ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 298, 2007-11-06 09:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: לכבוד ניתן לי להעביר היום דיון בהצעת חוק ממשלתית פלוס שתי הצעות חוק נוספות של חה"כ יואל חסון ושל חה"כ וחברי כנסת נוספים, בנושא של תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 28) התשס"ז-2007.

יצחק גלנטי: אני חושב, שהגיע הזמן שבו במסגרת החוק הזה אנחנו נצליח לתקן עיוותים שנעשו עד כה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג משרד הביטחון, להציג את עמדת הממשלה בעניין.

אריה מועלם: ההורים השכולים מקבלים מהמדינה תגמול בעת נפילת בנם.

אריה מועלם: גובה התגמול החודשי שמשולם עד היום נקבע בהתאם להכנסותיו של ההורה השכול ומצב משפחתו, על פי כללים שקבועים בחוק ותקנות שהותקנו לחוק.

אריה מועלם: לפי הכללים האלה קיים תגמול מרבי ותגמול מזערי.

אריה מועלם: גובה ההכנסה קובע את התגמול, אם הוא מזערי, מרבי או באמצע.

אריה מועלם: בעקבות פנייה של הורים שכולים לשרי הביטחון לאורך השנים, הוקמה ועדה בראשות פרופ' יעקב נאמן, על פי החלטה של שר הביטחון, שאול מופז, שהתבקשה לדון בסוגיה הזו, האם התגמול יהיה תגמול אחיד או שיש להמשיך במבחן ההכנסה.

אריה מועלם: הוועדה המליצה לשר הביטחון לבטל את מבחן ההכנסה ולתת תגמול אחיד לכל ההורים השכולים.

אריה מועלם: שר הביטחון מופז אימץ את מסקנות הוועדה, וכך גם שר הביטחון פרץ ושר הביטחון אהוד ברק.

אריה מועלם: היום אנו חושבים, שיש צורך לבטל את מבחן ההכנסה ולקבוע תגמול אחיד להורים השכולים, כאשר הנוסחה התקציבית היא כזו שמשרד הביטחון מוכן לשאת ב-50% מהעלות ו-50% נוספים יבואו מהאוצר.

יצחק גלנטי: בכמה משפחות מדובר?

יצחק גלנטי: מה סך העלויות?

אריה מועלם: העלויות של ביטול מבחן ההכנסה הן 100,000,000 שקלים, אבל יש לכך השלכות נוספות.

אריה מועלם: לחוק חיילים שנספו במערכה נסמכים גם נפגעי פעולות איבה.

אריה מועלם: עבור נפגעי פעולות איבה מדובר בתוספת של 15,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: כלומר, העלות היא 115,000,000 שקלים.

יצחק גלנטי: בכמה משפחות מדובר?

קריאה: מדובר בלמעלה מ-6,000 משפחות.

חיים מועלם: בנוסף למשפחות שכבר מקבלות את התשלום המרבי.

וילמה מאור: המספר הזה כולל משפחות איבה?

חיים מועלם: לא, רק של משרד הביטחון.

יצחק גלנטי: אבקש לשמוע את אלי בן שם מארגון יד לבנים.

אלי בן שם: אני רוצה לתקן את הנתונים.

אלי בן שם: יש למעלה מ-8,000 משפחות שמקבלות תגמולים, ועוד למעלה מ-1,000 משפחות של נפגעי פעולות איבה.

אלי בן שם: במשך שנים היה מבחן הכנסה למשפחות, שהיה מביש ומשפיל.

אלי בן שם: ארגון יד לבנים מונה היום 8,200 משפחות.

אלי בן שם: 75% מהן אלה אנשים מעל גיל 70.

אלי בן שם: המאסה הגדולה של המשפחות היא של נופלים מיום כיפור.

אלי בן שם: בגילאים כאלה כבר לא יודעים למלא טפסים ומה לעשות ואיך לעשות.

אלי בן שם: כתוצאה מכך הרבה הורים שהיו ראויים לתגמולים לא קיבלו כלל תגמולים.

אלי בן שם: היבט נוסף חמור, הוא שהחוק הזה היה אנטי שיקומי.

אלי בן שם: זוג הורים שהרוויח מעל 3,500 שקלים ברוטו נכנס למבחן ההכנסה.

אלי בן שם: לא היה כדאי לצאת לעבודה.

אלי בן שם: כמה הורים מעל גיל 70 יכולים להרוויח, 4,000-5,000 שקלים?

אלי בן שם: אם אתה יוצא לעבודה, אתה מקבל 4,000-5,000 שקלים והתגמול יורד מ-5,000 שקלים ל-1,000 שקלים.

אלי בן שם: כך לא כדאי לצאת לעבודה.

אלי בן שם: רוב ההורים, הורים צעירים יחסית, יצאו ממעגל העבודה.

אלי בן שם: זה חמור מאוד.

אלי בן שם: המדיניות של ארגון יד לבנים היא להוציא את האנשים מהבית.

אלי בן שם: אנשים אחרי אסון של בן שנופל שוקעים בבית, לא יוצאים לעבודה, מאבדים את החשק והרצון לעשות משהו.

אלי בן שם: החוק הזה גרם לזה שההורים ייצאו ממעגל העבודה.

אלי בן שם: זה חמור מאוד.

אלי בן שם: אני מקווה, שהחוק אכן יחול מהראשון לינואר 2008.

אלי בן שם: אני מקווה, שבימים הקרובים זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, ונצא לדרך חדשה בנושא הזה.

מאיר שליט: אני אביו של עומר שליט, שנפל באסון המסוקים ביחד עם הבן של אלי בן שם.

מאיר שליט: מעבר להיבט המוסרי והצדק הטבעי, צריכים להבין שעל ידי משרד הביטחון, אגף השיקום, מטופלות גם אוכלוסיות נוספות, כמו אוכלוסיות האלמנות והנכים, ששם אין בוחן הכנסה.

מאיר שליט: אלמנה מובטלת ואלמנה מיליונרית מקבלות את אותם תגמולים.

מאיר שליט: אנחנו דרשנו שיהיה כך גם אצל ההורים השכולים.

מאיר שליט: ברור שכאשר נופל בן פרנסת המשפחה נשחקת.

מאיר שליט: לפעמים אחד ההורים מפסיק לעבוד.

מאיר שליט: אם ההורה שנשאר עובד ומרוויח מעל 3,000-4,000 שקלים ברוטו, הוא לא זכאי לתגמולים למרות שבן זוגו הפסיק לעבוד.

מאיר שליט: היו עוולות בצורה בלתי רגילה.

מאיר שליט: אני אמרתי לשרי הביטחון ולראש הממשלה, שכאשר גייסו את הבנים שלנו לא שאלו כמה ההורים מרוויחים, אז גם אחרי שהם נופלים לא צריכים לשאול כמה ההורים מרוויחים.

מאיר שליט: לא צריך להפלות בין דם לדם, ולתת תגמול שווה לכולם.

מאיר שליט: אני שמח, שהגענו ליום הזה שבו ישנה הצעת חוק ממשלתית פלוס הצעות של חברי כנסת רבים, כולל חברת הכנסת .

מאיר שליט: אני מודה לכולם, שפועלים לתיקון העוול של 60 שנה ביחס להורים השכולים.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין, שמבחן ההכנסה הזה, שהצליחו להכניס אותו לכל מיני חוקים, הוא דבר שפוגע באוכלוסיות רבות.

יצחק גלנטי: אנו עדים לכך שאותו מבחן הכנסה חל גם בכל הקשור לקצבאות הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: ככל שאנו נקדים ונחסל את הגישה הפסולה הזו, כך ייטב לכולנו.

אריה אלדד: יש לי הערה כללית על תהליכי החקיקה.

אריה אלדד: מינה שר הביטחון ועדה כדי לבחון את הסוגיה, כי הוא שם לב שיש כאן עוול מתמשך.

אריה אלדד: הוועדה הגישה את המלצותיה, אבל לא נעשה הרבה עד אשר חברת הכנסת ויואל לבנת גייסו קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת והגישו הצעת חוק.

אריה אלדד: חודשיים לאחר מכן באה הממשלה, והוסיפה את הצעת החוק שלה.

אריה אלדד: יש פה ניסיון שהוא לא ראוי.

אריה אלדד: לממשלה תמיד יש זמן לפעול מוקדם יותר מחברי הכנסת, ולתקן את החוק ולא לנסות ולקחת טרפ על הליכי החקיקה של חברי הכנסת.

אריה אלדד: לא ראוי שחברי הכנסת יקבלו את הקרדיט על מה שהם עושים לטובת האזרחים.

אריה אלדד: לממשלה יש מספיק הזדמנויות חקיקה, היא יכולה לעשות את זה לפני חברי הכנסת.

אריה אלדד: אני שמח שהיא הצטרפה, אבל היא יכולה להצטרף בתמיכה ולא רק בדבר חקיקה שלה.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין, כי אכן חה"כ אלדד צודק בדבריו, אבל יחד עם זה אלה הנורמות הקיימות היום במערכת הקואליציונית-אופוזיציונית פה בכנסת כאשר הצעות חוק פרטיות מתעכבות עד להגשת הצעת חוק ממשלתית.

יצחק גלנטי: ברוב המקרים ניתן לשלב ביניהן.

יצחק גלנטי: אחת הראיות לכך, היא שיש לנו הצעת חוק ממשלתית ואנו משלבים בהצעת חוק זו עוד שתי הצעות חוק: הצעת חוק של יואל חסון והצעת חוק של .

יצחק גלנטי: אבקש מחברת הכנסת להציג את הצעתה.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין, שאני גם מוצא את עצמי חתום עליה, ואני שמח על כך.

אני רוצה להודות לך, אדוני היו"ר, על היענות מהירה וזימון דחוף של ישיבת הוועדה, למרות שיש סדר יום מאוד עמוס לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושאים רבים, מגוונים וחשובים מאוד.

למרות זאת, אתה נענית במהירות ובדחיפות לבקשה לכנס את הוועדה, וכל זה על מנת שהחל מינואר 2008 כבר ניתן יהיה לשלם את התמלוגים למשפחות השכולות על פי התיקון החדש לחוק, שיהיה ניתן להעביר אותו כאן במהירות ולהעלות אותו למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית ולהכניסו לתוקף מינואר 2008.

כולנו יודעים במה מדובר, אותו מבחן הכנסה שהחוק מחיל עד היום על משפחות שכולות, ועל פיו כל משפחה שכולה נתונה לבדיקה וחקירה של שלטונות המדינה.

אני לא רוצה להאשים אף אחד.

זה מנהג שנוהג על פי חוק מאז קום המדינה, וצריך להביא אותו לכלל תיקון.

הטענה שלי היא רק לגבי העובדה שאותו תיקון הובטח כבר למשפחות השכולות לפני כמה שנים, והיתה גרירת רגליים בעניין הזה, לצערי ולצער כולנו.

אני מצטרפת לדבריו של חה"כ אלדד.

הבעיה היא לא רק שהממשלה לא זזה או תופסת טרמפ על הצעת חוק פרטית שאני יזמתי והצטרפו אליה עוד 61 חברי כנסת מכל סיעות הבית, אלא בכך שהממשלה לא זזה עד אשר אני ביחד עם חבריי הכרחנו אותה לזוז.

זו הבעיה המרכזית כאן.

למרות שהיתה התחייבות של שרי הביטחון, הממשלה לא זזה.

זו הבעיה המרכזית כאן.

זה קורה לא אחת, אלא שבמקרה הזה שנוגע למשפחות שכולות חשבתי שהממשלה תנהג אחרת.

זה לא קרה, לצערי.

אני שמחה, שהיתה לי הזכות לדחוף את הנושא הזה, למרות שהייתי מוכנה לוותר על הזכות הזו.

היום אנו נמצאים במצב שבו הקרדיט הוא לא הדבר החשוב כאן.

כמו שאתה אמרת, אדוני היו"ר, גם לך יש חלק בזה כי גם אתה חתמת על הצעת החוק.

היה קונצנזוס כללי, ולכן הממשלה הזדרזה.

היא פחדה שנעביר את זה בניגוד לעמדתה.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה להציג כמה נתונים.

מדובר בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים).

החוק גם יחול על נפגעי פעולות איבה.

הצעת חוק זו נועדה לתקן עוול שנמשך שנים רבות, שעל פיו משפחות שכולות מקבלות תגמולים על פי מבחני הכנסה.

לפי נתוני ארגון יד לבנים יש יותר מ-22,000 נופלים.

85% מבני המשפחות הם מעל גיל 75.

אני סבורה, שלמדינה אסור להפלות בין משפחה למשפחה.

הוועדה שמינה שר הביטחון, שאול מופז, הגישה את המלצותיה בעניין הזה.

אגב, על הצעת החוק שאני הגשתי חתומים 61 חברי כנסת מכל סיעות הבית, חוץ מרע"ם, בל"ד ותע"ל.

אגב גם חד"ש חתומה על הצעת החוק.

חה"כ דב חנין חתום אף הוא על הצעת החוק.

רק תע"ל, רע"ם ובל"ד אינם חתומים.

יצחק גלנטי: אולי אין להם משפחות שכולות.

סביר להניח שאתה צודק.

היום אנו צריכים לאשר את הצעת החוק, ולהעביר את זה במהירות לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, כדי שנוכל לסיים את התהליכים האלה והחוק ייכנס לתוקף כבר בינואר 2008.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחה"כ .

ליאת ניקרטין: היות שראש אגף שיקום משפחות התייחס למקור המימון של הצעת החוק, רציתי לומר שמה שסוכם בין מנכ"ל ראש הממשלה, רענן דינור, לבין הממונה על התקציבים היה, שאם המלצות ועדת ברודט יאומצו על ידי הממשלה, כל המימון של חלקו של משרד הביטחון בחוק, 100,000,000 שקלים, הוא על תקציב הביטחון, ולא רק 50,000,000 שקלים.

איציק שבתאי: למשרד הביטחון אין מקור תקציבי מעבר ל-50,000,000 שקלים.

איציק שבתאי: מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון הצהירו שהם מוכנים לספוג 50% מהעלות של החוק.

איציק שבתאי: אין מקור תקציבי נוסף ל-50% נוספים.

יצחק גלנטי: זה מוזר.

מאוד תמוה.

האם הממשלה לא הגיעה לכלל הסכמה בטוחה, מי יממן את החוק?

ליאת ניקרטין: מה שאני אמרתי זו ההסכמה שהאוצר מכיר.

אולי שהממשלה תגיע לכלל תמימות דעים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: אנחנו עכשיו לפני קריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: נדמה לי, שאזרחי מדינת ישראל לא ממש מבינים, שהמקור התקציבי שלך ושל האוצר הוא אותו המקור, הוא אזרחי המדינה הזו.

אריה אלדד: זה תקציב המדינה.

אריה אלדד: המריבות בין משרד האוצר ומשרד הביטחון מעניינות מעט מאוד אנשים, בעיקר במסדרונות של אותם משרדים.

אריה אלדד: הן לא מעניינות את הוועדה הזו.

אריה אלדד: איננו מבינים, מדוע אתם מניחים את האמירה הזו לפתחנו.

אולי יעניין את הציבור לדעת, שלממשלה הזו אין מושג מה היא עושה.

יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

זה אולי יעניין את הציבור.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש, שמשרד האוצר לא יעמיד אותנו מחר בפני מכשולים, אשר בגינם החוק הזה לא יוכל לצאת לכלל ביצוע החל מינואר בשנה זו.

יצחק גלנטי: אני מדבר על חסמים בירוקרטים או תקציביים למיניהם.

יצחק גלנטי: מפה אני קורא לממשלה, לאחר שהיא הגישה את הצעת החוק, שהיא תעמוד גם בביצועו לאחר אישורו.

אלי בן שם: בערב יום הזיכרון פנתה לשרה רוחמה אברהם.

אלי בן שם: בשיחת ועידה טלפונית סיכמנו, שהממשלה תאשר את זה.

אלי בן שם: הממשלה אכן אישרה ש-50% מהמימון יגיע ממשרד ראש הממשלה ו-50% ממשרד האוצר.

אלי בן שם: נציגי האוצר מטרפדים את החוק במשך שנתיים.

אלי בן שם: הם לא יודעים מה שהם מדברים, מפני שהממשלה אישרה את זה.

אלי בן שם: זה סוכם ועבר בוועדת שרים פה אחד.

אלי בן שם: עדה לכך.

אלי בן שם: היתה לנו שיחת ועידה.

יצחק גלנטי: זו לא שאלה של עדות.

יצחק גלנטי: מרגע שהצעת החוק עוברת בקריאה שנייה ושלישית, מה עוד שזו הצעת חוק ממשלתית, הממשלה מחויבת למלא אותה.

יצחק גלנטי: זה לא נושא לדיון או לויכוח.

אלי בן שם: אפשר לבדוק, שבבסיס התקציב של שנת 2008 הסכום של 115,000,000 שקלים מופיע.

ליאת ניקרטין: אני רוצה להתייחס לדבריו של יו"ר יד לבנים.

ליאת ניקרטין: אני נכחתי בוועדת השרים.

ליאת ניקרטין: היא לא התייחסה למקורות התקציביים.

מה זה מעניין אותנו?

תפתרו את הבעיות אצלכם.

את מי זה מעניין כאן?

זו פשוט חרפה.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, מונחות על שולחן הוועדה שלוש הצעות חוק: הצעת החוק הממשלתית שהוועדה דנה בה כרגע, הצעת החוק שאושרה בקריאה ראשונה, שתי הצעות החוק הפרטיות: הצעת חוק של חברת הכנסת וקבוצת חברי כנסת והצעת חוק של חה"כ חסון, אושרו במליאה באותו היום בדיון מוקדם.

ג'ודי וסרמן: כדי שיהיה אפשר להעלות אותן יחד לקריאה שנייה ושלישית, הוועדה מתבקשת לפי סעיף 122ב לתקנון לדון בהן במשולב.

ג'ודי וסרמן: הבקשה לאחד את ההצעות תועבר לוועדת הכנסת, כדי שהן ישולבו ויאושרו יחד בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: לכן, ההצבעה של הוועדה כפופה לאישור של ועדת הכנסת בדבר השילוב, שאני מניחה שיינתן.

ג'ודי וסרמן: בהצעת החוק הממשלתית ובהצעות החוק הפרטיות בוטל סעיף 22, שבו יש את מבחן ההכנסה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 28 ד יש הפנייה לסעיף 22, ואנו מבקשים לבטל גם אותו.

ג'ודי וסרמן: זו התוספת היחידה שאנו מבקשים בהצעת החוק הממשלתית, שההצעות הפרטיות יאוחדו איתה.

יצחק גלנטי: אני מעמיד את זה להצבעה של חברי הכנסת, שייתנו אישור להעלות את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, לא לפני שזה מקבל את אישור ועדת הכנסת.

יצחק גלנטי: נציגי משרד הביטחון, האם אתם רוצים לקרוא את הצעת החוק שלכם?

סיגל לוי: אני רוצה לומר, שמונחות לפנינו שתי הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית, שהמטרה והעיקרון זהים לשלושתן.

סיגל לוי: ההבדלים הקיימים הם הבדלים ניסוחיים טכניים.

סיגל לוי: יש גם הבדלים מהותיים בין הצעות החוק, שנצטרך להתייחס אליהם.

יצחק גלנטי: אני לא חושב, שיש פה מקום להתייחס להצעות החוק הפרטיות.

יצחק גלנטי: את מייצגת כעת את הצעת החוק הממשלתית.

יצחק גלנטי: אני מציע, שתתרכזי בנושא של הצעת החוק הממשלתית.

יצחק גלנטי: לגבי היתר ועדת הכנסת תיתן את דעתה.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: מה שיאושר היום זו הצעת החוק הממשלתית.

ג'ודי וסרמן: ועדת הכנסת תאשר לשלב את הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית.

איתי עצמון: אני קורא את הצעת החוק:

איתי עצמון: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 28) התשס"ז-2007 1.

איתי עצמון: בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 10- (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) לשכול ישולם תגמול חודשי בשיעור של 80.6% מסך כל המשכורת הנהוגה אותה שעה לגבי עובד המדינה שדרגת משכרותו היא 19 של הדרוג המנהלי".

איתי עצמון: (2) סעיפים קטנים (א1) ו-(ט) – בטלים.

איתי עצמון: 2.

איתי עצמון: סעיף 22 לחוק העיקרי – בטל.

איתי עצמון: 3.

איתי עצמון: תחילתו של החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008) (בסעיף זה – יום התחילה), והוא יחול על תגמול חודשי לפי סעיף 10 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, המשתלם בעד יום התחילה ואילך.

איתי עצמון: הצענו כי הסיפה של סעיף 28ד שאומרת:

איתי עצמון: הוראה זו אינה באה לגרוע מסעיף 22(ה) כי אם להוסיף עליו, תבוטל גם כן.

יצחק גלנטי: אני מעמיד את הצעת החוק הממשלתית והמשולבת להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: מי נמנע?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.