ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 327, 2007-11-04 10:15

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים סדרת דיונים על מנת לתקן את חוק אימוץ הילדים.

מנחם בן-ששון: לכאורה הפרשה היא בעקבות פרשת תינוק המריבה של 2004 אבל הדברים הם הרבה יותר מכך משום שכאשר מסתכלים לגופו של החוק, אנשים שהיו אמונים על ענייני הרווחה וחברי כנסת שהיו קרובים לחקיקת החוק אבל אחר כך גם ליישומו, יודעים שיש סוגיות שצריך להסדיר אותן.

מנחם בן-ששון: כיוון שצריך היה להסדיר, ישבה ועדה בראשה עמד השופט בדימוס ברנר ועכשיו הבנתי שלאחר פרישתו של השופט ברנר מונה השופט בדימוס גרוס.

מנחם בן-ששון: אני אומר כמה דברים ואחר כך ניכנס לדיון.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת אורלב עוסקת בקביעת מגבלת לחזרת עולים טבעיים מהסכמתם למסירת ילד לאימוץ והצעתה של חברת הכנסת אביטל, היא הרבה יותר אינטנסיבית ועוסקת בדרכי מתן הסכמה לאימוץ, מגבלות לחזרת הורים טבעיים מהסכמתם למסירת הילד לאימוץ וכאן היא נפגשת, אם כי בשינויים, עם הצעתו של חבר הכנסת אורלב, ביטול הכרזת ילד בן-אימוץ במצב של הורה נעדר אשר מופיע לאחר זמן, שזאת הסוגיה שחסרה עדיין גם בדוח ברנר ואני מניח שסוגיית הורה נעדר תמצא את ביטויה כנושא ראשון אצלכם בסדר היום ומעמדם של הורים מאמצים וייצוג נפרד לילד בתהליכי אימוץ.

מנחם בן-ששון: אלה הן שתי הצעות כבדות.

מנחם בן-ששון: הנושאים הם נושאים רגישים מאוד.

מנחם בן-ששון: השאלה היא שאלה שלמרות שאתה יכול לומר שסטטיסטית - עשיתי חשבון בשנים שיש לנו נתונים - מדובר בפרומיל.

מנחם בן-ששון: הילדים החדשים המגיעים במדינה לעולם, יש 107,300 לידות לשנה או סביב מספרים שכאלה ומספר האימוצים הוא בסביבות ה-100.

מנחם בן-ששון: כל סוגיה כזאת היא סוגיה שהיא טעונת משמעות להורים המאמצים והיא טעונת משמעות למי שנמסרו ילדיו לאימוץ או ילדיה לאימוץ או ילדיהם לאימוץ.

מנחם בן-ששון: הסוגיה היא סוגיה טעונה גם כאשר מדובר באימוצי חוץ לארץ והסוגיה איננה רק שייכת לשאלות אדמיניסטרטיביות אלא מתייחסת גם לשאלות רגשיות קשות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק בסוגיה מנקודת המבט של חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: מישהו שאל אותי למה כאשר ארגונים וחברים ביקשו דיונים מסוימים, למה אני דן בסוגיה והאם יש פרוטקציה לחברי כנסת.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא פרוטקציה אלא הליך החקיקה הוא כזה.

מנחם בן-ששון: חברי כנסת הם מחוקקים והגיע זמנן של ההצעות.

מנחם בן-ששון: להפך, מן הדין היה לעסוק בהן, לפי הסדרים הנכונים, לפני שלושה חודשים ולא היום אלא שהצלחנו להגיע רק היום לדיון בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל בשמיעת חברי הכנסת ולאחר כן נשמע את הגורמים השונים.

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מודה שהנושא בא בעקבות פרשת תינוק המריבה שעורר מחדש את כל העניין אבל אין זה סוד שלפני כמה שנים גם כיהנתי תקופה מסוימת, קצרה מדיי לטעמי, כשר הרווחה וגם הסוגיה הזאת עמדה ונדונה.

זבולון אורלב: פרשתי מהתפקיד על פי החלטתי בגלל תוכנית ההתנתקות ויש כאלה שאומרים מוקדם מדיי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להעמיד אותך על מצב מיוחד שיש בפרשת חוק האימוץ שהרי כל נושא האימוץ מטופל במשרד הרווחה.

זבולון אורלב: כל בעלי המקצוע, כל בעלי הסמכות בסוגיית האימוץ ללא יוצא דופן מצויים במשרד הרווחה.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, חוק האימוץ, מי שמופקד על ביצועו, הוא שר המשפטים.

זבולון אורלב: כבר כאן יש איזושהי אנומליה שכנראה היא הגורם שחוק האימוץ הוא אחד החוקים שלא זכו לטיפול שוטף ולא זכו לעדכון.

זבולון אורלב: הם לא זכו לכך כיוון שהאבא והאימא כאן הם לא בדיוק באותה משפחה אלא כל אחד חי בנפרד.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך מידע אישי שאם זה היה תלוי רק במשרד הרווחה, כנראה שהחוק היה עובר שינויים כאלה ואחרים קודם הזמן או אם החוק היה רק במשרד המשפטים, יכול להיות שגם אז זה היה קורה.

זבולון אורלב: אני אומר דבר מהזיכרון שאני יודע שתמיד כאשר ישבנו עם אנשי משרד הרווחה, הם היו אומרים שהם לא יכולים אפילו להציע כי תזכיר הצעת חוק צריך לבוא השר הנוגע בדבר ולא שר הרווחה.

קריאה: אפשר ביחד.

זבולון אורלב: אפשר ביחד, אבל לפעמים ביחד זה כל אחד לחוד.

זבולון אורלב: בסוגיית אימוץ שהיא באמת סוגיה מאוד מאוד רגישה יש בעצם שלושה צדדים שכל אחד יש לו את הזווית שלו ואין הזוויות דומות זו לזו ולעתים גם הן זוויות מנוגדות זו לזו.

זבולון אורלב: אני מונה אותן על פי סדר ערכים שלי.

זבולון אורלב: בראש וראשונה יש את הילד שחוק האימוץ נועד בראש ובראשונה, הרציונל שלו, להגן על הילד.

זבולון אורלב: בא הילד לעולם, וצריך לדאוג לשלמותו, לבריאותו, לרווחתו והערך של טובת הילד הוא הערך המוביל.

זבולון אורלב: לאחר מכן יש את ההורים הביולוגיים שבוודאי יש להם זכויות.

זבולון אורלב: הורה ביולוגי, מטבע הולדתו, מטבע כך שהוא הוליד וילד את הילד, יש לו זכויות טבעיות כלפי גורלו של הילד וכאמור, לא תמיד הזוויות הן זוויות חופפות.

זבולון אורלב: כמובן יש לנו את ההורים המאמצים שגם להם לאחר תהליך מסוים יש זכויות ויש אינטרס לחברה שהורה מאמץ ירגיש שיש לו הגנה של החברה לאחר שהוא עמד בתביעות ובדרישות שהחוק דורש ממנו, שהוא ירגיש שיש לו הגנה כי אחרת עד אנה אנחנו באים אם הורים מאמצים שיודעים שאין להם את ההגנה, חס וחלילה ימעטו המאמצים מישראל.

זבולון אורלב: אחת הסוגיות הרגישות בפרשה הזאת של המשולש הזה של שלושת ניגודי העניינים זאת סוגיית ההסכמה של ההורים הביולוגיים.

זבולון אורלב: כאמור, בחוק הקיים היום, בסעיף 10, נאמר שבית המשפט רשאי לפסול הסכמה שניתנה לפני לידת המאומץ או שהושגה באמצעים פסולים ורשאי הוא מטעמים מיוחדים להרשות להורה לחזור בו ללא הגבלת זמן.

זבולון אורלב: אני חוזר, ללא הגבלת זמן.

זבולון אורלב: בפועל קשרו את זה גם עם תהליך האימוץ, שהרי בתהליך האימוץ יש תקופת הסתגלות שאם אינני טועה עומדת על שישה חודשים בה רוצים לראות את המסוגלות של ההורים המאמצים, האם הם באמת ראויים להחיל עליהם את צו האימוץ.

זבולון אורלב: אינני יודע את הסטטיסטיקה, כמה ילדים בתוך שישה חודשים התברר שזה מקח טעות, אין לי מושג, אבל אני יודע שזה אחוז יחסית זניח, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: רוב רובם ככולם של המקרים, נערכות בדיקות רבות מאוד של המשפחות שמועמדים לאימוץ.

זבולון אורלב: אם ההורה המאמץ יודע שאין גבול לכך ויכול להיות שיום אחד יכול לבוא ההורה הביולוגי ולטעון שהוא יכול לחזור בו מהסכמתו, אזי יש פחד, יש חרדה, יש חוסר יציבות, והילד הופך להיות תינוק מריבה.

זבולון אורלב: לכן הצעת החוק שלי באה בעיקרון להגביל ולקבוע לוח זמנים.

זבולון אורלב: לוח הזמנים הוא חודשיים.

זבולון אורלב: חודשיים אחרי הלידה, חודשיים אחרי שנודע להורים הביולוגיים שההסכמה השוגה בטעמים פסולים, או חודשיים אם בית המשפט מצא נימוקים מיוחדים שיירשמו.

זבולון אורלב: אבל עברו חודשיים, רבותיי, העניין נגמר.

יצחק לוי: חודשיים זה לפני סוף תקופת הניסיון.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: היום זה גם יכול להיות אחרי תקופת הניסיון.

קריאה: לא, כל עוד לא ניתן צו האימוץ.

זבולון אורלב: יכולה להיות תקופת ניסיון ועדיין אין את הצו.

זבולון אורלב: לא תמיד אחרי ששת החודשים מקבלים צו.

יצחק לוי: אם כן, היה סביר לקבוע שישה חודשים.

יצחק לוי: למה חודשיים?

זבולון אורלב: השאלה היא במקומה.

זבולון אורלב: כיוון שההורים משקיעים מאמץ והמאמץ הזה הוא מאמץ של כל המשפחה, אתה לא יכול להחזיק אותם במתח זמן כל כך ארוך.

יצחק לוי: אם משך שישה חודשים מדובר בזמן ששירותי הרווחה יכולים לקחת בחזרה, אז הם פחות מהורים ביולוגיים?

זבולון אורלב: קודם כל, שירותי הרווחה, אם הם לוקחים את הילד בחזרה, הם לוקחים אותו בחזרה מנימוקים של טובת הילד.

זבולון אורלב: כלומר, הם הגיעו למסקנה שהמטרה העיקרית לשמה נועדה תקופת ההסתגלות איננה מתקיימת ולכן טוב שיעשו כך ושייקחו את הילד.

זבולון אורלב: אבל להורה הביולוגי, הוא שוקל על טובת עצמו.

זבולון אורלב: אגב, מספרים שהרב ש"ך זכר צדיק לברכה אמר שיהודי אשכנזי אוהב לאכול בליל שבת גפילטע פיש, והוא אמר שהוא לא אוהב את הדג אלא הוא אוהב את עצמו.

זבולון אורלב: בגלל שהוא אוהב את עצמו, הוא רוצה לאכול גפילטע פיש.

זבולון אורלב: אין לו אהבת דג אלא הוא אוהב את עצמו.

זבולון אורלב: אותו הדבר כאן, ההורה הביולוגי שרוצה לחזור בו, הוא קודם כל חושב על עצמו, הוא חושב על טובת עצמו וזה לא תמיד בהכרח עניין של טובת הילד.

זבולון אורלב: לכן חשבתי על תקופה של חודשיים.

זבולון אורלב: אפשר לחשוב על שלושה חודשים אבל בוודאי לא שישה חודשים כי אז אתה משאיר במתח את כל ההורים המאמצים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך לנתק את תקופת היכולת לחזור בו מההסכמה לבין התקופה של ההסתגלות.

קולט אביטל: אני אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו ואני אצטמצם אולי בכמה דברים נוספים.

קולט אביטל: החוק העיקרי נחקק לפני יותר מעשרים שנים וכשהוא נחקק, יכול להיות שהוא ענה למה שקרה באותה התקופה, אבל עברו 26 שנים והסתבר לכולנו שהוא לא מכסה את כל המצבים.

קולט אביטל: מסתבר שיש הרבה גורמים שנכנסו לתמונה במשך הזמן הזה, למשל פונדקאות, למשל אימוץ חוץ, למשל אימהות חד-הוריות שמספרן רב בחברה הישראלית והן לא מתייחסות לאב הביולוגי וכמובן גם צצו כל אותן הפרשיות, ופרשת תינוק המריבה היא לא הפרשה היחידה אלא היו גם פרשיות אחרות.

קולט אביטל: להזכירכם, עם ברזיל הייתה פרשיה דומה עם ילדה בשם ברונה אם אני לא טועה.

קולט אביטל: לכן חשבנו, ואני חושבת שזאת יוזמה מקבילה של כמה חברי כנסת, שצריך ללכת על תיקון החוק הזה.

קולט אביטל: העבודה שאנחנו השקענו בהצעת החוק, חבר הכנסת וילנאי ואנכי, נעשתה בתיאום ובעבודה מאוד צמודה עם המועצה לשלום הילד.

קולט אביטל: מכאן שבעצם הנושא של טובתו של הילד עמד לנגד עינינו יותר מכל דבר אחר, אבל יחד עם זאת אמרנו, כמו שאומר חבר הכנסת אורלב, שיש פה משולש שצריך להתחשב בכל אחת מהצלעות שלו.

קולט אביטל: יש את ההורים המאמצים, יש את ההורים הביולוגיים או של האימא הביולוגית עם או בלי אבא, פונדקאית או אחרת, ויש את הילד עצמו.

קולט אביטל: לכן ניסינו לענות על כמה סוגיות שנשארו מחוץ לחוק העיקרי.

קולט אביטל: ניסינו קודם כל לקצר את התקופה בה הורה ביולוגי יכול לחזור בו מהסכמתו כדי לא לטלטל את הילד יותר מדיי, ניסינו לסגור פינות ולהגיע להצהרה בכתב יותר מדויקת של ההורים המאמצים ושל ההורים המוותרים או ההורים הביולוגיים כדי לתת מענה חוקי בבתי המשפט, ניסינו לחייב גם מינוי של מייצג למאומץ, דבר שלא קיים עכשיו בחוק.

קולט אביטל: כל אלה דברים שתראו אותם בחוק ולכן אני לא אכנס לכל אחד מהם.

קולט אביטל: חבר הכנסת וילנאי בינתיים התמנה לסגן שר הביטחון ולכן אני גם משמשת לו פה במקרה הזה.

קולט אביטל: אנחנו סבורים שצריך לקדם את הצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: אני מודעת לזה שכאשר הבאנו את הצעת החוק בפני המליאה התחייבנו לקדם את זה יחד ובמקביל עם משרד המשפטים.

קולט אביטל: אני לא יודעת מדוע הדברים נפלו בין הכיסאות ואני לא בטוחה שאני מבינה את הדינמיקה בין משרד ממשלתי שאמון על נושא לבין משרד המשפטים שאמון על חקיקה, על בתי המשפט ועל הפרוצדורה הזאת.

קולט אביטל: שום דבר לא היה צריך למנוע משר הרווחה לנסות לקדם הצעת חוק כזאת, אבל זה לא קרה.

קולט אביטל: יש עכשיו דוח שאני מקווה שאני אקבל אותו ו טלפנה אלי לשאול אותי אם למרות ההסכמה שיש לנו עם הממשלה אני בכל זאת חושבת שצריך לקדם את החוק.

קולט אביטל: אני רוצה לעמוד בהבטחתי לממשלה ואני רוצה בכל זאת לנהוג כאן באחריות.

קולט אביטל: מצד שני, אני מכירה את עורכת-הדין מוריה בקשי, אני יודעת שכאשר היא מקדמת חוק, זה נעשה בצורה יפה ויסודית ולכן הייתי רוצה שבנוסף לניסיון להתחיל לעבוד לגופו של עניין היום בנושאים שאני בטוחה שמשרד המשפטים לא מתנגד להם, הייתי גם רוצה שנתאם איזשהו לוח זמנים כדי שהחוק הזה לא יישאר כאן תקוע שנתיים.

אורנה הירשפלד: אני רוצה להתייחס לממדי התופעה.

אורנה הירשפלד: כפי שצוין אנחנו מדברים בשנתיים האחרונות ב-100 ילדים שנמסרים לאימוץ במדינת ישראל, מתוכם כ-35 חתימות על הסכמת הורה לאימוץ.

אורנה הירשפלד: נתון נוסף שאני חושבת שצריך לקחת בחשבון הוא מספר החזרות מהסכמה.

אורנה הירשפלד: בשנים האחרונות יש מקרה אחד או מקסימום שני מקרים לשנתיים.

אורנה הירשפלד: זאת אומרת, בהחלט מספר נמוך מאוד.

אורנה הירשפלד: אני לא אומרת בזה שלא צריך להתייחס אבל צריך להבין את הממדים.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שהעובדה שיש מעט החתמות – בסך הכל מבחינת החברה הישראלית, עובדה אנחנו צריכים לברך עליה – והעובדה שיש מעט חזרות מהסכמה, מעידה שלמרות שמדובר בחוק שהוא מלפני תקופה ארוכה, בסך הכל גם התקנות וגם הפרקטיקה בהחלט מוכיחים את עצמם.

אורנה הירשפלד: בעניין הזה אני רוצה לסבר את האוזן מבחינת הפרקטיקה.

אורנה הירשפלד: החוק מאפשר לדוגמה החתמה על הסכמת הורה לאימוץ של אישה טרם הלידה ובפרקטיקה אנחנו לעולים לא עושים זאת, ואני חושבת שבחקיקה אתם מבקשים לציין זאת.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שהפרקטיקה היא תואמת.

אורנה הירשפלד: הסכמות איננו לוקחים מאישה מיד לאחר הלידה בבית החולים אלא מחכים כמה ימים עד שהיא תשתחרר אלא עושים זאת רק במקרים מאוד קיצוניים, כאשר מדובר ממש בסכנת חיים של האם וצריך לתת בחקיקה ביטוי לאפשרות הזאת לא למשוך מעבר לזמן ושתהיה חריגות, אם נותנים זמן מינימום, שמאפשרת טיפול במקרים שהם סכנת חיים.

אורנה הירשפלד: הוועדה – בוועדה הייתי משקיפה בלבד ולא חברה כי עוד לא הייתי בתפקידי – דנה בכובד ראש ובחשיבה איך למצוא את האיזון הנכון בין האפשרות והפריבילגיה שצריכה להינתן לאם הביולוגית לחשוב באופן רציני ולתת הסכמה מדעת לבין זה שצריך לקבוע זמן מינימלי למצב חוסר הוודאות עבור קטינים.

אורנה הירשפלד: צריך לקחת בחשבון שגם אחרי ההסכמה יש הליך בבית המשפט המתייחס להורה השני ולכן יש גם ביקורת נוספת של בית המשפט וגם זה לוקח יותר זמן ואני חושבת לכן שצריך להתייחס לזה.

אורנה הירשפלד: נקודה נוספת שהייתי רוצה להאיר היא שאלת החרטה וההתלבטות.

אורנה הירשפלד: שמענו גם במסגרת הוועדה וגם אנחנו רואים שהנושא של קבלת ההחלטה הפנימית הוא קודם כל נושא שמלווה את האימהות לאורך כל ההריון הלא רצוי.

אורנה הירשפלד: זאת לא התלבטות של נקודת זמן מסוימת אלא זאת התלבטות לאורך זמן ארוך ושאלת החרטה היא מובנית בתוך ההחלטה הזאת.

אורנה הירשפלד: קשה לחשוב על אישה שלא תהיה לה אמביוולנטיות מאוד מאוד קשה בהחלטה הזאת ולפיכך יש משמעות גם לא להאריך שלא לצורך מבחינתה את הזמן של ההתלבטות.

אורנה הירשפלד: זה מאוד מאוד חשוב גם מבחינתה ושלא לדבר על מצבו של הקטין.

מוריה בקשי: אני מסכימה ומתחברת לכל מה שנאמר כאן בדבר הצורך לתקן את חוק אימוץ ילדים.

מוריה בקשי: החוק הזה עבר שינוי כאשר נכנס האימוץ הבין-ארצי אבל עדיין יש הרבה דברים שהשתנו, בין במציאות במדינת ישראל, בין בתפיסת האימוץ בעולם, בין בכל מיני תופעות חברתיות שבהחלט מצריכות את תיקון החוק ובאמת לא רק פרשת תינוק המריבה שהתחבר לצורך הרחב יותר.

מוריה בקשי: אני אולי כן רוצה לחלוק על הגישה שאומרת שהחוק הזה צריך להיות חוק של משרד הרווחה.

מוריה בקשי: דומני שכמו שהדיון מתקיים בוועדת החוקה ולא בוועדת הרווחה, יש משהו שעומד ביסוד הדברים האלה.

מוריה בקשי: יש פה שילוב נכון אולי בעבודה שלנו יחד ואנחנו באמת בדברים האלה של אימוץ ילדים – החל מהתיקים הקטנים ועד לשאלות החקיקה – עובדים ביחד.

מוריה בקשי: יש פה היבטים של רווחה, של טובת הילד, של הצד הטיפולי, יש פה גם היבטים של סטטוס, של זכויות אזרח מאוד בסיסיות, של שאלות של אבהות.

מוריה בקשי: מדובר פה במשהו שעוסק בשאלות חוקתיות מאוד בסיסיות ובשאלות סוציאליות מאוד בסיסיות.

מוריה בקשי: אני חושבת שזה צומת מאוד עדין שהחיבור בו הוא חשוב.

מוריה בקשי: לכן גם התקנות הן תמיד בהתייעצות עם שר הרווחה, כי לא יכול להיות שאיזושהי תקנה טיפולית תיעשה לבד.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שוועדת העבודה והרווחה חוקקה חוקים, כמו חוק זכויות החולה, חוק זכויות של האדם הנוטה למות, ועוסקת עכשיו בחקיקה של חוק ניסויים רפואיים בבני אדם שכל הנושאים שאת אמרת מגולמים גם בחוקים ההם.

זבולון אורלב: כלומר, אני קודם כל מסכים שיש היבטים משפטיים וחשוב לי גם לומר שאני יודע על מערכת היחסים המאוד טובה, חוויתי אותה ואני בהחלט מודה שיש יחסים טובים, אבל עדיין אני חושב שאם הדגש הוא הילד, יש כאן נקודה למחשבה.

מנחם בן-ששון: על השאלות האלה נחליט במליאה.

קולט אביטל: שני משרדים עובדים בהרמוניה וזה נדיר אצלנו.

קולט אביטל: כרגע הסמכויות לא חשובות אלא חשוב לי התוכן.

מוריה בקשי: הוועדה בראשות השופט ברנר אכן מונתה על ידי שני שרים, לא על ידי שר המשפטים לבד אלא על ידי שר המשפטים ושר הרווחה.

זבולון אורלב: את זוכרת מתי היא מונתה?

מוריה בקשי: היא מונתה על ידי ראש-הממשלה בתפקידו כשר הרווחה.

זבולון אורלב: ההרכב נדון אתנו והיו לנו ויכוחים.

מוריה בקשי: הוועדה הזאת מונתה בראשות השופט ברנר והנושא הראשון שיכולנו לדון בו היה באמת הנושא שעלה בעקבות פרשת תינוק המריבה והשאלות האלה היו קריטיות יותר.

מוריה בקשי: הנושאים הראשונים שדנו בהם היו הנושאים של הסכמת הורה לאימוץ, של דרך קבלת ההסכמה, לפני מי, מתי, מה צריך להסביר לפני כן, ומכאן לשאלה גם איך מבטלים, איך חוזרים מהסכמה, אם, מתי, כמה ולמה, כאשר השאלה של מתי הייתה מאוד קריטית וזה בהקשר למה שנאמר כאן לגבי תקופת הזמן, שישה חודשים או שלושה חודשים.

מוריה בקשי: הוועדה בהקשר הזה שמעה גם רופאים מהתחום של הפסיכולוגיה של הילד, דיברו על נושא ההתקשרות של הילד, מה עושה לילד העובדה שאחרי מספר חודשים מנתקים אותו מהוריו, וגם מבחינת הפסיכולוגיה של האם או הפסיכיאטרייה של אם לאחר לידה, מתי היא מסוגלת לתת הסכמה מדעת, מתי מצבה הנפשי עדיין לא יציב כדי לתת הסכמה, מה המשמעות של מתן הסכמה במהלך ההריון ומה המשמעות ההסכמה לאחר מכן.

מוריה בקשי: הוועדה לא צמצמה את הדיונים שלה לרשימת נושאים מצומצמת, רק זאת שנדונה כאן, אלא הוועדה פתחה רשימה מאוד ארוכה כמו נושא האימוץ הפתוח, נושא של הכרזה על בר-אימוץ, מתי מוציאים ילד מהבית, והתחילה לשמוע אנשים מהציבור.

מוריה בקשי: הייתה פנייה לציבור ורבים השיבו ונענו לקריאה.

מוריה בקשי: השופט ברנר החליט לסיים את עבודתו כראש הוועדה ואנחנו חשבנו שמהר מאוד אנחנו נמשיך בדיונים אחרי הוצאת דוח הביניים, אבל מה שקרה הוא שהיה לנו קשה מאוד למצוא יושב-ראש כי חשבנו שצריך להיות יושב-ראש באמת בעל שיעור קומה כי זה נושא כל כך רגיש, ובסופו של דבר קיבלנו לאחרונה את הסכמתו של השופט בדימוס, שופט בית המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט גרוס.

מוריה בקשי: אנחנו עומדים להמשיך בעבודת הוועדה.

מוריה בקשי: זאת הייתה הסיבה שבגללה אמרנו בוועדת השרים שאנחנו לא נתנגד לחוק אבל נבקש מהמציעים להמתין להצעה הממשלתית עד להשלמת הדוח.

מוריה בקשי: כלומר, לא דווקא הצעה ממשלתית אלא להשלמת עבודת הוועדה בסוגיות האחרות.

קולט אביטל: את אומרת שהוועדה החדשה עוד לא התחילה את עבודתה.

קולט אביטל: היא עוד לא מונתה, עוד לא מתכנסת ועוד לא התחילה בעבודתה.

מוריה בקשי: מונה לה יושב-ראש.

קריאה: השופט גרוס מחויב לקבל את המסקנות של הוועדה בהרכבה הקודם?

מוריה בקשי: תמיד יש איזה דבר בעניין של דוח ביניים כי בסופו של דבר דוח סופי הוא הקובע.

מוריה בקשי: אם משהו ישתנה במהלך הדיונים שיתחבר לנושאים אחרים, יכול להיות שיהיה שינוי בהקשר הזה.

קולט אביטל: שאלה פרוצדורלית.

קולט אביטל: מה קורה אם יש דברים ואנחנו נקרא אותם היום שהם בהסכמה, שהם גם תואמים בעצם את רוח הדוח?

מנחם בן-ששון: לא תהיה בעיה.

קולט אביטל: אם כן, אפשר לקדם אותם.

קולט אביטל: אם נשארים דברים כמו שאת אומרת שמדובר בסוגיה מאוד מהותית ואת צודקת בעניין מעמדו של האב הביולוגי, השאלה היא האם אפשר לקדם את הצעות החוק שלנו בלי אותה הסוגיה או בעוד כמה חודשים להתייחס לאותה סוגיה או להביא אותה כתיקון מאוחר יותר.

מוריה בקשי: סוגיה כמו למשל מעמד בני זוג בני אותו מין באימוץ ילדים, נדמה לי שלא חייבים לדון ביחד עם הסוגיה הזאת.

קולט אביטל: נדמה לי שזה לא נכנס.

מנחם בן-ששון: זה לא נמצא כאן בכלל.

מנחם בן-ששון: אגב, אני הייתי בשל לזה אבל אתם לקחתם את הצעת החוק חזרה הביתה כדי לבדוק מה אתם רוצים לעשות.

מוריה בקשי: זה גם על דעת הוועדה.

מוריה בקשי: אני רוצה לומר שיש סוגיות שלא משליכות ישירות.

מוריה בקשי: סוגיית האב הביולוגי יכולה לשנות מהמסקנות שלנו לעניין הזמן של החזרה מהסכמה.

מוריה בקשי: בהקשר הזה יש כמה אפשרויות כמו מידת החובה של המדינה לחפש את האב.

קולט אביטל: אולי מידת החובה של האם לדבר עם האב ולקבל את הסכמתו.

מוריה בקשי: למשל.

מוריה בקשי: אני חושבת שיכולים להיות שינויים בעיקר בנושא מועד החזרה מההסכמה בעקבות הדיון בנושא מעמדו של האב הביולוגי.

מנחם בן-ששון: לכן ביקשתי מהוועדה שלכם, ואני אומר את זה עוד פעם ואמרתי את זה בקצירת העומר בהתחלה, שהנושא הראשון שתטפלו בו בוועדת גרוס כאשר היא תתכנס פורמלית יהיה האב הנעדר.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו נתקדם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

קולט אביטל: למה אב נעדר?

קולט אביטל: אפשר למצוא אותו.

קולט אביטל: מי שהתעסקה אתו גם יודעת למצוא אותו.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל מאידך גיסא אנחנו נתחיל לעבוד על החוק.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתם לא תמשכו את החוק ולא תביעו הסתייגויות בדרך.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא זוכר בשנה האחרונה שהגעתי למצב שבו הממשלה הביעה הסתייגות בוועדה ובסוף היא הביעה הסתייגות במליאה.

מנחם בן-ששון: בין הוועדה למליאה אפשר היה להגיע לסיכומים עם הממשלה ונגיע אליהם.

מוריה בקשי: אני הייתי שמחה אם היינו יכולים בכל זאת לעשות איזושהי הבחנה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך שכל הקידום כרגע כאן הוא לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הרי בין כה וכה כאשר הממשלה תבוא, היא תבוא ישר לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: לכן אני לא רואה בעיה בכך שהחוק יקודם.

קולט אביטל: המצב שלך והמצב שלי שונים בעניין הזה.

קולט אביטל: אתה לא מחויב ואני כן מחויבת.

זבולון אורלב: אני כן מחויב.

מנחם בן-ששון: גם הוא מחויב.

זבולון אורלב: גם אני מחויב.

זבולון אורלב: אגב, אם לא הייתי מחויב, הייתי מחייב את עצמי.

זבולון אורלב: חוק כזה הוא לא עניין של קואליציה אלא הוא צריך לעבור בהסכמה ואנחנו רואים כולנו את אותן נקודות זווית.

זבולון אורלב: אני כן אומר שאנחנו הגבלנו את עצמנו – נדמה לי שגם את, אבל לא ראיתי את הפרוטוקול – לשלושה חודשים ועברו נדמה לי כבר כשישה חודשים.

זבולון אורלב: למרות זאת אני אומר שעדיין אחרי הקריאה הראשונה אנחנו נמצאים בעמדה שווה.

זבולון אורלב: תעבירו את הקריאה הראשונה ונוכל להגיע להבנות בקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אין לי מה להוסיף על זה.

מנחם בן-ששון: כאשר פתחתי את הדיון אמרתי שאנחנו התכנסנו על מנת לעסוק בחקיקה.

מילי מאסס: במשך הרבה שנים אני הייתי מורה בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית ופרשתי.

מילי מאסס: אני עוסקת בנושא האימוץ מכל מיני צדדים ומשמשת לפעמים עדה מומחית בבית המשפט וכתבתי כמה מאמרים בנושא.

זבולון אורלב: לא הבנתי במה זה שונה ממה שאמרתי.

מילי מאסס: זה שונה משום שאני חושבת שהסמכות צריכה להיות בידי משרד המשפטים כי בית המשפט הוא אביהם של יתומים.

מנחם בן-ששון: כאן לא מדובר ביתומים.

מילי מאסס: בית המשפט מצטט את זה בעניין האימוץ.

מילי מאסס: אני מאוד תומכת בשינוי שהוצע כאן שהסכמה לאימוץ תינתן בפני בית המשפט ובפני שופט ולו רק כדי להשוות את הצעד הזה עם הצעד של חזרה ועם הצד של מתן צו אימוץ שיכולים להינתן רק בפני בית המשפט.

מילי מאסס: היום לפי החוק הנוכחי אפשר לתת את זה גם בפני פקידת אימוץ ולא צריך להגיע לבית המשפט.

מילי מאסס: אני חושבת שצריך לתת לצעד הזה את כל המשקל הראוי.

מילי מאסס: זה צעד מאוד רציני.

מילי מאסס: לכן אני מאוד מסכימה לעניין החודשיים ואני רוצה לומר שהידע העדכני אומר שנשים אחרי לידה – ואגב, גם גברים מושפעים מהלידה – נמצאות במצב בלתי מאוזן נורמלי עד בערך שלושה חודשים.

בתיה ארטמן: על סמך מה את אומרת את זה?

מילי מאסס: על סמך ידע.

בתיה ארטמן: על סמך ידע אישי?

מילי מאסס: לא, לא ידע אישי אלא על סמך ידע.

בתיה ארטמן: אנחנו בוועדה שמענו מומחים בעניין.

מילי מאסס: אני לקחתי את זה מידע עדכני, מהאינטרנט, מהמדיקל ג'ורנל של האינטרנט מ-8 באוגוסט 2005.

מילי מאסס: זה מצביע על תגובות מאוזנות של 85 אחוזים מן היולדות בתקופה שיכולה להימשך עד שבועיים לאחר לידה ועל 10 עד 15 אחוזים מן היולדות שסובלות מדיכאון לאחר לידה שיכול להימשך עד שלושה חודשים.

מילי מאסס: הייתי אומרת שלושה חודשים, אבל אני לא אומרת שלושה חודשים אלא אני אומרת חודשיים מפני שהידע שלנו לגבי התפתחות של ילד אומר שבגיל שלושה חודשים הוא מתחיל להתמקד על דמות מסוימת, לחייך חיוך סלקטיבי, ואני לא רוצה למשוך את הדבר הזה עד שלושה חודשים.

מילי מאסס: אנחנו מוסרים את הילד חודש לפני זה, ובחודש הזה יש לו הזדמנות להתרגל למישהו אחר.

יצחק לוי: מתוך 35 ילדים בשנה שיש הסכמה למסור אותם – כי כאשר זה בלי הסכמה, זה לא משנה וזה לא נוגע לנו – כמה נמסרים כשהם תינוקות?

מילי מאסס: ההסכמה היא בדרך כלל לגבי תינוקות.

יצחק לוי: לא נכון.

יצחק לוי: ממש לא נכון.

יצחק לוי: הסכמה יכולה להיות כאשר הילד הוא בן כמה חודשים.

מנחם בן-ששון: בשלב ההקדמות הגענו כבר לפירוט דמותם של ההורים וזה לא כל כך מתאים לשלב ההקדמות הכלליות.

מילי מאסס: לפי מיטב הבנתי החוק מציב נורמה והוא מעביר מסר מסוים איך החברה רואה את הדברים.

מילי מאסס: גם אם זה לגבי 35 ילדים, יש כאן איזשהו מסר והמסר הוא לפי דעתי מאוד חשוב.

מילי מאסס: המסר הוא שזה בפני בית משפט, שאנחנו מחכים חודשיים כדי שההסכמה תהיה מדעת ובאמת לא מתוך הרגשה של מצוקה עד כמה שזה ניתן, ועדיין להגן על הילד שיהיה לו מתן שהות לפני שהוא מגיע לאבן הדרך בהתפתחות שלו שהיא לא עד כדי כך מדויקת אבל שהוא יוכל להיות אצל המאמצים החדשים.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מעיר.

מנחם בן-ששון: אמרתי בצורה די ברורה וכל אחד שמר על הבהירות הזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בדברים כלליים ואנחנו נגיע לחוק עצמו בהמשך.

מנחם בן-ששון: אם תרצי להעיר את ההערות לסעיפים, או שתוכלי או שלא, אבל ודאי שלא בדברי ההקדמה.

מילי מאסס: עוד דבר אחד שאני רוצה להעיר ואולי גם הוא פרטני.

מילי מאסס: אני חושבת שבשעת מתן הסכמה צריך להבהיר להורים, בגלל הידע שיש לנו היום, שבמקרה שתהיה שאלה של הצלת חיים של הילד שמחייבת קשר עם ההורה, כמו השתלה של אבר מסוים, שההורים שמסכימים לאימוץ ידעו את זה כאשר הם מסכימים.

מילי מאסס: שהם ייבנו את חייהם כך שכאשר ייפנו אליהם, לא תהיה בעיה שהייתה לפני שנה כאשר היה מדובר בהשתלת מח עצם.

קריאה: הם לא נתנו.

מילי מאסס: הם כן נתנו.

מילי מאסס: בהתחלה היא סירבה אבל בסוף היא נתנה.

ורד וינדמן: משפט אחד על הרעיון של שתי הצעות החוק.

ורד וינדמן: כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, הצעת החוק שלה ושל חבר הכנסת וילנאי נעשתה בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: נדמה לי שהצעות החוק מבטאות שתיהן שמירה על זכויות הילד וטובתו, שתי מגמות שהן משלימות ולא סותרות, זכות של הילד לגדול אצל הוריו הביולוגיים ומהצד השני שכאמור הוא לא בדיוק הצד השני, הזכות שלו לוודאות וליציבות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל בסוגיה של מועד מתן ההסכמה.

ורד שמחי: יש לי שתי הערות כאשר האחת מהן קשורה לפרוצדורה שקיימת היום בעניין הייצוג.

ורד שמחי: אני לא יודעת אם זה ידוע, אבל הסיוע המשפטי מוסמך לפי החוק והתקנות לתת סיוע על פי חוק האימוץ.

ורד שמחי: מה שקורה היום הוא שעל פי סעיף 24 לחוק האימוץ בית המשפט רשאי למנות עורך-דין להורה שאינו מיוצג.

ורד שמחי: בפועל מה שקורה הוא שבית המשפט ממנה ואנחנו מקבלים את החשבונית לתשלום בלי שראינו מי עורך הדין, בלי שפיקחנו על העבודה שלו, בלי שראינו שעורך הדין עושה את עבודתו.

זבולון אורלב: אתם רוצים לפקח על בית המשפט?

ורד שמחי: לא, אנחנו לא רוצים לפקח על בית המשפט אבל אנחנו רוצים שהמינוי יהיה על ידי הסיוע המשפטי בהליך מקוצר.

זבולון אורלב: למה בית המשפט ממנה עורך דין?

קריאה: זה לא לפי תקנות הסיוע המשפטי אלא זאת זכות בחוק.

קריאה: זאת החלטה של משרד המשפטים.

ורד שמחי: אנחנו מבקשים שהייצוג יהיה כמו בכל החוקים האזרחיים שאנחנו נותנים בהם סיוע מכיוון שאנחנו הגוף, לדעתנו, המתאים לתת את הסיוע.

ורד שמחי: יש לנו את המאגר של עורכי הדין.

בתיה ארטמן: זה לא חייב להיות כך.

בתיה ארטמן: זה לא נכון.

זבולון אורלב: אתם שייכים למשרד המשפטים?

ורד שמחי: כן.

זבולון אורלב: תציעו הצעת חוק ממשלתית.

ורד שמחי: אנחנו חושבים כעניין ערכי, למרות שאנחנו מתואמים גם עם ייעוץ וחקיקה, שהייצוג של ההורים צריך להיות ייצוג חובה.

ורד שמחי: דיברנו קודם על זכויות ההורים, למרות שהדגש הוא על הזכות של הילד, אבל להורה יש הזכות שלו וצריך למנות לו עורך דין כמינוי חובה.

ורד שמחי: זאת דעתנו.

ורד שמחי: אנחנו חושבים גם שזה יועיל ויהיה גם לטובתו של הילד מכיוון שאם עורך דין אחראי ומתאים יתמנה לתיק ויוביל את ההורים למצב בו הם יבינו טוב יותר את יכולתם או אי-יכולתם, יכול להיות שאנחנו נחסוך ערעורים ונחסוך זמן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך משהו על הפרוצדורה של הדיון.

מנחם בן-ששון: סעיף 23 שחברת הכנסת קולט אביטל הביאה לנו הוא סעיף עשיר מאוד.

מנחם בן-ששון: אפשר לספור אותו כארבעה סעיפים אבל בעצם יש בו 15.

מנחם בן-ששון: אני לא אבקש לשנות את סעיף 24 לא בגלל טענת נושא חדש אלא משום שאנחנו גם ככה נתנהל בצורה יחסית כבדה וחסרה לנו חוליה מסוימת בעבודה של ועדה מקצועית.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתה ולא נישאר תלויים באוויר כמובן.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, יש לנו מספיק מבחינת הכובד במה לעסוק היום.

מנחם בן-ששון: החוק לא השתנה בשנים האחרונות והגיע הזמן לטפל בו.

מנחם בן-ששון: בינתיים די לנו בכך.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להוליך מהלך באמצעות חבר כנסת, זה תמיד אפשר לעשות, ואפשר לעשות זאת באמצעות המשרד.

מנחם בן-ששון: אגב החוק עכשיו אני לא אכניס את התיקון לסעיף 24.

לא התייחסתי כרגע לסעיפים כי אחרי שתהיה כאן הסכמה על העמדה, אפשר יהיה לנסח אותם.

יש דברים שקשורים אחד לשני כמו מתי מקבלים את ההסכמה ועד מתי אפשר לחזור ממנה.

מנחם בן-ששון: כאשר הדוח יהיה מלא, ודאי נשב ונקבל דוח מלא.

מנחם בן-ששון: קודם אמרתם לנו שיש דוח חלקי ואנחנו מחכים לדוח המלא כדי שנוכל להסתכל על כולו כמקשה אחת.

מוריה בקשי: בנושא הזה יש קשר.

מוריה בקשי: יש פה משהו אינטגרלי.

רונן דליהו: אני חבר בוועדה שהייתה ועדת ברנר עד עכשיו ואני מתעסק הרבה שנים בתיקים בתחום האימוץ.

זבולון אורלב: אתה עורך דין עצמאי?

רונן דליהו: אני עורך-דין עצמאי ואני משמש כיום כיושב-ראש הוועדה לענייני משפחה במחוז תל-אביב והמרכז בלשכת עורכי הדין.

קולט אביטל: אבל הסוגיה של האב לא נדונה.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה כי זאת הסיבה שהגשתי את ההצעה שלי.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אחרי ששאלנו שאלות, אנחנו מתחילים עכשיו בסוגיית מועד ההסכמה.

מנחם בן-ששון: אמרנו שיש לנו שאלה מתי ניתן לקבל הסכמה ויש לנו את הצעתה של ועדת ברנר שמדברת על 14 ימים ומוריה בקשי תציג בפנינו.

מנחם בן-ששון: כמו כן יש לנו את הצעת חברי הכנסת וילנאי ואביטל שמדברת על שבעה ימים, וי שלנו את הצעת חבר הכנסת אורלב שאומרת, אם אני מבין נכון שאפשר להחתים לפני הלידה.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, הוא רוצה להשאיר את המצב הקיים.

קולט אביטל: אפשר לעשות את ההבחנה בין ניתן לבין חובה?

מנחם בן-ששון: בואי נראה.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: תכף נראה.

מוריה בקשי: אנחנו מדברים תמיד על ניתן כי זאת הסכמה מרצון והשאלה היא מה הנקודה שבה תבוא אישה יום אחרי הלידה או יום לפני הלידה ותאמר שהיא רוצה לתת הסכמה ואני אומר לה לא, אני לא מקבלת את ההסכמה ממך כי את עדיין לא בשלה לתת הסכמה.

מוריה בקשי: כלומר, זה גדר הדיון, מתי אנחנו לא נקבל הסכמה.

קולט אביטל: אבל אין שום נזק אם היא תיתן את ההסכמה גם שבעה ימים אחרי כן אם את נותנת לה זמן לחשוב.

מוריה בקשי: השאלה היא, וזה בעצם גדר הדיון, מה הזמן המינימלי שאנחנו דורשים.

מוריה בקשי: אם נאמר לה שתחשוב עוד שבוע, היא יכולה לבוא אבל אני אומר לה שאני אקבל את ההסכמה הפורמלית בכתב בפרוצדורה שקבועה כאן, רק אחרי שבועיים.

מוריה בקשי: לכי, תחזרי הביתה, תחשבי שוב.

זבולון אורלב: לפי ההצעה שלי עד חודשיים אחרי הלידה, אם היא נתנה הסכמה לפני מועד הלידה, היא יכולה לחזור בה.

מוריה בקשי: בהקשר הזה יש שתי שאלות.

מוריה בקשי: שאלה אחת היא מה המועד המינימלי אותו אנחנו דורשים כדי שתינתן הסכמה, והשאלה השנייה היא כעבור המועד הזה, האם אנחנו נותנים עוד תקופה מסוימת לחשוב פעמיים ואלה שתי סוגיות שהוועדה דנה בהן בישיבות.

מנחם בן-ששון: הרי ברור שחייב להיות תאריך אחד של הסכמה כדי למנות ממנו אחרי כן חודשיים או שלושה או שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: ברור שלפני ההסכמה יש משא ומתן ואמרה את זה קודם בצורה בהירה הגברת הירשפלד.

מנחם בן-ששון: איך מתנהל המשא ומתן, מה הן הדילמות וכולי, כל זה נמצא באופק אבל אנחנו קובעים עכשיו בחוק תאריכים.

מנחם בן-ששון: תסבירי לנו למה 14 ימים.

מוריה בקשי: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

מוריה בקשי: בעולם הנושא הזה של מועד ההסכמה לאימוץ, אנחנו בחנו הסדרים בהרבה מאוד מדינות בעולם ויש פערים מאוד גדולים.

מוריה בקשי: כאן יש באמת שלוש שאלות כאשר השאלה הראשונה היא מתי הזמן המינימלי שבו ניתן לתת הסכמה לאימוץ ויש מדינות שקבעו יומיים אחרי הלידה – אף אחד היום לא הולך על לפני הלידה כי מובן שהמצב הנפשי הוא שונה לגמרי אחרי לידה - בעיקר בארצות-הברית שם הם הולכים על זמן מאוד מצומצם ויש מדינות שהלכו על זמן ארוך יותר, עד חודשיים.

מוריה בקשי: השאלה השלישית שאני לא אתייחס אליה עכשיו היא כאשר עברו המועדים האלה ויש סיבה מיוחדת שהיא בכל זאת רוצה לחזור בה והאם לתת את האופציה הזאת, אבל זאת שאלה מסוג אחר אבל המבנה הראשוני של ההסכמה בנוי משתי האפשרויות האלה.

מוריה בקשי: בלי תקופת חרטה אוטומטית.

זבולון אורלב: מה הייתה המסקנה אליה הגעתם?

מוריה בקשי: הגענו למסקנה – והיו ויכוחים בהקשר הזה וזאת הייתה סוגיית הוויכוח הגדולה – שמדובר ב-14 יום.

מוריה בקשי: זאת הייתה איזושהי פשרה בין מי שחשב על חודש לבין מי שחשב על תקופה קצרה יותר.

זבולון אורלב: אישה שנתנה הסכמה ביום ה-15 לאחר הלידה, החלטתה היא סופית ואין חרטה.

מוריה בקשי: אם היא עברה את הפרוצדורה - ולכן אמרתי שהדברים קשורים – של אופן מתן ההסכמה.

מנחם בן-ששון: זה לא מונע את תפיסתך שאומרת שמכאן אנחנו יכולים למנות חודשיים.

עדיין יש אפשרות חזרה.

מוריה בקשי: אני רוצה לומר שהשיקולים בתוך זה היו ראשית, השאלה שהתייעצנו בה עם מומחים מהתחום.

מוריה בקשי: שנית, הנושא של טובת הילד, ושלישית, היום במדינת ישראל – וצריך לקחת זאת בחשבון - הבנות שנותנות את ההסכמה לאימוץ הן בדרך כלל בנות מאוד צעירות והרבה מהן למשל שייכות לאוכלוסיות שמרניות ולא לאותן אוכלוסיות שנמצאות במצב חברתי אחר.

מוריה בקשי: לגבי הבנות האלה, הארכת הזמן עלולה ליצור מצב של נטישת הילדים כי הן לא ירצו להגיע למצב של ההסכמה.

קולט אביטל: לכן למה לקבוע 14 יום?

מוריה בקשי: ה-14 ימים היה איזשהו איזון ביניים.

מוריה בקשי: יחד עם זאת קבענו הוראה מיוחדת שאפשר יהיה לקצר מתחת ל-14 ימים אבל זה יהיה באישור של בית המשפט לאחר בדיקה מיוחדת של הסיטואציה.

מנחם בן-ששון: נראה לי שלא חודד העניין שכתוב בדוח שלכם והוא שיש סדרת פעולות שנעשות ב-14 הימים הללו והם לא עוברים לשווא.

מוריה בקשי: נכון.

מנחם בן-ששון: אני מקריא מהדוח: מביאים לידיעת ההורה את ההשלכות והתוצאות של אימוץ ילד, על הילד ועל ההורה, מביאים את ההורה לשקול אפשרות לגדל ילד בכוחות עצמו במקום למסור אותו לאימוץ, לרבות בעזרת סיוע של משרד הרווחה המסוגל לתת לו, והדבר השלישי שאולי הוא הכבד, לוודא שההורה אכן רוצה למסור את ילדו וכי רצון זה מתבסס על הבנת ההשלכות ארוכות הטווח של מסירת הילד לאימוץ.

בתיה ארטמן: אני גם חברת הוועדה ואנחנו מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה.

מנחם בן-ששון: הערת אגב שלא קשורה אליכם.

מנחם בן-ששון: הצוות המקצועי של משרד הרווחה שפוגשים אותו בוועדה כאן, זה אדיר לעבוד אתו יחד.

מנחם בן-ששון: כשעובדים על חוקים, זאת רשת ביטחון.

בתיה ארטמן: אנחנו מתמודדים עם השאלות האלה.

בתיה ארטמן: כמו שאמרו כאן, אנחנו מתחבטים גם בדרך התגובות בבית המשפט כי אנחנו נאלצים להופיע בתיקים האלה ולהתמודד, ויש פסיקה שחלקה היא תוצאה מהעמדות המקצועיות שלנו וחלקה עוד צריכה להתגבש.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לחודשיים-שלושה.

בתיה ארטמן: אנחנו גם שמענו בוועדה מומחים בנושא לגבי המצב הנפשי.

בתיה ארטמן: אומרים שבעצם שלשוה-ארבעה ימים זה המצב שהאישה נרגעת.

בתיה ארטמן: במקרים שהאישה נכנסת לטראומה, הרופאים בעצמם מודיעים את זה לפקידת הסעד ופקידת הסעד לא באה ומחתימה.

בתיה ארטמן: אני פשוט רוצה לתת תמונה כדי להבהיר ושלא יאמרו שיש כאן מצד אחד חוטפי ילדים ואנחנו צריכים לחסום אותם.

בתיה ארטמן: לא לשכוח שיש כאן ילד, תינוק בן יומו, שהוא לא צריך להסתובב לא במוסד, וחיסלנו את המוסדות ברוך השם, ולא במשפחות אומנה, ועם ילדים כאלה, כאשר ברור שהיה תהליך והיה מהלך, לא צריכים לשבת ולחכות למה שאנחנו קוראים בפריז'ידר.

בתיה ארטמן: אנחנו עושים את כל מה שאפשר כדי לוודא, וזה לא רק פקידת סעד שלוקחת לבד את הסכמת ההורה לאימוץ אלא יש פרוטוקול וכל מיני דברים.

קריאה: אתם תומכים בהצעה הזאת?

בתיה ארטמן: בוודאי שאני תומכת, אבל אני אומרת שאם באים לדבר על תקופות - 14 ימים מקובל עליי כי זאת תקופה סבירה – של חודשיים-שלושה, לא לשכוח מה שאמרתי.

זבולון אורלב: איפה יהיה הילד במשך 14 ימים?

בתיה ארטמן: הוא יהיה במסגרת זמנית, אבל רק 14 ימים ולא חודשיים וזה הבדל גדול.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול מה ההבדל בין חזרה אוטומטית לחזרה לא אוטומטית.

יצחק לוי: את אמרת שאתם רציתם לתת 14 ימים כדי שהימים האלה לא יהיה בהם הלוך וחזור הלוך וחזור, ואני מבין שאחרי 14 ימים מדברים על עוד תקופה של חודשיים-שלושה, או שלא, שאין תקופה כזאת.

מוריה בקשי: לא.

מוריה בקשי: אין תקופה אלא אם כן מדובר במקרה קיצוני וסיבה מאוד מיוחדת.

יצחק לוי: באה ועדת ברנר ואומרת שיש 14 ימים ובזה נגמר העניין.

יצחק לוי: כלומר, אחרי 14 ימים, אלא בנסיבות מיוחדות.

זבולון אורלב: היא לא חייבת לחתום.

זבולון אורלב: היא לא יכולה לחתום לפני 14 ימים מהלידה.

יצחק לוי: ברור, אבל אחרי שהיא חתמה, אין יותר תקופת חזרה.

יצחק לוי: היא יכולה לחתום גם אחרי שנה כאשר בזמן הזה הילד אצלה.

אני הבנתי ששינוי נסיבות מטעמים מיוחדים, ההצעה היא עד שלושה חודשים.

מוריה בקשי: זה הסעיף שמקביל לפרשת תינוק המריבה, של החריגים, המיוחדים, אבל זה שונה לחלוטין.

יצחק לוי: החריגים לא מוגבלים בזמן אצלכם.

מוריה בקשי: הגבלנו אותם.

מוריה בקשי: זה השינוי מהמצב הקיים, שגם החריגים הקיצוניים יהיו מוגבלים לשלושה חודשים.

יצחק לוי: השאלה הראשונה היא מה מתווה הזמנים של החרטות לפי הוועדה ומה מתווה הזמנים לפי המציעים.

יצחק לוי: אני חושב שמדובר כאן בשני דברים שונים, בשיקולים שונים ובנימוקי חרטה שונים.

יצחק לוי: יש פה מרחק גדול מאוד בין הדברים.

יצחק לוי: אני נוטה לקצר את ה-14 ימים ולא לתת 14 ימים.

קולט אביטל: הייתי רוצה לראות אם אנחנו יכולים לדבר על דרך יותר גמישה של החוק הזה.

קולט אביטל: יש מקרים שאנחנו יודעים שהאם בשום פנים ואופן לא יכולה לצאת מבית החולים עם הילד בגלל שהיא בסכנת חיים, בגלל שהיא לבדה בקהילה שלה או במחוזותיה ובגלל שהיא נכנסה להריון יכולים להרוג אותה.

קולט אביטל: לכן צריך לחשוב כאן

קולט אביטל: על המקרים הספציפיים האלה והמקרים הספציפיים האלה כן צריך לתת להם מענה במסגרת עד כמה שיותר צמודה ללידה.

קולט אביטל: זה פרק א'.

זבולון אורלב: ככל שאנחנו לוחצים על האם הביולוגית לחתום מבלי שיש לה תקופת חרטה, אני מניח שיהיו פחות אימהות שירצו לחתום.

זבולון אורלב: חתימה סופית היא מבהילה.

זבולון אורלב: אם נותנים לה 14 ימים או 21 ימים, יש לה תקופה לשקול.

זבולון אורלב: היו אומרים לה לחתום תוך שבעה ימים, היא עוד בהלם, ואני לא יודע אם היא תחתום.

זבולון אורלב: הרי היא יכולה גם לחתום תמיד אחרי זה.

זבולון אורלב: אני יוצא מתך נקודת הנחה שאומרים לה שהיא לא יכולה לחתום לפני 14 ימים אבל היא יכולה לחתום אחרי 14 ימים.

קולט אביטל: ההצעה שלך אומרת משהו אחר.

מנחם בן-ששון: תכף נגיע אליה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

זבולון אורלב: אין לנו אינטרס שהיולדת תמשוך את ההחלטה כמה שיותר כי בינתיים הרי הילד לא אתה ובינתיים טובת הילד נפגעת.

זבולון אורלב: אני מניח שרובן לא יחתמו אחרי 14 ימים כי זאת חתימה סופית וזה מבהיל כי אין תקופת חרטה.

זבולון אורלב: תקופת החרטה נותנת החלטה מדורגת באופן שרשויות האימוץ יכולות להתחיל לטפל בילד מתוך הנחה שאחוז החרטה הוא אפסי לפי הניסיון שקיים.

יצחק לוי: חרטה ללא נימוק.

זבולון אורלב: אני מדבר על חרטה ללא נימוק.

זבולון אורלב: חרטה עם נימוק, יש הסכמה בין הוועדה לבין ההצעה שלי שאפשר אחרי תקופה קצובה.

זבולון אורלב: יש תקופה קצובה ובתקופה הקצובה הזאת אפשר לחזור מההסכמה מנימוקים מיוחדים.

זבולון אורלב: כל הוויכוח שמתקיים כאן הוא על חרטה ללא נימוק.

יצחק לוי: כמה זמן?

זבולון אורלב: חודשיים.

זבולון אורלב: לדידי אפשר לקצר את זה לחודש ימים אם רוצים להביא להחלטה סופית, אבל צריך להבין שתקופת החרטה מקלה על היולדת לקבל את ההחלטה כי אחרת תקופת החודשיים הזאת תהפוך להיות התקופה בה היא תקבל את ההחלטה וזה לא טוב לנו בגלל טובת הילד.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שההחלטה כן תהיה מדורגת.

זבולון אורלב: אני גם לא רואה פסול שיהיה איסור לחתום לפני הלידה.

זבולון אורלב: יכול להיות מקרה שזאת כבר לידה שנייה שלה כאשר גם הילד הראשון נמסר לאימוץ ועכשיו מדובר בילד שני והיא כבר מכירה את כל ההליכים.

זבולון אורלב: יכול להיות שזאת אישה שלדעת רשויות האימוץ היא אישה בשלה בדעתה והיא בסדר גמור.

זבולון אורלב: לאסור בחוק למנוע בכל מצב, בכל תנאי, שניתן לחתום לפני הלידה כאשר זה לטובת הילד ומיד אחרי הלידה לתת אותו?

זבולון אורלב: אני לא רואה בזה הגיון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם איך אני הבנתי את השלב הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב עדיין שונה מאתנו במשהו אבל לא בסוגיות האחרות.

מנחם בן-ששון: לי אין שאלות אבל בשאלות שלכם כבר שמעתי את כיוון המחשבה.

קולט אביטל: מישהו אמר 14 ימים.

מנחם בן-ששון: הוא אמר כן, אבל הוא אמר שלא איכפת לו שאי אפשר יהיה לפני הלידה.

מנחם בן-ששון: בעניין שלפנינו נראה לי שיש בינינו הסכמה.

מנחם בן-ששון: לכן אני משאיר את התאריך לשבעה ימים וזה התאריך כפי שהציעה חברת הכנסת אביטל בהצעתה, כפי שהרב לוי כיוון אותנו, וכל זה בכפוף, עם כוכבית כמו שאנחנו נוהגים, ליום שבו נדבר בחודשיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם אין חודשיים, כל העסק מתפרק מבחינתך וצריך לחזור חזרה אל השבעה ימים, אבל בהנחה שיש חודשיים, אתה לא מתנגד לשבעה ימים.

זבולון אורלב: אם יש תקופת חרטה, אינני מתנגד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לכוון אתכם היועצים לשאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: איזו שגיאה חמורה עשינו עכשיו כאשר חוקקנו שזה שבעה ימים לא יותר?

מנחם בן-ששון: בהנחה שעדיין יש אופציה שכנראה, לפחות אני בשלב הזה של קריאת החוק השתכנעתי שנלך לחודשיים, יכול להיות שכאשר נגיע אליה תצליחו להניא אותי ממנה.

מנחם בן-ששון: אני שואל איזו שגיאה חמורה עשינו בכך שפסקנו שבעה ימים.

אני אשמח לשמוע על הפרקטיקה הנוהגת היום ואיך היא מוכיחה את עצמה.

בהצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל מדובר על שבעה ימים וגם על אפשרות שההורה יסכים, למרות שהוא עוד לא נתן את ההסכמה – להסכמה שלו עדיין אין תוקף סופי – למסור את הילד למשפחה שמתכוונת לאמץ אותו עוד לפני כן.

כלומר, שהוא לא יהיה דווקא בבית החולים.

השאלה אם זה קורה היום עוד לפני ההסכמה שהילד נמסר למשפחה שיש לה כוונה לאמץ אותו ובוועדה לא ראיתי שהתייחסו לשאלה הזאת.

אני מדברת על מסירת הילד לפני שלהסכמה יש תוקף לפי החוק כדי שהוא לא יישאר בבית החולים או במוסד כלשהו.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה ששאלת בהחלט מובילה לכיוון שביקשתי תשובה עליו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה תשובה רק לשאלה הזאת, לנסות להניא אותנו ממה שהחלטנו עליו לפני דקותיים.

מנחם בן-ששון: גברת הירשפלד, 14 לעומת שבעה ימים, איזו שגיאה נוראה עומדת לקרות כאן?

אורנה הירשפלד: אני חושבת שבעניין הזה לא עומדת לקרות שגיאה רצינית.

אורנה הירשפלד: בעניין הזה חייבים מבחינת הפרקטיקה שתהיה אפשרות לעשות חריג לפני המימוש שנקבע.

מנחם בן-ששון: זה אפשר.

מנחם בן-ששון: אתם ניסחתם אותו.

מנחם בן-ששון: את זה גם אמר חבר הכנסת אורלב.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, להכניס לשבעת הימים את החריג המיוחד.

בתיה ארטמן: צריך להדגיש שלא ייגרם נזק אלא להפך.

מנחם בן-ששון: מה קורה היום?

מנחם בן-ששון: מה טווח ההסכמות?

אורנה הירשפלד: טווח ההסכמות ממצבים קיצוניים שזה מיד לאחר הלידה, יום-יומיים אחרי הלידה במצבים של סכנת חיים, לבין זה שהאישה-הנערה מגיעה לביתה ותוך שבוע עד 10 ימים, לעתים שלושה שבועות, תלוי מה קורה אתה, אנחנו מחתימים אותה.

אורנה הירשפלד: נורא חשוב שנשים לב שבכל תקופת זמן שאנחנו מדברים, מדברים על מינימום ולא על מחויבות.

אם כן, ההצעה הזאת תואמת את המצב.

אורנה הירשפלד: זה לפי מצבה של האם.

אד פרידמן: רציתי לומר מה המשמעות של החתימה בכלל מבחינה משפטית, אם יש תקופת חרטה ללא מימוש.

אד פרידמן: זאת אומרת, כל הרעיון הוא לקבוע סופיות שההורים המאמצים יודעים שעכשיו התינוק עובר לרשותם.

אד פרידמן: אם יבוא אלי זוג שמעונין לאמץ ילד ואני מסביר להם שיש תקופת חרטה, לחתימה בעצם אין משמעות מבחינת היכולת של המאמצים לקבל החלטה כי ההחלטה היא רק בעוד חודשיים.

אד פרידמן: השאלה איננה מה קורה עם התינוק במשך שבעה ימים או 14 ימים אלא מה קורה עם התינוק במשך חודשיים כי אני לא אתן ייעוץ לאף הורה מאמץ לקבל ילד שכעבור חודשיים ייקחו אותו ממנו.

מנחם בן-ששון: שאלה טובה.

מנחם בן-ששון: כאשר נגיע לשאלה שהעלה חבר הכנסת אורלב, נעסוק בה.

מנחם בן-ששון: ההחלטה של שבעה ימים עם המקרים המיוחדים ששופט רשאי גם פחות, אבל לא לפני הלידה, אי אפשר לקבל הסכמה לפני הלידה, ההחלטה הזאת היא תלויית תפיסתו של חבר הכנסת אורלב לגבי החודשיים ובצדק החזרת אותנו לאותו המקום.

מילי מאסס: כפי שאמרתי קודם, גם תקופה של 14 ימים נראית לי קצרה.

מילי מאסס: כל הדיון כאן מדובר על מה קורה עם הילד בתקופה הקצרה הזאת ולא מה יקרה אתו כל חייו כשהוא יגדל כילד מאומץ ויתהה למי הוא דומה, מי אבא שלו, מי אימא שלו.

קולט אביטל: את זה לא אומרים לו במשך 14 הימים אלא מאוחר יותר.

מילי מאסס: אני כן רוצה שהורים יחשבו אלף פעמים לפני שהם מוותרים על הילד ומוסרים אותו לאימוץ.

מילי מאסס: זה צעד הרה גורל בשביל הילד וכרגע לא מעניין אותי ההורה.

מילי מאסס: זה צעד הרה גורל.

מילי מאסס: אני מסכימה בהחלט עם מה שחברי עורך-הדין אמר.

מילי מאסס: העניין הזה של לתת חתימה ולתת אחר כך חודשיים של הסכמה, זה ממסמס את החתימה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא נמצאים שם אבל כולכם חוזרים לזה.

מילי מאסס: בסדר, אבל זה ממסמס את החתימה.

זבולון אורלב: קודם לא אמרת הפוך?

מילי מאסס: לא, אני אמרתי חודשיים ללא חרטה.

מילי מאסס: כל הזמן אני אומרת את זה.

מילי מאסס: מינימום חודשיים וללא חרטה.

מילי מאסס: בעיקרון הזה אני מסכימה עם ועדת ברנר.

מנחם בן-ששון: לא הצלחת למקד את הטעות שלנו.

מילי מאסס: הטעות היא בקוצר הזמן.

מילי מאסס: אני חושבת שצריך לתת להורים מספיק זמן כדי להתרגל למחשבה.

מילי מאסס: אני הייתי נותנת כל אפשרות לאם להיות בתקופה הזאת בקשר עם הילד, עד שהיא מחליטה.

מילי מאסס: לכן העניין הזה של מה זה משנה אם זה שבוע או 14 ימים כי בלאו הכי היא לא בקשר עם הילד, אני הייתי נותנת לה להיות בקשר עם הילד.

קריאה: ואם היא לא רוצה?

מילי מאסס: אם היא לא רוצה, היא לא רוצה.

מילי מאסס: האימא של תינוק המריבה הייתה רוצה.

מילי מאסס: תקרא את פסק-הדין בעיון.

מילי מאסס: אני אתן לך את התיאור שיש בפסק-הדין איך היא נפרדה מהילד.

מילי מאסס: תקראו את פסק-הדין.

רונן דליהו: המשפטנים אוהבים להשתמש במינוח איזונים.

רונן דליהו: נקודת המוצא - בוועדה לפחות – הייתה איזון בין טובת הילד לבין האינטרס של האימא.

רונן דליהו: נקודת המוצא שלנו בוועדה הייתה, ואני חייב לומר שאני באופן אישי די נדהמתי מהממצאים שהובאו בפני הוועדה מבחינת הבשלות של האימא, שהאימא תקופה של קודם ל-14 ימים לא בשלה לעשות את ההחלטה הזאת בצורה ברורה, מדעת, כשהיא מבינה בדיוק את כל המשמעויות.

רונן דליהו: זאת הייתה נקודת המוצא ולכן הוחלט על תהליך של 14 ימים.

רונן דליהו: זאת הייתה הסיבה היחידה, שלא יהיה איזשהו חשש שמישהו חטף לה או הוציא מידיה את הילד מבלי משים, מבלי שאף אחד שקל כמו שצריך את הצעד הזה מבחינת נקודת הראות של האם.

רונן דליהו: לכן עלול להיווצר מצב שאם אנחנו מקצרים את התקופה לשבעה ימים, יש לי בעיה עם החרטה של החודשיים אבל אני מתמקד רק בנושא של שבעת הימים, עלול להיווצר איזשהו חשד שמישהו כאן רוצה לעשות איזשהו מחטף מנקודת הראות של האם וזה בעיניי לא טוב.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי ונתתי את זכות הדיבור הראשונה למנהלת השירות למען הילד.

מנחם בן-ששון: את הנימוקים המקצועיים הפסיכולוגיים שמעתי לשני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: שמעתי נימוק אחד שעמד בפני הוועדה שלכם בוודאי כאופציות שהציעה דוקטור מאסס על הבניית הדמות ובריאות הילד בעתיד, וזה יכול להיות רלוונטי אבל זה פחות רלוונטי, ושאלתי את השאלה של גמירות הדעת ושל יכולת ההכרעה של השירות למען הילד.

מנחם בן-ששון: לא שמעתי שאנחנו עושים כאן שגיאה חמורה.

מנחם בן-ששון: אתה מתאר לי דבר שהוא מתאים יותר לנו כאן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה אומר שיש לך הצעה של 30 והצעה של 10, בוא ניפגש באיזשהו מקום באמצע וזה מעין רולטה.

מנחם בן-ששון: אם מישהו היה אומר שיש איזה תהליכים מסוימים שלא מבשילים בצורה ברורה, הייתי רגוע יותר.

מוריה בקשי: אני מתנצלת, אבל אני לא יכולה להפריד את השאלה של החרטה בהקשר לשאלה שנשאלה כאן.

מוריה בקשי: אני חושבת שהדברים קשורים אחד בשני.

מנחם בן-ששון: אני הפרדתי אותה.

מוריה בקשי: אז אני לא יכולה להתייחס ואני אומר למה.

מוריה בקשי: אם אין תקופת חרטה, אני חושבת ששבוע ימים זה זמן קצר מדיי.

קולט אביטל: אבל יש תקופת חרטה.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלנו.

מוריה בקשי: מבחינתי זה כאילו אמרתם חודשיים וחודשיים זה בהחלט מספיק זמן.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי תשובת אישור.

מנחם בן-ששון: מי שאומר שלא שגינו, זה בסדר.

יצחק לוי: ביקשתי רשות דיבור עכשיו מכיוון ששמעתי את עורך-הדין דליהו אומר דבר שמאוד מפליא אותי.

יצחק לוי: הרי השירות עובד 26 שנים.

יצחק לוי: תאמרו לנו מהניסיון שהצטבר במשך כל השנים כמה ימים לקח.

מנחם בן-ששון: הם אמרו שבעה עד 10 ימים.

יצחק לוי: כמה מהנשים האלה התחרטו אחר כך.

יצחק לוי: אני לא מדבר על השנה האחרונה אלא על 20 השנים האחרונות.

אורנה הירשפלד: אני חוזרת על מה שאמרתי בפתיח.

אורנה הירשפלד: ההתלבטות והבשלת ההחלטה נעשית במהלך כל ההריון.

אורנה הירשפלד: זה לא כאילו האם מתחילה את התהליך הזה משעה שהתינוק נולד.

אורנה הירשפלד: ראוי ונכון בעיניי שבאמת גמירות הדעת תהיה לאחר שהתינוק נולד.

יצחק לוי: זה לא מה ששאלתי.

יצחק לוי: אני שאלתי מבחינה מעשית.

מוריה בקשי: בפועל אני סבורה, והניסיון מראה, שמדובר בימים ספורים אחרי הלידה.

יצחק לוי: תמקדי את התשובה לשאלתי.

יצחק לוי: מה ממוצע הימים בו אישה חותמת אחרי הלידה.

אורנה הירשפלד: אפשר אחרי ארבעה, חמישה, שישה ימים.

יצחק לוי: אני לא רוצה חוק צבוע אלא אני רוצה חוק של הרוב.

זבולון אורלב: אם יש שני ילדים שבגללם אתה צריך להוציא אותו יומיים אחרי, אתה צריך שהחוק יאפשר את זה.

אורנה הירשפלד: החוק מאפשר את זה.

מוריה בקשי: החוק מאפשר את זה מטעמים אחרים.

אורנה הירשפלד: יש את המצב הידוע של שלושה ימים אחרי הלידה שידוע שאימהות נמצאות במה שנקרא בלו-מון, במצב הורמונלי שאיננו יציב.

אורנה הירשפלד: לאחר שלושת הימים האלו, בהחלט מדובר באישה שיכולה לגמור בדעתה ולתת את ילדה לאימוץ.

אורנה הירשפלד: בפועל לא הגעתי עם נתון במהלך 26 השנים של נשים שחזרו מהסכמתן אבל אני חוזרת ואומרת שמדובר במקרים מאוד מאוד בודדים.

אורנה הירשפלד: הרוב מעונינות בכלל לא לראות את הילדים ואנחנו מאוד מאוד מנסות לעזור להן לראות את הילדים.

אורנה הירשפלד: אנחנו חושבים שתהליך הפרידה צריך לכלול מפגש עם הילד ופרידה.

אורנה הירשפלד: רוב האימהות הצעירות מבקשות לסיים עם הפרשה ולחזור למסלול חייהן הרגיל.

בתיה ארטמן: הלא הן מבקשות לחתום ולא שבאים להציע להן.

מנחם בן-ששון: לא ניתן להם לפני שבעה ימים אלא במקרים חריגים.

מנחם בן-ששון: כך ננסח את זה.

צבי גילת: לשאלה אם עשינו טעות לגבי שבעת הימים.

צבי גילת: אני יכול להפנות אותך לחוק הגנת הצרכן שאומר שאפילו אם אדם מתחרט אחרי 14 יום, זה סביר.

זבולון אורלב: אפילו לגבי מוצר יש חרטה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: ההקבלה מזעזעת.

צבי גילת: אני רוצה לומר משהו לגבי שאלתו של הרב לוי, לגבי סטטיסטיקה.

צבי גילת: אני מוכרח לספר שפעם, כאשר עסקתי בזה, שאלתי את פרופסור אנגלהרד, שהיה שופט בית המשפט העליון, פרופסור למשפטים והמאמר הראשון שלו במשפטים היה על אימוץ.

צבי גילת: הוא סיפר לי שהוא לא יכול היה לקבל שום נתון כי הכל חסום.

צבי גילת: אני הצעתי, כאשר עמדתי בראש ועדה, שתקום במשרד הרווחה לשכה של נתונים סטטיסטיים.

צבי גילת: השאלה של הרב לוי מצוינת.

צבי גילת: יכול להיות שהבעיה הזאת מצטמצמת אבל יכול להיות שיש משהו אחר שמטואטא מתחת לשטח.

יצחק לוי: האימא צריכה להופיע בפני ועדת החלטה?

צבי גילת: לדעתי כן.

יצחק לוי: היא בבית החולים.

צבי גילת: אני אסביר לך למה.

צבי גילת: ועדת החלטה זו ועדה רב-גונית.

צבי גילת: יש שם גם פסיכולוגים וגם פסיכיאטרים, ולדעתי גם שופט לא מתאים שהוא יברר אם היא מסכימה.

יצחק לוי: עובד סעד.

צבי גילת: לא, צריך להסביר לה.

צבי גילת: לדעתי חלק מהבעיה של האימוץ הוא אי-הידיעה של השופטים את ההליכים הפסיכולוגיים.

צבי גילת: אי אפשר לדרוש משופט שהוא באמת בקי בכל החוקים לדעת גם תובנות פסיכולוגיות.

יצחק לוי: תיקח נערה בת 16 שילדה ותעמיד אותה לפני 10 אנשים?

צבי גילת: למה לא? לא אנשים כמוך.

יצחק לוי: לא כמוני, אבל לא יותר מכובדים ממני.

צבי גילת: אנשים שידברו אליה בגובה העיניים ויסבירו לה.

יצחק לוי: זה מעמד איום ונורא.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי, דוקטור גילת רצה לומר רק דבר אחד.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שאת הנתונים יש במסורה והגיע הזמן לתייב אותם.

מנחם בן-ששון: הבנתי נכון את בקשתך?

צבי גילת: כן.

הבנתי מהדוח שיש מצבים, ואלה רוב המצבים, שהאישה בקשר עם שירותי הרווחה עוד מהשלב של ההריון.

אני מניחה שיש גם מצבים שהיא מגיעה רק אחרי הלידה ואז רציתי לשאול כמה זמן אז ניתן לה.

כלומר, אין בעצם תהליך של מפגשים עם שירותי הרווחה בשלב של ההריון.

אורנה הירשפלד: במקרים האלה שהאישה איננה מוכרת בשירותי הרווחה, צריך להבדיל בין שני מצבים.

אורנה הירשפלד: דווקא מצבי הסכנה החמורים לעתים הם מצבים שהאישה איננה מוכרת ואז באופן פרדוכסלי צריך לעבוד מהר.

אורנה הירשפלד: במצבים אחרים שאין סכנה, זה שהיא לא מוכרת ולא נפרסו בפניה האופציות כן לגדל והמשמעות של מסירת ילד לאימוץ, באופן טבעי העבודה וההסברה וההמתנה לקבלת הסכמה תהיה יותר ארוכה.

בהתחשב בזה שגם מצבים כאלה קיימים, האם באמת שבעה ימים במצב כזה מספיקים?

אורנה הירשפלד: זה מינימום.

אורנה הירשפלד: אין לי ספק שאישה כזאת אני לא אחתים ולא אקבל הסכמה אחרי שבעה ימים כי זה לא סביר.

בתיה ארטמן: אם באה אישה ורוצה למסור ילד לאימוץ, השאלה היא אם יש חובה לקחת את הסכמת הורה לאימוץ.

בתיה ארטמן: אל תשכחו שמי שרוצה, אלה הן הנשים שבאות ומבקשות וזאת אחת השאלות.

בתיה ארטמן: באה אישה ואומרת שיש לה ילד בן 3, היא לא רוצה את התינוק שנולד אלא רוצה למסור אותו לאימוץ.

בתיה ארטמן: היא לא מוכרת לשירותי הרווחה ואחת השאלות היא מה עושים והאם יש חובה לקבל הסכמת הורה לאימוץ כשהיא אומרת שהיא לא רוצה את הילד.

קודם שאלתי - ולא הבנתי את התשובה – האם בשלב הזה שלפני ההסכמה אפשר להעביר את הילד למשפחה שרוצה לאמץ אותו.

מוריה בקשי: יש את סעיף 12(ג) לחוק אימוץ ילדים.

נניח שייקבע שאין תוקף להסכמה אלא אם היא ניתנה אחרי שבעה ימים או 14 ימים.

השאלה אם בתקופה הזאת שלפני כן אפשר בכל זאת למסור את התינוק למשפחה המאמצת, אם האם לא רוצה לקחת אותו.

מוריה בקשי: חוקית אפשר גם היום וגם לפי ההצעה.

בתיה ארטמן: בתי המשפט מאוד מקשים בנושא הזה והמקרים היחידים שאנחנו חושבים שתינוק נולד, אין שום סיכוי שההורה יגדל אותו, אין הסכמת הורה לאימוץ, אבל במקרה כזה אחרי שאני בודקת את כל הנסיבות, אני נותנת אישור לשירות למען הילד להעביר את הילד מראש.

בתיה ארטמן: אנחנו רצים מיד לבית המשפט כדי שאם בית המשפט לא יאשר לנו את זה, שהילד לא ישכב שם חודש אלא אחרי יומיים הוא מוחזר.

מנחם בן-ששון: זה חריג.

בתיה ארטמן: זה חריג שבחריגים ומאוד קשה ליישם את זה.

יצחק לוי: זה ללא הסכמה.

בתיה ארטמן: זה ללא הסכמה.

מוריה בקשי: בהצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל יש התייחסות ועל זה נדמה לי נסבה השאלה.

בתיה ארטמן: ההורה עוד לא נתן הסכמה והילד בסיכון.

מנחם בן-ששון: הגורם המקבל את ההסכמה.

מנחם בן-ששון: מי מקבל את ההסכמה.

המצב היום הוא שיש כמה הסדרים גם לעומת ההצעות הפרטיות וגם לעומת הצעתו של משרד המשפטים ומשרד הרווחה בוועדה.

היום אפשר גם לקבל הצהרה בעל פה וזה לפני בית המשפט שבפניו נדונה הבקשה וזה משהו שבעצם מוצע לא לאפשר אותו.

בוועדת ברנר ההצעה היא שלא ניתן יהיה רק בעל פה לקבל הצהרה אלא רק בכתב.

מנחם בן-ששון: אבל תמיד פקיד סעד.

כן.

גם פקיד סעד אבל לא רק פקיד סעד לבד.

כמובן יש הוראות גם היום בתקנות לגבי מה שצריך להסביר והטופס עליו צריך לחתום והתהליך.

בהצעת ועדת ברנר מוצע – וגם בהצעה של חברת הכנסת קולט אביטל – לעגן את זה בחוק עצמו וגם לפרט עוד עניינים שצריכים להסביר אותם להורה.

עד היום מדובר בדברים יותר פורמליים אבל כאן נדרשים גם הסברים על האפשרויות של הרשויות לסייע להורה לגדל את הילד בעצמו.

מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה שנקבל הסכמה שזה לא בעל-פה.

מנחם בן-ששון: בחולה נוטה למות חידשנו ועשינו כך במקומות אחרים.

עד היום זה היה אפשרי.

בתיה ארטמן: בדרך כלל שופטים מכתיבים את המסמך.

מנחם בן-ששון: זה ודאי לא יהיה בעל פה וזה ברור.

מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה היא לגבי ההרכב.

זבולון אורלב: אני חושב שההצעה של הוועדה היא הצעה נכונה מאוד.

זבולון אורלב: כלומר, חשוב מאוד שפקיד הסעד יהיה שם כי הוא מלווה את כל המקרה.

זבולון אורלב: אני מסכים עם דוקטור גילת שזאת לא החלטה בלעדית של שופט.

זבולון אורלב: בהחלט טוב שגם מתלווה לזה משפטן שיברר שההליך הזה נעשה כדין ושומר שכל הוראות החוק יקוימו.

זבולון אורלב: ודאי יש גם זכות להורה שיתלווה מישהו מטעמו ואני מבין שמישהו מטעמו גם יכול להיות עורך דין או מישהו אחר.

צבי גילת: כל אחד.

זבולון אורלב: גם עורך-דין, אם הוא רוצה לקבל יותר ביטחון שהמהלך הזה הוא נכון.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בהחלטה הרת גורל כמו שקראת לזה, ואני מאוד מסכים למונח הזה בו הגדרת את תהליך האימוץ, בוודאי שצריך להיזהר.

זבולון אורלב: נראה לי שפה יש את השילוב הנכון בין הפרקטיקה והצרכים המקצועיים לבין שמירת האינטרסים.

מנחם בן-ששון: צריך להיות חד, כמו שאמרנו קודם, לא בעל-פה בלבד אלא צריך להיות חתום.

מנחם בן-ששון: אותו דבר, לא רק בפני פקיד סעד אלא בפני אישיות משפטית נוספת לפקיד הסעד.

יצחק לוי: פקיד הסעד הוא חיוני.

מנחם בן-ששון: פקיד הסעד הוא חיוני.

בתיה ארטמן: אין אפשרות רק בפני פקיד סעד.

מנחם בן-ששון: היום כן.

היום זה אפשרי.

מנחם בן-ששון: אני אומר שנסכים גם על הדבר הזה.

בתיה ארטמן: אני חושבת שיש הבדל במעמד כאשר באה אישה שהיא רוצה לעבור את ההליך הזה בפני גורם טיפולי, יותר רוצה בעצם את האמפתיה הטיפולית מאשר את ההליך המשפטי ולכן הליכים משפטיים, היא תמיד תוכל לבוא בטענות.

בתיה ארטמן: חשבנו שזה נכון, ולכן גם התנגדנו שתהיה רק אופציה של בית משפט – הרבה נשים, עד שהן תגענה לבית המשפט, בסוף הן לא תגענה ותזנחנה את הילד ואנחנו לא נדע מה יהיה אתו – וחשבנו שההליך צריך להיות יותר ידידותי.

בתיה ארטמן: חשבנו שצריך לחזק את המנגנון שלא תהיה פקידת סעד לבד כמו שעושים היום אלא שיהיה עוד גורם.

בתיה ארטמן: זאת הייתה עמדתנו אבל הסכמנו כפשרה.

זבולון אורלב: מיהו הגורם שאתם רוצים בו?

בתיה ארטמן: אנחנו חשבנו שהיא יכולה להביא את מי שהיא רוצה מטעמה.

בתיה ארטמן: צריך להיות גם עובד סוציאלי.

יצחק לוי: חוץ מפקיד הסעד.

בתיה ארטמן: כן.

יצחק לוי: אם יהיה משפטן, זאת בעיה?

בתיה ארטמן: אני לא אומרת שזאת בעיה.

בתיה ארטמן: זאת בעיה תקציבית אבל זה לא שייך לעניין.

בתיה ארטמן: עורך דין הוא לא חלק מהגורם הטיפולי.

בתיה ארטמן: אני ראיתי כאן יותר את העניין הזה שאותי מה שמדאיג אותי יותר הוא שהיא תדע מה האופציות שעומדות בפניה ושהיא תדע מה היא עושה כשהיא חותמת על הסכמת הורה לאימוץ, ויש טופס ואפשר להקריא לה וזה לא עניין כל כך משפטי אלא זה יותר עניין שהיא רוצה לדעת באמת מה היא תוכל לעשות אם היא תתחרט.

יצחק לוי: מי זה העובד הסוציאלי השני?

בתיה ארטמן: עובד סוציאלי שנצטרך להחליט מי זה.

כרגע הם לא החליטו.

זאת לא החלטת הוועדה.

זאת ההתלבטות שלהם.

יצחק לוי: אני מסכים שטוב שהוועדה אומרת שזה לא יהיה רק בפני אדם אחד.

יצחק לוי: אני מסכים לזה ואני אמרתי שאני מסכים.

יצחק לוי: שאלתי מה היו ההסתייגויות שלהם ואומרות נשות הרווחה המומחיות שזה לא חייב להיות דווקא משפטן אלא יכול להיות גם עובד סוציאלי מהרשות נניח.

יצחק לוי: הן מקבלות את העיקרון שזה לא ייעשה בפני אחד, הן מקבלות את העיקרון שהאימא יכולה להביא את מי שהיא רוצה יחד אתה לחתימה, אבל הן אומרות גם משפטן.

זבולון אורלב: מה מונע מכם להביא את העובדת הסוציאלית?

זבולון אורלב: למרות שאין חובה בחוק.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה היתרון בנוכחות משפטן.

מנחם בן-ששון: למהלך הזה יש נפקות משפטית משום שאם נניח לא מיצתה האישה את מה שנתן לה חבר הכנסת אורלב ואם נניח זה היה מהלך האל חזור, ממנו יש כיוון אחד.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שהוא יהיה תקין כבר בשלב הראשון.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר שהיא מוסיפה את האחד וזה עולה לה קצת כסף, אז יעלה קצת כסף, ואתה מוסיף את איש המשפט, וגם זה לא גרע.

יצחק לוי: אני כופר שבעולם הזה כל דבר תקין צריך להיות דרך משפטן.

מנחם בן-ששון: אבל זה כן.

מנחם בן-ששון: זה אחד הדברים שכן צריך להיות משפטן.

יצחק לוי: אני אומר שכאשר אתה מכניס משפטן, אדם מן השורה או אפילו קצת פחות מן השורה מבין שהוא צריך להביא גם הגנה.

מילי מאסס: טוב מאוד.

מילי מאסס: זה יהיה לשיקול דעת.

יצחק לוי: מדובר בנערה צעירה שנמצאת במצוקה גדולה ושיש לה כבר גמירות דעת.

יצחק לוי: אם אתה משלם למשפטן, הוא צריך לומר כמה מלים.

יצחק לוי: הרי המשפטן כידוע לא ישתוק ומשני הצדדים לא ישתקו המשפטנים כי הם רוצים להראות שהם משפטנים טובים ולכן הם גם יצטרכו להתווכח על משהו.

קריאה: אם היא רוצה, היא לא צריכה להביא משפטן.

מנחם בן-ששון: יהיה משפטן.

יצחק לוי: אני אגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אולי אתה תגיש.

יצחק לוי: אני אגיש ואולי אני אמחק אותה.

רציתי לומר משהו שלא עלה כאן.

בהצעה של חברת הכנסת קולט אביטל דווקא כן מוצע שזה יהיה בפני בית משפט או בית דין.

כלומר, לחזק את כל המעמד, שזה ויכוח בפני עצמו, אבל זה פשוט לא עלה כאן ולכן אני אומרת את הדבר.

נראה לי שחשוב לשמוע את עמדת נציגי הוועדה למה הם חשבו שדווקא עורך-דין עובד מדינה זאת התוספת שחשוב שתהיה.

צבי גילת: יש לי איזושהי הסתייגות לגבי דבר אחד.

צבי גילת: כאשר אומרים הסכמה, זה אומר שאנחנו צריכים להתגבר על איזשהו מכשול.

צבי גילת: האם בינתיים היא מסרבת, האם היא בפירוש לא מתאימה, ואנחנו צריכים איכשהו להתגבר והשאלה היא איך נתגבר בצורה שההסכמה שלה תהיה מלאה.

צבי גילת: אני רוצה לפקפק בעניין הזה.

צבי גילת: אני חושב שבתור שירותי הרווחה, עניין טובת הילד היא שאלה מוסרית.

צבי גילת: זאת לא רק שאלה של טובת הילד הפיזית והנפשית אלא טובת הילד המוסרית.

צבי גילת: השאלה אם מבחינה מוסרית לא ראוי שלפני שהולכים לשופט ופקידת סעד, שאותה אישה תהיה זכאית להתייעץ עם עובד סוציאלי לא תלוי או פסיכיאטר.

צבי גילת: לפי דעתי, אותה ועדת החלטה צריכה להיות הפורום האובייקטיבי כי יש שם אנשים שהם לא רק אנשי שירותי הרווחה אלא אנשים מבחוץ שהם ייתנו לה ייעוץ.

צבי גילת: אני חושב שכל אדם שהולך לניתוח מאוד קריטי, הוא לוקח ייעוץ שני.

צבי גילת: כאן היא באה, מבקשת הסכמה, באמת משפטן מאוד מפחיד ולא רק בגלל שהוא עושה משפטים והעובדים הסוציאליים נחשדים ככאלה שלא אומרים אמת, אז צריך להיות מישהו מבחוץ.

מנחם בן-ששון: אני שומע את הדבר, אבל אנחנו לא מבקשים את זה.

מנחם בן-ששון: לפחות אני לא מבקש את זה.

מוריה בקשי: חלק מובנה מהסיפור של האימוץ אלה חרטות מאוחרות שהרבה פעמים מביאות לכתבות בעיתונים שכולכם מכירים ולכל מיני טענות שהמדינה לקחה בכוח את הילדים וחטפה אותם.

מוריה בקשי: לו מהבחינה הזאת של מראית פני הצדק, חשוב שיהיה משפטן בתמונה.

אורנה הירשפלד: את חושבת שאם יהיה משפטן, לא יאמרו את הדברים האלה?

מוריה בקשי: אני כן מתחברת לגמרי עם הכיוון שנאמר כאן שזה לא צריך להיות הליך משפטי ולכן כל החלק המוקדם של העבודה עם האישה, של ההסבר של המשמעויות, הוא בלי המשפטן.

יצחק לוי: את מכירה משפטן רך?

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: זה בדיוק המקום של משפטן רך.

מוריה בקשי: זה בדיוק הסיפור.

מוריה בקשי: אתם תראו את כתב ההסכמה.

מוריה בקשי: בכתב ההסכמה הזה יש הסברים מאוד ברורים וקטעים גם משפטיים שאני לא חושבת שנכון שעובד סוציאלי יסביר אותם.

מוריה בקשי: השילוב הזה בין המשפטן הרך, ובפירוש כתבנו כאן לכן עובד מדינה, עם העניין של האחריות המשמעתית, וגם בהקשר הזה שזה לא תהיה רשימה או הרשמה לרשימת משפטנים שיבואו לשם.

מנחם בן-ששון: גברתי, שכנעת את הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניקח את ההגדרה של משפטן ואנחנו נוטים להצעת הוועדה ולא להצעה של בית משפט משום שיש בה פתרונות מאוזנים כמו שאמרו קודם.

מנחם בן-ששון: כל השאלות האחרות יבואו בפגישה הבאה כי הישיבה נעולה.