ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 244, 2007-11-06 13:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: החלטתי להביא לוועדה הצעה להקים ועדת משנה של ועדת הפנים שתפעל במתכונת ועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים שקיימת בוועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: כמובן שהמטריה איננה אותה מטריה, אבל, לדעתי, שווה לנסות את הקונצפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפיקוח שלנו על המשטרה לא מספיק הדוק מצידנו, ואני גם חושב שיש למשטרה בעיה.

אופיר פינס-פז: זו לא בעיה שלנו, ואני חושב שיש פה גם בעיה למשטרה, גם לשב"ס אולי אבל בטח למשטרה, בצורך שלה לעבוד מול גורם פרלמנטרי בצורה יותר אינטימית כך שאפשר יהיה לדבר על הכל בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, ועדת המשנה צריכה לסייע לכל הצדדים למלא את עבודתם בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת , האם אתה חבר בוועדת המשנה של חוץ וביטחון?

אני חבר בכמה ועדות משנה.

הייתי חבר בה, ואני חבר בעוד ועדות.

מירי פרנקל-שור: מה שנכון לוועדה לשירותים חשאיים נכון לכל ועדות המשנה בוועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: זה נכון שבוועדת הפנים איננו עובדים הרבה בסגנון ועדות משנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחלק מהעבודה צריכה להיעשות בוועדות משנה, ובמידה ותהיינה הצעות חדשות או יוזמות של חברי-כנסת, אשמח לדון בהן.

אופיר פינס-פז: הגעתי למסקנה - חשבתי על זה לא עכשיו, וזה לא בא בעקבות אירועי פקיעין.

אופיר פינס-פז: מירי פרנקל-שור יודעת שחשבתי על זה כמעט מהרגע שנכנסתי לוועדה, והדבר הזה התבשל אצלי - שזה נכון שאנו נעבוד גם במליאת הוועדה מול המשטרה והשב"ס אבל גם בוועדת משנה חסויה, לא פתוחה לציבור, לא מתוקשרת ולא מדובררת במתכונת של ועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, בוועדת החוץ והביטחון אפילו הישיבות אינן כלל על סדר-היום של הוועדה, אלא הכל נעשה בשיטת ה"שו-שו" בין חברי-הכנסת.

אופיר פינס-פז: מודיעים להם שיש סיור לפה או התכנסות שם.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה מצריך כמה דברים מאיתנו, ממי שירצה להיות חבר בוועדה.

אופיר פינס-פז: ראשית, באמת לשמור על העניין כעניין באמת חסוי לא להדליף ולא להוציא.

אופיר פינס-פז: זה כלל ברזל שאנו חייבים להקפיד עליו הקפדה יתירה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבטיח את הדבר הזה מעל לכל ספק כדי לאפשר לקיים משהו שהוא אחר.

אופיר פינס-פז: הרי את היתר יש לנו, אבל אם אנו רוצים לקיים משהו שהוא אחר ויאפשר באמת למערכת להיפתח כלפינו ולחשוף כלפינו תוך ידיעה שאיננו הולכים לעשות בדברים האלה שימושים לא רצויים - הכל ייראה אחרת.

אופיר פינס-פז: במידה ופעם אחת ייצא משהו, בזה יסתיים עניין הוועדה.

אופיר פינס-פז: בגדול, אני רוצה שנעבוד בעיקר מול המשטרה ומול שירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: כרגיל, אין מולי את סדר-היום, ואם אקבל אותו אגיד את שם הוועדה.

אופיר פינס-פז: בעקרון, הוועדה היא ועדה לנושא ביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: בביטחון פנים יש לא רק משטרה ולא רק שירות בתי-הסוהר, אלא גם נקודות ממשק או השקה לשב"כ וגם לצה"ל.

אופיר פינס-פז: למשל המג"ב עובד עם צה"ל באופן ברור מאד, אבל יש גם דברים שהם פחות ברורים ולא רק בנושאים הביטחוניים.

אופיר פינס-פז: מג"ב הוא דוגמא לא טובה, כי בעצם הוא שירות משטרתי שעובד לביטחון ולא לביטחון פנים או לא אמור בעיקר לעבוד בביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: יש מערכות אחרת של המשטרה ושירות בתי-הסוהר שעובדות בתיאום עם צה"ל ועם השב"כ בנושאים האחרים.

אופיר פינס-פז: אנו נעשה זאת, כמובן, בתיאום עם ועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: אין לנו פה עניין להיכנס לדברים שאיננו רוצים להיכנס אליהם.

אופיר פינס-פז: כאמור, מדובר על ועדת משנה מיוחדת לענייני ביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה השם של כלל הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אינני יודעת אם היא מיוחדת.

אופיר פינס-פז: בואי ונתייעץ על השם.

אופיר פינס-פז: משהו לגבי המתכונת - אני חושב שהייתי רוצה שקודם ניפגש עם ראש הממשלה במסגרת הוועדה לישיבה אחת פעם בשנה או משהו כזה ובוודאי עם השר לביטחון פנים, עם מפכ"ל המשטרה ועם ראשי המערכות הרלוונטיות בתוך המשטרה.

אופיר פינס-פז: נעשה זאת גם בעצה אחת עם המפכ"ל.

אופיר פינס-פז: נקיים גם פגישות וביקורים.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שנעסוק בנושאים התקציביים בעיקר באותם מקומות שהם יותר קשים ופחות עוסקים בהם בפורומים הרחבים.

אופיר פינס-פז: ניכנס יותר לעובי הקורה ויותר לפרטים, ונקבל דיווח על תכניות עבודה.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, מדובר גם בתכניות עבודה שאי-אפשר לחשוף אותם בפורום רחב, למשל אם ברשות המשטרה יש תכנית עבודה למאבק בפשיעה החמורה, למאבק במשפחות הפשע או למאבק בפשיעה המאורגנת.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שאי-אפשר לחשוף אותם קבל עם ועדה, אבל אפשר לדבר עליהם בהחלט במושגים של יעדים, מטרות ותכנון וביצוע בפורומים מצומצמים.

אני חושב, שצריך שגם שירות הביטחון הכללי יבוא.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאנו רואים ממשק עם השב"כ.

אופיר פינס-פז: אנו נזמין אותם, אבל את זה אעשה בתיאום עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: כבר דיברתי איתו על זה בטלפון.

אופיר פינס-פז: אין לי פה עניין של אימפריאליזם.

אופיר פינס-פז: יש לי עניין ענייני שאנו נוכל לבצע את עבודתנו.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שהוועדה הזאת תוכל לעזור לנו לבצע את עבודתנו בצורה יותר טובה וגם תוכל לעזור למשטרה לבוא ולדבר.

אופיר פינס-פז: הם מרגישים נורא מאויימים מאיתנו.

אופיר פינס-פז: יש מפקח ויש גם דו"ח ביקורת, ועשינו זאת גם לאחרונה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, גם צריכים לייצר איזה שהוא דפוס עבודה - עבודה בלי כל ההגנות וכו' ולייצר באמת משהו שקיים היום בחוץ וביטחון.

נכון.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר, שזה - הוועדה לשירותים - הוא מודל שבסך-הכל מצליח בוועדת חוץ וביטחון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שלכל ועדות המשנה יש מוניטין שראוי לחיקוי.

אופיר פינס-פז: הוא, בהחלט, מודל שראוי לחיקוי, ואינני מתבייש ללמוד מהצלחה של ועדות אחרות.

אופיר פינס-פז: מירי פרנקל-שור, אולי תשלימי ותציגי את הדברים מנסיונך.

אופיר פינס-פז: מירי פרנקל-שור, בסך-הכל, עוסקת פה בנושאי משטרה וגם עוסקת בייעוץ משפטי בוועדת חוץ וביטחון.

אופיר פינס-פז: תני את הראייה שלך לתוך העניין הזה.

אופיר פינס-פז: מירי פרנקל-שור: האמת היא שהכנתי נאום לאומה, אבל כיסית את הכל.

אופיר פינס-פז: בסך-הכל, המוניטין של הוועדה הוא עניין של זמן.

אופיר פינס-פז: כמו שוועדות המשנה רכשו את המוניטין בקשר שבין מערכת הביטחון לבין חברי-הכנסת שעבר, כך אני חושבת שוועדת המשנה צריכה ללכת- - -

אופיר פינס-פז: האם סגרתם את הישיבה הזאת לתקשורת?

יפה שפירא: כן.

יפה שפירא: האם אתה רוצה לפתוח אותה?

יפה שפירא: תחליט מה שאתה רוצה, ואני אעשה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להחליט, אם תתני לי להחליט.

אופיר פינס-פז: החלטת לסגור - זה בסדר.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהמוניטין הזה גם גורם לוועדה לקבל חומר רב מאד, למרות שהחומר חסוי וסודי, מעבר למה שאפילו ח"כים שמכהנים בוועדה אומרים שמגיע לממשלה.

מירי פרנקל-שור: אין ספק שאותו דבר כך יכול להיות בוועדה.

מירי פרנקל-שור: הנסיון גם מלמד שגם מערכות הביטחון עצמן מאד מחפשות אוזן קשבת להראות ולפרוש את הבעיות, והכל נעשה בתום-לב ובונה-פידה.

מירי פרנקל-שור: הן גם חשופות לביקורות וגם רוצות לשמוע את ההיזון החוזר איך נראים הדברים בחוץ.

מירי פרנקל-שור: מהנסיון שנעשה פה בוועדה בשנים קודמות, הביעו בעיקר אנשי משטרת ישראל בעיה בחשיפת חומר חסוי בין היתר גם לגבי הנושאים שאתה הזכרת.

מירי פרנקל-שור: מבחינתי, חברי-הכנסת לא יכולים לחתום על טופס סודיות, מכיון שאני חושבת שגם אין לו נפקות.

אופיר פינס-פז: למה לא יכולים לחתום על טופס סודיות?

אופיר פינס-פז: האם אין לו נפקות?

מירי פרנקל-שור: מבחינתי, אין לו נפקות.

מירי פרנקל-שור: זה כמו שמבקשים מחברי כנסת שנכנסים לשטח A לחתום על טופס שאם ייגרם להם נזק הם לא יוכלו לתבוע את הצבא.

מירי פרנקל-שור: ברגע שמישהו אחראי הוא יהיה אחראי.

אופיר פינס-פז: בדיוק שלחו לי טופס כזה פעם ראשונה, אבל לא מבקשים שנחתום עליו.

אופיר פינס-פז: זה מעניין מאד.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שגם אם תחתום עליו אין לו נפקות.

מירי פרנקל-שור: זה אולי לא יצא בהדפסה.

מירי פרנקל-שור: אני יכולה לחדש בנושא הזה שבוועדת זמיר יש המלצה, לאור החששות שהובעו במשך השנים, וועדת הכנסת היום דנה בנושא הקוד האתי, וסעיף 29 להמלצה הוא: "חבר-כנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר כנסת ושגילויו אסור על-פי דין".

מירי פרנקל-שור: לגבי ח"כים, גילוי מידע שנמסר כאן בוועדה יכול לעתים להיות עבירה פלילית, למרות שזו שאלה מורכבת ממתי הגילוי נעשה: במסגרת התפקיד או בזמן מילוי תפקידו.

מירי פרנקל-שור: לא אכנס עכשיו לשאלה מתי כאן ומתי לא, אבל, אני מקווה שוועדת הכנסת תחוקק איזה שהוא סעיף לעניין הסעיף האתי שחבר-כנסת שמגלה מידע שהגיע על-פי דין עובר עבירה אתית.

מירי פרנקל-שור: לגבי שאר הדברים, אתה כבר דיווחת, ואני מאחלת לך בהצלחה.

דב חנין: אני תומך ברעיון הקמת ועדת משנה, ואני חושב שזה יכול לייעל את עבודתנו וזה יכול לאפשר לנו איזו שהיא חלוקת עבודה בפיקוח הפרלמנטרי על המשטרה ועל יתר הגופים שהוועדה הזאת אמורה לגעת בעבודתם.

דב חנין: אחרי שאמרתי את זה, יש לי שתי הערות.

דב חנין: הערה ראשונה היא, שאני חושב שאין צורך ואין סיבה לקבוע חשאיות כוללת.

מירי פרנקל-שור: גם התקנון מדבר על כך: זה פר נושא, פר צורך.

מירי פרנקל-שור: כך הוא הכלל.

יוחנן פלסנר: זה לא המודל.

אופיר פינס-פז: טוב שאתה מעלה זאת.

מירי פרנקל-שור: תקנון הכנסת קובע שהכלל לגבי כל הוועדות הוא שהדיונים אינם חסויים אלא אם הוחלט אחרת.

מירי פרנקל-שור: לגבי ועדת החוץ והביטחון, הכלל הוא בדיוק הפוך: הכל חסוי, אלא אם הוחלט אחרת.

יוחנן פלסנר: אתה העדפת את הדבר השני.

מירי פרנקל-שור: זה לא העניין.

מירי פרנקל-שור: העניין הוא, שהדיון ייסגר על-ידי הוועדה בנושאים מסויימים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת דב חנין ואותך: אם יש נושא שמוסכם עלינו שהוא לא חשאי, למה שלא אעלה אותו במליאת הוועדה?

אופיר פינס-פז: למה אני צריך לעשותו בוועדת משנה?

דב חנין: זה כבר עניין של חלוקת העבודה.

דב חנין: אני אומר את הדברים ברמת העקרון.

יוחנן פלסנר: השאלה היא מהי ברירת המחדל.

יוחנן פלסנר: מירי פרנקל-שור: זה עניין של רצף.

דב חנין: בהנחה, נניח, שאתה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, תיקח את ועדת המשנה לידיך, יכול להיות שנושא שאתה תחשוב שכיון שהפורום הזה הוא פורום שמטפל בנושא משטרה באופן שוטף, בלי קשר לאופי החשאי או לא, כדאי שהוא יתכנס בלא שיהיו כל חברי הוועדה שבחלקם לא מספיק מצויים בעניין.

דב חנין: אם אנו מסכימים שהחשאיות היא פר נושא ופר ענין, אני חושב שזה לגמרי לגיטימי.

דב חנין: הערה או הצעה שניה נוגעת לנושא קצת יותר רחב, והוא מאד רגיש, ואני אומר אותו כדי שנחשוב עליו ביחד - השתתפות חברי-כנסת ערביים.

דב חנין: באופן אישי, אני לא מבקש להיות חבר בוועדה.

דב חנין: זה בסדר, ויש לי המון עבודה בכנסת ויש לי הרבה דברים, ואינני צריך להתעסק גם במשטרה, אבל אני חושב שמאד חשוב שמחברי הוועדה הערביים- - -

אופיר פינס-פז: יש לנו רק חבר אחד ערבי.

דב חנין: אם כך, חבר ערבי, השייח' צרצור.

דב חנין: אפשר לבקש ממנו להצטרף לוועדה.

דב חנין: האמירה הזאת חשוב שהיא תיעשה.

דב חנין: חשוב שלא תהיה תחושה שיהיה פה איזה שהוא מין נסיון להדיר אותם מנושא שהוא דרך אגב מאד רלוונטי אליהם.

דב חנין: יש המון בעיות שלהם עם המשטרה ועם בתי-סוהר וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: ראשית, חבר-הכנסת צרצור לא ביקש אותי להיות חבר הוועדה והיו כמה חברים שכן פנו.

אופיר פינס-פז: שנית, אמרתי מהתחלה שערבים יוכלו להיות בוועדה הזאת לפי תפיסתי.

אופיר פינס-פז: זו לא ועדת משנה לשירותים ומודיעין של חוץ וביטחון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבגדול לא צריכה להיות מניעה, אבל זה עדיין לא אומר שאם אין מניעה יש חובה.

אופיר פינס-פז: זו אמורה להיות ועדת משנה, ועדה מצומצמת.

אופיר פינס-פז: פנו אלי יותר אנשים ממה שאני חושב שאפשר.

אופיר פינס-פז: חשבתי על ועדה של חמישה, וחבר-הכנסת צחי הנגבי אמר שצריך ששה.

אופיר פינס-פז: הוא לא החבר הכי פעיל בוועדה.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות גם 'פיירים'.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לחשוד בי שאני אפלה ערבי לרעה, אבל אני גם לא חושב שבגלל שהוא ערבי הוא חייב להיות בוועדה.

אופיר פינס-פז: אינני פוסל: לא את חברותו של חבר-כנסת ערבי ולא את חברותו של חבר-הכנסת צרצור.

אופיר פינס-פז: אבל, אני חושב שבהרכב ההנוכחי, עם כל הכבוד, יש אנשים שיותר קשורים לעניין ויותר גילו עניין בעניין ויותר פעילים בוועדה.

אופיר פינס-פז: אינני רואה סיבה למה אני צריך בכוח.

דב חנין: אני שומע ודאי את נימוקיך, ומה שאתה אומר בהחלט יש מאחוריו שיקולים.

דב חנין: אני אומר שהשיקול הנגדי, שלדעתי הוא מכריע, הוא זה של התמונה הציבורית שאנו מייצרים בהקמת הוועדה הזאת.

דב חנין: יש מציאות לא טובה בה חלק מהציבור הערבי מרגיש יותר ויותר מוּדר מתהליכים שמתרחשים בתהליכי קבלת החלטות.

דב חנין: זה דבר רע.

דב חנין: זה דבר לא טוב שקורה.

דב חנין: נגד זה יש להיאבק כמדיניות ציבורית.

דב חנין: היו"ר אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך.

דב חנין: אני שותף שלך במדיניות הזאת.

דב חנין: האם אנו עושים זאת בצורה דווקאית או בצורה עניינית?

דב חנין: במקרה הזה, כן.

אופיר פינס-פז: מירי פרנקל-שור, מה את אומרת?

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין משפטי, וזה לא עניין לייעוץ משפטי.

מירי פרנקל-שור: זו החלטה שמסורה לחברי הוועדה.

שרה מרום שלו: אני שואלת דבר אחד: נכון שאנו במתח אם לשתף אותם, כי אנו בדמוקרטיה.

שרה מרום שלו: אבל, באותה מידה אפשר לשתף את חבר-הכנסת דב חנין שהוא חלק מהם.

שרה מרום שלו: הוא לא חייב להיות דווקא ערבי.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דב חנין, חברת-הכנסת שרה מרום-שלו ניסתה להציב מולך סוג של מראה.

דב חנין: אתגר.

אופיר פינס-פז: אתגר.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מרום-שלו, לא.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דב חנין הוא לא חלק מהם.

אופיר פינס-פז: הוא חלק מאיתנו.

אופיר פינס-פז: הוא משתף פעולה איתם - עם חלק מהם - במסגרת מפלגה פוליטית משותפת, אבל הוא עדיין יהודי.

דב חנין: עדיין, וזה יימשך לנצח.

דב חנין: זה לא הולך להשתנות.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין יהודי, וכפי שהבנת מהבהרתו הוא גם לא מתכוון לשנות זאת.

שרה מרום שלו: זה - בטח שלא.

אני מברך על הרעיון וחושב שהוא נכון.

יש דברים שגורמי הביטחון וגם אנו צריכים לדון בהם משוחררים מחלק מהתהליכים שכולנו חווים פה בוועדה.

לגבי המסגרת, אני מציע לעשותה דומה לוועדת חוץ וביטחון, ועדת המשנה לשירותים וכו'.

לגבי ערבים, ראשית, אני חושב שההגדרה שלך נכונה.

לא חייב שיהיה ערבי, לא חייב שיהיה דתי, לא חייבת להיות אשה ולא חייב להיות איזון בין שמאל לימין.

זו פררוגטיבה שלך כיושב-ראש הוועדה לקבוע את האנשים.

אני חושב שהעמדת את הדילמות שלך נכון, ומה שתכריע תכריע.

צריך רק לזכור שלגבי ערבים יש רק בעיה אחת, וחבר-הכנסת דב חנין אמר אותה ביושר על השולחן.

הציבור הערבי הוא לא ציבור רגיל במדינה.

אופיר פינס-פז: הוא מיעוט.

הוא מיעוט, והוא מיעוט שחלקו או בוודאי המנהיגות שלו נוקטת עמדות עויינות נגד מדינת ישראל בהרבה מאד תחומים.

אני שם את זה על השולחן.

אפשר פה עכשיו להתווכח וכו', אבל זה כך.

זה לא מיעוט שקט ושלו שחותר להשתלב במדינה יהודית שבה יש רוב יהודי מוצק.

אפשר להאשים אותם או לא להאשים, ואינני דן בזה.

הם חלק ממאמץ - היום כבר הרבה יותר מוצהר - לקעקע את מדינת ישראל ובוודאי מדינה יהודית.

דב חנין: חבר-הכנסת , באמת.

דב חנין: אתה אומר שאינך רוצה להתווכח, ואתה מעלה פה דברים שהתקרה כמעט נופלת לשמוע אותם.

יכול להיות.

זו עמדתי.

אני חושב שאני רואה נכוחה.

לפחות אגיד שברור שלא מדובר בציבור תמים ושלו.

אין ספק שחלק גדול מהעיסוקים בביטחון פנים קשורים לעניין הזה, לתהליכים האלה.

אני חושב שחוץ מהשאלה האתית ואיך זה ייראה ולאו דווקא, יש פה בעיה.

אני מניח שגם השב"כ וגם המשטרה, אם יהיה חבר-כנסת ערבי, יימנעו מלהניח את הדברים על השולחן במלוא משמעותם ובמלוא הפרטים שלהם.

לכן, אני חושב שהמפלט מכל העניין הוא שאתה תכריע.

נדמה לי שיש לך גם תבונה פוליטית וגם תבונה מעשית שתמנע את העניין ולא תהפוך אותו לדגל העיקרי של הוועדה.

בכל מקרה, אני מברך על הוועדה.

אני עוזב, אבל אשמח להיות חלק ממנה.

גם אם לא - אקבל זאת בהבנה במסגרת האיזונים.

אופיר פינס-פז: בעקרון, יש לי עניין שתהיה חלק ממנה.

אני מודה לך.

יוחנן פלסנר: יש לי שתי הערות קצרות, שאחת היא בנוגע לחשאיות.

יוחנן פלסנר: אין לי נסיון, ויש לי היכרות עם מוניטין ועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהמוניטין הזה נבנה במידה רבה כתוצאה מהחשאיות שהיא ברירת המחדל.

יוחנן פלסנר: מירי פרנקל-שור: המוניטין נבנה כי לא היו הדלפות.

יוחנן פלסנר: אבל, לא היו הדלפות, בין השאר, כי ברגע שמגדירים דיון חשאי, אנו מכירים את הדינמיקה פה שהכל יוצא.

יוחנן פלסנר: אני חושב שכדי לקבע רצינות הוועדה שווה כן להתחיל במתכונת שאתה חשבת עליה במקור ולא מה שהסתמן פה לאחר מכן.

יוחנן פלסנר: כדי לקבע שזו ועדה רצינית, כולם באים מראש שלא מייצרים מפה כותרת מייד אלא באים לעבוד.

יוחנן פלסנר: הערה שניה - לא לחלוטין אני מכיר, אבל בוועדות המשנה, חוץ מוועדת המשנה לשירותים חשאים, יש עוד ועדה שנקראת וועדת בניין הכוח ותפיסת הביטחון.

יוחנן פלסנר: אולי אני משוחד כי כשעבדתי בלשכת שרון עבדתי על התחום של רפורמה במשטרה והסתכלות על המבנה, והיה המון רצון, כמו שכבר ציינתְ וגם אתה ציינתָ, במערכת כן לשתף וכן לראות איך לוקחים את הארגון הזה מהנקודה בו הוא נמצא, ומכניסים טכנולוגיות ושיטות כל כוח-אדם ואיך משדרגים אותו ומסתכלים ברמת המאקרו.

יוחנן פלסנר: אני מאמין, שזה יכול להיות התמקדות וערך מוסף אמיתי של ועדה כזו שמקיימת דיונים שיטתיים על תפיסת הביטחון ובניין הכוח של המשטרה.

יוחנן פלסנר: יש שם הרבה מאד שאלות מהותיות והרבה מאד דלְתות שאפשר להשיג.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה תחום ששווה לנסות להתמקד בו, וכן יש את נושא החשאיות.

יוחנן פלסנר: לגבי נושא הערבים, אני סומך עליך.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך שאנו לא מוגבלים דווקא לחלוקה הפנימית שיש בחוץ וביטחון, כי בוועדת החוץ והביטחון יש כמה וכמה ועדות משנה ואנו מקימים ועדה אחת לנושאי ביטחון פנים.

מירי פרנקל-שור: היא צריכה לכסות את הכל - כל מה שקשור למשטרה.

יוחנן פלסנר: אני מציע תחום מיקוד שנראה שיש בו ערך מוסף פוטנציאלי.

אופיר פינס-פז: בניית העוצמה של משטרת ישראל היא בהחלט נושא מעניין.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, ראיתי שהממשלה אישרה היום - יכול להיות שזו פרוטקציה אבל חיובית - לחבר הכנסת שי חרמש מקדימה הצעת חוק שקובעת טייס אוטומטי למשטרה.

אופיר פינס-פז: זה דבר מאד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: מדובר בגודל המשטרה פר התושבים של המדינה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא מהפכה בכל קנה-מידה.

אופיר פינס-פז: אישרו לו זאת בקריאה טרומית בתמיכת ממשלה, וזו מהפכה אמיתית.

אופיר פינס-פז: יש לזה היבטים תקציביים של מיליארדים.

אופיר פינס-פז: הסיפור הזה מאד מעניין.

מירי פרנקל-שור: נראה מה יהיה בתקציב 2008.

אופיר פינס-פז: תחילה, נאשר את עצם קיומה של ועדת משנה לנושאי ביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - פה אחד נגד - אין הקמת ועדת משנה לנושאי ביטחון פנים נתקבלה.

אופיר פינס-פז: בעד - פה אחד.

אופיר פינס-פז: גם חבר-הכנסת דב חנין וגם חבר-הכנסת אמרו שהם בעד הדבר הזה והם השתתפו.

אופיר פינס-פז: ההרכב שאני רוצה להציע - חיפשתי את האנשים שבאו אלי וגילו עניין בעניין הזה ויש להם גם יתרון ומתמצאים בנושא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעמוד בראשות הוועדה, כי אני לוקח אחריות גם על זה שהיא תתנהל כשורה, ואני חושב שזו חובתי.

אופיר פינס-פז: שני הוא חבר-הכנסת , שבכל זאת בא עם איזה שהוא רקע ביטחוני ברור וגילה עניין להיות חבר בוועדה.

אופיר פינס-פז: שלישי הוא חבר-הכנסת יוסי ביילין שגם הוא עשיר בנסיון ואחד החברים הכי ותיקים.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, הוא ראש רשימה וראש מפלגה.

אופיר פינס-פז: לכבוד הוא לנו שהוא יהיה בוועדת המשנה הזאת.

אופיר פינס-פז: רביעי הוא חבר-הכנסת יוחנן פלסנר; הוא אומנם חבר-כנסת צעיר וחדש בכנסת, אבל הוא מגלה עניין רב בוועדה, והוא גם נציג קדימה בוועדה, למרות שאינני עושה זאת על-פי מפתח סיעתי.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, זו המפלגה הכי גדולה בכנסת, והדברים האלה חייבים להילקח בחשבון.

אופיר פינס-פז: חמישי הוא חבר-הכנסת משה כחלון מהליכוד; הוא עבד במשרד לביטחון פנים לפני שהוא היה חבר-כנסת, והוא מגלה עניין בוועדת המשנה והוא חבר הוועדה כמובן.

אופיר פינס-פז: חשבתי על חמישה כולל אותי.

אופיר פינס-פז: מי שמאד ביקשה ממני להיות היא חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, וגם ראיתי שאין אשה.

שרה מרום שלו: חשבתי שתיקח את חברת הכנסת עמירה דותן.

אופיר פינס-פז: היא לא חברת הוועדה.

אופיר פינס-פז: היא חברה בוועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: אם חברת הכנסת עמירה דותן היתה פה, הייתי לוקח אותה.

שרה מרום שלו: פה היא היתה בדיוק במקום.

אופיר פינס-פז: נכון, והייתי לוקח אותה, אבל היא לא בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: יהיו ששה חברים בוועדה, כשהשישית היא חברת-הכנסת אסתרינה טרטמן.

אופיר פינס-פז: לגבי חבר-הכנסת צרצור, דרך אגב הוא לא חבר-הכנסת הערבי היחידי.

אופיר פינס-פז: גם חברת הכנסת נאדיה חילו היא חברת כנסת ערביה בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, שאינני רוצה שאף אחד ירגיש לא טוב עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם יהיה איזה שהוא נושא שחבר הכנסת ירצה כחבר ועדה להביא, אנו נשקול זאת ונחליט.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרנו, הדיונים לא חסויים בהגדרה, ויכול להיות שיהיה נושא שלא תהיה שום מניעה לצרף אותו, גם אם איננו חבר ועדת המשנה, לדיון ספציפי על נושא ספציפי ואז אנו נעשה את זה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאינני רואה פסול ואינני מתנגד בעקרון להיותו של חבר-הכנסת צרצור או חברת הכנסת נאדיה חילו חברים בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: ההפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: אבל, אמרתי שאני גם לא חושב שזה מקנה להם זכות מוקנית להיות חברים דווקא בגלל שהם לא יהודים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא צריך לבוא עם הגישה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לשבת עם מפכ"ל המשטרה ועם השר לביטחון פנים לישיבות עבודה ראשונות ולתכנן את עבודת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: תכנית עבודה קדימה.

אופיר פינס-פז: כן, לשנה הקרובה או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: ואז, נתחיל להפעיל את זה.

יוחנן פלסנר: באיזו תדירות אתה רואה למפגשים?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחשוב על זה גם איתם, כי זה גם תלוי במשטרה.

אופיר פינס-פז: העבודה הזאת גם תלויה מאד בצד השני.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה של ועדת המשנה הזאת, אנו תלויים במשטרה.

אופיר פינס-פז: אין טעם שנקיים סיור או משהו בלי האנשים עצמם.

אופיר פינס-פז: לכן, להגיד לך באיזו תדירות?

אופיר פינס-פז: זה תלוי גם במשטרה.

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר, גם אגף התקציבים חשוב כדי שנוכל להזיז משהו.

אופיר פינס-פז: במידה לא קטנה, זה חשוב.

אופיר פינס-פז: לכן, אינני רוצה כרגע להתחייב על התדירות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנסות לבנות תכנית עבודה לחצי שנה או שנה קדימה יחד עם הגורמים, ואז לראות מה אנו יכולים באמת לעשות.

מירי פרנקל-שור: רק כהצעה כדי שתעלה בפני המפכ"ל - אולי בין הדברים השונים כדאי שהמשטרה תבוא ותציג את תכנית העבודה.

מירי פרנקל-שור: הם יכולים להציגה גם במליאה, אבל יכול להיות שיש רזולוציות שניתן להיכנס אליהן רק בוועדת משנה.

אופיר פינס-פז: כלומר, תכנית עבודה יותר מפורטת.

אופיר פינס-פז: המפכ"ל יכול להציג את תכנית העבודה בוועדה.

מירי פרנקל-שור: בכל זאת, אפשרית תכנית עבודה יותר מפורטת.

אופיר פינס-פז: הוא בא להציג לפני כמה חודשים.

אופיר פינס-פז: זה תלת-שנתי.

אופיר פינס-פז: הוא הציג את הנושאים המרכזיים ואת סדרי העדיפויות.

אופיר פינס-פז: הוא בא יפה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, המפכ"ל הביע נכונות להגיע לוועדה שלוש פעמים בשנה לדווח לוועדה.

אופיר פינס-פז: סיכמנו איתו זאת.

אופיר פינס-פז: יפה שפירא: עוד מעט תהיה לנו פגישה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: אולי גם בנושא תקציב.

אופיר פינס-פז: יש לנו גם סיור במשטרה.

אופיר פינס-פז: אנו עובדים.

אופיר פינס-פז: אבל, אני רוצה עבודה יותר שיטתית.

מירי פרנקל-שור: בנושא התקציב יכול להיות שהם יבואו לכאן ויפרשו, ואז יכולה להיות לוועדה השפעה על הדיונים.

אופיר פינס-פז: יפה שפירא, האם נוכל לקבל במידת הצורך ייעוץ יותר מקצועי לעבודת ועדת המשנה הזאת?

אופיר פינס-פז: האם את רוצה לברר זאת?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכדאי שיהיה לנו.

יפה שפירא: לדעתי, כן.

יפה שפירא: נברר זאת.

יוחנן פלסנר: התחלתי בפרוייקט מטעם משרד ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: הלכנו למשהו די מקיף שם כשהתחלנו במפכ"ל וסגל פיקוד בכיר, ואחר כך הם נתנו לנו גם את סדרי העדיפויות שלהם.

יוחנן פלסנר: כשראינו פעם ראשונה מה הפרוייקטים הגדולים שמעניינים אותם ומה התחומים, התחלנו להביא גם מומחים מחו"ל ונעשו רפורמות יפות.

יוחנן פלסנר: יש באנגליה חבר פרלמנט שעובד על התכנית לביטחון פנים של בראון, שיש להם כמה רפורמות וכמה דברים שהורידו את הפשיעה בעשרות אחוזים.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם.