ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2007-11-12 12:00

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אדוני השר, אני שמח מאוד שנעתרת להשתתף בישיבה המשותפת של הוועדה למאבק בנגע הסמים ושל ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: למעשה אנחנו דנים היום בסוגייה נקודתית, אבל חשובה מאוד, מהותית מאוד, שכרוך בה גם היבט תקציבי וגם ניסיון לבלום את תופעת ההברחה מגבול הדרום ולצמצם אותה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: מדובר על גבול שאורכו כ-230 קילומטרים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: מדינת ישראל צריכה לעשות הכול ולהשקיע כדי לצמצם את ההברחות.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: הועבר לנו סקר שמעיד על צמצום בהיקף הברחת הסמים, ואולי גם בהיקף הסחר בנשים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: זה מבורך.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אבל אני יכול לומר כמעט באופן מוחלט, לא ירד מספר האנשים שמשתמשים בסמים, כלומר השוק עדיין פתוח והיקף הסחר, יש דיווחים שאפילו עלה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: הנתונים עדיין מדאיגים מאוד.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: יש עדיין הברחות, ועל אף שיש פה ושם תפיסות, במקביל גבר התחכום של המבריחים שמשתמשים באמצעי מודיעין ומצליחים להערים על משטרת הגבולות, שבוודאי עושה עבודה מאומצת ונכונה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אנחנו מודעים לכך שפועלות באזור שתי פלוגות, פלוגת רמון ופלוגת שקמה של משמר הגבול.

יוסי פוני: פועלות שלוש פלוגות.

יוסי פוני: יש פלוגה נוספת שפועלת בגזרת אוגדת עזה בניצנה, ליד קציעות, גם על הקו.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: בסמים קשים ההברחה אולי מאומצת יותר ולכן הרווחים למבריחים משמעותיים הרבה יותר.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: בחשיש יש עדיין עלייה במספר ההברחות.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: העובדה שאנשים יכולים עדיין להבריח את גבולות מדינת ישראל, כאשר למעלה מ-1,500 אנשים הגיעו מאפריקה וממדינות שונות, מעידה שההברחה עדיין קיימת ואי אפשר לעצור את האנשים בגבולות.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: מכך משתמע שיש הברחות שאנחנו לא יכולים להשתלט עליהן ושלא נמצאות בשליטתנו.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: לכן כל-כך חשוב לי לדעת האם אנחנו מקדמים את התוכנית לחסימת הגבול על-ידי גדר פיזית שתוכל לתת מענה בעתיד, אולי בעוד מספר שנים, ולצמצם את ההברחות ככל הניתן.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: אדוני השר, זאת הישיבה השנייה המשותפת של הוועדה למאבק בנגע הסמים בראשות חבר הכנסת נסים זאב ושל ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים בראשותי ואנחנו מתכנסים לבחון את הגברת הבקרה והפיקוח על הגבול ועל הגדר המקיפה את ישראל, או גבול ישראל עם מצריים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: את הישיבה הקודמת בנושא הזה קיימנו בנובמבר 2006, לפני כשנה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: שמענו אז מנציגי הצבא והמשטרה איך הצבא והמשטרה אמנם חיברו כבר מקטע קטן בגדר והגבירו את הפעילות, ופועלות שם עכשיו שלוש פלוגות, אבל במקביל לפעילות אכיפה מואצת יותר שנעשית בשטח שמענו גם שהאמצעים בשימוש המבריחים משתכללים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: שמענו בישיבה הקודמת שהכנופיות שמבריחות נשים וסמים ואמצעי לחימה משתמשות באמצעי ראיית לילה שנגנבו מצה"ל, בשיתוף פעולה של גורמים צבאיים ואזרחיים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אמנם מנסים לעשות פעולה כלשהי כדי למנוע הברחות, אבל במקביל גם הקבוצות הללו משתכללות.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: חבר הכנסת נסים זאב ואני פנינו לפני שנה, בעקבות הישיבה המשותפת של הוועדות, אל ראש הממשלה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: דרשנו ממנו ליישם את תוכנית "שעון החול", התוכנית שגובשה כדי למנוע הברחות דרך הגבול עם מצריים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: קיבלנו תשובה ממשרד ראש הממשלה בינואר 2007, ובמכתב הזה, בשורה האחרונה נמסר לנו כי "עלות תוכנית שעון החול" – התוכנית שמטרתה להתמודד עם ההברחות מגבול מצריים – "גבוהה מאוד, והוחלט כי בשנת 2006 יוקצו ליישומה 100 מיליון שקלים, וסכום דומה עתיד להיות מושקע בה בשנת 2007".

הוועדה למאבק בנגע הסמים: השאלה הראשונה שאנחנו שואלים, האם באמת, למיטב ידיעתך, הוקצה הסכום הזה כפי שהתחייב ראש הממשלה, לגידור, לבניית גדר, לפיתוח אמצעים ולתגבור הכוחות הקיימים בשטח.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אני מבקשת להעיר עוד הערה אחת, אדוני השר, לפני שנעבור לשמוע אותך.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: למרות שנמסרו כאן

הוועדה למאבק בנגע הסמים: נתונים שמצביעים לכאורה על ירידה בהיקף ההברחות של נשים ושל סמים – זה רלוונטי לענייננו כרגע אולם מדובר לא רק בזה, אנחנו יודעים שמי שמבריח נשים וסמים מבריח גם דברים רבים אחרים – ובמסמך שערכה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת נכתב שלא נעצרו נשים בשנת 2007 בגבול המצרי, לכאורה עלינו להיות מרוצים מאוד, שמונעים הברחות של נשים, אבל ידוע לנו מן השטח – ונמצאת אתנו גברת רינת דוידוביץ, מנהלת "מעגן", המקלט לנשים נסחרות – שהיום חיות כ-40 נשים במקלט וחלק גדול מהן הוברח לארץ דרך הגבול המצרי, כלומר אלה נשים שלא נעצרו.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: כלומר, הנתונים לחוד, ולכאורה אנחנו שמחים, אך המציאות בשטח לחוד.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: ברור לנו שדפוסי הפעולה השתנו, דפוסי ההברחות השתנו.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: בשורה התחתונה, חבר הכנסת זאב ואני סבורים שאם הממשלה לא תשקיע בבניית גדר רצופה לאורך גבול ישראל ומצריים – ואנחנו לא נוגעים כרגע בגבול הירדני – לא נוכל לדבר על אכיפה מוגברת או על מניעה ואכיפה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אלה ההערות שלי בשלב הראשון.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: בבקשה אדוני השר.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ראשית, תודה על ההזמנה לישיבה המשותפת של הוועדות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הסוגייה משמעותית מאוד.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לצערי היא עוסקת לא רק בהברחות סמים או בסחר בנשים, אלא, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, אותה פלטפורמה עוסקת גם בהברחת אמצעי לחימה, בהכנסת מחבלים לשטח, בהברחת סמים ובהברחת נשים לצורך סחר נשים, ועוסקת גם בהברחת פועלים לעבודה בלתי חוקית בתוך מדינת ישראל.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אותם שבטים בדואים מהצד המצרי עושים דרכם פנימה אל תוך שטחה של מדינת ישראל, וכאן האחריות מתחילה להתפצל בין צה"ל ובין משטרת ישראל, ואחזור לכך בהמשך.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צריך לזכור שיש גם מעבר גבול בין מצריים וישראל, מעבר טאבה, שדרכו עוברים אנשים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הזכרת את הנשים שהוברחו לצורך סחר בנשים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: יושבים כאן אנשי המשטרה, גם אנשי המודיעין וגם אנשי משמר הגבול.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אנחנו יודעים לדבר רק על מה שנתפס.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אותן 40 נשים שיושבות היום במקלט שנותן מחסה לנשים, אינני יודע האם חדרו דרך קו הגבול או נכנסו בדרכים אחרות ממצריים אל תוך שטח מדינת ישראל, למרות שהתוצאה זהה, שהגיעו לכאן נשים כקורבן לסחר בנשים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אם נכנסו דרך הקו וכשלנו בתפיסתן, עלינו להניח כהנחת עבודה שחלק מהדברים נכנסים, ולא חשוב אם סמים, אמצעי לחימה, מחבלים, נשים או עובדים לא חוקיים, וכל עוד לא נתפסו יש לנו בעיה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מבקש לגעת בכל אופן בחלק החיובי בפעילות הביטחון השוטף (בט"ש) שמבצעים על הקו, גם צה"ל וגם משטרת ישראל, וכמובן בפעילות העומק שמתבצעת אך ורק על-ידי משטרת ישראל.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: באשר לסחר בנשים יש שיפור משמעותי מאוד.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הנתונים לא רק שלנו, אלא גם בדוח שפרסמה מחלקת המדינה האמריקאית מדובר על ירידה משמעותית מאוד בהיקף סחר הנשים בישראל, מה שאיפשר להם לשפר את הדירוג של ישראל, ממדינה שנמצאת ברשימה בעייתית למקום טוב יותר, אבל לא הגענו עדיין אל המנוחה ואל הנחלה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: במאבק של משטרת ישראל בסחר בנשים יש שיפור משמעותי מאוד, ואבקש לאחר מכן מתת-ניצב מני יצחקי לעסוק בסוגייה הזאת.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: יש ירידה של למעלה מ-40% בפתיחת תיקים על סחר בנשים, וזה נותן אינדיקציה משמעותית מאוד, יש עלייה משמעותית בפתיחת תיקים על סרסרות, תיקים על ניהול בתי בושת, פתיחת תיקים על פרסום שירותי זנות, למרות שכאן לדעתי עדיין לא הצלחנו להעביר את התיקון שיאפשר לסכור את התופעה הזאת.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מעבר לכך, אם אפשר לראות בזה אינדיקציה, מספר הנשים שנמצאות במעון "מעגן" שנותן מחסה לנשים נסחרות קטן מאשר בעבר, אבל עדיין שוהות במעון למעלה מ-40 נשים שהגיעו רובן דרך גבול מצריים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: איני יודע כמה מהן הגיעו בהברחה, כמה הגיעו ברמייה בדרכים אחרות וכמה הגיעו בזהותן האמיתית ופשוט נשארו לתכלית לא ראויה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צריך לזכור את הצד השני של המתרס, הצד המצרי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הצד המצרי לא רואה בהברחות ממצריים לישראל דבר מה שעליו להתעסק בו ברצינות יתרה, או אפילו ברצינות כלשהי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: התופעה של כניסת מסתננים, שלא לדבר על חציית מבריחים, היא תופעה קשה מאוד, בוודאי כשמדובר בבדואים משבטים שחיים משני צדי קו הגבול ולכן קל להם מאוד להיכנס פנימה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לפני יומיים סיירתי לאורך קו הגבול, מאילת ועד ניצנה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כמי שבילה לאורך הקו הזה במשך שנים רבות אני יכול לומר שאין שום שינוי בגדר.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: פה ושם נוספה קונצרטינה אך זה לא משמעותי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בעיקרון קו הגבול בין ישראל ומצריים נותר כשהיה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני לא בטוח שהגדר בפני עצמה היא מענה נכון, וגם לא גדר עם יכולת אלקטרונית, כדי למנוע חצייה של מסתננים מדי שבוע ממצריים אל הצד הישראלי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אגב, הרוב המכריע של המסתננים הם אנשים שמחפשים עבודה ולא פליטים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: המחשבה כביכול כל המסתננים הם פליטי דרפור, שגויה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: המציאות שונה לחלוטין.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כמדומני כרבע מן המסתננים הם פליטים, או ככל הנראה פליטים, ורק חלקם מוכרים כפליטים על-ידי אנשיו של מר מיקי בבלי, אולם רובם המכריע חוצים את הגבול ונכנסים לישראל למטרות עבודה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: שוחחתי באופן אישי עם קבוצה של 6 אנשים שהגיעו מאריתריאה ושמעתי מהם סיפור מעניין מאוד.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הם שמעו מחבריהם מאריתריאה שיש עבודה בישראל, שזאת ארץ זבת חלב ודבש, שהיתה להם הכנסת אורחים מלבבת, ולכן תוך 5-6 ימים עברו מאריתריאה דרך סודן, מצריים וסיני – ובכוונה אני מפריד כאן בין מצריים וסיני, ההפרדה הזאת חשובה מאוד – והגיעו לנגב.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם שיחידות עילית בצה"ל לא עושות מהלך כזה ב-5 ימים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זה אומר שצינור ההעברה מאריתריאה – ועוד לא אמרנו מילה על אנשים ממדינות אחרות שעושים את הדרך הזאת – משומן היטב.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: התשלומים שצריכים לשלם אותם פועלים בלתי חוקיים סבירים, המחיר תלוי בגיל, אם זה צעיר או מבוגר, ובמין, אם זה גבר או אישה, אם זה משפחה או בודד, ונע בין 500-1,500 דולר למסע כזה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ומוצאים אותם כאן.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הכניסה שלהם פשוטה מאוד.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הם מתייצבים על ציר הטשטוש של צה"ל, והם כאן.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כעבור שעה או כעבור 6 שעות אוספים אותם, זה הזמן שהם ממתינים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כך שגם אם תהיה גדר אלקטרונית והחצייה שלהם תפעיל את הגדר, אז הם יוכלו להבטיח שבתוך מספר דקות ייאספו, אבל חציית הגדר לא מהווה סיכון כי איש לא פותח לעברם באש, לפחות לא בצד הישראלי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כך שהסוגייה של כניסת מסתננים – ואני חוזר ומדגיש, רובם לצורכי עבודה – בעייתית מאוד.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מילה אחרונה בהקשר הכולל לגבי סמים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צריך להסתכל גם על הקו המצרי וגם על הקו הירדני.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אגב, הם לא מקורות הסמים היחידים של מדינת ישראל, אבל בהקשר הזה מדובר בהחלט בכמויות גדולות מאוד.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2007 נכנסה כמות ידועה של סמים קשים, מסוג הירואין ואחרים, שמאפשרת לייצר בין חצי מיליון למיליון מנות הירואין.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הווה אומר, אם המבריחים לא נתפסו על הקו, המשמעות שאנחנו מקבלים בתוך ישראל כמות סמים אדירה, וזאת רק מהחזית הדרומית, לא נגענו בזירה הצפונית, ברג'אר, כפי ששמענו בימים האחרונים, שלא לדבר על הברחת סמים דרך מעברי גבול אחרים מירדן, כמו שיח' חסיין ליד הכינרת, או בצינורות אחרים של הברחת סמים דרך נתב"ג אל תוך ישראל.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כמובן שבסמים האחרים, כמו מריחואנה וחשיש, מדובר על הברחה של טונות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: השנה נתפס עד כה סדר גודל של טון ורבע או טון וחצי, וברור שלא נתפסה כל הכמות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מכך אפשר להסיק על אילו סדרי גודל מדובר.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 230 הקילומטרים שדיבר עליהם חבר הכנסת זאב זה קו הגבול עם מצריים, אולם לכך יש להוסיף את קו הגבול השני מאילת לכיוון ים המלח.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: יש לנו סדר גודל של כ-500 קילומטרים גבול מול שתי מדינות השלום.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: היקף הברחת הסמים משתי הזירות הללו בעייתי מאוד.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מבקש להרחיב את הדיבור על הזירה המצרית.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: במצריים מי שמנסה להבריח ממערב לתעלה לסיני ונתפס על-ידי המצרים, הענישה שלו בדרך כלל לא משמעותית.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מי שמנסה להבריח סמים מסיני למצריים, גזר דינו מוות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מכך אפשר להבין את האופן שהעבריינים העוסקים בסמים נתפסים על-ידי מצריים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בטרור זה כמובן סיפור אחר לגמרי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: דרך אגב, תושב סיני שנוסע לקהיר אף פעם לא אומר שהוא נוסע לקהיר, אלא אומר תמיד שהוא נוסע למצריים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כלומר סיני היא מעין ארץ הפקר בהיבט הסמים, ואנחנו בולמים את המבריחים על קו הגבול.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מבחינת ההשקעה, התשומות בגדר גבוהות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אנחנו מנוסים כבר בהקמת גדר ויודעים מה הן ההשקעות לבנייתה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני חוזר על מה שאמרתי קודם לכן, גדר לבד לא מספיקה, הן ללחימה בהברחות והן ללחימה בטרור.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אם אני מסכם את הדברים, תפיסת העולם שלנו בנושא הברחות – ואני מציע שלאחר מכן אנשי המשטרה, מהמודיעין או ממשמר הגבול, יציגו את זווית הראייה הפרטנית יותר – כדי להיכנס להשקעה בסגירה הרמטית יותר של הגבול, גם עם מצריים וגם עם ירדן, יש צורך בבניית גדר ובמקביל בבניית יכולת התרעה, בבניית יכולת הרתעה, בהוספת כוחות ובהוספת מודיעין.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: היום צה"ל והשב"כ עוסקים בגזרות האלה אך ורק בהיבטים הביטחוניים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: המשטרה נדרשת להתמודד עם ההיבט הפלילי לבדה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ההתמודדות הזאת בהיקפים שעומדים היום לרשות המשטרה רחוקה מאוד-מאוד מלהיות אפקטיבית.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ההתמודדות היא בעיקר בעומק באמצעות מודיעין משופר יותר, אך אנו רחוקים מאוד מן הנדרש ביכולות ובהשקעה למרות שהמשטרה החליטה להגביר מאוד את היקף העשייה שלה בתחום הזה בדרום, גם בבנייה של יכולות, גם בבנייה של יחידות, אבל מטבע הדברים זה ייקח זמן.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: האחריות למניעת הסתננות מוטלת על צה"ל.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: האחריות לאיסוף מודיעין בסיני מוטלת על צה"ל, ועל השב"כ בהיבט מסוים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אם אין מודיעין על העשייה הפלילית בתוך סיני, המשמעות שמתחילים את העבודה על קו הגבול, וברוב המקרים זה מאוחר מדי.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אדוני השר, הבנתי מדבריך שרוב המסתננים חוצים את הגבול למטרות עבודה ואינם פליטים, אבל בכל זאת, הכוחות שעומדים לאורך הגבול לא מבחינים מי האדם שמסתנן, אם זה טרוריסט או איש שמחפש עבודה או פליט.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: השטח מופקר, וכפי שאמרת אתה לא בטוח שהגדר תעזור בעתיד.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: 100 מיליון שקל הושקעו בשנת 2006, ואני מניח שגם ב-2007.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: אני לא בטוחה שאכן השקיעו את הכסף שהובטח.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: על-פי המכתב שקיבלנו הושקעו כ-200 מיליון שקלים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: בזמנו דיברנו על תוכנית "שעון החול" לטיפול ב-40 הקילומטרים החיוניים ביותר, שנמצאים באזור קריטי, שם צריך לשים את הדגש.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: כלומר התחלת העבודה תהיה באותם 40 קילומטרים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: השאלה אם באמת נעשתה איזו עבודה באותם 40 קילומטרים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: אדוני השר, יש לי שאלה משלימה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אם אני מסכמת את הדברים שאמרת, תיארת תמונה פסימית למדי על היכולות של המשטרה ושל הצבא להיערך למניעת הסתננות.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אני רוצה לוודא שהבנתי נכון את דבריך.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אתה אומר שלא עמדו לרשות

הוועדה למאבק בנגע הסמים: כם האמצעים הנדרשים לבניית הגדר, כפי שתיאר עכשיו חבר הכנסת זאב.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אתה מוסיף ואומר שגדר לבדה לא תתן מענה כל עוד הצד המצרי – ותיארת את היחס השונה בענישה לגבי הברחה ממצריים ולמצריים – לא מייחס לזה עדיפות או קדימות, ולדעתי זה קשור ליחסי ישראל-מצריים מעבר לעניין הנקודתי הזה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: האם אני מבינה נכון, שכאשר המשטרה מתייחסת רק להיבטים הפליליים ומשקיעה יותר בהיבטים מודיעיניים כי אין לה תקציב, והצבא והשב"כ אחראים לנעשה בשטח, אז התמונה עגומה למדי?

הוועדה למאבק בנגע הסמים: גם אם לחבר הכנסת נסים זאב יהיו 200 מיליון השקלים שהובטחו ב-2006-2007 וימתחו את הגדר לאורך 40 קילומטרים, אתה אומר בעצם שגדר לבדה היא אולי מכשול, אבל מכשול לא מספק.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: בקיצור, אני מנסה להבין מה אתה חושב על המצרים יותר ממה שאמרת בלשון ההמעטה שלך.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ברשותך, אני מבקש לעשות קצת סדר.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: קודם כול, אנחנו עתירי ניסיון בבניית גדרות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בל תהיה טעות, ב-200 מיליון שקל לא בונים גדר דרמטית.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זה סכום כסף גדול, אבל לא במונחים של גדרת הגבול.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ההשקעה של עשרות מיליוני שקלים נועדה בחלקה לבניית גדר ובחלקה לבניית יכולות מודיעיניות משופרות, שאמורות להינתן גם לצה"ל וגם לשב"כ, אולם לא למשטרה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מבקש להבהיר שהמשטרה לא היתה אמורה מהסכום הזה לשפר את יכולותיה בדרום.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: דבר שני, באשר למאפייני החודרים לישראל, מדובר בשלוש קבוצות, ולא בשתיים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הקבוצה הראשונה היא המסתננים שמגיעים לישראל כדי להיות עובדים בלתי חוקיים, כאשר מיעוטם פליטים שמגיעים בתחושת נרדפוּת ומבינים שלהיות פליט בישראל זה סטטוס עדיף על להיות פליט במצריים, אז הם מוכנים לעשות מאמץ ולהגיע לכאן.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הקבוצה השנייה היא מחבלים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זאת קבוצה קטנה שמולה מונחים כל החיישנים של מערכת הביטחון – גם צה"ל, גם השב"כ וגם המשטרה בהיבט הביטחוני של המשטרה – כדי לעלות עליהם.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כאן ההשקעה מתחילה לא רק בגדר, אלא עוד הרבה לפני כן, בין ברצועת עזה ובין במצריים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הקבוצה השלישית, שמשרתת את שתי הקבוצות הראשונות, היא המחדירים – בדואים שעושים את ההובלות גם של המסתננים, גם של המחבלים, ובנוסף לכך גם של אמצעי הלחימה ושל הסמים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: האוכלוסייה הזאת חיה בשטח, חיה את השטח, והם אכן מיומנים מאוד בהברחות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני לא יודע כמה חדירות יש היום בקו ישראל-מצריים, אבל לפני שנתיים מספר החדירות עמד על למעלה מ-3,000 חציות בשנה, בממוצע 10 חדירות ביממה אם אנחנו מורידים את החגים שלהם, ואף אחת מן החציות לא נועדה לסייע למדינת ישראל, כל החציות רעות מבחינתנו.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: התמונה קשה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: היא לא פסימית.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ככל שנשקיע יותר, גם במשאבים וגם בקשב, נקבל תמונה ורודה יותר.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: קו הגבול מול מצריים וירדן לא עומד בראש סולם העדיפויות הלאומי של ההשקעה בתחום הביטחוני.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: השלמת הגדר לאורך יהודה ושומרון ועוטף ירושלים נמצאת בסדר קדימויות גבוה יותר; הפעילות מול רצועת עזה עומדת בסדר קדימויות גבוה יותר; וכך הלאה השקעות, בין בגבול הצפון ובין למטרות אחרות שנועדו לתת מענה לאיומי הביטחון על מדינת ישראל.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אמרתי שהגדר איננה הכול, כדי שהוועדה לא תלך שולל אחר משפטים שנשמעים לצערי גם מפי אנשים בעלי תפקיד בכיר, שאומרים: נשקיע בגדר, ואחרי הגדר ננוח.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אנשים שעוסקים בתחום, בין אם אנשי מקצוע ובין אם אנשים בתפקידי הנהגה, חברי כנסת ושרים, משום מה לפעמים חיים בתחושה שהגדר פותרת הכול.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כמי שקצת מתמצא בתחומים האלה מעבר לממוצע, אני רוצה לומר לשתי הוועדות - - -

הוועדה למאבק בנגע הסמים: זה אחד האמצעים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זה אחד האמצעים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אסור בשום פנים ואופן לומר: נשקיע הכול בגדר ונפתור את הבעיה, וישקוט הנגב או תשקוט המדינה ארבעים שנה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני אומר את זה מפני שאנו עלולים להיקלע למלכוד, שנשקיע מיליארדים – דרך אגב, לבניית הגדר נדרשים מיליארדים – ובסופו של דבר ההברחות יימשכו, ונגיד: רגע, במה הועילו חכמים בתקנתם?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לכן צריך להבין שמדובר בקונצפט שלם – גם גדר, גם בט"ש, גם מודיעין, גם חיישנים אחרים, גם תפיסה, גם העמדה לדין וגם ענישה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זאת שרשרת שלמה, ואם לא תיכון יהיה קשה מאוד לייצר הרתעה מול ההברחות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: את המצרים צריך לבחון בשני היבטים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: היבט אחד זה המצרים מולנו בגבול השלום בקטע שבין כרם שלום ועד אילת, והיבט שני בקטע מכרם שלום ועד הים התיכון, ב-10 הקילומטרים של מה שנקרא ציר פילדלפי, ששם יש החדרה של אמצעי לחימה ואנשים אל תוך רצועת עזה, מה שאיפשר וממשיך לאפשר לחמאס בעיקר לבנות "צבא של טרוריסטים".

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זה מה שיש לנו היום בעזה כפועל יוצא של 7 השנים האחרונות, מאז האינתיפדה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: בזה אנחנו לא מתעסקים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צריך להבין, אלה אותם מצרים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אנחנו צריכים לשאול עצמנו מה עושים המצרים במקום שבו לכאורה יש להם האינטרס הכי חזק, ולכאורה יש להם האינטרס הכי חזק מול הרשות הפלסטינית לשמור אותה כרשות חזקה, וראינו שההברחות נמשכו, גם עד שבוצעה ההפיכה הצבאית ביוני האחרון ועד עצם היום הזה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אם שם אין השקעה משמעותית של המצרים בבלימת ההברחות, צא ולמד מה הם עושים לאורך הגבול שלנו.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: דרך אגב, מי שייסע לאורך הגבול – ואני ממליץ לכם כוועדה לנסוע לשם בזמנכם הפנוי – יראה שכמעט מדי כל קילומטר עומד שוטר מצרי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אם אורך קו הגבול 230 קילומטרים ועומד שוטר בכל קילומטר, פרט למאחזים שלהם, הרי יש להם שם לא מעט שוטרים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מה עושים השוטרים לאורך גבול מצריים למניעת הברחות הסמים?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מה הם עושים כדי למנוע את ההברחות האחרות, שלא לדבר על אמצעי לחימה ומחבלים?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מזכיר לכם שהשנה היו לנו פיגועים שהגיעו מסיני.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בינואר האחרון היה פיגוע של מחבל מתאבד שנכנס באזור הקניון האדום והתפוצץ באילת והרג 3 ישראלים, והיו מספר חדירות נוספות, בין שנתפסו ובין שלא, שלא לדבר על אמצעי לחימה, שלא לדבר על סמים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מול מסתננים אנחנו רואים מעת לעת עשייה של המצרים, לצערנו עשייה קשה שהסתיימה במספר מקרים בירי אל עבר מסתננים אזרחים, שבמקום לתפוס אותם ולהחזירם למצריים ירו בהם.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אבל זה אירע במצריים ואני לא בטוח שאנחנו מכירים את כל הנתונים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בשורה התחתונה, אם לא נגיע לכדי כך שהמצרים יבצעו את מה שמצופה ממדינה שכנה שיש לה גבול של שלום אתנו, למנוע חצייה מהצד המצרי לצד שלנו למטרות שפירטתי קודם לכן, נצטרך למצוא עצמנו בעימות לא פשוט עם כל אותם מסתננים למטרות השונות, שלא לדבר על כל אותם מבריחים שעושים מהלכים הלוך וחזור.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זאת מלאכה קשה מאוד מול הבדואים, שמיומנים יותר.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: היא קלה יותר בתפיסת המסתננים שלא מכירים את השטח ובדרך כלל מופקרים לגורלם כאשר הם חוצים את הקו, ולא חשוב אם הקו זה גדר קיימת או גדר אלקטרונית כפי שיהיה בעתיד.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כאן צריך להיות קונצפט שלם, אחריות ברורה, וצריך להודות גם שאנחנו לא מצליחים עדיין להחזיר את כל העובדים הבלתי חוקיים שהסתננו לכאן לארצות מוצאם ולכן הם תקועים בלא מעט מקומות אצלנו.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מדינת ישראל לא מסוגלת לקלוט נחשול של אלפים או עשרות אלפים או מאות אלפים אנשים שמוגדרים לכאורה כפליטים, וצריך להיזהר מאוד מלהגיע למצב הזה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: לא נוכל להעביר את הכדור למצרים כי המצרים מעלימים עין.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אנחנו יודעים שבמקרים רבים המצרים אפילו שיתפו פעולה עם המבריחים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אני לא מצפה שאנחנו נמסור את הביטחון שלנו לידי המצרים כי הם לא יעשו את העבודה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אדוני אומר למעשה שגם 100 מיליון השקלים שהוקצבו לא מיועדים רק להצבת גדר, אלא לתוכנית כוללת, וחלק מהתקציב מיועד ליחידות שהוזכרו כאן.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: האם הבנתי נכון?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לא.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: התקציב שניתן, של 100 מיליון או 200 מיליון שקלים, מיועד רק בחלקו הקטן להקמת גדר, והשאר לאמצעים אחרים שאמורים לשמש את צה"ל.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אבל אני רוצה לחזור לנושא המצרי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מדינת ישראל לא הגיעה להסכם שלום עם מצריים או עם ירדן ועם הרשות הפלסטינית כדי לומר שההסכם הזה לא מחייב אותם.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ההסכם הזה מחייב מאוד את מצריים, כפי שמחייב אותנו.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לכן לא מדויק לומר שהפתרון לבעיות כולן מוטל עלינו ואני לא מציע לנו להתעלם ממה שקורה מהצד המצרי של הגדר שמשפיע באופן מסיבי על מה שקורה בצד הישראלי של הגדר.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אי אפשר ואסור לנו בשום פנים ואופן לפטור את המצרים מאחריותם.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מסכים שבסופו של דבר ביטחון מדינת ישראל הוא בעיה שלנו, והאחריות מוטלת עלינו, בין על הדרג המדיני ובין על הדרג הביצועי, אבל בשום פנים ואופן אסור להגיע למצב שהמצרים לא בולמים את נחשול ההברחות, לא בולמים את נחשול המסתננים, לא בולמים את נחשול הברחות הסמים ואנחנו נאמר: זאת בעיה שלהם.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מבטיח לך נאמנה, חבר הכנסת זאב, לוּ היו מבריחים סמים מישראל למצריים אני מניח שוועדת החוץ והביטחון היתה צריכה להתכנס ולדון מה מדינת ישראל עושה כדי לבלום את נחשול ההברחות של נשים או סמים לצד המצרי, הדרישה הזאת היתה מובאת בפנינו, ובצדק רב מאוד.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צריך להבין שלמצריים יש מחויבות על-פי ההסכם, על-פי אמנות בין-לאומיות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: אדוני השר, אמרת שלמצרים יש מחויבות, אבל אם המצרים לא יעמדו בה זה יעמיד אותנו בעימות עם המסתננים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני הולכת אתך עוד צעד.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בסדר, למצריים יש מחויבות, יש אמנות, יש לנו הסכם שלום.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מה אדוני עושה מול ממשלת ישראל כדי שממשלת ישראל תעמיד את המצרים על חומרת המצב?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אנחנו לא רוצים להישאר ברמת הדקלרציות אלא מבקשים לשמוע על הצעדים האופרטיביים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מילא אני, אבל חבר הכנסת זאב עומד על כך שנדע מה תעשה ממשלת ישראל מול מצריים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מול מצריים זה לא דקלרציות, אלא אופרציות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מדינת ישראל פועלת מול מצריים, גם בגין מה שקורה בנגב, גם בגין מה שקורה מול רצועת עזה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: המצרים יעמידו תנאי, שנאפשר להם לתגבר את כוח השיטור שלהם מול עזה, שהוא כבר מזמן לא כוח שיטור אלא כוח של משמר הגבול.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בשונה ממדינת ישראל, משמר הגבול במצריים הוא כוח צבאי, לא כוח משטרתי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בסטייה מהסכם קמפ דיוויד עם מצריים, ישראל התירה למצרים לפרוס לאורך ציר פילדלפי ברצועת עזה כוחות של משמר הגבול במקום השוטרים הרגילים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הדרישה של המצרים, שזה יקרה גם לאורך הגבול בין סיני לנגב, היא פריצה של הסכם השלום, והיא בלתי סבירה לחלוטין.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: המנוף היחיד שיש למדינת ישראל מול מצריים הוא מנוף הסכם השלום, אין לנו מנופים אחרים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הסכמי הסחר איתם לא מניבים פירות, אין לנו דברים אחרים שאפשר להתייחס אליהם כאל מנוף שאפשר להפעיל אל מול המצרים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: יש לנו הסכם שלום שבגינו, ובהתבסס עליו, הם מחויבים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ישראל פועלת גם בצינורות אחרים כדי שמצריים תבצע את מה שהיא מחויבת לעשות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: מה זאת אומרת?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אילו צינורות?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צינורות אחרים שהם מנוף חזק יותר מול מצריים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לצערי עד היום במשך 7 השנים האחרונות המנופים הללו לא הניבו תוצרת טובה יותר, ואנחנו רואים מה המצב בציר פילדלפי מול רצועת עזה, וגם לא קרה שום דבר מסעיר לאורך הקטע בין ישראל ומצריים בסיני.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צריך להבין, מול מצריים אנו יכולים להתמודד רק בכלים הקיימים והמוגבלים מבחינת האפקטיביות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: באשר לשאלה מה ניתן לעשות בתוך תחומי מדינת ישראל – ברור לחלוטין שאם האחריות תתחלק באופן שמשטרת ישראל תתמודד עם ההברחות בתוך הנגב ואילו על הקו מערכת הביטחון לא תבין שמשימתה להתמודד עם המבריחים ועם המסתננים, לא נגיע להישגים רבים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אי אפשר לומר שהמסתננים חצו את הקו פנימה אל תוך ישראל ונגמרה האחריות של צה"ל או של השב"כ.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: האחריות הזאת מתחילה בתוך עומק סיני, ואם לא נתחיל את המהלכים בתוך עומק סיני, מבחינת האיסוף המודיעיני, נקבל אותם על הקו, וכפי שאמרתי קבלה שלהם על הקו היא ברוב המקרים מאוחרת מדי.

מני יצחקי: בהמשך לסקירה של השר, אנחנו מזהים מערכת משומנת, מאורגנת ומסודרת שיכולה להריץ את האנשים שרוצים לעבור את הגבול.

מני יצחקי: אנו כמשטרת ישראל נדרשים בתוך שטחי מדינת ישראל.

מני יצחקי: כפי שאמר השר, ברור לנו שהגבול נמצא באחריות צה"ל, הטיפול המודיעיני בפנים סיני נמצא כמובן באחריות צה"ל, ולמעשה אנחנו מתחילים לפעול מרגע שחוצים את הגדר.

מני יצחקי: לכן אנחנו פועלים בסימון של אותם חלקים מהחוליה המשומנת הזאת שפועלים בתוך עומק הנגב, בדרך כלל, או אפילו בתוך מדינת ישראל, שם אנחנו שמים את היהב המודיעיני ומשקיעים את המרב.

מני יצחקי: לפעילות המודיעינית יש משמעות לגבינו כי הגבול עם מצריים ועם ירדן ארוך מאוד.

מני יצחקי: לא הוזכרו כאן המעברים לירדן והמעבר בטאבה, שגם שם אנחנו נדרשים – ודרך אגב גם המכס – בנושא סמים.

מני יצחקי: את מרב המאמץ אנחנו משקיעים בזיהוי הדמויות והמרכיבים שחודרים או מגיעים לכיוון הגבול, יוצרים מגע ודואגים להכניס את מה שהעבירו פנימה אל תוך מדינת ישראל.

מני יצחקי: לצורך העניין הזה בשנת 2008 נשים את הדגש על תחום הסמים והברחות מהגבולות.

מני יצחקי: יש כוונה להקים לצורך זה יחידות ייחודיות וייעודיות.

מני יצחקי: כרגע אנחנו פועלים להקמה שלהן.

מני יצחקי: לדעתנו עם הקמת היחידות נוכל לקבל סימנים טובים יותר לנקודות החדירה ונקודות העומק שבהן אמורים להתקבל הסמים.

מני יצחקי: רק בשבוע האחרון לאחר חדירה גם משמר הגבול רמון וגם יחידות אחרות פעלו בעומק השטח, אולם לא היה לנו מודיעין על הנעשה מעבר לגבול או יכולת לשבת על קו הגבול.

מני יצחקי: כל עוד אין שום דבר שמפריע למעבר, אם המצרים והירדנים לא בולמים או שהמסתננים עוברים את הכוח הצה"לי, מבחינתנו ההשקעה המרבית היא בצד המודיעיני.

מני יצחקי: באשר לאופי המבצעי, נמצא אתנו מפקד משמר הגבול רמון.

מני יצחקי: הם הגורם המשמעותי היום, למעט היחידות המשטרתיות שיקומו בקרוב שייתנו מענה טוב בעומק השטח.

מני יצחקי: בחודש-חודשיים האחרונים הוכתב לנו בצורה דקדקנית להתמקד בהברחות הגבול.

מני יצחקי: היו מספר תפיסות משמעותיות מאוד ומעניינות.

מני יצחקי: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: נוכל לקבל פרטים על התפיסות המעניינות האחרונות?

מני יצחקי: מפקד משמר הגבול רמון יכול לפרט.

מני יצחקי: היתה תפיסה של למעלה מ-100 קילוגרם.

מני יצחקי: הוא יציג בפניכם דוגמאות.

מני יצחקי: נמצאו קילוגרמים רבים של הירואין שהוטמנו בעומק השטח.

מני יצחקי: זאת שיטה שאנחנו מתכוונים להתמקד בה.

מני יצחקי: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על שיטות מודיעיניות נוספות, אבל אני מבקש לציין נתון חשוב, שגם השר הזכיר, על הכספים שצריכים להיות מוזרמים לפיתוח היכולות הטכנולוגיות.

מני יצחקי: בגבול כל-כך ארוך עלינו לראות דברים ולשמוע דברים.

מני יצחקי: היכולות הללו עולות כסף רב וחשוב שיהיו קיימות ביחידות שמוקמות, גם במשמר הגבול רמון וגם ביחידות החדשות.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: איזה שיעור, שלא בא דרך המודיעין של משמר הגבול, אתם מצליחים לאתר ולתפוס על קו הגבול?

מני יצחקי: אתה שואל מה ניזון ממודיעין ומה לא.

מני יצחקי: אני לא יודע לומר את השיעורים המדויקים, אבל אני מעריך שמחצית מן התפיסות באות בעקבות ידיעות מודיעיניות ומחציתן על-פי ידע וסימון של אזורים שאנחנו מכירים כבר כאזורי חדירה.

יוסי פוני: אם מותר לי, אתקן כמה מן הדברים שנאמרו.

יוסי פוני: במהלך שנת 2007 נתפסו בסך הכול 27 נשים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כוונתך גם לנשים שהגיעו למטרת סחר וגם לנשים שהגיעו למטרת עבודה בלתי חוקית?

יוסי פוני: לא, רק לסחר בנשים או לעבודה במשק בית.

יוסי פוני: לא המסתננים – זה סיפור אחר לגמרי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צריך להבהיר שבין המסתננים נכנסו גם נשים.

יוסי פוני: אני משרת במשטרה, אבל אני חלק מצה"ל, חלק מאוגדה 80.

יוסי פוני: מעבר לכוחות שציינו קודם, יש כוחות נוספים ורבים של צה"ל בגזרה ביחד אתנו.

יוסי פוני: חשוב לציין את זה באשר לשאלתך.

יוסי פוני: הערה נוספת, שאני לא בטוח שקשורה לדיון, משמר הגבול רמון יעזוב בינואר את הקו המערבי ויעבור לקו המזרחי, באותם קטעים שהשר ציין בסקירה שלו – נחל ישי, אזור עין גדי עד לבאר אורה, קצת מעבר ליטבתה.

יוסי פוני: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: מי יישאר בקו המערבי?

יוסי פוני: צה"ל.

יוסי פוני: יש תחלופה מסוימת של כוחות בקטע הזה ובתפיסת האחריות מבחינת משמר הגבול בערבה.

יוסי פוני: באשר לתפיסת הסמים שתת-ניצב מני יצחקי הזכיר כאן, רוב התפיסות הן על הקו, כאשר יש מוביל מצרי שמוביל את המבריחים אל עבר הקו ויש קולטים ישראלים שמגיעים לקו מהצד הישראלי.

יוסי פוני: השחלוף מתבצע על הקו בדרך כלל, ושם גם רוב התפיסות של הסמים, הסיגריות וכל שאר הטובין.

יוסי פוני: יש מקרים שאנחנו לא מצליחים לתפוס על הקו, ואנחנו לא מתיימרים להצליח לתפוס הכול, הלוואי שכך היה, וחלק גדול מן הסחורה נתפס כבר בעומק, אחרי שבוצע השחלוף בקו.

יוסי פוני: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: היום למדנו מילה חדשה בעזרתך: שחלוף.

יוסי פוני: למדתי את המושגים האלה מהצבא ויש בהם היגיון.

יוסי פוני: כאשר הסחורות לא נתפסות בקו הן מועברות לעומק, ואז לפעמים נכנסות אל תוך הארץ, או לפעמים מוסתרות ולוקח לנו יום-יומיים-שלושה לתפוס אותן.

יוסי פוני: אלה שטחים אדירים ורחבים מאוד.

יוסי פוני: רק בשבוע שעבר תפסנו 111 קילוגרם סמים.

יוסי פוני: את החשודים תפסנו יומיים קודם, אבל ללא החומר.

יוסי פוני: במקרה הזה היתה סגירת מעגל טובה ומוצלחת.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: סמים קשים?

יוסי פוני: רוב הסמים שנתפסים זה גראס, אבל צריך להבין שזה קשור לעונות השנה.

יוסי פוני: דרך אגב, גם הכסף שהמבריחים מקבלים קשור לרמת התפיסות שלנו.

יוסי פוני: ככל שרמת הסיכון של המבריח גדולה יותר כך הוא מקבל יותר כסף עבור ההברחה.

יוסי פוני: זה הולך לפי עונות השנה בדרך כלל, כך נקבע מה הסחורה המוברחת.

יוסי פוני: בדרך כלל מבריחים גראס, אולם בתקופות מסוימות נתפסים הרבה קרטוני סיגריות מסוג LM – אני לא יודע להסביר למה דווקא הסוג הזה – וחשיש מסוגים שונים.

יוסי פוני: אני מבקש, ברשותכם, לציין תפיסות נוספות, למרות שאינן בתחום הגזרה שלי, אבל בתיאום עם המחוז הדרומי אנחנו מבצעים פעילות יזומה בפזורה, בגזרת המחוז הדרומי, וגם שם מצליחים לתפוס מה שמתפספס לנו בקו.

יוסי פוני: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: באזור הדרומי ההברחות הן בעיקר של סמים?

יוסי פוני: בעיקר של סמים על סוגיהם השונים.

יוסי פוני: אינני יכול לספר לכם מה קורה בגבול הערבה.

יוסי פוני: אני מניח שבשנת 2008 אדע יותר.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להודות ליושבי-הראש ולשר על הדיווח שאנחנו מקבלים על מה שקורה בגבולות ישראל עם מצריים ועם ירדן.

מרינה סולודקין: הדיווח היום רציני יותר ממה ששמענו ביחד לפני 5 שנים, כאשר הוקמה ועדת החקירה על סחר בנשים.

מרינה סולודקין: שאלנו אז איך ייתכן שאלפי נשים מובאות דרך גבול מצריים, והתשובה שקיבלנו שזה גבול השלום, כאילו זה מסביר דבר מה.

מרינה סולודקין: אני מתנצלת שלא נכחתי בכל הדיון, אך הבנתי שאנחנו יכולים לסגור את הגבול, אך לא עושים את זה מכיוון שיש עדיפויות אחרות.

מרינה סולודקין: כאשר אני שומעת שהגבול ארוך מדי והשטחים אדירים, זה מצחיק לעומת המושגים שאני מכירה מהמדינות שהיו מאחורי מסך הברזל, שם היה גבול באורך עשרות אלפי קילומטרים ונקטו בכל האמצעים כדי שלא יוכלו לחצות את הגבול.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בסוף זה התמוטט.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: זה גם חלק מן הבעיה.

מרינה סולודקין: אני רוצה שיהיה גבול ממשי.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על הברחת סיגריות, אבל כן על הברחת נשק, סמים ובני אדם מצד אל צד.

מרינה סולודקין: יש לנו הישגים במדינה, אם לפני 5 שנים הועברו 3,000 נשים מדי שנה בסחר בנשים וכעת רק 300, אבל אני רוצה שנגיע למצב שאף אישה לא תגיע למדינת ישראל למטרת סחר.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: אדוני השר, לפני שאתה הולך, בעצם גם מהדברים שלך, וגם באופן מרומז הרבה יותר מהדברים של תת-ניצב יצחקי, שמעתי ביקורת לא ממש סמויה על מערכת הביטחון.

מרינה סולודקין: אמרת שמערכת הביטחון לא מודעת לכך שהיא חייבת להתמודד עם המסתננים.

מרינה סולודקין: האם אפשר להגיד שהיתה נימה של ביקורת בדבריך?

מרינה סולודקין: אתה אומר שהמשטרה עושה פעולות מודיעיניות, אבל גם צה"ל צריך להבין שעליו לפעול.

מרינה סולודקין: או אולי אני טועה?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אם הביקורת היתה מרומזת, יש לי בעיה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: היא לא מרומזת.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בסופו של דבר האחריות על גבולות מדינת ישראל, כולל גבול מדינות השלום, היא אחריות מלאה של צה"ל, בכל היבט שהוא.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כאשר יש הברחה מירדן אל תוך ישראל או ממצריים אל תוך ישראל, היא מתבצעת דרך השרשרת הצה"לית, והמשטרה מתחילה להתמודד רק כאשר זה בתוך השטח.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מטבע הדברים הכשל של צה"ל וגם של השב"כ באיתור מה שקורה במצריים בהיבט של הטרור הוא כשל אחר לגמרי.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: אתה אומר שיש לך ביקורת על העניין הזה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: האם אתם מדברים ביניכם, מערכת ביטחון הפנים ומערכת הביטחון?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אתה משיג בפניהם את ההשגות שלך?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מדברים והנתונים מוכרים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אבל עדיין בהפעלת המערכות, אפילו המודיעיניות, של צה"ל ושל השב"כ כדי לסייע למשטרת ישראל ולמדינת ישראל בכל הקשור להברחות סמים, המערך הזה עדיין רחוק מאוד מלהתקיים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אולי צריך לתת למשטרת ישראל אחריות על גבולות השלום של מדינת ישראל בעיסוק מול ההברחות לסוגיהן.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זאת כמובן מטלה שצריך להיערך אליה בצורה שונה לגמרי ובפריסה אחרת של משמר הגבול ואז ניצב-משנה יוסי פוני לא היה צריך להתלבט האם להיות בקו המערבי או בקו המזרחי, אבל אני מניח שייקח לנו זמן ללכת למהלך כזה, שאני מקווה שנגיע אליו.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: נשמע טריוויאלי מאוד שמשמר הגבול יהיה פרוס ליד הגבול בין מדינת ישראל ובין מדינת שלום, בין אם מצריים ובין אם ירדן, ואני מקווה שבעתיד גם נעלה צפונה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אדוני השר, אולי רצוי שתשמע את נציג משרד הביטחון.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: הייתי מבקש שתישאר עוד מספר דקות, זה חשוב.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: מכיוון שיש לך ביקורת כלפי משרד הביטחון, חשוב שנשמע את הנתונים ממשרד הביטחון.

איציק מרציאנו: אני מבקש להגיב על חלק מן הדברים שנאמרו כאן וגם להציג מספר נתונים.

איציק מרציאנו: גם לפני שנה ישבתי כאן בוועדה.

איציק מרציאנו: הנתונים שהציגו כאן עד כה, אני שומע אותם לראשונה, ואני אוסף את הנתונים, לכן אציג את הנתונים שאנחנו יודעים.

איציק מרציאנו: קודם כול, בשנתיים האחרונות הושקעו בתוכנית "שעון החול" 100-150 מיליון שקלים, שזה בעצם המדרגה הראשונה.

איציק מרציאנו: התוכנית בנויה משלוש מדרגות.

איציק מרציאנו: מה שעשו עם הכסף הזה, בעצם הקצו יותר למשאבים מודיעיניים ולמשאבי איסוף.

איציק מרציאנו: הכסף לא הושקע בבניית גדר כי שם נדרשים סכומי כסף משמעותיים הרבה יותר ושונים לגמרי.

איציק מרציאנו: מדובר על גדר שהיא לא רק אלקטרונית, אלא גדר חכמה שיודעת לעשות הרבה מאוד דברים, וכפי שנאמר כאן לא יספיק רק להציב גדר.

איציק מרציאנו: מדובר על גדר שמלווה בתצפית ובכוח ייעוד שיודע להגיע לגדר וכן הלאה, לא רק גדר.

איציק מרציאנו: עם גדר בלבד אי אפשר לעשות כלום.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: התחילו כבר בבניית הגדר?

איציק מרציאנו: לא.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: מה שאתה אומר לא תואם את המכתב שקיבלנו.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: שמו קצת קונצרטינות, אבל זה לא ההשקעות של המיליונים.

איציק מרציאנו: זה לא הגדר.

איציק מרציאנו: שמים קצת תלתליות של שתיים על שלוש.

איציק מרציאנו: זה מעכב את המבריחים אולי ב2-3 דקות לכל היותר.

איציק מרציאנו: אנחנו לא מדברים על גדר כזאת, אלא על דבר אחר לגמרי.

איציק מרציאנו: בנוגע למדרגות האחרות, כפי שנאמר כאן נדרש תקציב עתק שכרגע לא מושקע.

איציק מרציאנו: לכן התוכנית נעצרה לעת עתה.

איציק מרציאנו: לאחרונה היא הוצגה לרמטכ"ל, לסגן הרמטכ"ל, לראש המל"ל, מכירים את התוכנית ויודעים לאן אנחנו רוצים להגיע.

איציק מרציאנו: כרגע זה תקוע בשל היעדר תקציבים.

איציק מרציאנו: בשנת העבודה 2008 השינוי המהותי שצה"ל עושה בגבול המערבי לא גדול בסדר הכוחות (סד"כ) אבל גדול באמצעים.

איציק מרציאנו: כפי שנאמר כאן, משמר הגבול יעברו לגזרה אחרת בשנת 2008.

איציק מרציאנו: תהיה כנראה תוספת של עוד פלוגת משמר הגבול, אולם זה לא סגור סופית.

איציק מרציאנו: ייכנסו כוחות צה"ל בהיקף משמעותי יותר מאשר עד עכשיו וגדוד הקרקל עתיד להפוך אולי לגדוד איסוף מרחבי, עם אמצעים מיוחדים, כדי שנוכל לתת מענה טוב יותר.

איציק מרציאנו: זה באשר לסדר הכוחות והאמצעים שיושקעו.

איציק מרציאנו: יש כוונה להשקיע בשנת 2008 בגבול המערבי, אך בל נשכח את גבול הצפון ומה שהיה בשנה האחרונה וכמובן את בעיית עזה, אזורים שמקבלים לעת עתה תעדוף לעומת הגבול המערבי.

איציק מרציאנו: איך שלא נסתכל על זה, צה"ל משקיע שם אמצעים וכוחות רבים יותר מאשר בגבול המערבי, ומובן מדוע.

איציק מרציאנו: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: יש לכם הבדלי קונספציה.

איציק מרציאנו: אתה חושב שמשמר הגבול רמון צריך להיות פרוס, ולך יש קונספציה אחרת.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זה לא קונספציה אחרת.

איציק מרציאנו: אם היה די סד"כ של משמר הגבול לשים על הגבול, צה"ל היה רוצה לעשות את זה, אבל נדרשת כמובן עוד הרבה עבודה.

איציק מרציאנו: האמצעים שמשמר הגבול מחזיק הם לא האמצעים שיש לצה"ל והוא לא יודע להפעיל את האמצעים הללו.

איציק מרציאנו: צריך לעשות מהפיכה כדי להגיע לפריסה של משמר הגבול על הקו, אבל זה מצב רצוי וטוב.

איציק מרציאנו: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: מתי זה הובא לידיעת הרמטכ"ל?

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני חייב לצאת.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מבקש להעיר רק שתי הערות.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ראשית על מה שאמר נציג צה"ל.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: באשר לנתונים, צריך לזכור שמדי שבוע אנחנו עושים במשרדי הערכת מצב, שם מוצגים הנתונים השבועיים והמצטברים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בהערכת המצב הזאת נוכח גם נציג צה"ל, גם נציג השב"כ וגם נציג מטה הלוחמה בטרור, כך שהמידע שקוף לכולם.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הנתונים מתעדכנים מדי שבוע על כל התפיסות, גם מה שניצב-משנה יוסי פוני אמר וגם מה שתת-ניצב מני יצחקי אמר.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ההערה השנייה מתייחסת לנושא אחר שחברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה, על סחר בנשים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: צריך להבין, חשוב שהוועדות יכירו את התמונה, מדובר בשיפור משמעותי מאוד וירידה בהיקף הסחר בנשים.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ירדנו מ-32 תיקים על סחר בנשים ל-18 תיקים שנפתחו השנה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זה מייצג את היקף התופעה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: יש עלייה במספר התיקים שנפתחו על סרסרות – השנה נפתחו 62 תיקים, כמעט פי שתיים ממספר התיקים שנפתחו בשנת 2006, וגם בתיקים על ניהול בתי בושת יש עלייה מ-100 ל-200.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: השנה נפתחו 25 תיקים על פרסום שירותי זנות לעומת חצי מהמספר הזה בשנה שעברה.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: נסגרו השנה 40 בתי בושת, בין היתר גם בעקבות הצקה חיובית של חברת הכנסת גלאון.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: המהלך הזה מביא לשיפור, קודם כול בעיני עצמנו לגבי מה שקורה כאן במדינת ישראל, אבל מסייע לנו גם במיצוב מכובד יותר של מדינת ישראל בקרב מדינות העולם, ויש לזה כמובן יתרון עצום.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מבקש לומר לשתי הוועדות, אנחנו לא מתכוונים להתעייף.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מקווה שגם אתם לא מתכוונים להתעייף, מפני שכאשר מפסיקים את הטיפול או כאשר מתעייפים התופעה הזאת חוזרת לצמוח.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לכן חשוב מאוד שהמפגשים האלה יימשכו.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני בהחלט מברך.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מצטער שאני צריך לעזוב אתכם כעת, אבל נציגי המשטרה ייטיבו להציג את הדברים לפחות כמוני, אם לא טוב יותר.

השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: תודה רבה אדוני השר.

איציק מרציאנו: אני רוצה להציג עוד מספר נתונים יבשים.

איציק מרציאנו: עד כה בשנת 2007 עצר צה"ל 3,860 אנשים שהסתננו מגבול ישראל-מצריים, מתוכם 3,449 גברים ו-268 נשים – מחצית מהנשים באו עם בעל ועם ילדים, מחצית מהן הגיעו לבדן ובקבוצות – ו-163 ילדים מתחת לגיל 16.

איציק מרציאנו: ארצות המוצא העיקריות הן סודן – 1,800 אנשים, אריתריאה – 1,100 אנשים, חוף השנהב – 320 אנשים, מצריים – 70 אנשים, גאנה – 50 אנשים, סין – 40 אנשים, גרוזיה – 30 אנשים וכן הלאה.

איציק מרציאנו: אלה הארצות העיקריות מהן הגיעו מסתננים, ואלה אנשים שצה"ל תפס והוציא להם צווי גירוש שמית, כלומר אלה אנשים שאנחנו בטוחים ששמנו עליהם את היד.

איציק מרציאנו: הנתונים שכתובים במסמך הזה הם בערך חצי ממה שידוע לי.

איציק מרציאנו: גם בשנת 2006 ידוע לי שהיו כמעט פי שש תפיסות מאשר מה שכתוב במסמך הזה.

איציק מרציאנו: אני מדבר על מסתננים.

איציק מרציאנו: משטרת ישראל עושה חקירות.

איציק מרציאנו: אנחנו עושים תחקיר ראשוני בשטח.

איציק מרציאנו: אני יכול להגיד ש-90% מן האנשים שאנחנו חוקרים בשטח, אם אנחנו מצליחים לדלות מהם את הסיבה מדוע הגיעו, רובם באים לחפש עבודה בישראל כאשר השמועה עוברת מפה לאוזן.

איציק מרציאנו: אנחנו שואלים אותם איך הם יודעים להגיע לכאן, למה הם מגיעים לכאן ולא למקום אחר.

איציק מרציאנו: אומרים: כי יש לנו כאן אנשים, תפסו אותם, הם היו יומיים-שלושה כאן, שלושה ימים שם, בסוף הסתדרו, מצאו עבודה והם בסדר גמור.

איציק מרציאנו: לכן הם מגיעים.

איציק מרציאנו: יש גם אנשים שאומרים שברחו כי הם רוצים לקבל מעמד כפליטים.

איציק מרציאנו: אני לא יכול להציג נתונים על סחר בנשים.

איציק מרציאנו: אני יכול להגיד שכ-300 נשים נכנסו.

איציק מרציאנו: מנשים שהגיעו בקבוצות או לבד אנחנו שומעים לעתים בחקירות סיפורים על כל מיני תלאות ודברים איומים שעברו בדרך עם כל מיני מְשַלחים ומורי דרך שהתחלפו בדרך, שהעבירו כספים מאחד לשני עד שהגיעו לגבול.

איציק מרציאנו: מעבר לזה אני לא יודע להגיד יותר כי אני לא נכנס לעבודת המשטרה, אבל אנחנו שומעים סיפורים מחרידים.

איציק מרציאנו: צריך להבין שצה"ל והשב"כ עוסקים בעיקר בטרור, ופחות בסמים והברחות.

איציק מרציאנו: אנחנו מתעסקים יותר בחדירות מחבלים והברחת אמצעי לחימה שיכולים להזיק למדינת ישראל.

איציק מרציאנו: בגבול ישראל-מצריים אנחנו מכירים שלושה צירים מרכזיים – ציר החי"ת הקטן, הגדול והבינוני.

איציק מרציאנו: משם חדר המחבל לאילת, דרך ציר החי"ת הגיע אל תוך אילת וביצע פיגוע.

איציק מרציאנו: יש לנו התרעות מדי שבוע על מְפַגעים שרוצים לצאת מעזה ולעשות את כל הדרך בסיני כדי לחדור לשטח מדינת ישראל, כי כיום כמעט בלתי אפשרי לחדור מעזה אל שטח מדינת ישראל.

איציק מרציאנו: הם מעדיפים לעבור את ציר החי"ת, להיכנס באיזה מקום בגבול הדרומי ומשם ניתן להגיע לכל מקום שירצו בארץ אם לא ייתפסו בדרך.

איציק מרציאנו: פשוט מאוד לחדור את הגבול המערבי, את גבול ישראל-מצריים.

איציק מרציאנו: לא צריך אפילו להגיע עם קַטֵר, אלא מספיק ללכת ברגל, זה הכול, כי אין שם גדר.

איציק מרציאנו: קל להם יותר לעשות את זה.

איציק מרציאנו: מדי שבוע יש לנו התרעות על מְפַגעים שרוצים לעשות את זה.

איציק מרציאנו: לאחר השתלטות החמאס על רצועת עזה יש לנו גם אינדיקציות וגם ידיעות מודיעיניות על אנשים שרוצים לעבור ממצריים אל תוך עזה, כי הגבול פרוץ למדי.

איציק מרציאנו: בצה"ל לא מתייחסים למצרים כגורם שיימנע משהו או יעשה משהו.

איציק מרציאנו: לא מתייחסים אליהם כך כי זה לא קורה.

איציק מרציאנו: בפעם האחרונה שהם עשו משהו נגד המסתננים, הם הרגו מישהו, פשוט ירו בו, ולא זאת הכוונה.

איציק מרציאנו: גם כאשר ראש הממשלה נפגש עם אנשים במצריים ודיברו על החזרת הפליטים, החזרה חמה, זה קרה פעם אחת, מתוך 50 אנשים שחדרו במאסה אחת החזרנו כ-30, אך זה לא קרה יותר כי הם לא מוכנים לקבל את האנשים בחזרה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: מתוך 3,800 אנשים שצה"ל עצר, כמה חזרו למצריים?

איציק מרציאנו: אני לא יודע את הנתון המדויק, אבל מדובר בפחות מ-100 אנשים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: כלומר בשנת 2007 נשארו בתחום מדינת ישראל 3,700 אנשים.

איציק מרציאנו: כן.

איציק מרציאנו: חלקם נמצאים בקציעות, חלקם שוחררו, חלק מהם נמצאים בכל מיני קיבוצים ומקומות שונים.

איציק מרציאנו: אם מישהו רוצה להגיד משהו אחר אשמח לשמוע, אבל זאת התמונה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אתה סבור שגדר תהיה יעילה?

איציק מרציאנו: גדר היא פתרון מצוין, אבל מה שקורה עם הפליטים מפתיע.

איציק מרציאנו: זה לא היה כאן ב-2005, התחיל באמצע 2006, ובשנת 2007 התופעה מתפשטת.

איציק מרציאנו: הם מגיעים, עומדים ומחכים לטרמפ, פשוט כך.

איציק מרציאנו: הם לא מנסים להסתנן וללכת בכל מיני צירים ולהגיע לכבישים.

איציק מרציאנו: הם פשוט מחכים על הגדר.

איציק מרציאנו: כאשר עובר שם ג'יפ הם עוצרים אותו והוא לוקח אותם.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: נעבור לנציג משרד החוץ.

אלי ענתבי: אין לי מה להוסיף.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: נעבור לסמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, בבקשה.

איתן גורני: נשמעו כאן דברי אלוהים חיים, ואכן זכיתי שמלאכתי נעשתה במידה רבה על-ידי אחרים.

איתן גורני: דיברו כאן על כמויות הסמים שנתפסו, ומתוך כך אפשר להסיק על כמויות הסמים שלא נתפסו, שהן תמיד גדולות יותר.

איתן גורני: הרבה יותר לא נתפס מאשר כן נתפס.

איתן גורני: אני לא מתרשם כל-כך עמוקות מהדיבורים על ירידה במספר התיקים ובמספר התפיסות מכיוון שמספר התפיסות תלוי במידה רבה גם במידת העשייה.

איתן גורני: אם עושים פחות אז גם תופסים פחות ויש פחות תיקים.

איתן גורני: הרבה תלוי גם במזל – בשנה מסוימת תופסים משלוח גדול של מספר טונות ובשנה אחרת לא.

איתן גורני: אין ירידה בכמות הסמים שנכנסו לשוק הסמים בישראל, והסמים נכנסים כמובן לא רק מהדרום אלא גם ממקומות אחרים.

איתן גורני: יש כאן סמים בשפע, המחירים לא עולים, ופעמים רבות המחירים אף יורדים, כלומר שהסמים נכנסים.

איתן גורני: דובר כאן על הכשרים שלנו בגבול הדרומי, הן בצד המצרי והן בצד הירדני.

איתן גורני: בצד המצרי אין לנו הרבה, בצד הירדני אין לנו כמעט כלום.

איתן גורני: מי שמגן על הצד הירדני הוא בעיקר הירדנים.

איתן גורני: זה משמר הגבול היחיד שאני מכיר בעולם שהעיניים שלו והחפירות שלו הן כלפי ירדן ולא כלפינו.

איתן גורני: הם שוכבים על הגבול ומסתכלים פנימה אל עבר ירדן וכאשר מאתרים מבריחים יורים בהם אם לא מצליחים לתפוס אותם.

איתן גורני: הם עושים עבודה טובה מאוד, ואני רוצה לציין את זה.

איתן גורני: יש גם שיתוף פעולה טוב מאוד בין המשטרה הירדנית ששומרת על הגבול ובין הגורמים בישראל, אך בכל אופן סמים נכנסים.

איתן גורני: היינו שותפים גם בתוכנית "שעון החול".

איתן גורני: חסרונה של התוכנית הזאת, שתפסה את המרובה.

איתן גורני: הלכו על תוכנית אדירה וגדולה ומצוינת, אבל יקרה מאוד.

איתן גורני: צריך לקחת את תוכנית "שעון החול" ולבצע אותה בהדרגה, ונדמה לי שעושים את זה פרוסות-פרוסות.

איתן גורני: שעון חול דרכו שהוא מטפטף גרגר-גרגר ומדי רבע שעה צריך להפוך אותו.

איתן גורני: הייתי מציע אולי ללכת פחות בגדול ולנסות לעשות מה שאפשר.

איתן גורני: הרשות למלחמה בסמים, שאדוני יודע מה גודל התקציב שלה וכמה יכולה לעשות, בכל אופן מקיימת פרויקט משותף עם המשטרה.

איתן גורני: אנחנו מנסים גם באמצעים שלנו לראות היכן הנקודות שבהן אפשר לשפר.

איתן גורני: לדוגמה, היינו בסיור ביחד עם המודיעין לפני שבוע באזור הדרום ונאמר לנו שחסר להם אמצעי פשוט מאוד – שני מסכי טלוויזיה בשביל קישור עם מטוסים, שאם מטוס מצלם למעלה יוכלו לראות למטה מה קורה.

איתן גורני: אמרנו: תִקנו שני מסכים על חשבון הרשות.

איתן גורני: זה עולה כמה אלפי שקלים ובכל זאת אין, ויש בכך צורך.

איתן גורני: לכן אני מציע שנדבר פחות על הדברים הגדולים.

איתן גורני: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: לא ייאמן שהרשות הלאומית למלחמה בסמים צריכה לממן את שני המסכים האלה.

איתן גורני: זה טוב, ואני שמח על כך כי לפעמים משהו קטן יכול לעזור למשהו גדול.

איתן גורני: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: זה ממש לא טוב.

איתן גורני: זה לא התפקיד שלכם.

איתן גורני: גם במסגרת החילוט של רכוש של עברייני סמים אנחנו מנסים לעזור ועוזרים בהצטיידות.

איתן גורני: לפעמים גם בעזרה קטנה אפשר לסייע די הרבה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אתם מסייעים במקום משרד האוצר.

אלה איל: יש לי שתי שאלות.

אלה איל: ראשית, אם זכור לכם, בנובמבר 2006 ישבנו בחדר קטן ששם אותנו קצת בפרופורציה.

אלה איל: קצין המודיעין של צה"ל אמר אז: אנחנו תופסים להערכתנו 40% מן הסם.

אלה איל: הם הציגו בפנינו טבלה יפה מאוד.

אלה איל: הייתי רוצה לשאול מה ההערכה שלכם על שיעור ההברחות שאתם באמת תופסים.

אלה איל: שנית, הצליחו לבלבל אותי, בהתחלה נאמר שלא נתפסו כלל נשים, אחר-כך אמרו שנתפסו 27 נשים, ואחר-כך דובר על 268 נשים.

אלה איל: ברור שיש פערים בנתונים על תפיסה של נשים, וגם השר דיכטר ציין שלא ידוע כמה נשים נכנסות במעברים וכמה נתפסות בגבול.

אלה איל: אני מבקשת להצביע על הצורך בחינוך של שומרי הגבול.

אלה איל: אולי הבעיה בכלל באיתור של הנשים.

אלה איל: עבדנו עם צה"ל על תוכניות לאיתור הנשים, לחינוך החיילים.

אלה איל: הייתי מבקשת לדעת האם משהו התקדם בעניין הזה.

רענן כספי: שאלו את השר לביטחון פנים על 41 נשים שנמצאות במקלט, וידוע שרוב הנשים במקלט הוברחו ממצריים.

רענן כספי: אני יכול להגיד לכם שבשנת 2007 מתוך 41 נשים שהגיעו למקלט, רק אחת נכנסה מגבול מצריים ב-2007, כל השאר נכנסו מגבול מצריים בשנים שלפני כן.

רענן כספי: וגם מתוך 27 הנשים שנתפסו על-ידי משמר הגבול רמון, ידוע לנו שחלקן עקרות בית ולא קורבנות של סחר בנשים.

רענן כספי: אני לא יודע מה משמעות הנתון על תפיסת 268 נשים.

איציק מרציאנו: זה מה שתפסנו.

איציק מרציאנו: הם אומרים שבאו לעבודה בישראל.

רחל גרשוני: קודם כול רציתי לדווח שבשתי תוכניות לאומיות למאבק נגד הסחר בבני אדם אחד היעדים בסדר עדיפות גבוה ביותר הוא בקרה על גבול מצריים.

רחל גרשוני: ועדת המנכ"לים המליצה בעניין סחר בבני אדם על הקמת צוות בין-משרדי בראשות נציג משרד הביטחון שישקוד על הנושא הזה.

רחל גרשוני: טרם מונה יושב-הראש אבל אנחנו מקווים לקדם את העניין בדרך זאת.

רחל גרשוני: השר לביטחון פנים חילק בין אוכלוסיות – פליטים, מהגרי עבודה, קורבנות סחר בנשים.

רחל גרשוני: אבל יש גם סוג אחר.

רחל גרשוני: יש מחפשי עבודה שנכנסים גם לרובריקה של סחר בבני אדם.

רחל גרשוני: יש סחר בבני אדם לא רק לעיסוק בזנות, אלא לעתים גם לצורכי עבדות או שיעבוד.

רחל גרשוני: אציג בפניכם שתי דוגמאות.

רחל גרשוני: היה קטין מגיניאה שעל פני הדברים נפל קורבן לסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: מבריח העביר אותו לישראל והעביד אותו במסעדה מבלי שקיבל אגורה, לקח את כל הכסף לרשותו והבחור שהה בתנאי עבדות.

רחל גרשוני: יש סודנים שמוברחים לכאן שהיו עבדים בסודן.

רחל גרשוני: נכון שהם לא נפלו קורבן לסחר בבני אדם במדינת ישראל, אבל הם עבדים.

רחל גרשוני: אני מנסה להגיד שהחלוקה הנוקשה של אוכלוסיות, בין מחפשי עבודה ובין קורבנות לסחר בבני אדם, לא מדויקת.

רחל גרשוני: עלינו להיות מודעים לכך.

רחל גרשוני: אני מסכימה שצריך לעשות פעולות חינוך בצבא בעניין הזה, לא רק איך לאתר קורבן של סחר בנשים אלא גם מה הסממנים של קורבן סחר לעבדות או של מי שהיה עבד, שהוא לא תמיד פליט ולא תמיד רק מחפש עבודה.

מיכל יוספוף: אני ממשרד הפנים.

מיכל יוספוף: אני לא רואה את הנתונים על נשים כקורבנות לסחר כמספרים מוחלטים.

מיכל יוספוף: ייתכן שהנתון הזה נכון לרגע זה, אבל אלינו מגיעות בקשות לטיפול מנשים שרוצות לקבל כאן מעמד במסגרת של נישואים או במסגרת של חיים משותפים עם ישראלים.

מיכל יוספוף: בתיקים אנחנו רואים מקרים של נשים שהסתננו לכאן ממצריים.

מיכל יוספוף: ייתכן שהן לא נתפסו, הן יצאו ממעגל הזנות, מקימות משפחה ומבקשות לחיות כאן ולקבל מעמד.

מיכל יוספוף: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: נשים שהגיעו לכאן לפני 2007?

מיכל יוספוף: נשים שהגיעו לכאן ב-2006, 2005, 2004, והגיעו בקשות גם מנשים שהסתננו לכאן ב-2003.

מיכל יוספוף: ייתכן שאלה שהסתננו ב-2007 עדיין לא הגיעו אלינו כי עד שהן יעברו את התהליך של נישואין וחיים משותפים יחלוף זמן, אבל אני מאמינה שבשנה הבאה הן יגיעו בשלב מסוים אלינו בבקשה לקבל מעמד, או ייתפסו כשוהות בלתי חוקיות בישראל ויורחקו מן הארץ.

מיכל יוספוף: לכן צריך לדעת שהמספרים שהוצגו כאן לא מוחלטים.

אורית היימן: אני ראש מדור המחקר בחטיבת המודיעין במשטרה.

אורית היימן: אני רוצה להתייחס לנתונים.

אורית היימן: כל גוף מציג את הנתונים שלו ולכאורה נוצר כאן פער בלתי ניתן להסברה.

אורית היימן: אני בטוחה שאם נציג צה"ל היה מדבר בשפה שלנו הנתונים היו דומים.

אורית היימן: תמהתי קצת כאשר אמר שהוא לא מכיר את הנתונים שנמסרו כאן לוועדה, אבל על כך אפשר יהיה לדבר אחרי הישיבה.

אורית היימן: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: בכלל לא יזיק שהרשויות ידברו ביניהן.

אורית היימן: אנחנו מדברים בינינו.

אורית היימן: לכן אני מתפלאת על ההערה הזאת.

אורית היימן: בדרך כלל מדברים עם כל הגופים שעוסקים בנושא.

אורית היימן: גברת גרשוני אמרה שהחוק על סחר בבני אדם לא מיוחד רק לסחר בנשים.

אורית היימן: אני סבורה שמשטרת ישראל עברה תהליך של הפנמה גם של החקיקה החדשה, ככל שמדובר בעבדות ושיעבוד.

אורית היימן: באשר לבקשות נישואין, אנחנו בקשר עם משרד הפנים ועתידים גם להיפגש לדיון בעניין הזה.

אורית היימן: אנו לא טוענים שאין כניסה של נשים מגבול מצריים או מגבולות אחרים לצורך עבודה בזנות במדינת ישראל.

אורית היימן: אנחנו טוענים שהתופעה הצטמצמה מאוד, אבל לא טוענים שהתופעה לא קיימת יותר, ולכן גם נותרת המחויבות שלנו להמשיך לטפל בנושא ולראות באילו עוד היבטים ניתן לצמצם את התופעה הקשה הזאת.

אורית היימן: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: תודה רבה לכל המשתתפים.

אורית היימן: אני מבקשת להעיר מספר הערות.

אורית היימן: אני לא ממש מוטרדת מאי ההלימה בין הנתונים של המשטרה ושל הצבא.

אורית היימן: ברור שהמאסה הקריטית של האנשים שמצליחים להסתנן דרך הגבול המצרי הם מי שאקרא להם בשם הכולל "המסתננים הסודנים".

אורית היימן: אלה הנתונים שהצבא מסר.

אורית היימן: כפי שציין השר, אין ספק שיש ירידה במספר הנשים שמוברחות לצורך עיסוק בזנות.

אורית היימן: זה לא אומר עדיין שלא מוברחות נשים לצורך עיסוק בזנות.

אורית היימן: אנחנו יודעים שיש ירידה כללית, אבל זה לא אומר שהתופעה לא קיימת.

אורית היימן: זה אומר שלא נתפסו נשים שיועדו לעיסוק בזנות.

אורית היימן: כמו כן זה לא אומר שלא נתפסו מהגרי עבודה לצורכי שיעבוד ועבדות.

אורית היימן: כאשר מזהים פרופיל גבוה של אנשים שבאים לחפש עבודה לא בהכרח מזהים את קורבנות הסחר בבני אדם, אם לעיסוק בזנות ואם לצורכי שיעבוד.

אורית היימן: שמענו כאן את הנתונים ממשמר הגבול רמון על התפיסה האחרונה של 111 קילוגרם הירואין.

אורית היימן: כפי שאמר סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים, כאשר ידוע מה נתפס ניתן להעריך מה לא נתפס.

אורית היימן: מה שמטריד אותי יותר זה הדברים שאמר השר דיכטר, שלא נמצא כאן כרגע.

אורית היימן: שאלתי אותו האם אנחנו שומעים ביקורת מרומזת מדבריו על מערכת הביטחון ובתשובתו הוא טרח לומר בריש גלי שהיא ממש לא מרומזת, היא ביקורת.

אורית היימן: שמענו כאן שיש סדרי עדיפויות למדינת ישראל.

אורית היימן: יש מצד אחד גבול השלום, ובמקום גבוה יותר בסדרי העדיפויות עומד הגבול עם עזה ומקומות אחרים בצפון ויש השקעות.

אורית היימן: אמר השר דיכטר שגדר כשלעצמה לא תתן מענה ושבנייתה יקרה.

אורית היימן: שמענו גם שהושקעו 150 מיליון שקל בתוכנית "שעון החול", זה לא טיפה בים.

אורית היימן: השר דיכטר אמר שצריך להסתכל בראייה כוללת של ביטחון שוטף, אמצעי מתוחכמים ואמצעים אלקטרוניים כי גבול לבדו לא יכול לתת מענה.

אורית היימן: השר דיכטר השמיע דברי ביקורות לשני גורמים עיקריים.

אורית היימן: הביקורת הראשונה מופנית כלפי המצרים, ביקורת חריפה ביותר, אני לא זוכרת ששמענו עד כה ביקורת כה חריפה, שהמצרים לא לוקחים אחריות.

אורית היימן: זה בשפתי שלי, אני לא מחייבת את השר, אני מתרגמת את דבריו לשפתי.

אורית היימן: אומר השר דיכטר שהמצרים לא פועלים על-פי האמנות וההסכמים שהושגו בהסכם השלום ישראל-מצריים, הם די "מצפצפים" עלינו, די מזלזלים.

אורית היימן: במה שקשור לכניסה אליהם הם מאוד נוקשים, במה שקשור לכניסה אלינו הם די "מחפפים", אם אני יכולה לומר בלשון לא פרלמנטרית.

אורית היימן: הביקורת הראשונה של השר דיכטר היא כלפי מצריים.

אורית היימן: הביקורת השנייה מופנית כלפי מערכת הביטחון.

אורית היימן: צריך להגיד את זה כאן על השולחן.

אורית היימן: אומר השר דיכטר, במקום שפלוגת רמון תעבור עכשיו מהגבול המערבי לגבול המזרחי, על-פי שיטתי והקונספציה שלי משמר הגבול היה צריך להיות פרוס לאורך הגבול.

אורית היימן: אלה דברים קשים מאוד וחמורים שאמר השר.

אורית היימן: אמנם אמר את זה בלשון עדינה ובנועם הליכות, כהרגלו, אבל אמר כאן דברים חריפים באופן יוצא דופן.

אורית היימן: חבר הכנסת נסים זאב, אם יש קצר או נתק בין המערכות הגדולות של הביטחון וביטחון הפנים ויש ויכוח על הקצאת תקציבים ועל סדרי עדיפויות, ייתכן שכפי שפנינו בעבר לראש הממשלה, אולי עלינו לשקול בתום הישיבה לפנות אליו שוב.

אורית היימן: הבנתי מהדברים שנאמרו כאן שהתוכנית הזאת הוצגה בפני הרמטכ"ל רק לפני מספר ימים.

איציק מרציאנו: היא הוצגה בפני סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל בחודשים האחרונים.

איציק מרציאנו: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: כלומר מערכת הביטחון ערה לדבר הזה, השר לביטחון פנים ער לכך, ואנחנו רק שומעים את הדיווחים ושוב דבר לא קורה.

איציק מרציאנו: זה מצריך אותנו לחשיבה איך לעשות כאן פעולה בשלה ומשודרגת יותר.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: יש לי טענות כלפי המצרים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אני לא מופתע ולא נרגש מהטענות של השר לביטחון פנים כלפי המצרים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אני לא מצפה מהמצרים לעשות לנו את העבודה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אנחנו רואים מה קורה בציר פילדלפי, את כל האמל"ח שעובר שם בצורה חופשית.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אנחנו חלשים בעניין הזה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אם אנחנו לא נעשה את העבודה, אין מי שיעשה אותה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אם זה קורה לגבי טרוריסטים והעברת אמל"ח, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באינטרס כלכלי.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: כפי שנאמר, בכל קילומטר עומד שוטר מצרי, אבל אני בטוח שלחלקם הגדול יש אינטרס שהסחורות כן יעברו למדינת ישראל.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: לא צריך לפרט, אבל אפשר לשכנע את השוטר בדרך כזאת או אחרת מדוע כדאי לו לאפשר את ההברחה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: מהדיון עלה שסוגיית חשיבות הגדר שנויה במחלוקת.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: משרד הביטחון אומר חד-משמעית שהגדר היא הפתרון וצריך להמשיך להקים אותה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: השר לביטחון פנים אומר שהוא לא בטוח שזה מה שיועיל.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: עלינו ללכת במישור שקבענו לעצמנו לפני שנה, כאשר דרשנו וקיבלנו תשובה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: 200 מיליון שקלים אמורים להיות מושקעים בגדר ולא בדברים שמסביב.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: לדעתי צריך להקצות משאבים נוספים לצרכים הנוספים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אם נתקדם בשלבים, עוד קילומטר ועוד קילומטר, בסופו של דבר נגיע לתוצאה טובה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אי אפשר שבציר החי"ת ייכנסו אותם אנשים שנקראים פליטים, שעשויים להיות גם מחבלים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: צריך להסתכל לטווח ארוך הרבה יותר.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: עם כל הכבוד, היום כאשר סגרנו את הגבול לעזה, אם העזתים יכולים להגיע בדרך אחרת, דרך גבול מצריים, ולהיכנס דרך הנגב, יש לנו בעיה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: במקום הפליטים שמגיעים היום, מחר יכולים להגיע מחבלים.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: לפיכך תהיה פנייה משותפת שלי ושל חברת הכנסת זהבה גלאון גם למשרד הביטחון וגם למשרד לביטחון פנים לשיתוף פעולה בהכנת תוכנית.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: אנחנו רוצים לראות תוכנית הפרושה על פני מספר שנים, שתתן מענה באותם מוקדים שעליהם דיברנו בתוכנית "שעון החול", שנדע מתי זה יסתיים – ב-2008, ב-2009, או אולי לאחר מכן, אבל צריך להתחיל בעבודה.

הוועדה למאבק בנגע הסמים: זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים: תודה רבה לכולם.