ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 242, 2007-11-05 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006, של חה"כ יורם מרציאנו והרצח הכפול במועדון "נייט" בתל אביב.

אופיר פינס-פז: מהרבה מאוד בחינות אלה נושאים קשורים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, היום אני קורא בעיתון שמאבטח שוב הוכה באותו מועדון אתמול בערב.

אופיר פינס-פז: התופעות של מה שקורה במועדונים בישראל הן מאוד קשות, נמשכות לאורך שנים.

אופיר פינס-פז: יותר מדי אנשים שילמו בחייהם - בין אם זה מבלים, מאבטחים או סתם עוברי אורח - על רקע האלימות הקשה במועדונים בישראל.

אופיר פינס-פז: לא פעם מדובר ממש בילדים קטנים, בבני נוער שבאים ליהנות, לבלות, לנקות את הראש, ומסיימים במקום שלא ממשיכים ממנו.

אופיר פינס-פז: כשהייתי שר פנים, למרות שזה לא היה תפקיד מרכזי במסגרת האחריות שלי, הקמתי ועדה בין-משרדית, בהסכמת השר לביטחון פנים דאז גדעון עזרא, שתבדוק את נושא המועדונים ותמליץ לוועדת השרים לנושא אלימות כיצד להתמודד עם התופעה.

אופיר פינס-פז: ועדת עמית עשתה עבודה די מרשימה.

אופיר פינס-פז: אריה עמית היה ניצב לשעבר במשטרה – הוא לא נמצא כאן היום, הוא בחוץ לארץ.

אופיר פינס-פז: הוועדה קיימה לא מעט דיונים.

אופיר פינס-פז: ישבו בה אנשים מהמשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד המשפטים, משטרת ישראל והשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: נעשתה עבודה.

אופיר פינס-פז: העבודה הזאת קיבלה גושפנקא ממשלתית, עם סייגים מסוימים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהסייגים היו כולם של משרד המשפטים בכל מה שקשור ביישום חלק מהדברים, במתח שבין אבטחה לשיטור.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים והמשטרה לא רצו להעניק סמכויות – כמו שזה גם בהרבה מאוד מקרים אחרים - מכל מיני סיבות, שאת חלקן אני בוודאי מבין ולחציין אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אבל את חלקן אני לא מקבל ולא מסכים להן, כי אני חושב שהמשטרה צריכה להיעזר גם בכוחות אחרים, ולהפעיל כוחות אחרים בהנחיה משטרתית, על-פי קודים משטרתיים מבצעיים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה נעשה, אבל צריך לעשות עוד יותר אם רוצים להתמודד עם התופעות בצורה טובה.

אופיר פינס-פז: להעסיק שוטר בשכר בכל מקום ובכל זמן זה בלתי אפשרי מבחינה תקציבית.

אופיר פינס-פז: המשטרה חייבת להפנים את הדבר הזה כי אחרת לא נוכל להתקדם.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, היו המלצות שבוצעו וכאלה שלא בוצעו.

אופיר פינס-פז: ההמלצה הכי חשובה שבוצעה היא שיש היום מצלמות ברוב המועדונים, גם בחוץ וגם בפנים, והדברים מתועדים.

אופיר פינס-פז: האלימות נתפסת ואפשר להרשיע.

אופיר פינס-פז: יש שם דברים שקשורים להעסקת שוטרים בשכר במועדונים, יש שם המלצה על הפסקת מכירת אלכוהול במועדונים - המלצה שלא בוצעה עדיין.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט רוצה שהדבר הזה יידון כאן היום.

אופיר פינס-פז: יש כאן שאלות לגבי הרישוי, לגבי קנסות וסגירת מועדונים.

אופיר פינס-פז: יש המלצות למערכת החינוך, שלא תתבייש להיכנס למועדונים ולפרסם סרטוני הסברה ומידע, גם על סם האונס וגם על דברים רבים אחרים.

אופיר פינס-פז: יש שאלה גם לגבי שעות הפעילות של המועדונים, שלכאן מכוונת הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, אם כי בצורה די מרחיקת לכת, אפילו מעבר למה שהוועדה המליצה.

אופיר פינס-פז: כך או כך, נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: בדיון הזה הייתי רוצה לשים עוד נושא על סדר היום, שהוא לא נוגע לסוגיה באופן ברור, אבל הייתי רוצה להתחיל לברר אותו בהכנה לקריאה ראשונה, כי יכול להיות שנרצה לחוקק אותו בקריאה השניה והשלישית, ואני לא רוצה שאז יבואו אליי עם נושא חדש.

אופיר פינס-פז: שואל בקול רם ואני רוצה שהעניין הזה יתברר – אין לי עמדה סגורה - האם לא הגיע הזמן לא רק לאסור על מכירת אלכוהול לקטינים, אלא שייאסר עליהם לשתות אלכוהול עד גיל מסוים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שיש להתיר מגיל 18, יכול להיות שאפשר להוריד את הגיל.

אופיר פינס-פז: אומרים לי שהנורמה הזו היא בלתי אפשרי לאכיפה, ויכול להיות שזה אכן המצב.

אופיר פינס-פז: אבל יש משהו שבהרגשה שלי הלכנו אתו הרבה יותר מדי רחוק, וזה שאלכוהול זה כמו קולה, זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: זה לא רק בסדר, זה מעולה.

אופיר פינס-פז: הסיפור עם הילדה בת ה-12 – שברוך השם לא נאנסה ולא קרה לה שום דבר מיני – אבל היא שתתה כנראה כמויות גדולות מאוד של אלכוהול, וזה לא רק היא.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הפך להיות תופעה נפוצה בגילאים מאוד צעירים.

אופיר פינס-פז: יש גם איסור שאי-אפשר תמיד לאכוף אותו, אבל הילד או הנער יודע שזה אסור.

אופיר פינס-פז: ברגע שהכול מותר לאורך כל הדרך, מי שם את הגבולות ועוצר?

אופיר פינס-פז: כמה מותר?

אופיר פינס-פז: איך מותר?

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לכם כרגע את דעתי, למרות שאתם מבינים את נטיית לבי, כי אני רוצה לשמוע אתכם, את אנשי המקצוע, מי שעוסק בזה ומבין בזה.

אופיר פינס-פז: אם אין פה מספיק אנשים, נביא עוד מומחים לישיבה הבאה שתעסוק בהצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לברר את הנושא הזה באופן הכי אמיתי, ואם צריך לחוקק אותו לא נפחד לחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: אם לא צריך לחוקק אותו, אני רוצה לשמוע מה כן צריך לחוקק, כי להשאיר את המצב כפי שהוא זה לדעתי בלתי אחראי ולא רציני.

אופיר פינס-פז: זה סוג של הרמת ידיים, שלא מקובלת עליי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לפתוח ולומר שלי באופן אישי הדיון הזה לא קל.

יורם מרציאנו: דווקא בגלל האירועים שלי, אני יותר נחוש לקדם את הצעת החוק.

יורם מרציאנו: אני אומר לחבריי וליושב ראש הוועדה, שאת הצעת החוק הזו הגשתי כבר בשנה שעברה, ואנחנו רואים שהנושא הזה של אלימות בני נוער ואלכוהול הוא לא נושא שיורד מסדר היום.

יורם מרציאנו: אנחנו רואים אותו מדי שבוע בעיתונות.

יורם מרציאנו: מיד עם הגשת הצעת החוק פנה אליי מר יצחק קדמן ואמר לי: חבר הכנסת מרציאנו, אני בטוח שהכוונות שלך טובות, אבל הצעת החוק גרועה.

יורם מרציאנו: אמרתי שחלק מהעניין של העלאת הצעת חוק היא להעלות נושא לדיון.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה דיון ראוי וחשוב, שאנחנו צריכים לדון בו ולדבר עליו.

יורם מרציאנו: אנחנו לא יכולים לטאטא אותו מתחת לשטיח.

יורם מרציאנו: אמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שב-2005, בהיותו שר הפנים של מדינת ישראל, מינה ועדה בראשותו של ניצב בדימוס אריה עמית שחקרה את העניין, הסתובבה במועדונים, ראתה את הנושא מקרוב.

יורם מרציאנו: אני חושב שאריה עמית בא עם ניסיון רב מעבודתו במשטרה ומכיר את העניין.

יורם מרציאנו: מי שקורא את המלצות הדוח מבין כמה אנחנו רחוקים מיישומן.

יורם מרציאנו: לכן אנחנו רואים מדי שבוע את האלימות הגוברת.

יורם מרציאנו: גם אני אבא, גם לי יש ילדים.

יורם מרציאנו: נתקלנו בתופעה נוראית של איבוד שליטה על הילדים שלנו, לצערי הרב, וזה קורה במשפחות הטובות ביותר.

יורם מרציאנו: היום אומרים לי: אתה מונע מהנערים ללכת למסיבות.

יורם מרציאנו: נהפוך הוא, אני בעד שנערים ילכו למסיבות, אני חושב שזה חלק מחיי התרבות.

יורם מרציאנו: אבל אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שאחד הדברים שעליהם אני מדבר הוא שאין מועדוני נוער בתל אביב.

יורם מרציאנו: יש מסיבות פרטיות כאלה ואחרות, אין מועדוני נוער.

יורם מרציאנו: ובהיעדר מועדוני נוער, לא אחת, ולא באשמת בעלי המועדונים – אני יכול להבין אותם, הם עושים סלקציה, הם עובדים מאוד קשה - רואים נערות בנות 17, 16 נטמעות בתוך הבילוי במועדונים, שלא אחת זה נגמר בעבירה פלילית.

יורם מרציאנו: נערה בת 16, 17 יושבת ליד בגיר על הבר, שותה אתו, היא לא מספרת לו מה גילה, ואני בטוח שאנשי המשטרה יכולים להצביע על עשרות מקרים כאלה שנגמרו, לצערי הרב, בכי רע.

יורם מרציאנו: אנחנו מדינה מאוד מתקדמת, רוצים להיות מדינה נאורה כמו שאר מדינות העולם.

יורם מרציאנו: בואו נחקה את מה שקורה בעולם.

יורם מרציאנו: בעולם המתקדם אין מצב שילד בגיל 15, 16, 17 מתחיל את הבילוי ב-12:00 בלילה, זה בלתי אפשרי, והוא מסיים אותו ב-5:00 - 6:00 בבוקר.

יורם מרציאנו: כהורים, איזו שליטה יש לנו על הילדים שיוצאים ב-12:00 בלילה וחוזרים ב-6:00 בבוקר?

יורם מרציאנו: אנחנו יוצאים לעבודה ולא יודעים אם הילד חזר או לא.

יורם מרציאנו: לאור המקרים האחרונים ולאור הניסיון צריך להתחיל דיון אמיתי, שלא בטוח שהוא צריך להסתיים היום.

יורם מרציאנו: צריך להתחיל לראות איפה פעילויות הנוער.

יורם מרציאנו: צריכים להיות פה נציגי משרד החינוך - -

אופיר פינס-פז: הם פה.

יורם מרציאנו: - - כדי להתחיל פעילות חינוכית בתוך מועדוני הנוער, לפתוח מועדוני נוער.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם באופן עובדתי, בדקתי עם אנשים שמכירים את שעות הבילוי בתל-אביב, והם אומרים לי שאין מועדוני נוער, אין מושג כזה.

יורם מרציאנו: הנערים עושים מסיבה, מועדוני נוער אין.

יורם מרציאנו: אתם יודעים למה אין מועדוני נוער?

יורם מרציאנו: כי בהגדרה אתה לא יכול למכור אלכוהול לנער.

יורם מרציאנו: בעל מועדון, עיקר פרנסתו היא מכירת אלכוהול בתוך המועדון.

יורם מרציאנו: אם הוא לא מוכר אלכוהול בתוך המועדון, למה לו לפתוח מועדון לנוער?

יורם מרציאנו: זה לא עסק כלכלי.

יורם מרציאנו: גם אני הייתי נער, כמו כולכם, אני לא זוכר את עצמי יוצא ב-12:00 בלילה וחוזר לפנות בוקר.

יורם מרציאנו: יצאנו בשעה 7:00 – 8:00 בערב וחזרנו ב-12:00 – 1:00 בלילה.

יורם מרציאנו: הייתה שליטה עלינו.

יורם מרציאנו: זה מודה, כולם יוצאים.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה חלק מהשינוי בתפיסה התרבותית שלנו, במסר שאנחנו מעבירים לילדים שלנו, ולא רק משום שאני אומר שאני רוצה לסגור אותם, אני לא רוצה לתת להם לבלות.

יורם מרציאנו: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את התפיסה של הנערים האלה, שאפשר לצאת ב-7:00 – 8:00 בערב, שעה שבה יפתחו את מועדוני הנוער, ובשעה 12:00 – 1:00 בלילה יסגרו את דלתותיהם.

יורם מרציאנו: לא שיצאו בשעה 12:30 ויגיעו למועדונים ויבלו עם אנשים בני 40-50.

יורם מרציאנו: זה לא יכול להיות, וזה מה שקורה בפועל.

יורם מרציאנו: הצעת החוק שלי באה לקיים דיון.

יורם מרציאנו: אני לא קובע מסמרות.

יורם מרציאנו: אני רוצה לשמוע את בעלי המקצוע, וטובה דעתם של בעלי המקצוע עלי באופן חד-משמעי, אך יחד עם זאת הגיע הזמן להפסיק עם הכאוס הזה, לעשות סדר בבלגן ולראות שאנחנו משליטים סדר על הילדים שלנו.

יורם מרציאנו: לכך נועדה הצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, יושב ראש הוועדה, אריה עמית, לא נמצא בארץ.

אופיר פינס-פז: מי שנמצא פה מחברי הוועדה הוא אשר גרנר ממשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אשר, אתה יכול לתת סקירה מתומצתת של ההמלצות?

אשר גרנר: מבחינת הכוח חילקנו את זה למבצעי, רישוי ובטיחות, חינוך והסברה, מבצעי אכיפה, תקנות התעבורה, גז הצחוק ושעות הפעילות במועדונים.

אשר גרנר: לגבי שוטרים בשכר דיברנו על הפעלת שוטרים במועדונים, מרכזי שיטור קהילתיים, צוותי סיור משותפים של הורים בתוך מתחמי בילוי.

אשר גרנר: המלצנו על הכשרת מאבטחים ועל כך שצריך לתת להם סמכויות, ואותו דבר לגבי סלקטורים, כולל תיקוני חקיקה.

אשר גרנר: לגבי הרישוי – דיברנו על כך שלבעלי המועדונים לא יהיה רקע פלילי ורישוי עסקים למועדונים, שיעבדו כחוק.

אשר גרנר: המלצנו על הטלת קנסות מנהליים על אי מילוי התנאים של רישוי עסקים.

אשר גרנר: בהיבט הבטיחות דיברנו על אבטחה פיזית של המקום; מצלמות ופיקוח של 24 שעות על הכניסה, אפילו כולל שירותים.

אשר גרנר: כיבוי אש – המלצנו לתת סמכות למפקד תחנת כבאות לסגור מקום מסוכן.

אשר גרנר: בהיבט החינוך וההסברה דיברנו על שעות חינוך בבתי הספר בנושא הזה, סיירת הורים וסרטוני הסברה במועדונים.

אשר גרנר: לגבי מבצעי אכיפה ותקנות – דיברנו על הגברת האבטחה מסביב למועדונים, סיורים וכו'.

אשר גרנר: הייתה בעיה עם גז הצחוק שנמכר לכל דכפין, הוצאנו כבר תקנות בנושא.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, גז הצחוק נכנס לחוק הסמים המסוכנים.

אשר גרנר: הוא נכנס לפקודת הרוקחות.

אשר גרנר: לגבי שעות הפעילות – הצעת החוק הזו מאמצת את מה שהומלץ בדוח הוועדה לגבי שעות הפעילות במועדונים.

אשר גרנר: וכמו כן הומלץ על הפרדה בין קטינים לבגירים.

אופיר פינס-פז: תודה.

יורם מרציאנו: יש לי הבהרה.

יורם מרציאנו: נוטים לטעות ולחבר את הצעת החוק שלי להצעת החוק של השרה רוחמה אברהם.

יורם מרציאנו: זה לא דומה.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה שמישהו, חלילה, יחשוב שאני מדבר על שעות בילוי למבוגרים.

יורם מרציאנו: הצעת החוק של רוחמה אברהם מדברת על מבוגרים.

יורם מרציאנו: אני חושב שאדם מבוגר הוא אדם אחראי, הוא רשאי לעשות עם עצמו מה שהוא רוצה.

יורם מרציאנו: אני מדבר על בני הנוער, שעליהם יש לנו עדיין שליטה, גם מבחינת האפוטרופסות שלנו, כהורים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח את הדיון.

אופיר פינס-פז: המשטרה, אני רוצה לשמוע פרטים על הרצח הכפול במועדון "נייט".

משה אדרי: אני מפקד מרחב יפתח.

משה אדרי: נרצחו ליד הפאב בעל חברת האבטחה ובעל הפיצוציה שלידו, ונפצע באורח בינוני אזרח שהיה בכניסה למועדון.

משה אדרי: החקירה מתנהלת בימ"ר תל אביב.

משה אדרי: ממה שכרגע אנחנו יכולים להגיד זה שהגיע אופנוע, הוא ביצע ירי לעבר המבלים וכתוצאה מהירי נהרג מנהל חברת האבטחה.

משה אדרי: הפצוע השני, בעל הפיצוציה, פונה לבית החולים ופצוע נוסף, שלשמחתנו נפצע באורח בינוני, שוחרר.

משה אדרי: זה כל מה שאני יכול להגיד על האירוע.

אופיר פינס-פז: באיזו שעה היה האירוע?

משה אדרי: בסביבות 12:10 בלילה במהלך השבוע, לא בסוף השבוע.

משה אדרי: אני מציין את זה כי יש הבדל משמעותי בין הבילויים במהלך השבוע לבין סוף השבוע מבחינת כמות המבלים.

יצחק קדמן: מישהו מהמעורבים היה קטין?

אשר גרנר: לא.

אשר גרנר: זה היה בלילה בין יום שלישי לרביעי.

אופיר פינס-פז: איפה הייתה המשטרה?

אשר גרנר: המשטרה הייתה באזור, לא במועדונים.

אופיר פינס-פז: למה היא לא הייתה במועדונים?

אשר גרנר: כי במסגרת הערכות המצב שאנחנו עושים במסגרת האיומים, במהלך השבוע אנחנו לא נמצאים בסמוך למועדונים אלא נותנים ניידת אזורית שאחראית על 122 מועדונים בגזרתנו.

אשר גרנר: אני לא יכול להיות ליד כל מועדון.

אופיר פינס-פז: כלומר, יש לך ניידת אחת על 122 מועדונים, ואני אמור לשלוח הבת שלי למועדון, או לא לשלוח.

אופיר פינס-פז: מישהו הפנה תשומת לבך להמלצות ועדת עמית?

אשר גרנר: כן.

אופיר פינס-פז: ההמלצות לא מדברות על ניידת אחת ל-122 מועדונים.

אופיר פינס-פז: הכוונה הייתה שיהיו שוטרים בשכר, שבעלי המועדונים ישלמו להם.

אופיר פינס-פז: המודל של הוועדה, שקיבלתי את ההמלצות שלה - - -

יעקב מרגי: הוא אומץ כולו?

אופיר פינס-פז: לא כולו, אבל זה אומץ.

אופיר פינס-פז: זה כמו שיש משחק כדורגל וקבוצת הכדורגל מזמינה אבטחה.

אופיר פינס-פז: המשטרה קובעת מה היקף האבטחה ברמת שוטרים ומאבטחים, ובלי זה אין משחק כדורגל.

אופיר פינס-פז: המלצת הוועדה – שאותה קיבלה הממשלה - קובעת שבעל מועדון שרוצה לפתוח מועדון יקבל אישור הפעלה ממשטרת ישראל, והמשטרה תודיע לו מה כוח האבטחה שהוא צריך במאבטחים ובשוטרים.

אופיר פינס-פז: זו הייתה ההחלטה שממשלת ישראל קיבלה, והיא לא מיושמת.

יוסי שוורץ: יותר מזה, אנחנו דורשים את זה ולא מקבלים.

יוסי שוורץ: למה אתה הולך למשחקי כדורגל?

יוסי שוורץ: אותן מסיבות, ובלבד שהן תחת כיפת השמיים, חוק רישוי העסקים מחייב העסקת שוטרים בשכר.

אופיר פינס-פז: אתם, כבעלי מועדונים, אומרים לנו שאתם מוכנים ומעוניינים לשלם לשוטרים בשכר, והמשטרה לא מוכנה לספק את השירות.

יוסי שוורץ: בישיבות עם בכירים במשטרה היא טוענת שהחוק מאפשר לה לעשות את זה רק באירועים תחת כיפת השמיים, כמו משחק כדורגל או מסיבות.

יוסי שוורץ: אותה מסיבה, ובלבד שאין גג - החוק מחייב אותם.

אופיר פינס-פז: אשר, אתה מכיר את זה?

אשר גרנר: התשובה היא כן.

אשר גרנר: אומרים שמבחינה משפטית יש טעם לפגם שמועדון יעסיק שוטרים, יממן אותם, ולכן חשבנו - - -

אופיר פינס-פז: סליחה, את הטעם לפגם תשאיר לנו.

אופיר פינס-פז: אני שאלתי אם זה חוקי או לא חוקי.

אשר גרנר: התשובה היא שזה בעייתי מבחינה חוקית.

אופיר פינס-פז: חוקי או לא חוקי?

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, הדוח אומץ כולו, למעט דבר אחד: הגברת סמכויות מאבטחים לרמות שיטור.

אופיר פינס-פז: הסוגיה הזו בוודאי התקבלה, שהמועדונים יוכלו לקבל ולשלם עבור שוטרים בשכר.

זאב ולדינגר: יש בעיה משפטית; לא ניתן ליצור קשר בין מועדון לשוטר.

זאב ולדינגר: אנחנו מוכנים לתת שוטרים בשכר לאבטחה אזורית של מספר מועדונים, לא ליצור קשר ישיר.

זאב ולדינגר: יש בעיה משפטית עם זה.

זאב ולדינגר: זה עלה במספר דיונים במשרד המשפטים.

זאב ולדינגר: אני לא מכיר את הניואנסים המדויקים, אבל עלתה בעיה ומשטרת ישראל אמרה את דעתה.

זאב ולדינגר: אנחנו מוכנים לתת שוטרים מאבטחים בשכר, שיהיו בפריפריה על מספר מועדונים בלי ליצור קשר בין בעל המועדון לשוטר.

זאב ולדינגר: יתרה מזו, הבית הזה קיבל ב-2005 - - -

אופיר פינס-פז: אני לא עולה חדש, אני צבר, נולדתי בארץ ואני חי פה.

אופיר פינס-פז: כל מה שאתה אומר לי זה מדע בדיוני.

אופיר פינס-פז: בחוק שוטרים בשכר אין קשר ישיר בין שוטר למועדון.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: אתם משלמים למשטרה, היא מחליטה מי השוטרים.

אופיר פינס-פז: אין קשר, לא מתפתח קשר, לא צריך להתפתח קשר.

יוסי שוורץ: אתה צודק במיליון אחוז.

יוסי שוורץ: יותר מזה, היום אם הולכים לבלות באזור שיש בו שלושה או ארבעה מועדונים, כמו באזור הנמל, שבכל אחד מהם מבלים 300 איש – כלומר יחד 1,000 איש - הם מספקים שוטרים, ולא בשכר.

יוסי שוורץ: אבל אם יש מועדון אחד שבו מבלים 3,000 איש בערב הם לא מספקים, כי זה מועדון אחד.

נצ"מ זאב ולדינגר: נשתמש בדוגמה שנתת.

נצ"מ זאב ולדינגר: בנמל תל אביב יש מספר מועדונים, יש מינהלת נמל ששוכרת שוטרים בשכר.

נצ"מ זאב ולדינגר: אין קשר ישיר למועדונים, וזה המודל שצריך להתקבל.

יוסי שוורץ: אבל יש מועדונים שאין להם מינהלת.

נצ"מ זאב ולדינגר: קבע הבית הזה חוק סמכויות לביטחון הציבור, שנותן סמכויות למאבטחים בכל מועדון למניעה של פח"ע ואלימות.

נצ"מ זאב ולדינגר: החוק הזה הוא מ-2005, הוא ממומש באזור חיפה, אילת וטבריה.

נצ"מ זאב ולדינגר: ראה זה פלא, תיקחו את הנתונים של אזור חיפה, יש ירידה מהותית בסוגיית האלימות בכל עמק האלכוהול ובכל המקומות האחרים, ועכשיו אנחנו מיישמים את זה במקומות אחרים.

נצ"מ זאב ולדינגר: זה נותן סמכויות שיטור למאבטחים, עם סמכויות עיכוב עד הגעת משטרה.

נצ"מ זאב ולדינגר: כמו שאנחנו עוסקים בהנחיה לאבטחה בכל המתקנים האסטרטגיים ובכל המקומות האחרים, יש תהליך חוקי, שאנחנו מוצאים בתקנות רישוי עסקים.

נצ"מ זאב ולדינגר: זה אומר שאתה, כבעל המועדון, כמו שאתה צריך לעמוד בחוקי הבטיחות של כב"א וכל הסוגיות האחרות, תעמוד גם תנאים של משטרת ישראל, עם מאבטחים שמכשירים אותם.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד מאבטחים מקצועיים, שיכשירו אותם, שיעמדו בקשר עם משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: גם זה רעיון שעלה בוועדה הזו ואני שמח שהוא יושם, חשבתי שהוא לא יושם.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא במקום משטרה, זה בנוסף.

אופיר פינס-פז: זה כוח שהמשטרה צריכה להיות אתו בקשר, להפעיל אותו, למקצע אותו.

משה אדרי: כבר לא מעט זמן אנחנו הולכים - - -

אופיר פינס-פז: אולי אשאל אותך שאלה.

אופיר פינס-פז: לדעתך, אם היו שוטרים במדים האם האירוע היה נמנע?

יורם מרציאנו: הוא היה נמנע.

יורם מרציאנו: זה היה מרתיע.

יורם מרציאנו: אם יירו ליד שוטר זה בהחלט חציית קו אדום.

משה אדרי: יורים ליד שוטרים, יורים על שוטרים.

משה אדרי: אני יכול להגיד באזור שלנו יש 122 מועדונים, מתחילת השנה היו 133 דקירות בין מאבטחים ובליינים בתוך רק במועדונים של מרחב יפתח, דרום תל אביב, מתחילת 2007.

משה אדרי: אנחנו מבצעים סגירה - - -

יוסי שוורץ: זה בנוכחות מאבטחים.

יוסי שוורץ: הוא צודק, צריך שוטרים.

אופיר פינס-פז: כמה מועדונים נסגרו?

משה אדרי: מתחילת השנה סגרנו 20 מועדונים.

משה אדרי: הסמכות שלי היא לסגור ל-30 יום, ובית המשפט מוריד את זה לבין עשרה ל-15 ימים בגלל חופש העיסוק.

משה אדרי: פותחים את זה מהר מאוד בגלל ההפסד.

משה אדרי: כל מועדון שנסגר ל-30, רואים את ההפחתה של האלימות באזור.

משה אדרי: מגיעים פחות מבלים ונכנסים פחות בני נוער או אנשים ששותים אלכוהול.

אופיר פינס-פז: כמה שנים אתה עוסק בנושא הזה?

משה אדרי: אני כבר 17 שנה במשטרה, מתעסק עם זה הרבה מאוד.

אופיר פינס-פז: תגיד לנו מה לדעתך צריך לעשות.

משה אדרי: אנחנו עושים טריטוריה ביטחונית.

משה אדרי: אנחנו סוגרים אזור, שכלי רכב לא ייכנסו למתחם שבין המועדון לבליינים שמחכים בכניסה.

משה אדרי: זה יוצר לחץ לא מעט: המוסיקה, הרכב, האלכוהול.

משה אדרי: המצב של החיכוך בין רכב למבלים יוצר הרבה מאוד בעיות.

משה אדרי: בנוסף לזה, אם מגיעים עם הרכב למועדון אי אפשר לעשות חיפוש.

משה אדרי: ברגע שבן אדם הולך עשר דקות ברגל, החשש שלו לקחת אלכוהול או סכין גדול יותר, היכולת שלנו לבוא אתו במגע יותר טובה.

משה אדרי: אנחנו סוגרים את הטריטוריה לכל כלי הרכב, כולל מוניות.

משה אדרי: עשינו את זה בסוף השבוע האחרון, וראה זה פלא: מממוצע של כ-15 קטטות ושתי דקירות שיש בסוף שבוע ירדנו כמעט לאפס.

משה אדרי: היו, כמובן, קטטות בין אנשים, אבל היכולת שלנו להגיב הייתה מהירה.

אופיר פינס-פז: מה עם מעצרים?

משה אדרי: מתחילת השנה, היו 37 עצורים עם הארכות מעצר במועדונים באזורי, מתוכם שני קטינים.

משה אדרי: הסכסוך בין הקטינים היה על רקע רומנטי.

משה אדרי: זה חלק מהאווירה שיש.

משה אדרי: ביום שלישי אנחנו נפגשים עם בעלי המועדונים שבתחום גזרתי.

משה אדרי: אנחנו מנסים לראות איך יוצרים טריטוריה, מביאים שוטרים בשכר.

משה אדרי: בהיבט המשפטי מעבירים את זה לגורם ברשות, כי אנחנו לא יכולים לקבל כסף ישירות מבעלי המועדונים.

אופיר פינס-פז: אתם לא אמורים לקבל כסף ישירות מבעלי המועדונים.

אופיר פינס-פז: זה בחשבות של המשטרה.

אופיר פינס-פז: מה זה עניין שלך?

אופיר פינס-פז: אתה לא במשחק הזה.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים כאילו מחר בעלי מועדונים משלמים לשוטרים.

אופיר פינס-פז: מספיק, זה לא עובד ככה.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד ככה גם במקומות אחרים.

משה אדרי: לכן אני אומר שלא יכול להיות שוטר ליד כל מועדון.

משה אדרי: צריך לסגור טריטוריות שבהן אנחנו נותנים מענה מבצעי טוב יותר.

אופיר פינס-פז: לא מתחרה עם הניסיון שלך והידע שלך, ואני מכבד אותו.

אופיר פינס-פז: יש מקומות שמה שאתה מציע עובד, אבל אני חושב שיש מקומות שבהם מה שאתה מציע לא עובד ואם יעבדו אחרת זה כן יעבוד.

אופיר פינס-פז: לכן לא צריך להיתקע על מודל אחד, יש מקום שבו אתה יכול לעבוד מול מתחם של מועדונים ויש מקום שאתה עובד מול מועדון.

אופיר פינס-פז: יש מקום שאתה יכול שבמקרה הזה צריך שוטר בשכר ובמקרה אחר צריך שוטר מרחבי על עשרה מועדונים מול מינהלת.

אופיר פינס-פז: הצורך המבצעי צריך לקבוע.

אופיר פינס-פז: שני הדברים חוקיים, אני אומר את זה באופן ודאי.

אופיר פינס-פז: מועדון יכול לפנות למשטרה, על פי הנהלים, ולבקש ולקבל שוטרים בשכר, על פי הרמה המבצעית שהמשטרה קובעת.

אופיר פינס-פז: אין לי ספק שזה חוקי.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זה תקוע כי החליטו לתקוע את זה.

יוסי שוורץ: אם אני מסורב, מה לעשות?

אופיר פינס-פז: תפנה אלינו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני לא יודע מאיפה זה בא, כי כשרציתי לעשות מופע אחד באולם הספורט של האוניברסיטה – להביא זמר חרדי - הכריחו אותי לקחת שוטר.

יעקב מרגי: הצפי שלי היה 2,000 איש בסך הכול, ורצו לסגור שטח כזה שכמעט הפרעתי לתפקוד האוניברסיטה והיה צורך בצבא שוטרים.

יעקב מרגי: לכן, אני לא יודע מאיפה זה בא שזה רק באירועים תחת כיפת השמיים.

יעקב מרגי: דחו לי את האירוע בשבועיים, כי זה מהווה סכנה.

אופיר פינס-פז: אם זה אירוע חד-פעמי הם מסכימים.

יעקב מרגי: צריך לבחון גם רמת סיכון ולפי זה לפעול.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

יואל הדר: דבר ראשון, לגבי ההקצאה של שוטרים בשכר, זה לא שיש כמות בלתי נדלית של שוטרים בשכר.

יואל הדר: זה מעבר לשעות העבודה שלהם.

אופיר פינס-פז: את זה אני מקבל, תגיד לי סדרי עדיפויות ויכולות – בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל אל תגידו שזה לא חוקי.

יואל הדר: דבר שני, המטרה של שוטרים בשכר היא לא לתת שוטרים יום-יום לאותו מקום.

יואל הדר: המטרה היא להקצות אותם לאירועים חד-פעמיים, אחת לשבוע.

יואל הדר: אדוני מדבר היום על הקצאה למועדונים ביום שישי בלילה, והמשמעות היא להקצות שוטרים בשכר יום-יום.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לחשוב שוב על מה שאמרת.

אופיר פינס-פז: אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות לשוטרים בשכר על בסיס יומיומי.

יואל הדר: זה שת"מי – שוטר לתפקידים מיוחדים – זו הגדרה אחרת בחוק.

יורם מרציאנו: מה משנה השם?

יורם מרציאנו: העיקר שיש לזה הסדרה בחוק.

אופיר פינס-פז: חברים, באנו להיות ביורוקרטים או שבאנו לטפל במצב?

אופיר פינס-פז: זה דיון סהרורי.

אופיר פינס-פז: יש שוטרים בשכר - נתחיל להפעיל אותם.

אופיר פינס-פז: תיגמר האלימות – נדבר עוד פעם.

אופיר פינס-פז: אני אומר למשטרת ישראל, אני הולך להוציא מכתב למפכ"ל המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתחיל להפעיל שוטרים בשכר במועדונים מרגע זה, כמו שמפעילים שוטרים בשכר במקומות אחרים, בין אם זה מגרשי כדורגל ובין אם זה אירועים המוניים אחרים.

יואל הדר: זה לא חוקי.

אופיר פינס-פז: אז אני אומר לך שזה חוקי, וכל ההתפלפלות הזאת עולה לנו בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: מספיק עם זה.

יואל הדר: הנושא השלישי, וזה נושא שלא נוכל לוותר עליו, הוא שיש מועדונים שאין להם רישוי עסק.

יורם מרציאנו: תסגור אותם.

יואל הדר: לא נוכל לקחת שוטרים ולאבטח מקומות שאין להם רישיון, ואלה לא מעטים.

אופיר פינס-פז: אם היינו צריכים לסגור את כל המקומות שנמצאים עכשיו בתהליכי רישוי היינו סוגרים חצי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: המשטרה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה ולהגיד שעד שהמקום לא מקבל רישיון עסק – רישיון שהמשטרה מעכבת – אז נעצום עיניים ונגיד שאין - - - אדוני, אחד משניים; אם אתה לא רוצה לאבטח מקום שאין לו רישיון עסק תסגור את העסק; אם אתה משאיר אותו פתוח - תאבטח אותו, כי הילדים מגיעים.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות הכלל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: הגישה המבצעית, גישת הטריטוריות, עד כמה שאני מבין מהדיאלוג הזה מבוססת על העובדה שאתה מניח שיש סייג משפטי.

יוחנן פלסנר: תחת ההנחה שאין סייג משפטי – כמו שעולה מכאן - האם רואה מבחינת הצורך המבצעי של מניעת אלימות גם את הצורך להציב שוטרים פר מועדון?

יוחנן פלסנר: דרך אגב, העניין של יכולות לחלוטין לא נראה לי בעייתי כי יש כאן עניין של תמחור.

יוחנן פלסנר: אם מוכנים לשלם, המשטרה יכולה להשתמש בזה כמנוף, לסגור מראש לשנה, לדעת כמה בעל המועדון נותן לה ולהשתמש בשוטרים האלה לעוד דברים.

יוחנן פלסנר: אני רואה בזה הזדמנות.

יוחנן פלסנר: אז נושא היכולות לא בעייתי, הנושא המשפטי לא בעייתי, ואתה אמור להתייחס רק לעניין המבצעי.

יוחנן פלסנר: אתה לא עורך דין.

משה אדרי: נכון, אני מתייחס להיבט המבצעי.

משה אדרי: אני יכול להגיד שבסוף השבוע האחרון, בלי שוטרים בשכר, נתנו מענה טוב.

משה אדרי: היכולת שלנו להגיע בצורה מהירה לכל אירוע היא טובה.

משה אדרי: מול מועדון יש קצת בעייתיות, כי אם יש קטטה במועדון ואני סוגר בעוד שהוא משלם לי שכר – זה נראה קצת לא בסדר.

משה אדרי: לכן אנחנו לוקחים אותו כטריטוריה ביטחונית, וסוגרים את הכול.

משה אדרי: אני יכול להגיד שאנחנו נותנים מענה טוב.

אופיר פינס-פז: עמדת משרד החינוך, בבקשה.

איתן טימן: אני ממינהל חברה ונוער ואנחנו מטפלים בנושא של החינוך הבלתי פורמלי החוץ בית-ספרי.

איתן טימן: אנחנו קוראים לנושא "המרחב הפתוח בסביבת סיכון", זו הגדרת המונח שלנו לנושא הפאבים.

איתן טימן: מבחינת נתונים, יש פתרונות אלטרנטיביים לנוער.

איתן טימן: יש היום בישראל 850 מרכזים קהילתיים בהחזקת הרשויות המקומיות, חברת המתנ"סים.

איתן טימן: רובם סגורים בימי שישי שבת בגלל הסכמים קואליציוניים.

איתן טימן: מה האבסורד היום?

איתן טימן: לכאורה יש תשתיות אדירות של שלטון מקומי, שבגלל הסכמים פנימיים מחלקות הנוער שלנו לא יכולות להפעיל אותן בסופי שבוע.

איתן טימן: בחולון למשל, היא מפעילה את "שברולט" כל יום שישי, מגיעים לשם מעל 2,000 איש.

איתן טימן: שם העירייה מעורבת, המחלקה לנוער מעורבת, המנגנון העירוני עובד מצוין.

איתן טימן: כך גם בהרצלייה.

איתן טימן: כל רשות מקומית שפתרה את ההפעלה בסופי שבוע שולטת על זה, יש מערכות פנימיות.

יעקב מרגי: סגרנו את "הפורום" בבאר שבע כשאגף הצעירים פתוח בשבת.

יעקב מרגי: מה הקשר?

איתן טימן: עיקר הבעיה הוא הגילאים היותר צעירים, שמגיעים למקומות האלה כי אין להם אלטרנטיבה.

איתן טימן: העיר הרצלייה, ביוזמת ראש העיר, פתחה את מרכז הצעירים הענק.

איתן טימן: הנוער מגיע בהמוניו גם לשם.

איתן טימן: שם גם הוציאו פקודת חוק עזר עירוני, שלא מאשרת באזור הזה מכירה של אלכוהול.

איתן טימן: היא לקחה שליטה על עצמה.

יוסי שוורץ: מי אמר שמקום פרטי לא יכול להיות מנוהל טוב?

איתן טימן: אנחנו לא נגד.

איתן טימן: אנחנו אומרים שלגילאים היותר נמוכים, במיוחד חטיבות הביניים, צריכים למצוא אלטרנטיבות נוספות.

איתן טימן: לא לתת את זה כאלטרנטיבה היחידה.

איתן טימן: דבר שני, ליבת מערכת החינוך החברתי שונתה ונכון להיום, החל מאחרי השביתה, יש שיעורי חברה שיועברו בבית הספר סביב המלצת הוועדה.

איתן טימן: הליבה כבר נמצאת, אפשר לקבל אותה - - -

אופיר פינס-פז: הוועדה ביקשה שמשרד החינוך יפיק סרטון.

איתן טימן: את זה עוד לא עשו.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: למה שלא תפיקו סרטון למועדונים?

אסתר גרוס: יש שיעורי מניעה לנושא האלכוהול ויש סרטונים בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: תראו איזו ממשלה אנחנו.

אופיר פינס-פז: ישב בוועדה נציג משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: הוועדה המליצה על דעתו, הוא חתום על הדוח, שמשרד החינוך יפיק סרטון, וכלום לא קורה.

אסתר גרוס: מערכת החינוך הפורמלית, לא במועדונים.

איתן טימן: חיים להט אחראי על קידום נוער והוא אכן הפיק סרטונים.

איתן טימן: מדובר על אוכלוסיות בסיכון של נוער מנותק ונוער בסביבת סיכון.

איתן טימן: יותר מזה, הוא עשה פסטיבל בתל אביב עם כל הסרטונים שלו.

אופיר פינס-פז: סליחה, גברתי ממשרד החינוך, אני רוצה לקרוא לך את המלצת הוועדה: סרטוני הסברה במועדונים.

אופיר פינס-פז: כתוב, וחיים להט חתום.

אסתר גרוס: אני אחראית על מערכת החינוך הפורמלית.

אסתר גרוס: אכן יש שיעורים מאוד מסודרים ויש סרטונים.

אסתר גרוס: זה בשביל הכיתות בתוך בית הספר.

אסתר גרוס: אני לא הולכת למועדונים להקרין סרטים, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: לא התכוונו שאת תעשי את זה באופן אישי.

אסתר גרוס: הם מקבלים את זה בבית הספר.

איתן טימן: חיים להט קולגה שלי, אבדוק את זה עוד היום.

איתן טימן: יכול להיות שהוא עשה ואני לא יודע.

אסתר גרוס: אני חושבת שהצעת החוק היא צעד אחד בכיוון הנכון.

אסתר גרוס: הנורמה שנוצרה בישראל, של שעות הבילוי של בני הנוער, בשילוב עם אלכוהול, זאת הבעיה.

אסתר גרוס: מישהו הזכיר פה את סם האונס; אלכוהול הוא סם האונס הכי משמעותי.

אסתר גרוס: אני רוצה לשאול את בעלי המועדון מה קורה אם זוג יוצא, הוא בן 20 והיא בת 17, מגיעה שעת הסגירה לגבי קטינים, איך אפשר לאכוף?

אופיר פינס-פז: אתם מדברים כאילו כבר יש חוק וצריך לאכוף אותו.

אופיר פינס-פז: רגע.

אופיר פינס-פז: דוקטור קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: מטבע הדברים, אני רוצה להתייחס רק להצעת החוק שנוגעת לקטינים ולא לנושא האלימות במועדונים.

אופיר פינס-פז: למה?

יצחק קדמן: מפני שכאשר מדובר בבוגרים, משום מה אין למחוקק ולא לגורמים המבצעיים את היכולת לעשות משהו.

יצחק קדמן: ראינו את הצעת החוק של רוחמה אברהם, ותיכף יש לובי חזק שדואג שלא יפגעו, חלילה, במכירת האלכוהול, גם בשעות שמדינות אחרות אוסרות מכירת אלכוהול.

יצחק קדמן: עם זה לא מתמודדים.

יצחק קדמן: קל נורא להפיל את כל התיק על בני נוער.

יצחק קדמן: הממ"מ של הכנסת הוציא חוברת שעוסקת באלימות במקומות בילוי ביוני 2006.

יצחק קדמן: הנתונים שם מתבססים על המשטרה, ולא במקרה הפניתי אליך קריאת ביניים מפני שרוב האלימות שקיימת היא מחוץ למועדון ולא בתוך המועדון, ורוב האלימות שקיימת סביב המועדון היא של מבוגרים ולא של קטינים.

יצחק קדמן: הגיע הזמן שנטפל בבעיה האמיתית.

יצחק קדמן: במקום זה מה אנחנו עושים?

יצחק קדמן: ידידי הטוב, חבר הכנסת מרציאנו, אני משוכנע שכוונותיך טובות, ולא סתם אמרתי לך את זה.

יצחק קדמן: אבל אני חושב שהצעת החוק לא רק שהיא לא טובה, היא הצעה מסוכנת.

יצחק קדמן: אני מזכיר לכם שהחוק איננו מבדיל בין ילד בן 12 ובחור בן 17.5, שהחוק במדינת ישראל מרשה לו להתחתן, הוא נשוי והלך עם אשתו לבלות במועדון; החוק לא מבדיל בין קבוצה של בוגרי כיתה י"ב, שרוצה לחגוג במועדון ערב הגיוס; הוא לא מבדיל בין אמצע השבוע לסוף השבוע; בין ימי לימודים לימים שהם לא ימי לימודים.

יצחק קדמן: ברוב חולשתנו שלחנו עכשיו 600,000 ילדים לרחוב, שחלקם בטח מגיעים למועדונים כי הם לא צריכים לקום למחרת בבוקר.

יצחק קדמן: מזה אף אחד לא מתרגש.

יצחק קדמן: מה נעשה, על פי הצעת החוק הזו?

יצחק קדמן: בשעה 12:00 בלילה ניקח את כל בני הנוער שנמצאים במועדון, ושם הם בטוחים כי שם יש מאבטח – הלוואי ויהיה גם שוטר - ואומרים להם לצאת החוצה.

יצחק קדמן: לאן ייצאו?

יצחק קדמן: לסביבה של המועדון בחוץ, שזה המקום הכי מסוכן.

יצחק קדמן: בשנת 2006 – היו 45 עבירות גופניות של בני נוער בתוך מקומות הבילוי או בסביבתם.

יצחק קדמן: באותה שנה, באותה תקופה, היו 1,896 מקרי אלימות ברחובות.

יצחק קדמן: לפי ההצעה הזו אנחנו מוציאים בני נוער ממקום מוגן יחסית ושולחים לרחוב, ששם יהיה הרבה יותר מסוכן.

יורם מרציאנו: אתה לוקח את הצעת החוק שלי למקום אחר.

יורם מרציאנו: יש מועדוני נוער היום?

יורם מרציאנו: אז מה אתה רוצה?

יצחק קדמן: ההצעה המתוקנת שלך, כי זו לא ההצעה המקורית שמונחת פה - - -

יורם מרציאנו: סליחה, זו ההצעה המתוקנת של הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה תיקון של היועצים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: זו לא הצעה שמקובלת עלי עד הסוף.

יצחק קדמן: אחת הבעיות הקשות שלנו, וזה נוגע גם לכנסת, היא שהחקיקה שלנו בשנים האחרונות, יותר משהיא חקיקה מעניקה היא חקיקה אוסרנית, ובזה אנחנו עושים טעות.

יצחק קדמן: הייתי מקדם בברכה אם היית מציע שכל רשות מקומית שבתחומה יש מעל X אלפי בני נוער תהיה חייבת לפתוח להם מועדונים.

יצחק קדמן: שמענו שברגע שאתה מציע לבני נוער אלטרנטיבה, הם ילכו שלם.

יצחק קדמן: מה קורה בשטח?

יצחק קדמן: לא רק שלא נפתחים מועדונים, תקציב המתנ"סים קוצץ בתקציב 2008, תקציב אגף שחר שמטפל בבני נוער קוצץ ב-2008.

יצחק קדמן: אז מצד אחד אתם מקצצים את התקציבים שנועדו לטפל בבני הנוער, ומצד שני אוסרים עליהם, זורקים מהמועדון לרחוב.

יצחק קדמן: מה הועילו חכמים בתקנתם בצורה הזו?

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: נציג מועצת התלמידים, בבקשה.

אוריאל יפרח: הבעיה בהצעת החוק היא שהיא מתמודדת עם תסמין, לא עם הבעיה עצמה.

אוריאל יפרח: ממה ששמעתי גם מדוקטור יצחק קדמן וגם ממר יוסי שוורץ, רוב מקרי האלימות הם מחוץ למועדון והם לא על ידי קטינים.

אוריאל יפרח: אם תסגור את המועדון לקטינים בלי יצירת מסגרת חלופית הולמת, הבעיה תחריף.

אוריאל יפרח: הבעיה היא לא השהות במועדון, הבעיה היא האלימות שנובעת מאלכוהול, מהצטברות המון בני נוער שיכורים במקום מסוים.

אוריאל יפרח: סגירת המועדון לא תפתור את הבעיה, רק את התסמין של הבעיה.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אוריאל יפרח: לא להכניס אנשים שיכורים למועדונים, והפסקת השתייה בתוך המועדונים.

אוריאל יפרח: חבר הכנסת מרציאנו, צריך להבחין בין יציאה בסוף שבוע ליציאה באמצע השבוע.

אופיר פינס-פז: מה לגבי אירועים לגילאים מסוימים?

יורם מרציאנו: אין.

יוסי שוורץ: יש, למה אין?

אופיר פינס-פז: יש.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על כך שהמועדון יהיה לגילאים מסוימים.

אופיר פינס-פז: למשל, יהיה אירוע שהוא רק עד גיל 18 או רק עד גיל 21.

יוסי שוורץ: יש ליינים כאלה.

אופיר פינס-פז: שאלתי אם לא מצא שקטינים מבלים עם בני 40 ו-50.

יוסי שוורץ: במקומות מתוקנים זה ככה.

יוסי שוורץ: אסור למבוגר להיכנס לערב נוער.

יוסי שוורץ: ערבי נוער מאוד מפוקחים.

יורם מרציאנו: באמת, אנחנו מיתממים?

יורם מרציאנו: יש לך שליטה על בנות 16-17 שנכנסות פנימה?

אופיר פינס-פז: מר שוורץ, אתה הרי מודע לחוק שאסור למכור אלכוהול לקטינים, אז איך אתה עושה מסיבות רק לקטינים?

יוסי שוורץ: במסיבות האלה אין אפילו הצגה של אלכוהול, בבארים אין אלכוהול.

יוסי שוורץ: אתם צריכים להתקדם עם דברים שאין בהם חקיקה, בעניין הזה יש חקיקה ורק צריך לאכוף אותה.

יוסי שוורץ: מי שפורע חוק פורע חוק, זה לא העניין.

יוסי שוורץ: יש חקיקה מסודרת והיא מיושמת.

יוסי שוורץ: יש בעיה של אלכוהול לקטינים והיא לא בתוך המועדונים.

יוסי שוורץ: הקטינים מגיעים אלינו הלומי אלכוהול, גם למסיבות הנוער, כי הם רוכשים את האלכוהול בפיצוציות, ב"ילו" ובכל המקומות האלה.

יוסי שוורץ: לנו יש חובה להוציא רישיון למכירת אלכוהול כדי לקבל רישיון עסק - - -

יורם מרציאנו: מר שוורץ, מתי מתחילות המסיבות לבני ה-16-17?

יורם מרציאנו: מהן שעות הפתיחה?

יוסי שוורץ: אענה לך.

יוסי שוורץ: להם אין חוק כזה ולכן הם מוכרים אלכוהול לקטינים באמצע הלילה.

יוסי שוורץ: זו בעיה אחת גדולה.

יוסי שוורץ: אנחנו בעד הגבלת שעות הבילוי לקטינים, אבל - - -

אופיר פינס-פז: מצדי הם יכולים להיות בכל שעה אבל רק קטינים עם קטינים ולא קטינים עם בגירים.

יוסי שוורץ: כרגע זה עובד ככה.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אתה עושה ליין כזה, אבל לא מפריע לך שבא קטין ביום רביעי למסיבה של מבוגרים.

אופיר פינס-פז: אתה עוצר אותו?

אופיר פינס-פז: לא נותן לו להיכנס?

אופיר פינס-פז: על סמך מה אתה נותן לא לו להיכנס?

יוסי שוורץ: אני עוצר אותו, אני בודק תעודת זהות.

יורם מרציאנו: כשאתה עושה מסיבות לבני נוער, באיזו שעה אתה מתחיל את המסיבה?

יוסי שוורץ: ב-12:00 בלילה.

יורם מרציאנו: לזה אני מכוון.

יורם מרציאנו: למה לא להתחיל אותן ב-9:00 בערב?

יורם מרציאנו: למה אתה לא משנה את השעה?

יורם מרציאנו: בוא נשנה את שעות הבילוי, בוא נשנה את ההרגלים.

יורם מרציאנו: אם נשנה הם יבואו.

יורם מרציאנו: זאת הבעיה המרכזית.

אופיר פינס-פז: זאת לא הבעיה המרכזית.

יוסי שוורץ: חבר הכנסת פינס צודק שזאת לא הבעיה המרכזית, אבל אם אתם רוצים לשנות את זה, אנחנו בעד.

יוסי שוורץ: בואו נעשה את זה כמו כל חוק אחר, נעשה את זה בתהליך.

יוסי שוורץ: כמו מיסוי על רכב או כל דבר אחר, נעשה תוכנית חומש או תוכנית של שלוש שנים.

יוסי שוורץ: היום יש להם הרגלים מסוימים - - -

יורם מרציאנו: אתה מתחיל מסיבה לילד בגיל 14 ב-12:00 בלילה.

יורם מרציאנו: איפה האחריות שלנו כהורים?

יצחק קדמן: תתחיל להיות הורה, קח אחריות כהורה.

יוסי שוורץ: אמרה הגברת ממשרד החינוך שאלכוהול הוא סם האונס העיקרי – צודקת.

יוסי שוורץ: בואו נטפל בבעיה העיקרית של בני הנוער, איך את מונע מהם אלכוהול?.

יוסי שוורץ: אין חוק בעניין הזה.

יוסי שוורץ: בארצות הברית יש חוק.

אופיר פינס-פז: שמתי את הנושא על השולחן עם סימן שאלה: האם ראוי שהכנסת לא רק תאסור מכירת אלכוהול לקטינים אלא שתאסור על קטינים שתיית אלכוהול?

אופיר פינס-פז: הם זה ריאלי?

יוסי שוורץ: לא.

משה אדרי: בשטחים ציבוריים כן.

יצחק קדמן: קודם כול, בעיית האלכוהול בקרב קטינים היא בעיה רצינית שאסור להתכחש אליה, ואנחנו מתכחשים אליה היום.

יצחק קדמן: מה שאתה מציע עלול להיות מאוד מסוכן, אנחנו נהפוך את בני הנוער לעבריינים.

יצחק קדמן: דרך אגב, אין חוק כזה בשום מקום בעולם, למרות מה שנאמר פה.

יצחק קדמן: יש לנו שלוש הצעות לתיקון חקיקה, שיביאו לסיוע בעניין הזה.

יצחק קדמן: אחת, להוסיף לחוק שאוסר מכירת אלכוהול לקטינים עבירה פלילית לבוגר שרוכש אלכוהול עבור קטינים.

יצחק קדמן: הנושא הזה פרוץ היום.

יצחק קדמן: אתה אומר למישהו: קח 20 שקלים תקנה לי בקבוק וודקה, זה לא אסור על פי החוק.

יצחק קדמן: אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק ולאסור גם קניית אלכוהול עבור קטינים.

יצחק קדמן: נקודה שנייה, אנחנו סבורים שבחוק הנוער (טיפול והשגחה) צריך להוסיף עילת נזקקות של התמכרות לאלכוהול.

יצחק קדמן: חוק הנוער (טיפול והשגחה) היא לא חוק פלילי, הוא חוק טיפולי.

יצחק קדמן: הוא יאפשר לבית המשפט לנוער – דבר שהוא לא יכול לעשות היום - לאכוף על קטינים שנכנסו כבר למצבים של התמכרות לאלכוהול טיפול.

יצחק קדמן: היום המצב לא מטופל.

יצחק קדמן: אנחנו גם חושבים – וזה נוגע גם למבוגרים - שצריך לתקן את החוק הפלילי ולהוסיף את שתיית האלכוהול כעילה להחמרה בעונש אם נעברה עבירה בגין שימוש באלכוהול.

יצחק קדמן: היום זו עילה להקלה בעונש, עד כמה שזה יישמע משונה או מופרך.

יצחק קדמן: התשובה צריכה להיות ששימוש באלכוהול, שבעקבותיו נעשתה עבירה, הוא עילה להחמרה בעונש.

יצחק קדמן: אנחנו מציעים את שלושת התיקונים האלה בחקיקה פלוס עוד דבר, ואני חוזר ומפציר בכם לא להניח לזה.

יצחק קדמן: אי-אפשר לפתור הכול באמצעות החוק הפלילי.

יצחק קדמן: משרד הבריאות לא עושה כלום.

יצחק קדמן: ראיתם אי-פעם חוברת הסברה, סרטון הסברה לנוער ומסביר להם מה הנזקים של אלכוהול?

יצחק קדמן: לא ראיתם, כי אין דבר כזה.

יצחק קדמן: זה נעשה בנושא הסיגריות והצליחו להוריד את שיעור המעשנים בקרב קטינים.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר בהרבה להט, אבל עדיין לא הבנתי למה אתה מתנגד לחקיקה שתאסור על קטינים - - -

יצחק קדמן: כי אז אתה הופך כל קטין ששתה אפילו קצת לעבריין, ואתה לא רוצה בזה.

יצחק קדמן: הוא לא יוכל להתגייס ליחידה קרבית - - -

יוסי שוורץ: בכל העולם יש חוק שאי אפשר לשתות ברחוב.

יצחק קדמן: בבקשה, זה משהו אחר.

יצחק קדמן: תאסור שתיית אלכוהול ברחוב, גם למבוגרים.

אופיר פינס-פז: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

אריאל כהאן: קודם כול, לגבי השוטרים בשכר אני מסכים לכל מה שיואל הדר אמר.

אריאל כהאן: זה לא מתאים בדיוק לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ובפרט לא כשמדובר בעסקים שאין להם רישיון עסק.

אריאל כהאן: כידוע, התשלום מגיע מהמועדונים, וזה לא בריא בעינינו ששוטרים יתפרנסו מעסקים שאין להם רישיון עסק.

אריאל כהאן: צריך לדעת שזה הרוב הגדול, רוב מועדוני הלילה, מסיבות כאלה ואחרות – ולחלוטין לא בגלל המשטרה – אין להם רישיון עסק.

אריאל כהאן: אמר לי פעם הממונה על רישוי עסקים בעיריית חיפה שמתוך 40 מועדונים לילה שיש בחיפה רק לארבעה-חמישה יש רישיון עסק.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה שאתה אומר.

אריאל כהאן: הסכמתי עם מה שיואל אמר, שבאופן כללי העסקת שוטרים בשכר לא מתאימה לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ובפרט כשמדובר בעסקים שאין להם רישיון עסק.

אריאל כהאן: הרי התשלום לשוטרים מגיע מבעל העסק.

אופיר פינס-פז: כמה שנים אתה עובד במשרד המשפטים?

אריאל כהאן: שש.

אופיר פינס-פז: גם אם תעבוד 40 שנה במשרד המשפטים הסטטיסטיקה על עסקים ללא רישיון עסק תהיה דומה, אלא אם כן משרד המשפטים יקח את עצמו - - -

אריאל כהאן: אנחנו בדרך.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם בדרך, כשתהיה בפנסיה תגיעו.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב שבאים לכאן אנשי ממשלה ותופסים את המקל משני הקצוות.

אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע שזה המצב של העסקים בארץ בגלל שהחוק דפוק.

אופיר פינס-פז: זו בעיה ביורוקרטית.

אופיר פינס-פז: בחוק רישוי העסקים יש 7,000 סעיפים, אפילו אם תהיה מלך העולם אתה לא גומר את זה בפרק זמן סביר.

אופיר פינס-פז: אתם נתפסים לזה.

אופיר פינס-פז: קודם עשו חוק עם 7,000 סעיפים שאי אפשר לעמוד בו, ואחר כך אתם אומרים: אתם רואים, אין להם רישיון עסק, לא נגן עליהם.

אופיר פינס-פז: אתה לא מבין שזה לא סביר לשמוע את זה מביורוקרט של המדינה?

אופיר פינס-פז: אם היו חמישה איש שאין להם רישיון עסק – תהרוג אתם, אבל כשיש 50,000 - תהרוג את החוק.

אריאל כהאן: קדום כול, אנחנו לקראת רפורמה בנושא רישוי עסקים.

אריאל כהאן: אנחנו מקווים שהיא תתקדם ושהליך הרישוי יהיה קצר הרבה יותר.

אריאל כהאן: דבר שני, אנחנו לא סוגרים את כל המועדונים האלה, אבל מכאן ועד פרנסת שוטרים ממועדונים שאין להם רישיון עסק הדרך הארוכה.

אריאל כהאן: יחד עם זאת, הייתי שותף לוועדת עמית, אני חתום שם, ואנחנו סומכים ידינו על רוב מוחלט של ההמלצות.

אריאל כהאן: יש בשוליים כמה דברים שאנחנו מסתייגים מהם.

אופיר פינס-פז: נושא שוטרים בשכר נמצא בוועדת עמית.

אופיר פינס-פז: לא המצאתי את זה.

אריאל כהאן: לכן אני אומר שיש דברים שאנחנו מסתייגים מהם, וזה אחד מהם.

אריאל כהאן: אנחנו והמשטרה מסתייגים מהאפשרות הזאת.

אריאל כהאן: לגבי הצעת החוק, ועדת השרים לחקיקה תומכת בה, בכפוף לגורמי המקצוע ולתיאום.

אריאל כהאן: יחד עם זאת, מכיוון שיש מחלוקות ויש גורמי מקצוע שחושבים כך ואחרים שחושבים אחרת, יכול להיות שכדאי ללכת להוראת שעה לשנה-שנתיים, ואז נבחן איך זה עובד והאם זה מועיל או מזיק.

אריאל כהאן: אם זה מועיל - יכול להיות שאפשר להתקדם עם זה.

יוסי שוורץ: זה תהליך, דברתי על תוכנית חומש.

יוסי שוורץ: היום מבלים עד 6:00 בבוקר, אז התהליך הוא עד 5:00, עד 4:30.

אופיר פינס-פז: על בסיס מה הממשלה גיבשה את העמדה שלה?

אופיר פינס-פז: התייעצתם עם מומחים?

אריאל כהאן: אני לא מייצג עמדה מקצועית בפני הממשלה.

אופיר פינס-פז: סליחה, זו העמדה המקצועית של הממשלה.

אופיר פינס-פז: לא כתוב לסגור לקטינים מ-12:00 עד 6:00.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: על בסיס מה?

אריאל כהאן: היה מישהו מהמשטרה, עוד מישהו ממקום אחר.

אריאל כהאן: ככה זה עובד, זה לא חדש.

אופיר פינס-פז: על בסיס מה אתם תומכים או לא תומכים?

אופיר פינס-פז: זה הדוח שהממשלה סמכה את ידיה עלי, ההמלצה הזאת לא מופיעה כאן.

אריאל כהאן: אני יודע.

יורם מרציאנו: זאת הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני שוב שואל: על בסיס מה?

אריאל כהאן: על בסיס הצעה שהגיע לדיון.

אריאל כהאן: היו גורמים מקצועיים.

אריאל כהאן: אני לא גורם מקצועי, אני בוודאי לא אמליץ לממשלה לתמוך בכאלה דברים.

יורם מרציאנו: אבל ועדת השרים לחקיקה תמכה בזה פה אחד.

אריאל כהאן: ההצעה שלך, חבר הכנסת פינס, לגבי איסור שתייה של קטינים זה משהו שלא בחנו וודאי שאנחנו צריכים לבחון.

אופיר פינס-פז: זו לא הצעה שלי, זו שאלה שלי.

אריאל כהאן: אני לא יכול להביע עמדה, אבל אני מבטיח שנבחן את העניין הזה.

אלחנן משי: אני מבקש לומר כמה דברים.

אלחנן משי: קודם כול, אנחנו לא מאמינים בהגבלת שעות לצעירים.

אלחנן משי: יותר מזה, זה יוציא אותם לגנים.

אלחנן משי: הם יוצאים לבלות עם בקבוקים, ואם נוציא אותם מהמועדונים הם ישבו בגנים.

אלחנן משי: אפשר לראות באירופה חבורות ילדים שהולכים בלילה לבלות עם שקיות שבתוכן בקבוקי אלכוהול בגנים, וזה יהיה סיוט יותר גדול בעיר.

אלחנן משי: כשהם במקום מבוקר, עם שומרים וכדומה, זה יעבוד.

אלחנן משי: אפילו החוק שהיה פעם, שאסר על נהיגה בלילה, הביא את האסון הכי גדול כי הוא הזיז את שעות הבילוי.

אלחנן משי: הוא לכד אותם במועדונים עד 5:00 בבוקר, וכשביטלו את החוק הזה כבר אי-אפשר היה להחזיר את שעות הבילוי לאחור.

אלחנן משי: לכן, הגבלת שעות לקטינים זה משהו מסובך.

אלחנן משי: אם יש מועדון רק לצעירים, זה מצוין, אז נזרוק אותם ב-12:00?

אלחנן משי: אני חושב שזאת הצעה שלא תקדם.

יורם מרציאנו: אז נגביל ל-1:00.

יורם מרציאנו: מקובלת עלי הגישה של בעלי המועדונים, נתחיל איזה צעד.

אלחנן משי: הוצאת אנשים ממועדון תוציא אותם לרחוב, היא לא תהפוך את זה למשהו יותר מסודר.

אלחנן משי: הם ילכו למקומות נסתרים.

אופיר פינס-פז: גם שעה אחרת?

אופיר פינס-פז: נגיד לא 12:00, 2:00 בלילה.

אלחנן משי: מכיוון שהמשטרה אוכפת ביד מאוד קשה את האיסור של מכירת אלכוהול לצעירים, כל המועדונים השפויים בתל אביב לא נותנים לבני נוער להיכנס למועדונים שלהם, לא ב-8:00 ולא ב-10:00, אלא אם כן זו מסיבה לקטינים, כי אם שוטר תופס קטין כזה סוגרים את המועדון על המקום.

אלחנן משי: אף אחד לא מהמר על זה.

אלחנן משי: לא מכניסים קטינים למסיבה, אלא אם כן זו מסיבה סגורה.

יוסי שוורץ: זה גם פוגע בפאן החברתי של המסיבה.

אלחנן משי: נקודה נוספת, ההצעה להפסיק מכירת אלכוהול ב-3:00 בבוקר היא בעייתית.

אלחנן משי: מי שמכיר את מה שקרה באנגליה, זה יוצר טירוף.

אלחנן משי: בחצי השעה האחרונה יש מכירה פראית של אלכוהול, וב-3:00 יוצאים אנשים מוטרפים לגמרי.

אלחנן משי: זאת אומרת, זה הגדיל את מכירת האלכוהול, ולכן החליטו לפזר את מכירת האלכוהול על פני כל הלילה כדי למנוע את זה.

אלחנן משי: יש המלצה של ועדת עמית, שלא נגעו בה, והיא נוגעת למשרד הפנים ולוועדה הזו.

אלחנן משי: בתל אביב, למשל, 70% מהעסקים הם ברישיון והשאר בתהליכים, אבל במועדונים זה מגיע ל-80%.

אלחנן משי: גורם מספר אחת לזה הוא דיני תכנון ובניה, וזה שטויות, לא דברים חשובים.

אלחנן משי: המועדון של האדון הזה עובד חמש שנים ברישיון, כשמחדשים לו את השימוש החורג דורשים מקלטים לכל נמל תל אביב, ופתאום הוא בלי רישיון.

אלחנן משי: זה קשקוש.

רל נדל: לקח לי שלוש שנים לעשות רישיון, ואחר כך הוא מתבטל.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את החוק הזה טוב.

אלחנן משי: דורשים היטל השבחה, דורשים כופר חניה ממועדון.

אלחנן משי: אף אחד לא ישלם חצי מיליון שקלים בשביל תשלומים מיותרים, ואת זה צריך לפתור.

אלחנן משי: הוועדה שלכם המליצה, לא עשו עם זה כלום.

אלחנן משי: מה הקטסטרופה?

אלחנן משי: זה הכניס תרבות שמועדונים בארץ עובדים בלי רישיון.

אלחנן משי: יש עסקים שזה קדוש, למשל באירועים המוניים יש אפס אירועים בלי רישיון.

אלחנן משי: המועדונים זה תרבות שעובדים בלי רישיון, זה מובן מאליו.

אלחנן משי: צריך לפצח את הקשר הזה ולקבוע שמועדונים יכולים לקבל רישיון עד להשלמת הסידורים האלה.

אלחנן משי: זו ביורוקרטיה מטורפת של שנים: השבחה, כופר חניה, ואחרי שנה צריך את הכול מחדש.

אלחנן משי: זה יצר תרבות של ניהול עסקים ללא רישיון בחלק הכי רגיש של הפעילות

יוחנן פלסנר: עד אז המועדון הופך להיות לא רלוונטי.

אלחנן משי: הבעיה אחרונה, צריכת האלכוהול הבעייתית ביותר היא בחוץ.

אלחנן משי: אם תימצא דרך לתת לרשויות המקומיות יכולת להגביל את מכירת האלכוהול בחוץ אחרי שעה מסוימת, לפחות המרחב כולו יפסיק למכור אלכוהול.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שיש לכם סמכות בחוק רישוי העסקים.

אלחנן משי: בחוק רישוי העסקים אין, אבל בחוק העזר העירוני, שעוסק בשעות פעילות, אם שם תהיה אפשרות, האזור כולו לא ישתולל.

אלחנן משי: מה שקורה היום זה שנכנסים כבר מתודלקים.

יוחנן פלסנר: לאו דווקא הקטינים.

יורם מרציאנו: יש חוק שאוסר עליהם למכור אלכוהול לקטינים בפיצוציות.

קריאות: הם עוקפים את זה.

תומר רוזנר: על פי חוק רישוי עסקים וחוק העזר לתל אביב, כפי שאני מכיר אותם, העירייה מוסמכת לקבוע שעות מכירה של אלכוהול בכל עסק.

תומר רוזנר: יש לה סמכות לקבוע שעות פעילות למכירת משקאות משכרים, ראה סעיף 35 לחוק רישוי עסקים.

אלחנן משי: זה עסק שמבקש רישיון למכירת אלכוהול.

אלחנן משי: זה המשטרה.

אלחנן משי: מה שאתה אומר נכון למקומות בילוי, לא לחנויות מכולת.

תומר רוזנר: כל מקום שמוכר משקאות משכרים.

תומר רוזנר: יש את הסמכות הזאת.

תומר רוזנר: אפשר להוסיף למה שהעירייה קובעת.

תומר רוזנר: כמו אמרת, הניסיון האנגלי הוא שצריך לפזר את שעות הסגירה של המועדונים על פני כל שעות הלילה כדי שיהיה פיזור של המבלים בצורה מבוקרת.

תומר רוזנר: מדוע העירייה לא משתמשת בסמכויות שיש לה וסוגרת מועדונים בצורה הדרגתית?

אלחנן משי: העירייה משתמשת בזה בצורה מלאה.

אלחנן משי: תל אביב ממופה לחלוטין, ולכל אזור יש שעות פעילות שונות.

אלחנן משי: מועדונים באזור מגורים נסגרים ב-12:00, בחלק מהמקומות ב-1:00.

אלחנן משי: רק באזורים שמנותקים לחלוטין מאזורי מגורים מותר כל הלילה.

אלחנן משי: עיריות שרוצות עושות בזה שימוש, ואנחנו עושים בזה שימוש מלא ומדויק.

אלחנן משי: כל אדם שהולך לפתוח עסק יודע מה שעות הפעילות שמותרות בעיר ועל פי זה הוא מכוון.

יוחנן פלסנר: מיפינו את הבעיה כאלכוהול, שבא בעיקר מבחוץ ולא מהמועדון עצמו.

יוחנן פלסנר: אבל עד כמה שראיתי ושמעתי, מביאים את זה מהבית בתא המטען של המכונית ושותים את בחניה, ועל זה אין שליטה.

יוחנן פלסנר: זה מוקד הבעיה.

מרדכי לוין: כל חוק שהבית הזה יחוקק, השאלה היא מה יכולת האכיפה שלו.

מרדכי לוין: מי יאכוף?

מרדכי לוין: המשטרה, פקחים עירוניים יאכפו?

מרדכי לוין: הסיפור מאוד פשוט.

מרדכי לוין: אפשר לכתוב כל אינטרוול של שעות, אפשר להטיל על הפיצוציות גזרות שלא ימכרו אלכוהול, אני לא רואה בכוח האדם הקיים, גם בעירייה וגם במשטרה, איך אוכפים חוקים כאלה, והחוקים האלה יישארו על הנייר.

מרדכי לוין: זאת שאלה הרבה יותר עמוקה, זאת שאלה הרבה יותר מהותית.

מרדכי לוין: זאת שאלה של חינוך ושל עוד גורמים רבים.

מרדכי לוין: קשה להטיל על הציבור גזירות שהוא לא יוכל לעמוד בהן.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שרצוי שהחקיקה תהיה ניתנת לאכיפה.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, בעניין האלכוהול יש בעיה.

אופיר פינס-פז: האלכוהול היום נתפס כדבר מותר, הוא "אין", הוא תרבות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלפעמים צריך לקבוע את הנורמה, גם אם אי-אפשר לאכוף אותה עד הסוף, כדי לעשות איזשהו הבדל.

אופיר פינס-פז: מוכרחים להבדיל בין מותר לאסור ובין טוב לרע באיזשהו מקום.

אופיר פינס-פז: זו נורמה מאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: אבל מצד שני, אי אפשר להמשיך עם המצב הקיים.

יוסי שוורץ: אני רוצה להפתיע אתכם, אנחנו דווקא בעד תהליך של שפיות בנושא שעות הבילוי ושעות צריכת האלכוהול בכל הגילאים, לאו דווקא בנוער.

יוסי שוורץ: רוב בעיות האלימות הן בכלל בגילאים המבוגרים.

יוסי שוורץ: אבל אנחנו חושבים שלא צריך לבוא בחוק דרקוני או לחתוך בבשר החי, אלא צריך לעשות תהליך שפוי, מסודר ומשותף.

יוסי שוורץ: צריך לעשות ועדה מקצועית שמתכננת את זה ומביאה את זה לשעות שפויות, כמו במקומות מסוימים בעולם, בצורה הדרגתית מסודרת.

אופיר פינס-פז: איך זה קרה שהלילה הופך ליום?

יוסי שוורץ: זה תהליך של שנים.

רל נדל: אף אחד לא רוצה להיות לבד במועדון, זה מתחיל בה.

רל נדל: מגיעים למועדון בשביל החיכוך, בשביל היחד.

רל נדל: מי שמגיע ראשון הוא פראייר, הוא לבד.

יורם מרציאנו: אני בא מעיר שבשנות ה-70' נחשבה עיר המועדונים, רמלה.

יורם מרציאנו: ב-8:00 יצאו לבלות ובשעה 1:00 בלילה לא היה אף אחד ברחוב.

יורם מרציאנו: זו הייתה התרבות.

אופיר פינס-פז: לא משנים תרבות עם חוק.

יוסי שוורץ: בשנת 88', כשפתחנו את המועדון שלנו, אנשים יצאו לבלות ב-22:00.

יוסי שוורץ: חל איזשהו תהליך חברתי.

יוסי שוורץ: אפשר להחליט על תוכנית חומש.

יוסי שוורץ: נניח שבשנה הבאה, ב-2008, מפסיקים למכור אלכוהול בשעה 5:30, אחרי עוד שנה בשעה 5:00 ואחר כך 4:30.

יוסי שוורץ: עושים תוכנית חומש שמביאה את זה בסופי שבוע ל-4:00 ובאמצע השבוע ל-3:00, שזה דבר הגיוני ושפוי, לדעתנו.

יוסי שוורץ: אפשר לעשות את זה בצורה הדרגתית, מתואמת בין כל הגורמים המקצועיים, מובלת בצורה הסברתית כדי שזה לא יבוא מהפוליטיקאים ומגורמי האכיפה, אלא גם מאתנו, כפופולאריים בעיני המבלים.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, כל סוגיית האירועים שאנחנו חווים בלילות זה פגיעה ישירה בביטחון האישי של אזרחי המדינה.

אסתרינה טרטמן: אני, כאמא לבני נוער, בטוחה כשהם יוצאים למועדון יותר מאשר כשהם נוסעים במכוניות.

אסתרינה טרטמן: אין ספק ששנות ה-70' היו ימים אחרים.

אסתרינה טרטמן: יש פה בעיה מורכבת.

אסתרינה טרטמן: זה לא יכול להיות פגיעה נקודתית אלא מכלול.

אסתרינה טרטמן: יש פה עניין של חינוך, עניין של תרבות, עניין של שינוי נורמות, שהן לא דבר שמשתנה ביום אלא בתהליך.

אסתרינה טרטמן: לדעתי, אנחנו צריכים לכנס את תרבות הרחוב בלילות לתרבות בית בלילות.

אסתרינה טרטמן: אנשים שפויים ביום בחוץ ובלילה בבית, אני לא מדברת על יציאה של פעם בשבוע למועדון, שזה בסדר.

אסתרינה טרטמן: אבל להפוך את זה לנורמה זו בעיה שנוגעת לכל בית בישראל.

אסתרינה טרטמן: אפילו עובר אורח תמים יכול להיקלע לסיטואציה אלימה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שאנחנו, כוועדת הפנים, צריכים לכנס פורום או ישיבה מיוחדת לדון בסוגיית הביטחון האישי של אזרחי ישראל בלילות בהיבט כולל: חינוכי, כולל בתי ספר, בנושא נורמות צריכת אלכוהול, להתיר או לאסור, ולא רק לגילאי 18.

אסתרינה טרטמן: כל נושא האלימות הוא סוגיה בפני עצמה.

אסתרינה טרטמן: זו סוגיה שלנו בוועדת הפנים.

אסתרינה טרטמן: הדבר הזה מצריך יותר מאשר הצעת חוק, ואין ספק שחבר הכנסת מרציאנו כיוון לדבר הזה.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שנכנס פורום, אולי ועדת משנה אולי ישיבה מיוחדת של הוועדה, שכל אחד יכין שיעורי בית ואז נקיים דיון.

אסתרינה טרטמן: להרים את הכפפה בעבודה משותפת עם אנשי העסקים.

אסתרינה טרטמן: זו פלטפורמה חדשה לכל ההתנהלות של המדינה.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת שהפתרון לא יבוא בשנה הקרובה, אבל אנחנו צריכים להתחיל תהליך, אנחנו צריכים לרוץ למרחקים ארוכים.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה.

רל נדל: אני מקווה שהדיון הזה לא דיון עקר, משום שאתה מנפנף בחוברת של ועדת עמית, שלא נעשה כמעט כלום ממנה, מצד אחד.

רל נדל: יוסי ואני ישבנו במשך חודשים בחדר הסמוך, בוועדה של רוחמה אברהם.

רל נדל: בהרבה מהנושאים שעלו היום דנו במספר ישיבות, שבהן נכחו גם חלק מאנשי המקצוע שנמצאים כאן, והוגשו המלצות בעניין.

רל נדל: לחלק מהדברים שלו פה התייחסו והמליצו המלצות, ולדעתי שום דבר לא נעשה.

אופיר פינס-פז: תגלה לנו על מה ישבתם.

רל נדל: בנושא האלכוהול הגיעו לאותה מסקנה בוועדת רוחמה אברהם, שהתחילה מחוק דומה, של הגבלת שעות - - -

יורם מרציאנו: לא דומה בכלל.

רל נדל: הצעת החוק התגלגלה מנושא של הגבלת שעות ובסוף הגיעה לזיקוק של הבעיה, כמו שנעשה פה על ידי אנשי המקצוע, שהיא בעיית האלכוהול.

רל נדל: האלימות לא מתרחשת במועדונים, אלא בעיקר ברחובות.

רל נדל: אחד המקומות הכי בטוחים שיש לצעירים שיוצאים לבלות זה בתוך המועדון, שלא מוכר אלכוהול, שיש לו מאבטחים.

רל נדל: גם שם יש אלימות, אבל זה מקום הרבה יותר בטוח מהרחוב.

אופיר פינס-פז: זה לא מה שהמשטרה אמרה בדיון.

אופיר פינס-פז: המשטרה אמרה בדיון שכל מועדון שנסגר הפחית את רמת האלימות.

רל נדל: הוא הפחית באזור שבו הוא נסגר.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: כשאנחנו מדברים על מועדון זה הכול, זה בפנים ובחוץ.

רל נדל: יש להמשיך את הקו, שיש לטפל בבעיית הנגישות של אלכוהול לקטינים, וגם למבוגרים.

רל נדל: לקטינים אין שום אכיפה ולא מניעה.

רל נדל: לגבי החוק, אני מציע שתבדוק איך אתה מונע מסופרמרקט, פיצוציה או חנות נוחות למכור אלכוהול.

רל נדל: אין חוק לגבי זה.

קריאות: יש חוק.

רל נדל: אתם יודעים שאין לקטינים שום בעיה להיכנס ל"ילו" ולקנות אלכוהול.

רל נדל: אנחנו יודעים את זה.

רל נדל: הם גם נכנסים לפיצוציות וקונים אלכוהול, ליד המועדון יש שלוש פיצוציות ובחיים לא ראיתי בלשים יושבים ותופסים.

רל נדל: לא צריך להיות חכם.

אופיר פינס-פז: ואם תוספים בעל פיצוציה שמוכר אלכוהול לקטין, מה עושים אתו?

משה אדרי: קנס.

רפ"ק ידידה אריה: צו מנהלי.

רפ"ק ידידה אריה: סוגרים הרבה פיצוציות, לא אחת.

רפ"ק ידידה אריה: אפשר לסגור עד 30 יום.

מרדכי לוין: על כל פצוציה שנסגרת נפתחות עשר.

רפ"ק ידידה אריה: זה נכון, אבל האקט של הענישה מתקיים.

רל נדל: זאת הבעיה.

רל נדל: סגירת המסיבות והדיסקוטקים לילדים ב-12:00 בלילה לא עושה כלום.

אופיר פינס-פז: איך הממשלה אישרה את הצעת החוק הזו בלי לחשוב מה זה נותן?

רל נדל: כל הנושאים האלה נדונו בוועדה של רוחמה אברהם במשך חודשים.

רל נדל: היו שם אנשי מקצוע.

יוחנן פלסנר: בנושא מכירת אלכוהול לקטינים אין בעיה חוקית, יש בעיה של אכיפה.

מרדכי לוין: הכול זה אכיפה.

אופיר פינס-פז: בוועדה הזאת, בדיון הזה, אנחנו צריכים להתמודד, באמצעות הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, עם בעיית האלימות במועדונים ובסביבתם.

אופיר פינס-פז: אלכוהול, בחורות, מכוניות – שווה אלימות.

אופיר פינס-פז: יש פה נוסחה מסוימת, וצריך להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו מנסה לשנות קוד תרבותי.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם זה באופן מהותי, אבל זה מחטיא את העניין המרכזי.

אופיר פינס-פז: באמצעות הצעת החוק שלך, חבר הכנסת מרציאנו, לא נתגבר על בעיית האלימות ולא על בעיית האלכוהוליזם.

אופיר פינס-פז: אין שאלה בכלל.

אופיר פינס-פז: גם אני רוצה לשנות נורמות, אבל אני לא חושב שדרך הדבר הזה נעשה שינוי.

אופיר פינס-פז: בעלי המועדונים החליטו להרים כפפה, אני מציע שתשבו עם עוד בעלי מועדונים.

יוסי שוורץ: אני נשיא פורום בעלי המועדונים בישראל.

יוסי שוורץ: אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: ברור לי שאתם מייצגים, ולכן הזמנו אתכם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנצליח לגבש הצעה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא 12:00 בלילה, הבעיה היא להתחיל לסגור מועדונים קצת יותר מוקדם, ואז אני מניח שאנשים יבואו יותר מוקדם.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות הדרגתיות.

אופיר פינס-פז: תעשו הבדלה גם בין סופי שבוע לאמצע השבוע.

יוסי שוורץ: נכין מסמך.

אופיר פינס-פז: תכינו משהו הגיוני, סביר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרציאנו, זו תהיה בושה אם נחוקק רק את זה, כי אנחנו לא נוגעים בבעיה המרכזית.

אופיר פינס-פז: צריך לטפל בדברים שאמר דוקטור קדמן, שאולי הכניס להצעת החוק שאסור למבוגר לקנות עבור קטין, את עניין האלכוהוליזם ברחובות.

אופיר פינס-פז: נגבה ונעבה את הצעת החוק מעבר לשאלת הקטינים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם רוצה לכתוב איסור מפורש בחוק, שאין ערבוב בין קטינים למבוגרים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שזה פועל ככה, אבל שווה לחוקק את זה ברמה הנורמטיבית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נכון.

נצ"מ זאב ולדינגר: אולי שיקול דעת למניעת מכירת אלכוהול באופן גורף?

אופיר פינס-פז: רבותי, החוק הזה שאנחנו רוצים לקדם לא יעסוק רק בקטינים.

אופיר פינס-פז: הוא יעסוק באלכוהול, הוא יעסוק באלימות וגם בנושאים של קטינים.

אופיר פינס-פז: ננסה לשנות שעות.

אופיר פינס-פז: בעיקר שעת הסגירה, ואת עניין ההפרדה בין מסיבות לקטינים למסיבות לבגירים.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור שהילדים האלה לא מסתובבים עם בני 30 ו-40.

אופיר פינס-פז: נכון שזה לא קורה, אבל יכול להיות שיש מקומות שזה כן קורה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור להצעת החוק הזהו בתוך 30 יום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתעשו את כל עבודת ההכנה, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: כתבתי פה כמה דברים לגבי הנושא הכללי: הפרדה בין קטינים למבוגרים במסיבות, המלחמה באלכוהוליזם.

אופיר פינס-פז: תבואו חזרה בעוד 30 יום ואני מקווה שנוכל להצביע.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.