודעים להשקיע יותר טוב מאנשים אחרים.

אביגדור יצחקי: בסוף למס היה שיקול.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, גם המס על ההון היה לו שיקול מאוד חשוב בכניסה של משקיעים זרים למדינת ישראל וגם נטל המס.

יעקב ליצמן: עשו עוול במס על ההון.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שכל ההסתכלות הזאת אל מול ההשוואה, בטח לא לממוצע של ה-OECD.

אביגדור יצחקי: אני מסכים, דרך אגב, לקחת מספר מדינות נבחרות שנותנות שירותים.

אביגדור יצחקי: בשוודיה נותנים את השירותים הציבוריים הכי טובים בעולם ועל זה אין חולק ונטל המס שם הוא הגבוה ביותר.

חיים אורון: והצמיחה מהגבוהות ביותר.

אביגדור יצחקי: נכון והתעשייה היא טובה.

אביגדור יצחקי: לכן אני רוצה לסיים ולומר שבסופו של דבר ההסתכלות לא צריכה להיות, בטח לא לממוצע, אלא היא צריכה כן להיות למדינות נבחרות בהן יש את הדברים הבאים, וצריך גם לשקלל את נושא הביטחון ואת המשמעות שלו.

חיים אורון: צריך לומר שהבחירה היא שאלה של השקפה.

אביגדור יצחקי: נכון.

חיים אורון: ואל תספרו לנו סיפורים על כלכלנים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שעשתה טוב מדינת ישראל שהפרידה את נושא ההכנסות מנושא ההוצאות.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה מהלך אולי מהחשובים ביותר, ההחלטה והחקיקה של אחוז אחד תוספת לתקציב, הפער של 1,7 אחוזים לצערי הרב של תוספת התקציב היא אבן יסוד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהשקפתי היא כהשקפתך.

ראובן ריבלין: ב-OECD שההבחנה בין הוצאות לבין הכנסות ותקרת הוצאה שהיא לא תהיה תלויה בהכנסה, היא דבר שהוא בהחלט יכול להיות בצריך עיון.

ראובן ריבלין: אם ההכנסות גדלות והפער החברתי גדל, זה תפקידם של המנהיגים.

אביגדור יצחקי: זה נכון במדינות בהן ההוצאה הציבורית היא סבירה אבל לא במדינות בהן ההוצאה הציבורית היא מטורפת.

אביגדור יצחקי: צריך להגיע להוצאה ציבורית סבירה.

חיים אורון: אנחנו בהוצאה ציבורית סבירה.

יעקב ליצמן: למה למשל בביטוח לאומי אתם לא מפרידים בין ביטוח לאומי למס בריאות?

יעקב ליצמן: הרי יש מדינות בהן אין מס בריאות.

יעקב ליצמן: בחלק גדול מהמדינות אין מס בריאות בכלל אלא יש רק ביטוח לאומי ולכן יש לזה השפעה עצומה.

חיים אורון: בספר הם מפרידים.

יעקב ליצמן: בארצות-הברית אין מס בריאות אלא יש ביטוח לאומי.

אביגדור יצחקי: בארצות-הברית משלמים הרבה על בריאות.

יעקב ליצמן: לא במס.

יעקב ליצמן: אין השתתפות ממשלה למשל או גבייה של הממשלה.

פרידה ישראלי: הנושא של בריאות הוא כן נמצא במסגרת ההכנסות ממסים.

יעקב ליצמן: כאן, אבל אם הייתם מפרידים את ההכנסות, אז היינו דנים להוריד את העלויות למשל בבריאות תמורת הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: בבריאות, אם אני לא טועה, יש גם תקרת גג ובביטוח לאומי נדמה לי שאין תקרת גג.

שי חרמש: יש.

פרידה ישראלי: יש.

שי חרמש: הוא נעצר ב-32 אלף.

פרידה ישראלי: ב-35 אלף.

פרידה ישראלי: בעצם אין יותר מדי משמעות למס בריאות, סיווגו ככזה.

יעקב ליצמן: יש.

יעקב ליצמן: אם אני רוצה להוריד מס בריאות, לדעתי זה היה עוזר לא רק לעניים אלא היה עוזר גם לקשישים ולגמלאים כי שם העלות היא הרבה יותר גבוהה.

יעקב ליצמן: לכן לדעתי יש טעות גם בהורדה.

יעקב ליצמן: אם רוצים במקום לתת הרבה כסף, היה אפשר להוריד מס בריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים כאן השפעה על חצי אחוז, על אחוז וחצי בסופו של תהליך, של מע"מ, ומה זה עשה למשק.

יעקב ליצמן: הורדתם אחוז וחצי לפני שנה ואת ההשפעה הזאת אנחנו לא מרגישים כאן.

פרידה ישראלי: באיזה מובן?

יעקב ליצמן: בקשר להוצאות, בקשר להורדה בנטל.

יעקב ליצמן: כאשר אתם מורידים את חצי האחוז, אני רוצה שתורידו עוד יותר, כי למשל זה הכי משפיע על החלשים אבל במקום זה הורדתם במס קנייה הרבה יותר.

יעקב ליצמן: הורדתם מס קנייה פי עשר.

פרידה ישראלי: זה לא משנה אם זה פי עשר בשיעורים, אלא מבחינת הסכום האבסולוטי.

יעקב ליצמן: הסקר שיצא לפני שבועיים אומר שהמדד לעשירים ירד.

יעקב ליצמן: אם כן, ברור שנטל המסים על המסים האלו, על מע"מ ומס קנייה, השפיע יותר על אנשים.

פרידה ישראלי: מכיוון שתפיסת המע"מ היא כמס רגרסיבי כי אדם עם הכנסה נמוכה מוציא את כל הכנסתו לצריכה, אנחנו מאמינים שהפחתה של מע"מ היא בסוף מתגלגלת על המחיר הסופי.

חיים אורון: אחרי שתקפתי את פרידה, אני רוצה להודות לה ולאבי.

חיים אורון: החומר שהם מכינים הוא משמש בסיס בכל המערכות, גם כאשר תוקפים אותם וגם כאשר לא תוקפים אותם.

חיים אורון: תמיד משתמשים בספרים האלה.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר לכם שזה התנ"ך שלי אבל הוא בהחלט עוזר.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לומר שהמצגת הייתה ממצה מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.