ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 243, 2007-11-05 11:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אורי אריאל.

אופיר פינס-פז: תסביר את הצעת החוק בבקשה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב ראש, שלום לכולם, אנסה לקצר כי החוק עלה בעבר, ונפל במארב פרלמנטרי.

אורי אריאל: הוא התחיל את כל הסבב החוקי שוב, קיבל תמיכה של הממשלה.

אורי אריאל: אגיד את עיקרי החוק.

אורי אריאל: החוק בא לתקן מצב שארגונים בישראל יכולים לקבל תרומות ממדינות או חבר מדינות.

אורי אריאל: לא מדובר בשום פנים על אנשים פרטיים או עמותות פרטיות, אלא רק על מדינות.

אורי אריאל: העניין התעורר בעקבות דיווחים שיש עמותות בארץ שמקבלות תרומות ממדינות זרות, שלמעשה באופן ישיר או עקיף מתערבות בחיים הפוליטיים במדינת ישראל.

אורי אריאל: קוראים לזה חינוך דמוקרטי, יש לזה המון מילים וכותרות, אבל זה מה שקורה בפועל.

אורי אריאל: הדבר השני שהיה בו שינוי גדול מאוד מתחילת החוק ועד שהגענו להצעה שנמצאת על השולחן, הוא שבהצעת החוק הראשונית נאמר שאסור לקבל, בהצעת החוק הזו, שעברה קריאה טרומית בדצמבר 2006, נאמר שאפשר לקבל, אבל צריך שקיפות ודיווח בצורה שמפורטת בחוק.

אורי אריאל: זה דבר שהוא המינימום שבמינימום.

אורי אריאל: כל אחד ישפוט, הוא יראה מי קיבל ולאילו מטרות.

אופיר פינס-פז: יש להגיד שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: אני חושב שהגענו לחוק שאולי הוא קצת פחות ממה שרציתי, אבל הוא מתואם, מאוזן, ובכל מקרה – וזה הכי חשוב - איננו פוגע ביכולת קבלת התרומות של גופים שונים מאוניברסיטאות, מכללות, בתי כנסת, ישיבות ועוד.

אורי אריאל: לכן, אני חושב שיש מקום להעביר את זה בהסכמה בקריאה ראשונה.

אורי אריאל: אם יש הערות, וקיבלתי לפחות דף אחד של הערות לפני 20 דקות – לא הספקתי לעבור עליו - אפשר לדבר ולתקן, אם יש הבנה לחוק.

אורי אריאל: יש כאלה שמתנגדים בכלל לחוק, זה סיפור אחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

רון אשכנזי: הנוסח שהונח על שולחן הוועדה הוא לא הנוסח שהממשלה הסכימה עליו באופן מלא.

רון אשכנזי: זה לא הנוסח שהיה באתר הוועדה.

תומר רוזנר: אין שינוי מהותי.

רון אשכנזי: העקרונות הם זהים ויש כמה ניסוחים שהשתנו.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם יש משהו שמשנה את עמדת הממשלה.

רון אשכנזי: למשל, בנוסח הנוכחי רשום "ישויות מדיניות" ובנוסח המקורי היה "תרומות מחוץ לישראל".

רון אשכנזי: ההחלה של הסעיף המתייחס לחוק העמותות וחוק החברות מקובל עלינו איך שהוא רשום כאן.

אורי אריאל: זה נוהל חדש שבאים לכאן ורואים שינויים?

תומר רוזנר: אסביר את השינויים.

תומר רוזנר: השינויים לא משנים את המהות בכהוא זה, אלא שינויי נוסח שנובעים משינויים שחלו בחקיקה הישראלית מאז שנוסחה ההצעה המקורית.

תומר רוזנר: השינוי העיקרי הוא בעקבות חקיקת פרק שלם בחוק החברות, שעניינו חברות לתועלת הציבור.

תומר רוזנר: היה צורך להתאים את הניסוחים כאן לפרק שנוסף בחוק החברות.

תומר רוזנר: זה השינוי העיקרי, שבו אנחנו לא חוזרים על הסעיף בחוק החברות אלא מפנים לסעיף בחוק העמותות, כפי שהוא מופיע בסעיף 1 להצעת החוק הזו.

תומר רוזנר: כפי שאמר נציג משרד המשפטים, הרישא של סעיף 1 התייחסה לעמותה שאינה פטורה מאגרה, חשבנו שצריך לכתוב את התנאי המהותי.

תומר רוזנר: כלומר, עמותות שפטורות מאגרה הן עמותות שמחזורן אינו עולה על 300,000 שקלים.

תומר רוזנר: בתקנון העמותות יש תנאי נוסף, שהן לא משלמות שכר לאף אחד.

תומר רוזנר: חשבנו שזה תנאי שאינו רלוונטי לנושא הנדון כאן, כי זה מצמצם עוד יותר את התחולה.

תומר רוזנר: שאר השינויים הם שינויים מילוליים, שאין להם משמעות מהותית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: רשם העמותות, בבקשה.

ירון קידר: אני מסכים עם היועצים המשפטיים של הוועדה.

ירון קידר: אני חושב שעבודת הניסוח תרמה לבהירות.

ירון קידר: לגבי נושא הרתעת התורמים לארגונים שנמצאים פה, אני רוצה לדבר על שני נושאים שונים.

ירון קידר: נושא אחד הוא מה שקורה במספר דבר חקיקה, שמוטלות כל הזמן עוד חובות דיווח וחובות העברה על העמותות וגם על הרשם.

ירון קידר: מאחורי ההוראה הפשוטה הזאת יש אופרציה מאוד גדולה של רשם העמותות; להפריד מתוך הדוח הכספי; לעבור על הדיווחים – מדובר על 15,000 דיווחים; להוציא החוצה את הדיווחים על התרומות; להכין לפרסום ולהעביר לשר החוץ.

ירון קידר: מדובר פה על אופרציה שאין לה תקצוב.

אופיר פינס-פז: שר החוץ?

אורי אריאל: היות שמדובר רק על מדינות ולא על תורמים פרטיים או אחרים, יכול להיות שבתרומות מסוימות של מדינות יש התערבות בענייניה הפנימיים של ישראל.

אורי אריאל: מי שאמור ליצור קשר עם המדינה שתרמה זה שר החוץ, הוא אמור לדבר אתם.

אורי אריאל: ואם אני הייתי שר החוץ הייתי אומר להם לא להתערב בענייני, כמו שמדינת ישראל לא מתערבת בענייניכם, ולפעול להפסיק את התרומה שהיא התערבות בענייניה של ישראל.

אורי אריאל: זה המינימום המתבקש.

ירון קידר: נושא הדיווח חריג.

ירון קידר: כל נושא פרסום התרומות, שהתחיל לפני שנה, יצר בעיות קשות מאוד לארגונים, בין היתר משום שהם מתחרים על אותם תורמים.

ירון קידר: העובדה שמפרסמים תורמים, זה מגלה את המקורות.

אורי אריאל: מי אלה התורמים?

אורי אריאל: מדובר על מדינות.

אורי אריאל: הבנתי ממך דבר אחד, ועכשיו אני מבין שזה קצת אחרת.

אורי אריאל: לא מדובר על תורמים שאני לא רוצה שתדע מיהם כי תפנה אליהם, שזאת בעיה.

אורי אריאל: מדינות זה משהו אחר.

אורי אריאל: גרמניה מתחבאת שהיא תורמת?

ירון קידר: אם יש ארגונים הרי יש גם מחוזות.

ירון קידר: לדוגמה, יש מחוזות במדינות אירופאיות שתורמים, אם זה לאיכות סביבה או דברים אחרים.

ירון קידר: יש ממשלות אזוריות שתורמות.

ירון קידר: ברור שזו לא אותה מידה של תחרות כמו תורם פרטי.

ירון קידר: נחשפנו בשנה האחרונה להמון בקשות של חיסוי תרומות, בעיקר מסיבות של תחרות על אותו שוק תורמים.

ירון קידר: כמו שאמרתי קודם, נושא ההתארגנות הוא לא פשוט.

ירון קידר: אין תקצוב של משאבים ואין פרק זמן של התארגנות לזה.

יוסי ביילין: מה ההוצאה שאתה מעריך?

ירון קידר: מדובר פה בהוצאה שנתית של בין חצי מיליון למיליון שקלים.

ירון קידר: אחד מהדברים שחייב להיכנס לחוק זה סמכות לשר המשפטים לקבוע טפסים.

ירון קידר: בהצעה הנוכחית זה חלק מהדוח הכספי, זו אופרציה, ואנחנו נתקלים בה היום בהוראה השנייה שנכנסה לפני שנה לתוקף, של חמשת מקבלי השכר הגבוהים.

ירון קידר: גם זה הוכנס ולא נתנו לשר סמכות להתקין טופס נפרד.

אורי אריאל: לי אין התנגדות שיהיה טופס מיוחד אם זה יקל.

ירון קידר: לתת לשר סמכויות עזר להפעלה, כי אנחנו נתקלים בכך שהדוח הכספי הפך להיות סופרמרקט של כל ההוראות.

ירון קידר: אם רוצים התייחסות ספציפית, שיהיה מסמך ספציפי.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לקבוע בחוק שהארגונים יעשו לך את כל העבודה.

אופיר פינס-פז: אתה רק צריך לעשות את הבקרה.

אופיר פינס-פז: חובה לדווח בצורה מסוימת על התרומות האלה.

אורי אריאל: כפי שיקבע השר.

תומר רוזנר: לפי הדיווח של אדוני אני מבין שחייבים לדווח על כל תרומה שמתקבלת, למעט במצבים של פטור מיוחד מצד הרשם.

תומר רוזנר: אם כך, מדוע צריך את הצעת החוק הזו, אם היום יש חובה לדווח על כל תרומה, על זהות התורם וכו'?

ירון קידר: מבחינת הביקורת יש לנו את כל הנתונים.

ירון קידר: בהצעה שלפנינו נוסף הפרסום באתר האינטרנט.

ירון קידר: כבר היום כל התרומות מדווחות, ואלה שמקבלות חיסיון עדיין מדווחות, אבל אצלי.

אורי אריאל: בהצעת החוק שלי יש סעיף שאומר איך העניין יפורסם.

אורי אריאל: אלה שדיווחו שהם מקבלים תרומות מעל סך מסוים ממדינות יקרו אתם שני דברים.

אורי אריאל: אחד, הרשימה תועבר לשר החוץ שיבדוק ויראה מה הוא עושה עם זה.

אורי אריאל: דבר שני, הרשימה תפורסם באינטרנט לידיעת הציבור.

יוסי ביילין: איך זה מפורסם היום?

ירון קידר: היום זה לא מפורסם.

ירון קידר: זה בתיק העמותה וכל אחד יכול לגשת פרטנית.

ירון קידר: זה לא באינטרנט.

יוסי ביילין: זה פרסום אקטיבי ופסיבי.

ירון קידר: בדיוק, והייתה אפשרות בחוק השני לכסות, על פי בקשה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: מי מתנגד לחוק הזה?

אופיר פינס-פז: מי שמתנגד, שיגיד לנו אם יש לו ניגוד עניינים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אורה מגן: העברתי לכם אתמול את נייר עמדת הוועד.

אורי אריאל: לא ראינו את הנייר הזה.

אורה מגן: לא אחזור על כל מה שכתוב שם.

אורה מגן: אנחנו מקבלים תרומות מחוץ לארץ, ומדווחים על התרומות שלנו כחוק כל שנה.

אופיר פינס-פז: גם ממדינות?

אורה מגן: כן.

אורה מגן: אנחנו גם מפרסמים את שמות התורמים שלנו בחלק מהדוחות.

אורה מגן: הבעיה היא שמשרד החוץ יוכל לדרוש מממשלה זרה או ממחוז זר להפסיק לתרום לעמותה X, כי העמותה הזאת עושה פעילות שמנוגדת למדיניות הממשלה.

אורי אריאל: לא אמרתי את זה.

אורה מגן: אנחנו חוששים מזה.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה תבטל את הסעיף של חובת הדיווח של שר החוץ – ירצה שר החוץ יקח את הנתונים מאתר האינטרנט, זה עניין שלו - לא תהיה לך בעיה עם החוק.

אורה מגן: לא, יש עוד כמה בעיות עם החוק.

אורה מגן: בסוף הצעת החוק כתוב שהשר יכול לפטור ארגון או גוף מחובת הדיווח.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים?

אורה מגן: שר המשפטים.

אורה מגן: זאת אומרת, השר לפי השקפתו יכול לפטור עמותות X, שהוא חושב שהן טובות ומקדמות דברים שהוא תומך בהן, ולהשאיר את חובת דיווח על עמותות שהוא חושב שהן פועלות נגד השקפת עולמו או נגד מדיניות הממשלה, כפי שהוא רואה אותה.

אורה מגן: מה שנוצר כשמפרסמים פעם בשנה את הרשימה זה מעין רשימה שחורה במירכאות, של עמותות שלא נראות לאותו שר, ויש לו אינטרס שהמדינה או האזרחים יוכלו לדעת שהן ברשימה השחורה, במירכאות.

אורה מגן: אני חוששת שעמותות יקבלו פטור על פי השקפות פוליטיות-תרבותיות.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין על איזו רשימה שחורה את מדברת.

אורה מגן: אני מדברת על זה שכתוב שהרשם יפרסם אחת לשנה רשימה של עמותות שהודיעו כי קיבלו תרומה ממדינות זרות, ואלה כמובן העמותות שלא קיבלו את הפטור.

אורה מגן: עמותות שכן קיבלו את הפטור לא יופיעו ברשימה המרוכזת, למרות שבתיאוריה אפשר יהיה לדעת גם מי תרם להן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אריאל, למה הרשימה הזאת צריכה להיות מרוכזת?

אופיר פינס-פז: למה שלא נקבע בחוק שהן חייבות לפרסם את זה באתר האינטרנט שלהן.

אופיר פינס-פז: הרי אין עמותה בלי אתר אינטרנט.

אורי אריאל: לא לכל העמותות יש אתר.

אורי אריאל: אם אתה רוצה, אפשר לחייב את כל העמותות להקים אתר אינטרנט.

אופיר פינס-פז: לא, אני לא אחייב את זה.

אופיר פינס-פז: נכתוב בחוק שמי שיש לו אתר אינטרנט זה יפורסם שם, ומי שאין לו - הרשם יפרסם באתר שלו.

אופיר פינס-פז: זה עונה על עקרון השקיפות.

אורי אריאל: מי זה עורך הדין אליהו אברהם?

אורה מגן: הוא היועץ המשפטי של הוועד.

אורי אריאל: והוא חושב שזאת הצעת חוק פחדנית.

אורי אריאל: תוכלי להסביר?

אורה מגן: אגיע גם לזה.

אורה מגן: כפי שכתבנו בנייר הזה, אנחנו חוששים שזה פתח להתערבות פוליטית של הממשלה בפעילות של הארגונים ושל העמותות.

אורה מגן: חששנו כשקראנו את דברי ההסבר, הם מאוד שונים מהצעת החוק.

אורה מגן: הם מדברים על משהו אחר לגמרי, הם מדברים על התערבות של גורמים זרים בבחירות בישראל, בפוליטיקה הישראלית.

אורה מגן: אני מייצגת עמותה שאינה פוליטית, אלא עמותה לזכויות אדם, שטיפלה לא רק בפלסטינים ובאנשי שמאל אלא גם באנשי ימין וחיילים.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, דברי ההסבר הועתקו בטעות מהחוק הקודם, שהשתנה לגמרי.

אורי אריאל: הערה נכונה.

אורה מגן: הדבר שהכי הפריע לי בדברי ההסבר הוא המשפט האחרון כמעט, שאומר שנקודת המוצא של החוק היא שאין לפסול באופן גורף כל תרומה שמקורה במדינה זרה, אך יש לבדוק מראש.

אורה מגן: המילה "מראש" מופיעה פה.

אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת אריאל שהוא ירד מדברי ההסבר האלה.

אורה מגן: אבל דברי ההסבר בכל זאת משקפים את הלך הרוח, את ההשקפה של האדם שהציע את החוק ואת המטרות שלו.

אופיר פינס-פז: תודה.

שלומית אשרי: אני מארגון שתי"ל, אנחנו נותנים שירות ללמעלה מאלף עמותות.

אופיר פינס-פז: גם אתם מקבלים תרומות ממדינות?

שלומית אשרי: אנחנו מקבלים תרומות, בעיקר דרך הקרן החדשה לישראל.

אופיר פינס-פז: אז מה זה מפריע לכם?

שלומית אשרי: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

שלומית אשרי: קודם כול, אידיאולוגית אנחנו בעד שקיפות כמה שיותר גדולה.

שלומית אשרי: היינו שותפים לכל חקיקה שעסקה בזה ואנחנו חושבים שזה טוב למגזר השלישי, ונתמוך ונשתף פעולה עם כל גורם ממשלתי שמאמין בשקיפות.

אופיר פינס-פז: אתם מקבלים הקצבות מממשלת ישראל?

שלומית אשרי: לא.

שלומית אשרי: אני רוצה להעלות שלוש נקודות קצרות.

שלומית אשרי: נקודה אחת היא הסיפור של התורמים.

שלומית אשרי: עודף ביורוקרטיה, הכנסת שר החוץ לעניין, כל זה מרתיע תורמים.

שלומית אשרי: בתיקון מס' 6 לחוק החברות כבר העמיסו עלינו עוד ביורוקרטיה, וכבר קיבלנו תגובות מאנשים שאומרים: מה אני צריך את כל התסבוכת הזאת, אמצא דרך אחרת לתרום.

שלומית אשרי: הייתה ירידה חדה בתמיכות.

אופיר פינס-פז: אז מה אנחנו נגיד?

אופיר פינס-פז: הרי התורמים של הפוליטיקאים חשופים בערך פי מאה יותר מהתורמים שלכם, ולא הלנו ולא בכינו.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את זה, ואפילו חוקקנו את זה.

אופיר פינס-פז: מה הסיפור הזה?

שלומית אשרי: אגיד לך.

שלומית אשרי: הממשלה אומרת שהמגזר האזרחי כל כך חשוב והחברה האזרחית כל כך חשובה.

שלומית אשרי: אבל מצד אחד היא מקצצת כ-125% מתקציב התמיכות לעמותות, מצד שני מעמיסה ביורוקרטיה שמקשה על התרומות, אז המגמה ברורה.

שלומית אשרי: המגמה היא להקשות על עמותות ועל ארגונים לפרוח.

שלומית אשרי: שתי הנקודות שמפריעות לנו בהצעת החוק הזו, ולכן אנחנו מתנגדים לה, הן נושא הפרסום ונושא שר החוץ.

שלומית אשרי: היום הרשם מקבל את כל הדיווחים, הוא לא צריך את הפרסום כדי לפקח עלינו.

שלומית אשרי: הפרסום נועד למטרה אחרת, לדעתנו, שהיא לא מן העניין.

שלומית אשרי: גם העניין של שר החוץ, מה הקשר?

שלומית אשרי: מה אנחנו רוצים ששר החוץ יעשה לעמותות שהוא חושב שמקבלות כספים?

אורי אריאל: הוא לא יעשה שום דבר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

דבי גילד-חיו: נוסח הצעת החוק כמו שהוא מופיע היום פותח פתח לרדיפה פוליטית.

דבי גילד-חיו: עמותות שיגייסו כספים מהאיחוד האירופי או מכל מקום אחר למען איכות הסביבה, אני מניחה שהשר ירגיש שהוא יכול לפטור אותן כי זה לטובת הציבור, ואין לו שום בעיה עם זה.

דבי גילד-חיו: מי שיישאר ברשימות האלה והשמות שלו יישלחו אל שר החוץ כדי שהמדינות האלה יינזפו - - -

אופיר פינס-פז: את לא מעלה בדעתך שאם נחליט שיש לו סמכות לפטור לא נקבע מה הקריטריונים לסמכות הזאת.

אופיר פינס-פז: לא נשאיר סמכות פתוחה.

דבי גילד-חיו: אחת הדרישות היא שהקריטריונים יהיו ברורים, חד-משמעיים ושוויוניים.

דבי גילד-חיו: העיקר של הצעת החוק זה שני דברים: אחד, להעביר רשימות לשר החוץ, כשהמטרה ברורה: ארגונים שייראו שפועלים כאילו נגד המדינה, לפי פרשנות של מי שאותו רגע חזק בפוליטיקה, למרות שאלה יכולים להיות ארגונים לזכויות אדם.

דבי גילד-חיו: הדבר השני זה יצירה של מעין דה-לגיטימציה לארגונים כאלה גם בציבוריות, מעבר לפעילות של המשטר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור שהזכות לפטור על ידי שר המשפטים תהיה רק בתנאי שהשר יגיע למסקנה שללא הפטור ייגרם נזק לעמותה מבחינת גיוס התרומות שלה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, העמותה תצטרך להוכיח שאם לא יהיה לה פטור היא לא תוכל לגייס תרומות.

אופיר פינס-פז: שום דבר שיפוטי אחר.

אסתרינה טרטמן: למה בכלל צריך להיות הסדר של פטור?

אופיר פינס-פז: אין קשר אם הוא אוהב או שונא.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה לא באים בחשבון, רק הגנה מבחינת היכולת לקבל תרומות, זה הכול, אם הוא ישתכנע.

אופיר פינס-פז: אם רוצים למנוע מעמותה לקבל תרומות, מחוקקים חוק, כמו שעשינו בעניין התרומות לטרור.

דבי גילד-חיו: פה לא מדובר באיסור על קבלת תרומות וגם לא ברור למה רוצים לנסות להגביל את זה בדרך עקיפה כזאת.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, מדוע מלכתחילה צריך לתת אפשרות לפטור?

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להבין את ההיגיון.

אופיר פינס-פז: הבנתי שבדיונים הקודמים בהצעת החוק הזו הקרן הקיימת לישראל ביקשה את הפטור הזה, כי טענה שבלעדיו קשה יהיה לה לקבל תרומות מסקטורים מסוימים.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לזה, אבל אסור שהפטור יהיה בשיקול דעת של מי אני אוהב ואת מי אני לא אוהב.

אסתרינה טרטמן: ברור, אבל תחת ההגדרה הזאת יכולים להיכנס הרבה שיקולים אחרים.

אסתרינה טרטמן: צריכים להיות זהירים.

עמנואל נחשון: למשרד החוץ אין את היכולת הטכנית להתמודד עם החומר הזה.

עמנואל נחשון: קודם כול, מבחינת כוח האדם ומבחינת החומר שמגיע, אין לנו יכולת להתמודד עם החומר הזה.

עמנואל נחשון: הנקודה המהותית היא שזה בכלל לא בתחום המנדט שלנו בניהול יחסי החוץ של מדינת ישראל.

עמנואל נחשון: אנחנו לא פה בשביל לחלק ציונים למדינות.

עמנואל נחשון: בהנחה שאותו מדינה או אותו גורם לא מבצע מעשה שהוא בגדר עבירה בתחומי מדינת ישראל, אין לנו בכלל את היכולת לחלק לו ציונים.

אופיר פינס-פז: זאת גם הנקודה שאני רציתי להעלות.

אופיר פינס-פז: מה שאתה אומר זה שאין למשרד החוץ מה לעשות עם החומר הזה.

אופיר פינס-פז: משרד החוץ יכול לטפל בחומרים רק כשיש חשד סביר לעבירה שמתבצעת באמצעות גורם בישראל.

אופיר פינס-פז: כל היתר זה רכילות, אין לשר החוץ מה לעשות עם זה חוץ מאשר לייצר חשדנות פנימית בתוכנו וכל מיני דברים שהם לא ממין העניין.

אופיר פינס-פז: אין למה שאתה מבקש משמעות מבחינה מעשית.

אופיר פינס-פז: לכן, המעבר הזה מיותר, הוא לא מעלה ולא מוריד.

סאני כלב: אני מהמרכז לפלורליזם יהודי.

סאני כלב: המרכז לא מקבל תרומות מגופים מחוץ לישראל.

סאני כלב: הנקודה המרכזית מבחינתנו היא נושא הפרסום.

סאני כלב: בהמשך למה שאמר נציג משרד החוץ, אנחנו מבינים שאין כאן עניין מעשי, אלא ניסיון לפרסם באינטרנט רשימה של עמותות שמקבלות תרומות ועם זה יש בעיה.

סאני כלב: להערכתנו, זה כן סוג של ניסיון לצייר רשימה שחורה או לצבוע את העמותות האלה בצבע מחשיד אל מול הציבור.

סאני כלב: כאשר יש חשד סביר שעמותה נוהגת בניגוד לכללים, קיבלה תרומה פסולה, אז צריך לבחון ואולי גם לפרסם.

סאני כלב: אבל אם יש פרסום של הנתון הזה בלבד, של קבלת תרומה, זה יכול לפגוע בחופש העיסוק של עמותות, ביכולת שלהן לקבל תרומות.

סאני כלב: זה גורם לאות קין לעמותות האלה מבלי סיבה אמיתית.

סאני כלב: אם רוצים למנוע מעמותות קבלת תרומות ממדינות זרות, יעשו בדיקה ואז יפרסמו.

סאני כלב: כאן אנחנו לכאורה מחשידים העמותות האלה ללא בדיקה.

סאני כלב: אנחנו מבינים שהפרסום הוא מהותה של ההצעה הזאת.

סאני כלב: אז פרסום גורף כזה באינטרנט, כשאנחנו יודעים שברשם העמותות מצוי כל המידע הזה, באופן שזה מבוצע כרגע, ללא בדיקה קודמת וללא חשד סביר, זו להערכתנו דרישה מוגזמת ופוגענית מדי כלפי עמותות רבות.

סאני כלב: ניסינו להעביר אתמול נייר עמדה, אבל לצערנו הרב הוא לא הגיע.

סאני כלב: בנוסף, הזכירו את דברי ההסבר ואני מבין שחבר הכנסת אריאל קיבל את העמדה שלנו, ואנחנו מאוד מודים לו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

יהודית פסטרנק: אתחיל בסעיף הפטור.

יהודית פסטרנק: הסעיף הזה באמת נועד להחריג את הקרן הקיימת, אבל בנוסח הזה, "חברה מוסדרת בחוק מיוחד", אני לא בטוחה שזה עונה על קרן קיימת, משום שחוק קרן קיימת לא יצר את הקרן הקיימת לישראל.

יהודית פסטרנק: החוק רק קבע שהחברה הזרה האנגלית, שהייתה רשומה באנגליה, תירשם בישראל.

אופיר פינס-פז: למה אתם צריכים פטור?

יהודית פסטרנק: אנחנו צריכים פטור כי הקרן הקיימת לישראל מגייסת תרומות אנונימיות.

יהודית פסטרנק: למשל, גרמניה.

יהודית פסטרנק: יש תורמים שונים - - -

אופיר פינס-פז: תסלחי לי מאוד, מה אתם בן יקיר לי אפרים?

אופיר פינס-פז: תסבירי לי מה הבעיה, מה ההבדל בינך לכל עמותה אחרת?

אורי אריאל: מדינה נותנת לך תרומות נסתרות?

אורי אריאל: אני לא מכיר דבר כזה.

אופיר פינס-פז: ארגון שלא מוכר אדמות לערבים מקבל תרומות ממדינות?

יהודית פסטרנק: אנחנו לא מקבלים תרומות ממדינות, אבל סעיף (ד) של הצעת החוק מדבר על "איחוד, ארגון או חבר של גופים זרים".

יהודית פסטרנק: לא ברור מה ההגדרה של גופים זרים.

תומר רוזנר: זה מוגדר בסעיף (ג).

אורי אריאל: היו על זה כבר שלושה דיונים, והסברנו.

אורי אריאל: נסביר עוד פעם.

אורי אריאל: אין לכם בעיה, אתם לא מקבלים ממדינות.

אורי אריאל: אין שום מדינה שמחביאה את התרומה שלה.

אסתרינה טרטמן: הפטור מיותר.

אסתרינה טרטמן: אין שום סיבה לעשות איפה ואיפה.

יהודית פסטרנק: העניין עלה בדיונים הקודמים, בגלל זה הצעת החוק תוקנה.

יהודית פסטרנק: התיקון שאומר שהחברה מוסדרת בחוק מיוחד, לא בטוח שהתיקון הזה מכסה את קרן קיימת לישראל, וזאת ההערה שלי.

אופיר פינס-פז: תודה.

ירון סוקולוב: אתחיל מהסוף, אנחנו בעד שקיפות.

ירון סוקולוב: השקיפות קיימת בחוק הקיים, אני לא מבין מדוע צריך ליצור חוק נוסף.

ירון סוקולוב: שמענו מהרשם שהיום על כל תרומה מעל 20,000 שקלים העמותות חייבות לדווח.

ירון סוקולוב: יש לנו ויכוח לגבי נושא הפרסום, כי הוא פוגע בעמותות.

ירון סוקולוב: התרומות הן הנכסים של העמותות על מנת לגייס כספים לפעילותן, כל אחת בדרכה שלה.

ירון סוקולוב: ברגע שתהיה מדיניות שתתפרש כמדיניות עוינת נגד תרומות, תורמים יסיטו עצמם לאחור ותרדנה התרומות.

ירון סוקולוב: בו- זמנית המדינה מפחיתה את התמיכה בתרומות, כך שלמעשה שומטים את השטיח מתחת לארגונים של החברה האזרחית משני הצדדים.

ירון סוקולוב: גם לשון החוק לא ברורה.

ירון סוקולוב: למשל, המועצה לחילופי נוער וצעירים, שאם מחוז או עיר נותנת מימון מעל 20,000 למען השתלמות כזאת או אחרת כבר צריך לדווח.

ירון סוקולוב: הרשם אומר: עודף ביורוקרטיה שתטיל עומס על הרשם.

ירון סוקולוב: אני אומר שזה עומס הולך וגדל על העמותות.

ירון סוקולוב: מצד אחד, החשב הכללי מקפיד על נושא הוצאות הנהלה והוצאות כלליות, הוא מגביל אותנו ב-22%, אם לא – אנחנו עוברים על החוק.

ירון סוקולוב: מצד שני, כל דיווח כזה דורש מהעמותות כוח אדם מקצועי-מנהלי שיטפל בכל הניירת הנדרשת.

ירון סוקולוב: רק התיקון בחוק החברות לתועלת הציבור (מס 6) וחוק העמותות (מס' 10), שמחייב היום דוח מילולי ודוח של ועדת ביקורת, שלא היו בעבר, רק זה מכביד על ההוצאות של העמותות.

ירון סוקולוב: אני בעד נושא השקיפות, אבל הדוח המילולי פלוס הדיווח על כל התרומות שמועבר היום לרשם, זה עונה על דרישת החוק שמונח כאן.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: לגבי נושא ניגוד האינטרסים.

יוסי ביילין: הרבה שנים הייתי קשור בעמותות שקיבלו תרומות, גם ממדינות.

יוסי ביילין: יש הרבה תרומות של ממשלות, וגם ישראל תורמת להרבה דברים בעולם.

יוסי ביילין: כדאי לחשוב על ההדדיות הזאת.

יוסי ביילין: זה לא שאנחנו לא תורמים לאף אחד, זה לא שמישהו לא יכול לפרש את התרומה שלנו כאיזושהי מעורבות.

יוסי ביילין: אתן לך דוגמה מפרויקט שלי, "תגלית".

יוסי ביילין: המדינה תורמת הרבה מאוד כסף ל-birth right ומביאה יהודים מאמריקה לראות את הכותל המערבי.

יוסי ביילין: אתה חושב שאין אמריקני שיכול להגיד: זאת מעורבות פנימית בעניינים שלנו?

יוסי ביילין: בחינם אנחנו מביאים אותם.

יוסי ביילין: זאת דוגמה אחת מני רבות לכל מיני תרומות ממשלתיות.

יוסי ביילין: כך שמי שרוצה להפוך את התרומה הממשלתית לדבר שלילי מראש, צריך לחשוב על זה שזה לא רק מתחיל ונגמר אצלנו.

יוסי ביילין: דבר נוסף, יש מדינות שבהן ה-NGO הם באמת ארגונים לא ממשלתיים.

יוסי ביילין: יש הרבה מדינות שבהן ה-NGO זה GNGO, ודווקא בתרומות של המדינות האלה יש יותר בעייתיות, למשל מדינות ערב.

יוסי ביילין: אני יכול להבין שאתה רוצה לחשוף, לראות מה קורה.

יוסי ביילין: אבל הן לא תורמות בדרך ממשלתית, בחוק שלך הן לא יצטרכו להיות מפורסמות, אבל ה-NGO שלכן, שאלה ארגונים שממשלות מקימות, מאשרות, מעורבות או מממנות הם אלה שאתה רוצה לתפוס בחכה, והם לא ייתפסו שם.

יוסי ביילין: גם את החוק המקורי של מניעה ממדינות לתרום לנו לא אהבתי, כמובן, בין השאר בגלל ההדדיות.

יוסי ביילין: הם ימנעו גם מישראל לתרום להם, וזה דבר שאנחנו, בעולם היהודי, לא יכולים להרשות לעצמנו.

אורי אריאל: אין מניעה.

אורי אריאל: תגידו מה אתם רוצים.

יוסי ביילין: אני מדייק.

יוסי ביילין: אני אומר שלו החוק המקורי היה מתקבל, אני יכול להבין את הרציו.

יוסי ביילין: הייתי מתנגד לו מאוד, אבל אני מבין את הרציו.

יוסי ביילין: כיוון שהחוק המקורי לא התקבל הלכת על פשרה שפוגעת בכולם.

יוסי ביילין: אתה שומע את הרשם, אתה שומע את משרד החוץ, אתה שומע את הארגונים.

יוסי ביילין: הארגונים הם לא רק בצבע אחד של המפה, הם ארגונים מכל הצבעים.

יוסי ביילין: בסוף תפגע במי שאתה בכלל לא רוצה לפגוע.

יוסי ביילין: קרן קיימת זו דוגמה, אני מניח שיש עוד דוגמאות של עמותות, שפשוט לא מודעות לזה ותפגע בהן.

יוסי ביילין: אני אומר שאם לפרסם אז לפרסם הכול, גם בגלל ה-GNGO, שממלא תפקיד מאוד מרכזי בסיפור שלנו.

יוסי ביילין: אני מסכים שזו פגיעה במגזר השלישי וזו טרחה לרשם וזה סיפור שלם, אבל אם כל העניין הוא שקיפות אז תפרסם את הכול.

יוסי ביילין: העניין של שר החוץ הוא פתטי, כי אם אתה מפרסם שר החוץ יכול לדעת, ואין לו מה לעשות עם זה.

יוסי ביילין: זה סתם מסבך אותו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: בנושא הפטור של השר, מכיוון שמדובר במדינות, הנימוק שנתת לי קודם מדוע הוא ניתן לא רלוונטי.

אסתרינה טרטמן: יש מקום לשקיפות הדדית בין כל הארגונים, אין שום סיבה שארגון אחד יהיה פטור ואחר לא.

אסתרינה טרטמן: לא לשכוח שמדובר בתרומות של מדינות, אלה לא תורמים שיש להם עניין של חיסיון מובהק.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שכל סוגיית הפטור מיותרת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

רון אשכנזי: אני רוצה להדגיש שלא מדובר רק על הקרן הקיימת, מדובר גם על ארגונים כמו הסוכנות היהודית וקרן היסוד.

אופיר פינס-פז: לא, לא יהיה פטור.

אופיר פינס-פז: אם רוצים נלך עד הסוף, אין פטור לסוכנות ולאחר לא.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה בעולם, זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: תגידו: החוק לא טוב.

אופיר פינס-פז: אם החוק טוב, חל על כולם.

יוסי ביילין: דרך אגב, הסוכנות היהודית מקבלת 60 מיליון דולר מממשלת ארצות הברית.

אורי אריאל: עכשיו יש חוק, אז הסוכנות היהודית צריכה לדווח לרשם בטופס מיוחד שיקבע שר המשפטים.

אורי אריאל: הכול מפורסם כבר מאה פעמים.

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: היא תדווח.

אופיר פינס-פז: ממשלת ארצות הברית מפרסמת את זה שהיא תורמת לממשלת ישראל?

אורי אריאל: ודאי, זה בחוק התקציב שלה.

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב למצב שהשתנה מאז הוצעה הצעת החוק.

תומר רוזנר: המצב החוקי היום הוא שכל תרומה, לא משנה מאין מגיעה, חייבת להיכלל בדוחות הכספיים בפירוט שם התורם, מטרת התרומה וכו', למעט שני מקרים.

תומר רוזנר: מקרה אחד זה סכום קטן של תרומה, שבו יש פטור מפרסום.

תומר רוזנר: מקרה שני הוא שהרשם נותן פטור מחובת הפרסום, לפני נהלים שהוא קובע.

תומר רוזנר: החוק הזה התקבל לפני כשנה ולא היה קיים בעת שהוגשה הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אריאל.

תומר רוזנר: המצב היום הוא שכל תרומה, גם אם היא מאדם פרטי, חייבת להתפרסם למעט המקרים שבהם ניתן פטור.

תומר רוזנר: השינוי היחיד שעושה הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל היום הוא פרסום הרשימה המרוכזת וההצעה להעביר את הרשימה לשר החוץ.

תומר רוזנר: המצב היום הוא שאם הסוכנות, למשל, היא עמותה רשומה בישראל היא חייבת לפרסם את התרומות שהיא מקבלת מממשלת ארצות הברית או מכל גורם אחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: מהניסיון שלי, העבודה שצריך להשקיע בדיווחים על תרומות, מארגונים או ממדינות, היא במצב אופטימלי.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שכל תוספת וכל הכבדה מיותרת והיא תמוטט את הארגונים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אני רוצה להדגיש שוב, כי אני רואה שעדיין יש בלבול: אין מדובר על תורמים פרטיים למיניהם, ולדעתי – והייתי דירקטור בקרן קיימת - אין לכם בעיה.

אורי אריאל: אם יש בעיה, אז לכולנו יש בעיה, כי אם יש ארגון, שיהיה הכי חשוב והכי מוסכם במדינה, שמקבל מתן בסתר במירכאות מאיזו מדינה, זה דבר שצריך להדאיג את כולנו.

אורי אריאל: לדעתי אין דבר כזה.

אורי אריאל: נושא שני שעלה על ידי העמותות, הרשם והאחרים היה נושא העומס.

אורי אריאל: הייתי חבר בהרבה עמותות, וגם היום אני מסייע לעמותות לפי מה שמותר בחוק, אני לא חבר באף עמותה.

אורי אריאל: אומר בעדינות, שיש פה הפרזה.

אורי אריאל: חבר הכנסת סוויד אמר שכל העסק יתמוטט, עד עכשיו זה היה אופטימלי, ועוד קש אחד על הגמל והכול יתמוטט.

אורי אריאל: כשמגזימים יש בעיה.

אורי אריאל: לא יתמוטטו, יהיה טופס, ואם הסוכנות אכן מקבלת 60 מיליון דולר לקליטת עלייה היא תרשום את זה בטופס המיוחד.

אורי אריאל: יש לה רואה חשבון, כמו שלכל עמותה יש, וזה לא עולה יותר כסף.

אורי אריאל: אל תפריזו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שהצעת החוק הזו תקודם בלי הצורך להעביר לשר החוץ.

אופיר פינס-פז: לפרסם הכול באתר העמותה, ואם אין לה - באתר רשם העמותות.

אופיר פינס-פז: בעניין הטפסים, נסמיך את שר המשפטים להכין את טופסי הדיווח.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, אין פטור לאף אחד, לפי הצעת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

אופיר פינס-פז: כולם יפרסמו.

אורי אריאל: ההתייחסות שלי לדבריך היא שאני מסכים, היות ויש עוד הזדמנות בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית לדון בכך.

אורי אריאל: נחזור לזה.

ירון קידר: חבר הכנסת אריאל, אנחנו אחרי תיקון חוק החברות, אנחנו לא יודעים איך נרים את המטלות ששמו עלינו שם.

ירון קידר: לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית צריך התייחסות תקציבית.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר כתב לנו שאין עלויות תקציביות.

ירון קידר: ההצעה של יושב ראש הוועדה מעט מסבכת את תפקידנו, כי עכשיו יש לנו שתי בקרות.

ירון קידר: נצטרך לבדוק האם מפרסמים באתר האינטרנט - - -

אופיר פינס-פז: על הטופס יהיה כתוב אם יש אתר אינטרנט או אין.

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך כלום.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 3 נגד – אין נמנעים – 2

אופיר פינס-פז: תודה, הצעת החוק התקבלה.

אופיר פינס-פז: אני נועל את הישיבה.