ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 297, 2007-11-05 11:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב, אני פותח בזה את הישיבה.

יצחק גלנטי: נושא הדיון להיום זה אספקת אביזרי שיקום לנכים.

יצחק גלנטי: בואו נאמר שאנחנו חייבים, אנחנו עומדים בפני עובדות כואבות, במצב שהייתי מגדיר אותו אפילו כבלתי נסבל, כאשר יש לנו כיום כאלף שלוש מאות נכים שהם מצויים בקרבנו אבל מחוסרי יכולת, נקרא לזה אם זה תנועה או תפקוד כלשהו, אך ורק בשל העדר ציוד שיאפשר או יעזור להם בצורה זו או אחרת על מנת למלא את הפונקציות היומיומיות הרגילות, מה שכל אדם סביר עושה את זה באופן טבעי.

יצחק גלנטי: ולכן אנחנו מעלים את זה היום לדיון, כדי להציף את הבעיה ולהעלות אותה על סדר היום.

יצחק גלנטי: המציאות שלנו כעת היא שהתקציב שניתן למשרד הבריאות לעשות ולתקצב למעשה את אותם האביזרים, את אותם המכשירים, הוא משום מה מתדלדל ונגמר לקראת סוף השנה, ובעצם אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, של אי יכולת לעזור לכל מי שזקוק לעזרה בעניין.

יצחק גלנטי: אני מבקש שהציבור המצוי כאן יביע את התייחסותו לנושא.

יצחק גלנטי: אני מבקש קודם כל מגב' נעמי מורביה, ממטה המאבק של הנכים, לומר את דברה ולהציג את עמדתם.

נעמי מורביה: אנחנו מודעים לכך שמשרד הבריאות לא מתוקצב בהתאם לצרכים שהולכים וגדלים במשך השנים, עם התפתחות הטכנולוגיות, שמאפשרות היום פרוטזות טובות יותר ושמאפשרים כסאות גלגלים, ומאפשרות רכישת ציוד שייתן את מירב העצמאות לנכה כדי למנוע את התלות שלו בזולת.

נעמי מורביה: אבל מאידך אנחנו נתקלים בדברים שכבר לא קשורים לעניין של תקציבים, אלא קשורים לעניין של התנהלות ויש בעיה עם התנהלות.

נעמי מורביה: יש בעיה כשהבדיקות שאותם נכים נדרשים לעבור בדרך לאישור האביזר, כסא הגלגלים, מתארכות ולוקחות חודשים ואף שנים.

נעמי מורביה: יש לנו בעיה קשה מאוד בכך שמפרטים שנרשמים על ידי פיזיותרפיסטים מוסמכים, ויתרה מכך פיזיותרפיסטים שמשרד הבריאות שולח אותנו אליהם, ומשלם תמורת הבדיקה, ובכסף טוב, משרד הבריאות לא מקבל את דעתם.

נעמי מורביה: יש לנו בעיה קשה באי כיבוד הנהלים בכך שמשרד הבריאות, בשנתיים שלוש האחרונות, התחיל לבטל את מה שקוראים לזה הכרטיס הורוד, שעליו כתוב רמת הפטור של הנכה או ההשתתפות העצמית שלו.

נעמי מורביה: אז הנכה נדרש לשלם השתתפות עצמית גבוהה מאוד, שאין שום פרופורציה בינה לבין קצבת הנכות שלו.

נעמי מורביה: קצבת הנכות איננה הכנסה מיגיע כפיים, אלא קצבה שניתנת על ידי המדינה, כדי לאפשר איזה שהוא קיום מינימלי, רכישת תרופות, ולשלם חשמל, גז, מים וארנונה.

נעמי מורביה: אבל לא לרכוש אביזרים בחמשת אלפים שקל או עשרת אלפים שקל או עשרים אלף שקל.

נעמי מורביה: זה סכומים ששום נכה לא יעמוד בהם.

נעמי מורביה: ולא משנה מה קצבת הנכות שלו.

נעמי מורביה: במיוחד לאור העובדה שאנחנו יודעים שקצבת נכות היא אלפיים מאתיים שקל במקסימום.

נעמי מורביה: השר"מ והניידות לא נחשבים לצורך סעיף זה כי אלה קצבאות ייעודיות, צבועות.

נעמי מורביה: יש להן מטרה.

נעמי מורביה: הנסיגה הזו באה לידי ביטוי במצב של הנכים.

נעמי מורביה: זה בא לידי ביטוי באנשים שמסתובבים עם פרוטזות שבורות, זה בא לידי ביטוי עם אנשים שמסתובבים עם פרוטזות לא מתאימות, שאין להם גרב גדם מתאימה, אין להם כסא גלגלים תואם, כסא הגלגלים שניתן לעתים ניתן ללא מחשבה, ללא ראייה לרחוק, האם אותו נכה יקבל גם ואן, ואז הוא צריך לעגן את עצמי אל ההגה והוא צריך שהידית הזו תהיה מסוגלת ללכת הצידה, כי אם לא היא מפריעה לנהוג, לא ניתן לנהוג עם זה.

נעמי מורביה: אז לא, בגלל שהמתקן הזה עולה עוד כמה מאות שקלים, אז לא, אתה לא תקבל.

נעמי מורביה: זה מה שיש.

נעמי מורביה: ואז אי אפשר להתאים.

יצחק גלנטי: האם יש נכים שכן קיבלו את את המתקן שאת מדברת עליו, או שאין אף נכה שיש לו את זה?

נעמי מורביה: יש נכים שמקבלים את זה ויש נכים שלא.

נעמי מורביה: ואתה לא יכול להסביר את ההבדל.

נעמי מורביה: כי אם מלכתחילה היו קובעים שכל הכסאות הממונעים, הבעיה היא בממונעים, תשעים אחוז שיש להם את הממונעים נוהגים ברכב שמותאם לנהיגה עם אביזרים.

נעמי מורביה: הם צריכים לנהוג עם הכסא בדרך כלל.

נעמי מורביה: אז אתה קובע כלל שכל כסאות הגלגלים, אתה מבקש מהספקים אנא רבותיי, כסאות גלגלים אך ורק עם ידית שניתנת להטייה.

נעמי מורביה: זה כולה מתקן עם ארבעה ברגים, אני לא מדברת על איזו שהיא טכנולוגיה מתקדמת.

נעמי מורביה: וכמו כן שהחלק התחתי של העגלה יהיה מספיק גבוה.

יצחק גלנטי: את יכולה לומר במספרים כמה כסאות מהסוג הזה חסרים היום?

נעמי מורביה: רוב הכסאות לא מתאימים, אין לנו אפשרות לדלות מספרים.

יצחק גלנטי: אם תסלחו לי על הביטוי "המגעיל", הרי השורה התחתונה זה כסף, וכאשר אנחנו דנים בכל נושא של מכשור, ולא חשוב מאיזה סוג, הרי בסופו של דבר צריך לכמת ולתקצב אותו, וללא המידע הזה אי אפשר יהיה להתקדם הלאה.

נעמי מורביה: אנחנו טוענים, שבחשיבה מראש ניתן לחסוך המון כסף.

נעמי מורביה: כי אם מראש נקנה כסא הגלגלים המתאים אז אחרי זה לא צריך להחליף אותו, לא צריך לעשות לו תוספות שלא מתאימות ושמסבכות.

יצחק גלנטי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, מאחר וכשהייתי צעיר הייתי הרבה יותר רזה, אבל עכשיו השמנתי ואני לא יודע אם אותו כסא מתאים לי להיום.

נעמי מורביה: יש לכך פתרונות, אבל כשנותנים כסא גלגלים לילד בן חמש עשרה ובגיל שבע עשרה הכסא נהייה קטן עליו זה משהו שכן צריך לקחת בחשבון.

נעמי מורביה: זה המקרו שלנו, של מטה מאבק הנכים, ומעבר להכל זה שדו"ח מבקר המדינה 52ב שפורסם בשנת 2001 ומתח ביקורת נוקבת על אגף השיקום של משרד הבריאות, הוא מצורף כאן למה שמונח על שולחנכם, אנחנו טוענים שאם הוא היה נכתב היום הוא היה נכתב באותה לשון בדיוק.

נעמי מורביה: מירב הדברים שעלו בדו"ח קיימים עד היום.

נעמי מורביה: ואם הסניף הנדגם היה סניף אשקלון במקום סניף רחובות הדו"ח היה יותר גרוע.

נעמי מורביה: לראיה, המוסד לביטוח לאומי עצמו, ואני צירפתי כאן את ההודעה של המוסד לביטוח לאומי מהשני ליולי, ביקש מהאנשים שפונים לצרכי ניידות לא לפנות לסניפים באשקלון ובבאר שבע, בלשון מאוד עדינה ומכובסת, "בעקבות זמן ההמתנה הארוך".

נעמי מורביה: לשון מאוד דיפלומטית להגיד חבר'ה, תשמעו, הם לא מספקים את הסחורה.

נעמי מורביה: לשכות הבריאות האלה, במיוחד לשכת הבריאות באשקלון, אינן מתפקדות.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מכל הנוכחים להשתדל להימנע מלחזור הדברים שנאמרו על ידי אחרים, וכך אנחנו נצליח גם להתרכז בדברים החשובים וגם להיות ענייניים.

יצחק גלנטי: אני מבקש את מר חיים רייזלר, מעמותת קרן, קטועי רגליים.

חיים רייזלר: העמותה הזאת הוקמה בשנת 2003, בעקבות קטיעת הרגל שלי, כשנוכחתי לדעת לאיזה מצבים מגיעים ציבור הנכים הזקוקים לאביזרי שיקום.

חיים רייזלר: לאט, בהליך של טיפול מכון לואיס ומשרד הבריאות, התחלתי להתקדם.

חיים רייזלר: מסתבר שמכון לואיס עושה ככל שהוא מסוגל לספק את השירות לנכים, כאשר משרד הבריאות לא מעביר לו את התקציבים המתאימים.

חיים רייזלר: ואני פשוט, אם תרצה יש לי פה מסמכים שמראים נכון לרגע זה את העלייה שנוצרת בעקבות התחלואה הגדולה שיש במדינה, בעקבות הרבה סיבות אחרות, שגורמות לכך שהמצב להיום, ביולי, נכון בשנה שעברה.

חיים רייזלר: זאת אומרת יש בערך עלייה של שלושים עד ארבעים אחוז בצרכים.

חיים רייזלר: נאמר לי בגדול, 'אנחנו לא עומדים פה לפי צרכים'.

חיים רייזלר: אז מה נעשה עם הנכים שעוברים קטיעה, או בעלי הנעליים שלא יכולים ללכת עם נעל יותר משנתיים, כאשר הם מקבלים נעליים לנכה לשנתיים.

חיים רייזלר: אתם חושבים על דבר כזה?

חיים רייזלר: בנאדם הולך עם נעל אחת שנתיים.

חיים רייזלר: אני מדבר על נכים שחיים מקצבת נכות, הם מקבלים נעל שהופכת להיות סמרטוט.

חיים רייזלר: ועדיין אומרים להם לא נחליף לכם.

יצחק גלנטי: אשרי הנכה שיכול ללכת על נעליו.

חיים רייזלר: יש כאלה.

חיים רייזלר: למרות שלאחרונה יש שיפור בנושא הזה, אבל מה שאני נתקל כרגע, ואנחנו נתקלים כרגע במצב אבסורדי, מכון לואיס רוצה לעזור, משרד הבריאות לא מתקצב אותו.

חיים רייזלר: יתרה מזאת, אני הגשתי שני בג"צים, ואם תרצה אני יכול לשים לך אותם על השולחן גם, אחד מהם על זמן ההמתנה.

חיים רייזלר: זמן ההמתנה הוא ארבעה עשר יום.

חיים רייזלר: נקבע בהסכם מפורש.

חיים רייזלר: ואם צריך ועדת חריגים, מקסימום שלושים יום.

חיים רייזלר: משרד הבריאות במצח נחושה, ואני אומר את זה, ובשקרים שאני יכול להגיד את זה, ואני עומד מאחורי הדברים, אני יכול להראות לכם פה, נותנים תצהירים לבג"צ שהכל בסדר.

חיים רייזלר: ובשטח פרופ' שני אומר לי אדוני, לא קיבלתי כלום, אין הסכם, אין שום דבר.

חיים רייזלר: אני אתן לך דוגמא.

חיים רייזלר: סוף סוף עשו הסכם שמחודש אוגוסט לא היה הסכם והם לא דאגו להסכם בגלל בעיות של מכרז או כל מיני בעיות אחרות, אבל הנכים לא קיבלו אביזרים.

יצחק גלנטי: לפי מה שאתה אומר, בירוקרטיה פה ומציאות שם.

רן כהן: הוא אומר דבר הרבה יותר חמור, הונאת הבג"צ על חשבון הנכים זה פשע כפול.

רן כהן: גם נגד חוקי המדינה וגם נגד הנכים.

חיים רייזלר: אני יכול להראות לך מסמכים שכתבו במפורש שהכל בסדר, ושום דבר לא בסדר.

חיים רייזלר: אני יכול להראות את זה, אם תרצה אני אשאיר לך את המסמך הזה.

חיים רייזלר: מעבר לכך, אני רוצה שתדע, מונח החוזה החדש בידיים שלי.

חיים רייזלר: החוזה של משרד הבריאות מול מכון לואיס.

חיים רייזלר: ההסכם עצמו מובנה עם קיצוץ.

חיים רייזלר: עכשיו אני אסביר לכם, אם המכתב של פרופ' שני, שאני נמצא אתו בקשר טוב, הוא כותב לי: "החוזה נחתם הבוקר.

חיים רייזלר: הסכום השנתי שלושים ושניים וחצי מיליון".

חיים רייזלר: לא עונה לצרכים.

חיים רייזלר: ללא שידרוג טכנולוגי, שהובטח לנו שיהיה שידרוג טכנולוגי.

חיים רייזלר: מה זה שדרוג טכנולוגי, שאנחנו נקבל פרוטזה טיפה יותר מחודשת מעשרים שנה אחורה.

חיים רייזלר: משודרגת.

חיים רייזלר: לא משוכללת, משופרת.

שמעון יאכר: משפט ביניים, הם משתמשים בחומרים של לפני שלושים שנה.

שמעון יאכר: מייצרים לך מכשיר או פרוטזה מחומרים ישנים, אתה מגיע אליהם יותר לתיקונים, להחלפות וזה.

יצחק גלנטי: הנקודה ברורה.

חיים רייזלר: ללא שידרוג טכנולוגי צריך שלושים ושמונה מיליון.

חיים רייזלר: אם ישדרגו צריך ארבעים ושניים מיליון.

חיים רייזלר: אז מה אומר לי פה, במילה הכי פשוטה, אם אישרו זה ייצור בעיה מבחינת תשלום לספקים.

חיים רייזלר: הרי מה קורה, הספקים ברגע שהם לא מקבלים כסף הם לא מייצרים את האביזר עבור הנכה.

חיים רייזלר: עכשיו אני כבר הפכתי להיות סוכן של היצרנים גם.

חיים רייזלר: אני בקשר איתם, ומבין מהם את הבעיה בטח.

חיים רייזלר: הייצור פרטני פר אחד.

חיים רייזלר: בממוצע הוא צריך שלושה מיליון נקודה מאה שישים, והוא מקבל שני מיליון שבע מאות, וזה עדיין ללא שידרוג.

חיים רייזלר: זאת אומרת הוא מתחיל את השנה בהפסד.

חיים רייזלר: היום כדי לגמור את השנה בצורה נורמלית הוא גוזל מהתקציב של השנה הבאה.

חיים רייזלר: כי יש לו כבר הסכם.

חיים רייזלר: עכשיו יש הסכם וכאילו הכל על מי מנוחות.

חיים רייזלר: אבל עד מתי?

חיים רייזלר: ההסכם עד אוגוסט, אבל הכסף יספיק עד אפריל.

חיים רייזלר: מה אמרו לי בבג"צ, חיים אל תמשוך את הבג"צ.

חיים רייזלר: זה השוט שלנו.

חיים רייזלר: אבל מה, נו-נו-נו, זה לא יפה, למה הם משקרים.

חיים רייזלר: ממש ככה.

חיים רייזלר: בצורה כזאת מעליבה.

חיים רייזלר: תשמע, אני משתדל להיות רגוע, אבל השחיתות כלפי הנכים יוצאת לי מכל מקום בגוף.

יצחק גלנטי: בוא לא נגדיר את זה כשחיתות, אלא כאטימות.

חיים רייזלר: לא, זה גם גובל בשחיתות הרי לא יכול להיות שיד ימין לא תדע מיד שמאל.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני אתן זכות דיבור נוספת לעוד שניים מציבור הנכים.

יצחק גלנטי: לאחר מכן אנחנו חייבים להמשיך את הדיון.

דורון יהודה: אני יושב ראש ארגון נכי הפוליו, וחבר הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים.

דורון יהודה: גם אני ביקשתי את הדיון כבר הרבה הרבה זמן בנושא של ציוד ובנושא של כסאות גלגלים.

דורון יהודה: ועדת השישה של הכנסת, שמונתה על ידי מנחם בגין ב-76' קבעה כללים מה נותנים לנכים ומה צריך ובאיזו דרך נותנים לנכים את הכסאות גלגלים, ציוד, מכשירים וכו'.

דורון יהודה: משום מה כל תיקון שצריך לעשות, יש כאלה שלא מודעים לזה, כל תיקון שרוצים לבצע במשרד הבריאות חייבים להביא אותו לדיון כמו נושא הניידות, כמו כל נושא, לוועדה הזאת.

דורון יהודה: משום מה משרד הבריאות עשה שינויים, ואני תיכף אמנה אותם, שינויים בלי להביא אותם לידיעת הוועדה.

דורון יהודה: זאת אומרת בניגוד לתקנות.

דורון יהודה: אז זה לדעתי דבר חמור מאוד.

דורון יהודה: וזה בניגוד לחוק.

דורון יהודה: לדוגמא, בוועדת השישה קבעו שאדם שרוצה לקבל כסא גלגלים ההשתתפות שלו במקרה שיש לו יכולות כלכליות הוא ישלם סך הכל עשרה אחוז.

דורון יהודה: ומי שאין לו יכולות כלכליות ובודקים את זה הוא ישלם עשרה אחוז.

דורון יהודה: משרד הבריאות הלך והעלה את התעריף לעשרים וחמישה אחוז.

דורון יהודה: אני שואל את השאלה, האם זה הובא לדיון בוועדה, לא.

דורון יהודה: באיזו רשות, באיזו רשות הם אומרים לנכים לשלם, מי נתן להם את הסמכות הזו.

דורון יהודה: נכים פגועים בשתי ידיים, אבל הם עומדים והולכים בקושי שניים שלושה מטר, אומרים להם אתה לא תקבל כסא ממונע.

דורון יהודה: אני אתן לך כסא רגיל.

דורון יהודה: אבל איזה כסא רגיל, לא הכסא הרגיל הקל, הכסא הכבד.

דורון יהודה: למה, אתה לא יכול לתפקד נורמלי אז אני אתן לך יותר קשה.

דורון יהודה: סוג 2.

דורון יהודה: סוג 2 אתה לא יכול לדחוף אותו.

דורון יהודה: אז לא מספיק שהוא צריך כסא ממונע, אתה לא נותן לו.

דורון יהודה: עכשיו מי לא נותן לו, הרופא קובע צריך כסא ממונע.

דורון יהודה: פיזיותרפיסטית של משרד הבריאות קובעת לא.

דורון יהודה: מי יותר גדול, הרופא או הפיזיותרפיסטית?

דורון יהודה: מי קובע, חבר'ה, אני לא מבין את זה.

דורון יהודה: מי קובע מה נותנים ומה לא נותנים, הפיזיותרפיסטית, האחות או הרופא.

דורון יהודה: אני זוכר כשהייתי ילד, הרופא היה נותן הוראות לפיזיותרפיסטית, תעשי לו טיפול כזה וכזה וכזה.

דורון יהודה: היא היתה מבצעת את הוראות הרופא.

דורון יהודה: לא היא קובעת לרופא מה לתת.

יצחק גלנטי: אתה מדבר על פירמידה הפוכה במערכת.

דורון יהודה: חבר'ה, אני רוצה לדבר על כמה נושאים.

דורון יהודה: יש עכשיו נכים, וזה קשור אליכם, ולכבוד היושב ראש, נכים גמלאים.

דורון יהודה: בגיל ששים הוא לא יכול לקבל כסא גלגלים.

דורון יהודה: מה זה הדבר הזה, אישה לא יכולה לקבל בגיל שישים כסא גלגלים ממונע, למה, שהיא תישאר במיטה אומרים לה.

דורון יהודה: למה, היא לא מיצתה את הזכויות שלה לפני.

דורון יהודה: היא לא היתה חכמה.

דורון יהודה: או שאם היא חלתה בגיל שישים היא לא יכולה לקבל כסא ממונע.

דורון יהודה: אותו דבר לאדם הזקן, לא יכול לקבל כסא ממונע.

יצחק גלנטי: במלים פשוטות, לגמלאי אסור להיות נכה.

דורון יהודה: אסור לו.

דורון יהודה: יש הרבה נכים שיש להם CVA שזה כאשר לפעמים יש להם חולשה ביד, או ברגל, או בפרצוף.

דורון יהודה: והם לא יכולים לדחוף עגלה רגילה.

דורון יהודה: אתה מכריח אותו לקחת עגלה רגילה, בשביל מה?

דורון יהודה: אומרים לו אתה תיקח מישהו שידחף אותך עשרים וארבע שעות, ובאיזשהו מקום זו התעללות.

דורון יהודה: מדיניות שאני לא מכיר אותה.

דורון יהודה: ואני אומר את זה, רוב אלה שמקבלים CVA הם אנשים מבוגרים.

דורון יהודה: ואני חושב שכבודו צריך לשים לב לזה.

דורון יהודה: אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה.

דורון יהודה: נכה שפגוע בשתי ידיים, ואפילו אם הוא הולך, כשהוא הולך, והוא נופל הרבה, הוא לא יכול להגן על עצמו בנפילה, כי אין לו ידיים, עם מה הוא יגן.

דורון יהודה: היה לנו נכה כזה, רן מכיר אותו, הוא נפל ומת.

דורון יהודה: כי עם מה הוא שמר, עם הראש.

דורון יהודה: הוא שבר את הצוואר.

דורון יהודה: איך הוא יכול להגן אם אין לו ידיים.

דורון יהודה: זה בושה להגיד את זה אפילו.

דורון יהודה: אתה רואה שהבנאדם פגוע בשתי הידיים, הולך בקושי, נכה מוגבל ברגליים אבל הולך, מנסה להיות בכוח, קצת לדדות, לנסות להיות נורמלי, אבל הוא חייב כסא ממונע.

דורון יהודה: אתם אומרים לו לא, לא ניתן לך כסא ממונע.

דורון יהודה: מה פתאום.

יצחק גלנטי: כי הוא לא עומד בקריטריונים?

דורון יהודה: אלה קריטריונים שהיא המציאה, ולא של ועדת השישה, זה קריטריונים של משרד הבריאות, וזה חמור, זה לא בא לפה.

דורון יהודה: באיזה זכות היא משנה את הקריטריונים.

דורון יהודה: עכשיו אני צריך כסא גלגלים ממונע.

דורון יהודה: אני השתתפתי בכסא, שילמתי, אני בא להחליף כסא אחרי הרבה הרבה שנים, חמש עשרה שנה.

דורון יהודה: מביאים לי כסא חדש, אומרים את הכסא הישן אנחנו רוצים בחזרה.

דורון יהודה: אני אומר חבר'ה, אבל מחר הכסא החדש מתקלקל, מה אני עושה, זה צריך להיות לי חליפי, שאם קורה משהו, עד שאתם מתקנים לוקח שבוע, שבועיים, חודש, אז אני צריך כסא חליפי כדי לתפקד, אתם לא יכולים לקחת את הכסא.

דורון יהודה: לא, אנחנו ניתן לך כסא רגיל, ידני.

דורון יהודה: אם אני לא יכול לנסוע עם כסא ידני אז בשביל מה תיתן לי כסא ידני.

דורון יהודה: נושא נוסף, לאחרונה קיבלנו מכתב, אני מסרתי אותו לוועדה, מכתב שאומר שאסור לנכה על כסא גלגלים לנסוע לים, אסור לנכה עם כסא גלגלים ללכת בכביש קצת משובש, אסור לו כשהכביש רטוב, ואם אני לא אחתום להם על מסמך כזה שאני מסכים לתנאים האלה אני לא אקבל את התיקון של הכסא או גם לא אקבל כסא.

דורון יהודה: הם רוצים להחתים את כל הנכים.

דורון יהודה: אני משמש דוגמא.

יצחק גלנטי: אני בסך הכל יוצא מתוך הנחת יסוד, שהכוונה היא להגן גם על הנכה, כאשר הוא נע בשבילי או דרכי תחבורה.

יצחק גלנטי: אז צריך לראות גם את הצדדים החיוביים.

יצחק גלנטי: השאלה היא איך פותרים את הבעיה, מאפשרים לו גם את התנועה וגם מגנים עליו.

יצחק גלנטי: רבותיי, גם הדברים האלה עולים כסף.

יצחק גלנטי: אין הוקוס פוקוס.

יצחק גלנטי: אלה הן מגבלות תקציביות.

יצחק גלנטי: אז לא שאני בא ואומר שצריך לעבור על זה לסדר היום.

יצחק גלנטי: אני רק חייב להעיר גם צדדים חיוביים בחקיקה אחרת מקבילה.

רן כהן: הבעיה היא שכסא גלגלים זה הרגליים של הנכה.

פרחיה בן זקן: אם אומרים לך בגשם לא לצאת ואתה צריך להגיע אפילו לעבודה, האם תגיד לבוס יורד גשם אני לא יכול להגיע, כי אסור לי לנסוע בגשם?

יצחק גלנטי: רבותיי, הוועדה איתכם ולא נגדכם.

דורון יהודה: זה חלק מההחמרה של התנאים.

דורון יהודה: עד היום לא היו כאלה כללים.

דורון יהודה: אני רוצה להזכיר דבר אחד, כאשר נכה צה"ל מקבל כסא הוא הולך אתו גם לים, גם פעולות איבה וגם תאונות עבודה הולך לים, הולך לכל מקום, לא מחתימים אותו על מסמך כזה ולא אומרים לו את התנאים שהציבו לנו.

דורון יהודה: לכן אין שום מקום לאפליה.

דורון יהודה: אני רוצה להגיד עוד דבר, נכה שהולך על הרגליים קטוע רגליים צריך לקבל פרוטזה מקבל פרוטזה, וכשהוא רוצה ללכת לים הוא מקבל גם פרוטזה לים.

דורון יהודה: לא יכול להגיד לי מישהו החברה שלך תלך לים ואתה תישאר בבית, אתה לא יכול ללכת.

דורון יהודה: יש עוד הרבה דברים.

דורון יהודה: אני חושב שצריך לטפל בזה ולהעביר למשרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות יתקן את העיוותים שהוא יצר.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אצלנו בכנסת נהוג בכל זאת לתת זכות קדימה גם לחברי הכנסת.

יצחק גלנטי: אז אני מבקש את חבר הכנסת אלדד, שא נא דבריך ונקשיב.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אני מתנצל שביקשתי לדבר מוקדם כי אני צריך לצאת לדיון של ועדה אחרת.

אריה אלדד: שמענו הבוקר דברים שהם בגדר אבסורד מוחלט, שבאמת ההיגיון לא נותן, אבל זו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים במצב שהשכל הישר וההיגיון בפעולת משרדי ממשלה או רשויות שלטון אינם עולים בקנה אחד, ותפקידה של הכנסת הוא לנסות לפעמים ליישר אותם.

אריה אלדד: הרבה פעמים מאשימים אותנו שאנחנו מחוקקים יותר מידי.

אריה אלדד: ובאמת יש דברים שלא היו צריכים להיות חוקים, אלא מתוך הנחה שהשכל הישר מכתיב את פעולותיהן של הרשויות, של הביטוח הלאומי, של משרד הבריאות, של משרד האוצר, לא היה צריך כל כך הרבה חוקים.

אריה אלדד: מכיוון שזה לא המצב, והאבסורדים שעלו כאן באמת זועקים לשמים, אני מציע שהסיכום של הוועדה יקבע שאם לא יונחו בפנינו, בתוך פרק זמן סביר, התחייבויות של משרדי הממשלה לתקן את הדברים באופן שהם יפעלו על פי התקנות של עצמם, או יתקנו תקנות הולמות, אנחנו נפעל באמצעות חקיקה.

אריה אלדד: חקיקה שלוקחת יותר זמן אבל תגרום לפחות למי שלא פועל על פי השכל הישר גם להיות עבריין באותה הנשימה.

אריה אלדד: כי הרעיון למשל שאתם שהופך להיות נכה מרותק לכסא גלגלים, וזקוק לכסא גלגלים ממונע אחרי גיל שישים או שישים וחמש, הוא בלתי נתפס, בלתי נסבל.

אריה אלדד: אז אם צריך לכתוב את זה בחוק שזה חובה, מיותר, אבל אם אין ההיגיון עובד אז החוק יעבוד.

אריה אלדד: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני בעצם הייתי מאוד רוצה לדבר לאחר שמיעת משרד הבריאות.

רן כהן: גם אני באילוץ דומה לשל חבר הכנסת אלדד.

יצחק גלנטי: זה גרוע מאוד, אתם תשאירו אותי לבד?

רן כהן: אני רוצה להגיד שני משפטים.

רן כהן: אלף אני מצטרף לכל מילה שאמר חבר הכנסת אלדד כולל המסקנה.

רן כהן: ודבר שני, זה בלתי נסבל שמדינת ישראל לא תיתן לנכים את המכשירים והשירותים שהם זקוקים להם כדי לתפקד כבני אדם.

רן כהן: כי זה נקרא לגרוע מהזכות האלמנטרית שלהם לתפקד כבני אדם.

רן כהן: ובעניין הזה, עם כל הכבוד לאוצר ולמשרד הבריאות ולכל העולם לא יכולה גם להיות, עם כל הכבוד, מגבלה תקציבית.

רן כהן: לא יכולה.

רן כהן: המגבלה התקציבית צריכה לפתור את הבעיה של ההמתנה ושל הטרטורים ושל הזמנים והכל.

רן כהן: ובעניין הזה אני חושב שצריכה להיות מסקנה חד משמעית של הוועדה.

רן כהן: או שהדבר הזה מתיישר מייד או שהולכים לחקיקה.

רן כהן: זה דבר ראשון.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג האוצר ונציג משרד הבריאות שייקחו לתשומת לבם את גישתו הנאורה של רן כהן.

רן כהן: ההערה השנייה אדוני היושב ראש, זה מחריד אותי שיכול להיות מצב שבו תנאים יכולים להיות משתנים, לגבי איזו שהיא אוכלוסיה שלא תהיה, כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות ופגועות, בלי שהוועדה הזאת מודעת להם ומאשרת אותם.

רן כהן: ולכן אני אומר את זה באופן הרצוני שלי.

רן כהן: אני חושב לבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה ג'ודי וסרמן החלת כלל שאומר שכל שינוי בתקנות ובתנאים שבהם משרד הבריאות ומשרד הרווחה משנים לגבי אוכלוסייה שלהם חייב לעבור את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רן כהן: זה דבר שאני מתכוון ליזום אותו.

ניסים מורביה: אדוני ההתנהלות הפנימית של משרד הבריאות, שהיא לא תקינה, זאת אומרת גם בהליכים הפנימיים היא לא תקינה.

ניסים מורביה: וזה לא כסף.

רן כהן: זה לא גורע מזכותכם לפנות ליושב ראש או לאחד מאתנו ולבקש שהוועדה תקיים דיון באי תקינות של התנהלות.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

חיים רייזלר: נוסיף לחוק בריאות ממלכתי, שזמן סביר זה ארבע עשרה יום.

יצחק גלנטי: מחרתיים עולה הצעת חוק שלי במליאת הכנסת, על קביעת מה זה זמן סביר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יצחק גלנטי: הממשלה מתנגדת לה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג של מכון לואיס לדבר.

נעמי רוטשילד: כמו שהוסבר קודם, מכון לואיס הוא זרוע מבצעת לצורך העניין הזה של אספקת מכשור עבור משרד הבריאות.

נעמי רוטשילד: הקשר שלו עם משרד הבריאות כפוף להסכם.

נעמי רוטשילד: בלי הסכם ובלי הבטחה תקציבית אין לנו יכולת לפעול.

נעמי רוטשילד: אין שום אפשרות לפעול, להתחייב כלפי ספקים, אם אנחנו לא יודעים שנוכל לשלם לספקים.

נעמי רוטשילד: כך שבכל מקרה אנחנו חייבים שיהיה לנו הסכם עם המשרד.

נעמי רוטשילד: וכמו שחיים הסביר ההסכם הסתיים בשלושים באוגוסט ומאז הוא לא חודש.

נעמי רוטשילד: ורק כשההסכם חודש וקיבלנו הרשאה כספית להתחייב יכולנו להמשיך לפעול.

קובי כהן: לי קוראים קובי כהן, אני מארגון הפעולה של הנכים.

קובי כהן: רציתי להעיר משפט אחד קצר, אנחנו מדברים כאן על התוספת השלישית, אנחנו מדברים על תוספת שלישית אנמית.

קובי כהן: לצערי הרב האנמיה כאן הופכת להיות לויקמיה.

קובי כהן: ואם הבעיה הזאת היתה נפתרת לא היינו מגיעים בכלל לכל הדיון הזה.

קובי כהן: תודה רבה.

חיים רייזלר: אגב, אני רוצה שתדע שהוקצבו חמישים מיליון שקל בתוספת השלישית.

חיים רייזלר: הכל הולך לחיסונים.

דלית רומם: אני מנהלת היחידה לניידות במשרד הבריאות.

דלית רומם: קודם כל לעניין הגיל ולעניין דברים אחרים שעלו.

דלית רומם: אנחנו עובדים על פי הקריטריונים שנקבעו על ידי הנהלת המשרד.

דלית רומם: יחד עם זה אנחנו בהחלט חושבים שיש דברים שצריכים להשתנות בקריטריונים ונגיש את המלצתנו בימים הקרובים.

דלית רומם: היתה ועדה שישבה עם הרבה אנשי מקצוע כולל נציגים של ארגוני נכים.

קריאה: מי הם הנציגים?

דלית רומם: לא חשוב כרגע.

קריאה: לנו זה כן חשוב, למה לא חשוב?

יצחק גלנטי: רבותיי, לא יכול להיות שכל דובר ייכנסו באמצע דבריו, זה לא בא בחשבון.

דלית רומם: הוועדה הזאת ישבה עם הרבה מאוד אנשי מקצוע והיא תגיש את המלצותיה בקרוב למשרד הבריאות, ואני מאוד מקווה שנוכל לשפר ולהעלות את רמת הקריטריונים שקיימת היום.

יצחק גלנטי: תוך כמה זמן תוכלי להגיש את המסקנות או ההערות האלה?

דלית רומם: תוך שלושה שבועות.

יצחק גלנטי: תוך שלושה שבועות אני מבקש לקבל את זה לוועדה.

דלית רומם: לעניין הגיל, אף נכה שישב על כסא גלגלים או כסא ממונע או קיבל ציוד כזה או אחר מטעם משרד הבריאות לא הפסיק לקבל מכשירים עם הגיעו לגיל שישים וחמש.

דלית רומם: זה לא קרה, זה לא קורה.

דלית רומם: יש קריטריון של גיל שנמצא בנוהל, גם הוא תלוי בעוד הרבה קריטריונים נוספים.

יצחק גלנטי: סליחה, האם גמלאי שלא היה לפני זה נכה, לאחר מכן הוא נמצא בסיטואציה של נכות,

דלית רומם: כמו שאמרתי אנחנו פועלים על פי הקריטריונים.

דלית רומם: הגשנו המלצה להסיר את קריטריון הגיל שממילא היא גם קשורה לתקציב.

דלית רומם: ויחד עם זה גם היום, ותמיד זה היה כך, קריטריון הגיל בפני עצמו לא היה קריטריון יחיד.

דלית רומם: היו ליד זה עוד כל מיני קריטריונים נוספים.

דלית רומם: בהחלט יכול להיות שאדם שהוא חולה בניוון שרירים או במחלה כזו או אחרת מעל גיל שישים וחמש הוא בהחלט יכול לקבל מאתנו גם היום כסא גלגלים.

דלית רומם: אבל אני אומרת שזה תלוי בעוד כל מיני גורמים נוספים.

דלית רומם: אבל בהחלט יש אנשים שקיבלו כסא ממונע גם מעל גיל שישים וחמש.

מיקי דור: אני רוצה רק להוסיף נקודה אחת.

מיקי דור: יש הוראות של יצרן לגבי כסא הגלגלים.

מיקי דור: הכסאות בחלקם, אני מדגיש, לא בנויים לא להשתמש בתוך מים ולא על חוף ים.

מיקי דור: אנחנו מבקשים מכל הנכים לחתום על איזה שהוא טופס הוא שקר מוחלט.

מיקי דור: במקרה פרטני בודד יתכן שהוא באמת יוצא דופן, כאשר הסתבר שנכה, בחוסר כל אכפתיות, גרם לנזק אחרי נזק, אני, ואני לוקח על עצמי את מלוא האחריות על הכסף הציבורי שמאחורי זה, אחרי אלפי שקלים שהושקעו באותו אדם בכסא, אמרתי להבא יתוקן רק אם אתה תתחייב שאתה תשתמש בו כשורה כפי שהיצרן אמר.

מיקי דור: אני עומד מאחורי זה מבחינה מקצועית, ושום לחץ ואיומים שהיו עלי לא ישנו את הגישה הזאת.

יצחק גלנטי: סליחה, יש לי מספר שאלות ואני מבקש להתייחס אליהן.

יצחק גלנטי: מהו לפי עמדת משרד הבריאות התקציב שדרוש כדי שתתאפשר אספקה סדירה של אביזרי שיקום לנכים כלליים, ברמת האביזרים המסופקים לנכים אחרים.

ניסים מורביה: אני פשוט רציתי להעלות, במסמך שאנחנו העברנו, אני בעצמי מהווה דוגמא אישית למקרה חריג במשרד הבריאות על תהליך שאני עובר בהחלפת כסא גלגלים ממונע.

ניסים מורביה: אני מחכה כבר מספר חודשים להחלפת כסא הגלגלים הממונע.

ניסים מורביה: היא פסלה אותי מלקבל את הכסא לאחר שהוא אישר שאני צריך כסא ממונע.

ניסים מורביה: במשרד הבריאות מחפים עליה בצורה מאוד פושעת ולא נותנים לי את הכסא הממונע שמגיע לי.

ניסים מורביה: נתנו לי כסא חלופי מהמחסן כאילו שאני בנאדם שצריך לקבל, או שאני סוג ב' או סוג ג', ואני לא מקבל כסא ממונע כי ככה הם החליטו.

ניסים מורביה: הם החליטו ללכת איתי ראש בראש, פרנציפ, ולא לתת לי את מה שמגיע לי, על פי חוק.

יצחק גלנטי: אני מבקש, אין לי ספק שכל אחד במקרה הפרטי שלו יש לו הר של בעיות שצריך למצוא להן פתרון.

יצחק גלנטי: אבל אנחנו חייבים להישאר מבחינת הדיון ברמת המקרו.

יצחק גלנטי: אני מצטער לציין את זה, עם כל האמפתיה שיש לי לרמת הפרט.

יצחק גלנטי: אבל אנחנו לא יכולים כרגע להיכנס, אלא אם כן זה משמש רק כדוגמא לבעיה כללית.

ניסים מורביה: אדוני, יש פה כבר שני אנשים באותה סיטואציה והרבה אנשים באותה סיטואציה קיימים.

יצחק גלנטי: אבל אי אפשר לאפשר אך ורק לארגוני הנכים או לנציגי הנכים לדבר.

יצחק גלנטי: אנחנו מוגבלים בזמן, זה לא אין סופי.

יצחק גלנטי: אז אני מבקש כעת לשמוע את הגב' רות רלבג, מנהלת אגף התקצוב.

רות רלבג: אני רוצה רק להשיב לעניין הרופא פיזיותרפיסט, צריך להבין שברגע שהאחריות על ההקצאה היא שלנו, גם האחריות הביטוחית וגם האחריות התקציבית זה ברור שכל רופא בקופת חולים שהוא לא זה שאחראי בעצם לתשלום בגין ההמלצה שלו יותר קל לו לאשר ביתר קלות ולא לפי קריטריונים שנקבעו על ידי ועדות מקצועיות.

רות רלבג: ולכן מן הדין ומן הצדק להבין שבסופו של דבר הגורם שהוא הגורם המבטח והוא הגורם המשלם הוא זה שבסופו של דבר לפי קריטריונים ברורים מחליט.

רות רלבג: בתוך הצוות שקובע את הקריטריונים במשרד הבריאות יושבים רופאים בכירים.

שמעון יאכר: יכול להיות שרופא אחד מאשר והשני לא?

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מבקש מכל הנכים, שמעון, אני מבקש ממך, רבותיי, אם אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה, אני אפסיק אותה.

שמעון יאכר: אולי עדיף שנעשה לו הפגנה מול המשרד, ואז הוא ילמד להתנהג.

שמעון יאכר: אולי אין דרך אחרת.

יצחק גלנטי: שמעון, אני מבקש ממך, תקום ותצא.

שמעון יאכר: אני אצא, אבל אני מודיע לך שהאיש הזה הוא מנוול.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מפסיק את הישיבה, אני מצטער.

יצחק גלנטי: אנחנו נמשיך את הישיבה במועד אחר.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

מיקי דור: אם זה בגללי אני מוחל על כבודי.

יצחק גלנטי: אי אפשר.

יצחק גלנטי: אנחנו נקיים את המשך הישיבה במועד אחר.

יצחק גלנטי: תודה רבה.