הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 65, 2007-11-06 12:30

סופה לנדבר: שלום לכולם.

סופה לנדבר: באו אלינו התושבים, אנחנו נשמע את הפניות.

סופה לנדבר: נעשה סבב היכרות.

סופה לנדבר: תספרו את ההיסטוריה של המקום הזה.

סופה לנדבר: תציג לנו את הסיפור.

דוד קשאני: בראשית הדברים אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה שהסכימה לכנס את הוועדה וגם את העובדות הנאמנות.

דוד קשאני: אני לחצתי והם הסכימו.

דוד קשאני: כל הכבוד.

דוד קשאני: לנושא עצמו.

דוד קשאני: משנת 2000 אנחנו מתכנסים בכנסת בכל מיני ועדות, על מנת לפתור לתושבים האלה את הבעיות.

דוד קשאני: הבעיה המרכזית היא שאף גוף לא מכיר במגורונים.

דוד קשאני: ב-1991-1990 אריאל שרון היה שר השיכון והוא הביא קרוונים לשכונת הארגזים.

דוד קשאני: עשו להם סיור, בעיקר ליוצאי חבר העמים, כאשר בחרו את הטובים ביותר ואלה שיושבים לפניכם יכולים לספר לכם את האמת, מה שקורה.

דוד קשאני: מאותה השנה הבטיחו להם, כולם, שהמגורונים האלה הם זמניים, 'אחרי מספר שנים אתם תעברו לדיור קבע'.

דוד קשאני: זה מה שהבטיחו להם.

סופה לנדבר: מי הבטיח?

מריה מוסקליוב: עמידר ועיריית תל אביב ומשרד הקליטה.

מריה מוסקליוב: אבל הבטיחו את זה בעל פה ואנחנו לא ידענו שזה צריך שיהיה כתוב.

דוד קשאני: אין להם את זה בכתוב, זו הבעיה.

דוד קשאני: הבטיחו להם בעל-פה.

מריה מוסקליוב: יש פרוטוקולים שלא רוצים לתת לנו.

מריה מוסקליוב: כי אני הייתי באסיפה הזאת, שהיה פרוטוקול.

דוד קשאני: מה שקרה בהמשך, פנינו לכל הגופים, לעירייה, למשרד השיכון, לעמידר, למנהל, ליזם שקיבל את המקום, חקשורי, אף אחד לא רוצה להכיר בהם.

דוד קשאני: זו בעיה רצינית.

דוד קשאני: הבקשה שלנו היום, שאנחנו פה, אנחנו רוצים לבקש ממשרד השיכון ומעמידר לאפשר להם לקבל את הזכויות שקיבלו 4 דיירים במגורונים.

דוד קשאני: הם קיבלו אפשרות לחפש בית לבד, עד גובה 160,000 דולר והם יעברו למקום שהם יבחרו.

דוד קשאני: מה שקרה, 4 משפחות באמת קיבלו, לפני שנתיים.

דוד קשאני: אני תיווכתי ביניהם.

דוד קשאני: מצאנו להם דיור, קנו את הדירות, הממשלה קנתה עבורם את הדיור והם רכשו מיד את הדיור לפי חוק ההסדרים, בנה ביתך, אחר כך 'הבית שלי', ואחר כך עוד מבצע אחרון 'כאן ביתי'.

דוד קשאני: הם קנו את זה ב-80% הנחה.

דוד קשאני: אנחנו רוצים בדיוק את התוכנית הזו לתת להם.

דוד קשאני: אם משרד השיכון לא מסכים, שיבוא בדברים עם היזם.

סופה לנדבר: על סמך מה בחרו רק 4 משפחות?

דוד קשאני: המשפחות האלה הגישו לבית המשפט המחוזי בתל אביב תביעה.

דוד קשאני: התביעה לא התקבלה.

מריה מוסקליוב: הגישו נגדנו.

מריה מוסקליוב: התביעה כן התקבלה, אנחנו היינו במשפט.

מריה מוסקליוב: עמידר תבע אותנו, מהסיבה שאנחנו גרים ללא חוזה והיינו בבית משפט.

מריה מוסקליוב: תוך כדי משפטים היתה החלטה על 4 הדיירים האלה.

סופה לנדבר: לא הבנתי.

סופה לנדבר: מי שנכנס למגורונים האלה הוא בלי חוזה, מישהו נתן מפתחות?

מריה מוסקליוב: כשאנחנו באנו ארצה, בשנת 90', לא היתה לנו כוונה לקבל משהו מהמדינה.

מריה מוסקליוב: אנחנו רצינו לעשות את הדרך שלנו, כמו כל עולה חדש, לגור בשכר דירה ואחר כך לקחת משכנתא ולקנות דירה.

מריה מוסקליוב: פעם אחת פניתי למשרד הקליטה, שאלתי איזה אפשרויות יש חוץ מהדרך שאני אמרתי, אמרו 'כמעט ואין, קרוון' וזהו.

מריה מוסקליוב: אז חשבתי שאני אקנה דירה, ואני מדברת בשם של כולם, וקיבלנו בבית טלפון עם הצעה להיכנס לשכונת הארגזים ולקבל דיוריות.

סופה לנדבר: הצעה ממי?

מריה מוסקליוב: הצעה ממשרד הקליטה.

מריה מוסקליוב: עשו לנו אסיפה מאוד רצינית בדרך לוד, בבניין של משרד הרווחה, עם נציגים של עיריית תל אביב ונציגי משרד הקליטה ונציגי עמידר.

סופה לנדבר: מי היה מטעם משרד הקליטה?

מריה מוסקליוב: ממשרד הקליטה היתה גב' שרה פרידמן.

מריה מוסקליוב: כמה שנים לפני, דיברתי איתה והיא אומרת שהיא מוכנה לתת את כל המסמכים, אבל לגוף רשמי, לא לנו.

מריה מוסקליוב: קודם כל זה היה באופן מרוכז, שלחו לנו אוטובוס מהבימה, נסענו, זה היה עם מפה על הקיר והאמנו.

מריה מוסקליוב: בן אדם, עולה חדש, אם אין לו תואר שני באמנות, לא היתה לו זכות להיכנס.

מריה מוסקליוב: זה הכי מצחיק.

מריה מוסקליוב: בשכונת הארגזים היו צריכים לגור רק אמנים עם תואר שני.

מריה מוסקליוב: עברנו את כל הסינון.

מריה מוסקליוב: מצד שני שמענו דברים מישראלים, שאפילו לכלב שלהם הם לא ייתנו להיכנס לשכונת הארגזים, אבל אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעשות עבודת אינטגרציה ועשינו את העבודה.

מריה מוסקליוב: כשהגענו, אף תושב שכונה לא ידע מה זה בית דני, והם נולדו והם דורות בשכונה.

מריה מוסקליוב: הילדים שלנו הלכו לבית דני, כל השכונה הלכה לבית דני.

מריה מוסקליוב: אני מורה לאורגנית, נתתי שיעור ב-10 שקלים באורגנית.

מריה מוסקליוב: הם לא הכירו את המלה 'אוניברסיטה', הם לא ידעו מה זה 'בגרות'.

מריה מוסקליוב: אני אומרת אמת.

מריה מוסקליוב: אנחנו ממש עשינו את העבודה.

מריה מוסקליוב: ממש.

מריה מוסקליוב: והיינו חברים ובמשך 15 שנה לא היה לנו שום סכסוך בינינו.

מריה מוסקליוב: אני קצת זזתי מהמסלול שלי.

מריה מוסקליוב: מה אמרו באסיפה הזאת?

מריה מוסקליוב: שלשנתיים אנחנו מקבלים את הדיוריות.

מריה מוסקליוב: אחר כך בא היזם והוא בונה ויהיה פרויקט פינוי-בינוי ו'אתם יכולים לקנות את הדירות בסכום מסובסד ואפילו אם לא כל כך...

מריה מוסקליוב: אז תשבו ואנחנו נעזור לכם ותקבלו אחר כך דיור קבע'.

מריה מוסקליוב: היו כל מיני ואריאנטים.

מריה מוסקליוב: הנציגה ממשרד הקליטה אמרה 'זה דיוריות שלכם לכל החיים'.

מריה מוסקליוב: משרד השיכון אמר ש'אחרי שנתיים יבוא קבלן, אז תקנו בחצי מחיר'.

מריה מוסקליוב: היה מדובר אפילו על 40,000 דולר.

מריה מוסקליוב: כל אחד אמר.

מריה מוסקליוב: תכל'ס, בידיים, קיבלנו חוזה סטנדרטי שכתוב, שנתיים, ואם אתם לא תסכימו לצאת, אז נוציא אתכם עם המשטרה.

מריה מוסקליוב: פניתי לכמה אנשים, אמרו שהחוזה של עמידר לכל אחד אותו דבר, זה חוזה סטנדרט ואל תסתכלו על זה שכתוב שנתיים, או שנה.

מריה מוסקליוב: זהו זה, זה החוזה.

מריה מוסקליוב: חתמנו.

מריה מוסקליוב: עברו שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, פנינו לעמידר, 'לא יודעים מה איתכם, שבו, אנחנו לא זורקים אתכם, שבו'.

מריה מוסקליוב: העירייה אומרת, 'מה קרה?

מריה מוסקליוב: אתם יושבים?

מריה מוסקליוב: אז תשבו.

מריה מוסקליוב: תגידו תודה'.

סופה לנדבר: על מה?

מריה מוסקליוב: אנחנו דאגנו למצב שלנו, כי כבר ידענו שהחוזה נגמר כבר מזמן.

מריה מוסקליוב: בגלל זה פנינו לכל מיני מקומות.

מריה מוסקליוב: אף אחד לא שלח לנו תשובה, רק בפה.

מריה מוסקליוב: הגיעה שנת 2000, יום אחד אנחנו מקבלים מכתבים מעמידר, על משפט ללא רשות להתגונן.

מריה מוסקליוב: כאילו אנחנו פושעים.

מריה מוסקליוב: 'אין לכם אפילו זכות להתגונן, אתם חייבים לעזוב את הדירה יחד עם החפצים תוך 30 יום'.

מריה מוסקליוב: אחרי כל ההבטחות, אחרי שאנחנו שילמנו כל הזמן לעמידר ועד עכשיו אנחנו לא יודעים על מה אנחנו משלמים, כי אין לנו אפילו מונה משלנו.

מריה מוסקליוב: כל ה-50 דיוריות מונה אחד ואין שום חוב.

מריה מוסקליוב: עמידר משלם.

מריה מוסקליוב: אני רוצה לדעת כמה אני חייבת, לא אומרים לי.

מריה מוסקליוב: זה כבר נושא אחר.

מריה מוסקליוב: קיבלנו תביעה ועם משכורות המינימום שלנו, עם 10 שקלים של שיעור אורגנית, היינו צריכים לקחת עורך דין, היינו צריכים לדחות את התביעה, היינו צריכים לכתוב מכתב הגנה, היינו צריכים, כל ישיבה אתם יודעים כמה זה עולה, להתגונן איכשהו.

מריה מוסקליוב: שילמנו הרבה כסף.

מריה מוסקליוב: אז עמידר פתאום הוא אמר 'טוב, אנחנו לוקחים את התביעה חזרה, בתנאי שאתם לא תבקשו שום כסף על הוצאות משפט'.

מריה מוסקליוב: הסכמנו ושני דיירים המשיכו את המשפט הזה, עד שהם קיבלו מה שדוד קשאני סיפר.

סופה לנדבר: תסבירי לי.

סופה לנדבר: בהתחלה, בשנות ה-90', כמה מגורונים היו במקום?

מריה מוסקליוב: 58.

סופה לנדבר: כמה נשאר עכשיו?

בת שבע גוידו: 38.

סופה לנדבר: מה קרה עם אלה שיצאו?

בת שבע גוידו: חלקם קיבלו דירות בשיכון הציבורי.

בת שבע גוידו: לחלקם האחר הוצעו דירות והם סירבו לקבל והיתרה לא פנו לקבלת פתרון בשיכון הציבורי.

סופה לנדבר: אנחנו נתחיל מיניב רונן, שהיה שם, שרוצה לציין לפרוטוקול מה הוא מצא במקום הזה.

סופה לנדבר: אני יודעת שאתה התרשמת בצורה כזאת שאמרת שבן אדם לא יכול להיות שם.

סופה לנדבר: ככה אמרת, כי התנאים מאוד מאוד קשים.

יניב רונן: מדובר בדיור זמני שהיה אמור להיות זמני והוא זמני כבר 15 שנים.

יניב רונן: במקום שנתיים.

יניב רונן: המקום נראה לא טוב, אתה עומד שם, זה נראה כאילו אתה לא בתל אביב בכלל, אלא איפה שהוא בין עזה לרפיח.

יניב רונן: סליחה עם התושבים שגרים במקום, אבל זאת ההתרשמות.

מריה מוסקליוב: זה בדיוק.

מריה מוסקליוב: זה מיועד רק לאמנים.

יניב רונן: וזה נראה שמישהו באמת שכח את המקום הזה, או שהיו שם הרבה כוונות טובות שלא יצאו לפועל.

יניב רונן: מה עוד שעומד שם בניין חדש לחלוטין, 8 קומות, שבנה הקבלן, ולידו איזה שהן התחלות של תשתיות ובטון וברזל חשוף והכול נראה איפה שהוא באמצע.

יניב רונן: אני חושב שזו הזדמנות טובה להפגיש את כל הרשויות למצוא סיום לפרשה.

סופה לנדבר: טוב, רבותיי.

סופה לנדבר: אני בהתחלת שנות ה-90' הייתי חברת מועצת העיר אשדוד ואז באחת הישיבות, כשהחליטו להביא קרוונים לעיר אשדוד, אני אמנם לא הייתי בזמן שהקימו את המקום הזה, אבל באשדוד אני כן התנגדתי.

סופה לנדבר: אני ושמעון כצנלסון שגם היה חבר מועצת העיר באשדוד, שנינו התנגדנו.

סופה לנדבר: ואז שאלו אותנו ותיקי המדינה, 'אתם דוברי רוסית, למה אתם בעצם, שהגעתם מהמקום הזה ומבינים עד כמה שקשה לעבור משכירות' ואז היה מאוד מאוד קשה למצוא שכירות וגם המחירים עבור הדירות עלו בצורה כל כך לא הגיונית, 'למה אתם מתנגדים?' ואני זוכרת כאילו זה היום, אני קמתי ואמרתי 'אני מתנגדת בגלל שאני יודעת שבמדינת ישראל כל דבר זמני יהפוך להיות קבוע'.

סופה לנדבר: רוב חברי מועצת העיר הצביעו בעד, ואז הביאו את הקרוונים.

סופה לנדבר: אני כבר לא מדברת על מיליארד שקלים שפשוט שרפו מהקופה של מדינת ישראל ומה עשו אחר כך עם הקרוונים האלה.

סופה לנדבר: על זה אני לא מדברת, אבל כאשר היינו צריכים להוציא את הבושה הזאת, ואני לא צריכה להגיד לכם מה קרה במקום הזה, היו שם אלף קרוונים באשדוד, הילדים גדלו עם עכברים ונחשים, עם זונות, עם פשע, עם דברים מאוד מאוד קשים.

סופה לנדבר: זה היה במקום פתוח, חום נוראי בקיץ, הגשם בתוך הסלון, משהו נורא.

סופה לנדבר: ואז, כחברת מועצת העיר, אני קמתי ואמרתי 'למחוק את זה'.

סופה לנדבר: אז שר השיכון אז, בנימין בן אליעזר (פואד), הבאנו אותו לאחת הישיבות והוא נתן לאנשים פתרונות.

סופה לנדבר: ואני אמרתי, כאשר לאנשים נותנים פתרונות, הם לוקחים את הפתרונות האלה.

סופה לנדבר: אני עכשיו לא רוצה לחשוב על ההיסטוריה, ואני לא רוצה עכשיו לזרוק אשמה על צד זה או צד אחר, אני רוצה מכם להבין.

סופה לנדבר: אני גם לא רוצה להיכנס, בגלל שאני למדתי מהחומר שיניב רונן הכין, שולמית אבינח ואני קראנו ואני לא רוצה להגיד שהתרגשנו מאוד, אבל היה לנו כל כך לא נעים לקרוא את החומר ההכנה לישיבה הזאת.

סופה לנדבר: אני רוצה להביא לכיוון אחר.

סופה לנדבר: מה שהיה, היה.

סופה לנדבר: אז פואד נתן פתרונות בדיור ציבורי ואמר 'מי שרוצה לרכוש את הדירות, תרכשו, אני נותן משכנתא מועדפת, כמו ליוצאי אתיופיה (בסגנון כזה או דומה לכך) ואני נותן פתרונות, ואתם בתקופה כזאת צריכים לפנות את המקום'.

מריה מוסקליוב: סליחה, כל הזמן מקבלים פרסומת 'תקנו, תקנו, תקנו' ולא מוכרים לנו.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיוני שלא ימכרו, בגלל ש---

דניאל אגרנוב: האנשים שגרים שם בשכונה, כל האנשים, 99% מהתושבים בשכונה, הם פולשים שהגיעו איתם להסכם ונתנו לכל אחד גם פיצויים וגם דירות בבניינים החדשים שייבנו.

מריה מוסקליוב: בתנאי שיהיה מכרז, שזכה הקבלן.

דניאל אגרנוב: הקבלן שזכה במכרז---

מריה מוסקליוב: לא נתתם לי לדבר עד הסוף.

סופה לנדבר: אני קראתי את החומר, הכינו לי חומר, אני למדתי אותו טוב מאוד.

מריה מוסקליוב: אבל למה אנחנו, לפי התנאים של מכרז, לא נכנסים לתושבי שכונה?

סופה לנדבר: אני גם רוצה לשאול מדוע במכרז שהוצא הקבלן לא חייב לפנות את דיירי המגורונים?

סופה לנדבר: משהו נראה לי מאוד מאוד לא הגיוני.

סופה לנדבר: מדוע דיירי המגורונים לא משלמים שכר דירה מופחת?

סופה לנדבר: הרי הסטנדרט של החיים שם מאוד מאוד נמוך, אז מאוד לא הגיוני שהם משלמים סכומים כמו בדיור ציבורי, כאשר בעצם התנאים שם תת-תנאים.

סופה לנדבר: אני גם שואלת מדוע עמידר לא עורכים שיפוצים, עד שהאנשים האלה לא קיבלו פתרון דיור, למה אתם לא עושים שם שיפוצים?

סופה לנדבר: התנאים שם מאוד מאוד מאוד קשים.

סופה לנדבר: מה היו הקריטריונים להוציא את הדיור הציבורי לדיירי שכונת הארגזים ומה הפתרון שמציע משרד השיכון, כדי לשפר את תנאי המגורונים של דיירי השכונה הזאת ומה פתרונות הדיור שבעצם אתם ממליצים, נכון להיום, כדי למחוק את המקום הזה מהמפה, בגלל שכמו שהוא קיים היום, זאת בושה למדינת ישראל, ולא מקום מגורים לבני אדם.

סופה לנדבר: משנה לי שהמקום מאוד מאוד קשה, צריכים למחוק אותו ולשים לזה נקודה.

סופה לנדבר: אם בכל המקומות, או ברוב המקומות היו מסוגלים לסגור את הקרוונים האלה, לסגור את המגורונים האלה, אז אני חושבת שאנחנו צריכים היום בישיבה לדעת את הפתרונות שאתם נותנים, גם אוצר, גם משרד השיכון, גם עמידר.

סופה לנדבר: מי שמוזמן לכאן, תתנו לי פתרונות, כדי שאנחנו נהיה מסוגלים לשים נקודה בסיפור העצוב הזה.

יעקב ברוש: אני לא רוצה לחזור להיסטוריה, רק בשביל לעדכן.

יעקב ברוש: קודם כל, מכירים בכל הדיירים היום כדיירי שיכון ציבורי ויש לכם זכויות כדיירי שיכון ציבורי, למעט מכירה, כי זה דיור זמני.

יעקב ברוש: הוא לא נועד למכירה.

יעקב ברוש: החוזים שחתמתם אלה חוזים אחידים שעברו דרך בית משפט כחוזים אחידים והם סטנדרטים והם מתחדשים כל שנה מאליהם, אלא אם יש שינוי משמעותי.

יעקב ברוש: אז יש לך חוזה ומכירים בך.

יעקב ברוש: החוזה הוא סטנדרטי, החוזה הוא מוכר, יש לך זכויות, לא איפה שאת נמצאת.

יעקב ברוש: זה נכון ששמו אתכם שם לתקופה מוגבלת, מתוך כוונה להזיז אתכם הכי מהר שניתן.

יעקב ברוש: אני לא הולך עכשיו לנתח את כל המגבלות של המדינה שלא מצאה פתרונות לכולם, אבל שווה גם לחדד.

יעקב ברוש: מתוך אלה שנשארו, 20 אנשים קיבלו הצעות, גברתי היושב ראש, ויכול להיות שההצעות הן לא הכי מפתות שבעולם והן לא באזורים הכי טובים שבעולם.

שלומית אבינח: איפה מציעים?

יעקב ברוש: באזור גוש דן.

שלומית אבינח: מתוך 38, 20 קיבלו הצעות?

מריה מוסקליוב: 58.

יעקב ברוש: דיור ציבורי נתון במקומות מסוימים.

יעקב ברוש: אז קיבלו.

יעקב ברוש: חלקם עזבו.

יעקב ברוש: עובדה שעזבו 20.

יעקב ברוש: חלקם עברו לדירות ציבוריות ומיד קנו בהתאם למבצעי המכר.

יעקב ברוש: אותו דבר לגבי מי שיעבור מכאן לדירה ציבורית, יש הנחיה לחברת עמידר ולחלמיש שדירות שמתפנות בגוש דן, בעדיפות ראשונה יוקצו לטובת הדיירים ויציעו להם וישמרו אותם, עוד לפני שיציעו לדיירים אחרים.

יעקב ברוש: זה פתרון אחד.

יעקב ברוש: העלו כאן את ארבע המשפחות.

יעקב ברוש: אז הארבע משפחות זה לא בדיוק משפט ולא שום דבר.

יעקב ברוש: ארבע המשפחות האלה, נתנו להן פתרון מיידי, כי הן פגעו בפיתוח ובתשתית של הקבלן בהסכם שהיה, והן עמדו בדיוק באמצע תשתית, על הכביש.

יעקב ברוש: לאותן משפחות נתנו פתרון אד-הוק, כדי לאפשר לקבלן...

יעקב ברוש: ואני עכשיו לא מנתח את מצבו הכלכלי של הקבלן.

יעקב ברוש: אנחנו מציעים, כמו שאמרתי, לפי הנחיות של משרד השיכון, דיור ציבורי חילופי.

יעקב ברוש: אם יש קשישים, אנחנו נותנים להם דיור מוגן ואלה הפתרונות שלנו, לחברת עמידר, יש.

יעקב ברוש: לגבי שיפוצים.

יעקב ברוש: אנחנו משפצים לפי הכללים שקבועים בחוק, לא פוגעים ולא מענישים אף אחד.

יעקב ברוש: אני פשוט רוצה לתקן את הגברת.

יעקב ברוש: אנחנו לא מגישים תביעות משפטיות כי התעוררנו יום בהיר אחד ורצינו להגיש, חס וחלילה.

יעקב ברוש: מי שחייב חובות ולא משלם את שכר הדירה, כ-20 מתוך ה-38 מחויבים בין 80 ל-100 שקלים, עוד כ-9 מחויבים עד 200 שקל, והיתרה בין 400 ל-1,150, זה הכול לפי קריטריונים של הכנסה, גודל משפחה, אזור מגורים.

יעקב ברוש: חד משמעי, לפי קריטריונים.

יעקב ברוש: אבל רוב האוכלוסייה מחויבת בשכר הדירה המינימלי.

יעקב ברוש: סוגיית החשמל.

יעקב ברוש: העלו כאן בדיון אחר לגבי החשמל.

יעקב ברוש: חברת החשמל לא מוכנה, אלא אם נשלם אלפי שקלים---

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסוגיית החשמל, בגלל שזה לא ממש מעניין אותי.

יעקב ברוש: החובות המשמעותיים של הדיירים הם בגין חשמל, לא שכר דירה, ויש דיירים שיש להם עד 10,000 ויש עד 50,000 ויש מעל 100,000 ואנחנו משתדלים להגיע איתם להסדרי חובות בהתאם ליכולת שלהם, לא מעבר לזה.

סופה לנדבר: אני בכוונה לא רוצה להיכנס עכשיו לחשמל, בגלל שזה לא הנושא של הישיבה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לפתור את כל הבעיות בגלל שאני חושבת שהבעיה פה היא הכי גדולה בזה שהפכו מקום זמני למקום של 15 שנה ואז כל הסבל וכל הגיבנת זה על אותן שנים שאנשים גרים במקום שהוא לא טוב.

סופה לנדבר: תסביר לי איפה יש לך, נכון להיום, יש לך 38 משפחות, אם היום אתה צריך להציע להן, באיזה מקומות אתה מציע להם את המגורים?

יעקב ברוש: דירות שמתפנות, מקו נס ציונה ועד קו נתניה.

יעקב ברוש: זאת אומרת, בתוך התחום הזה, משרד השיכון נותן עדיפויות לאוכלוסייה הזאת.

יעקב ברוש: עוד הפעם, זה לפי קריטריונים.

יעקב ברוש: אם גודל המשפחה זה איקס נפשות---

שלומית אבינח: אבל אין דירות שמתפנות במרכז.

יעקב ברוש: יש.

יעקב ברוש: מתפנות.

יעקב ברוש: מתפנות דירות.

יעקב ברוש: אולי לא בקצב שהיינו רוצים, אבל מתפנות דירות.

שלומית אבינח: לא נשכח שדיירי השיכון הציבורי רוכשים את הדירות ואין דירות.

יעקב ברוש: דירות חדשות חברת עמידר מזמן לא קונה ואין לי דירות חדשות.

יעקב ברוש: למעשה אני רק במגמת צמצום ולא התרחבות.

יעקב ברוש: זאת אומרת, זה נכון, יש בעיה אמיתית שההזדמנות ומלאי הדירות הוא לא גדול ואין הרבה מאוד דירות להציע להם, אבל מה שמתפנה מוצע להם בעדיפות ראשונה.

סופה לנדבר: אבל נניח, היום, יש משפחות שמבקשות ממך לבחור בתוך מלאי הדירות.

סופה לנדבר: איפה כרגע, היום?

יעקב ברוש: במרכז במיוחד, ההתפנות של הדירות היא בקצב אטי וכמות הדירות הולכת וקטנה, כי רוב הדירות נמכרות במבצעי המכר.

יעקב ברוש: כרגע לי, כעמידר, אין תקציב ואין לי יכולת לרכוש דירות חדשות, או לבנות---

סופה לנדבר: מתי בפעם האחרונה הציעו דירות בדיור?

יעקב ברוש: כל הזמן מציעים.

סופה לנדבר: למי?

סופה לנדבר: יש לך משפחות שאתה יכול להביא לי?

סופה לנדבר: איזה שהיא רשימה?

יעקב ברוש: אני יכול, לא הבאתי את זה הנה, לשלוח לך רשימה של השנה האחרונה, לאיזה משפחות הצענו ואיך הן הגיבו.

סופה לנדבר: משרד השיכון, אנחנו רואים שכרגע אין דירות וצריכים לפנות את האנשים האלה.

סופה לנדבר: קודם כל, אני לא מבינה מי הוציא את המכרז לקבלן.

בת שבע גוידו: מינהל מקרקעי ישראל.

סופה לנדבר: תסבירו לי למה בתוך המכרז לא היתה מחויבות של קבלן לפנות את האנשים האלה ולתת להם דיור?

שרית קליין: ראשית, המכרז הוצא בשיתוף פעולה של המינהל, עיריית תל אביב וחברת מבני תעשייה.

שרית קליין: זאת חברה מנהלת שאמורה לפקח על הפינוי ועל הבינוי.

סופה לנדבר: חברה של העירייה.

שרית קליין: לא, החברה היא חברה פרטית.

שרית קליין: בכל מקרה, בתנאי המכרז, היזם היה מחויב לבצע את כלל הפינויים בשכונת הארגזים.

שרית קליין: הפינויים של הקרוונים, או המגורונים, לא ניתן ליזם, בגלל שהיה מדובר בהרשאה זמנית.

שרית קליין: אני חוזרת לסקירה ההיסטורית שנעשתה וכולנו מסכימים לה, מדובר בתחילת שנות ה-90', הרשאה זמנית של המינהל, לבקשת שר השיכון דאז, הרשאה זמנית של המינהל למשרד השיכון.

שרית קליין: הרשאה חתומה לחמש שנים, שבתום אותן חמש שנים צריכים לפנות את זה ועל בסיס ההנחה הזאת, המינהל---

סופה לנדבר: לאנשים האלה הבטיחו פתרון דיור.

סופה לנדבר: הם לא צריכים לשבת ולשאול את מינהל מקרקעי ישראל, או משרד השיכון, עמידר.

סופה לנדבר: אני מבינה שאתם באתם היום ולא עשיתם שיעורי בית.

סופה לנדבר: וסליחה, אני כועסת מאוד, בגלל שאני לא רוצה לכנס אתכם עוד פעם.

סופה לנדבר: אני רוצה היום לקבל פתרון לאותם 38.

סופה לנדבר: אני חושבת שלמי שהוציא, או למי שאחראי על המכרז הזה, היו פה טעויות או שגיאות, המכרז לא היה נכון בגלל שבמקום הזה יש---

שרית קליין: המכרז הזה הסתמך על העובדה שמשרד השיכון היה צריך לעמוד בהתחייבות שלו ולפנות את הדיירים על פי זכאותם.

שרית קליין: המינהל לא נכנס לזכאות של אותו תושב ואותו מי שמתגורר עם חוזים ואנחנו לא יודעים איזה חוזים יש להם.

שרית קליין: מבחינת המצב במכרז, אני לא יכולה להטיל היום על היזם במכרז משהו שהוא בניגוד למה---

סופה לנדבר: כן, אבל את לא יכולה להוציא מכרז על מקום חי, על מקום שחיים שם אנשים.

סופה לנדבר: אם אנשים חיים שם ומדינת ישראל אחראית על זה שהם בעצם הכניסו אותם לחור הזה, אז מדינת ישראל צריכה להיות, לדעתי, אחראית לתת להם פתרון.

סופה לנדבר: בזמן שאין פתרון, את לא יכולה להוציא מכרז.

סופה לנדבר: עד כמה שאני יודעת, בערים אחרות גם היה מקרה דומה והשטח היה מאוד מבוקש ואנחנו מבינים שתל אביב זה תל אביב, ואנחנו בדיוק יודעים על עליות המחירים שם, ובגלל זה, תתנו להם פתרון.

סופה לנדבר: אתם צריכים להיות בקשר עם משרד השיכון, או עם גורמים באוצר, אתם צריכים להיות בקשר.

סופה לנדבר: לא יכול להיות ששולחים את האנשים האלה כשעיר לעזאזל, כאילו, 'הייתם כאן, הגעתם לכאן, הבטחנו לכם, עכשיו תלכו ותפנו את המקום'.

סופה לנדבר: לא יכול להיות דבר כזה.

שרית קליין: העניין הוא שאני מייצגת את המינהל כמובן ואני לא מתכוונת להתעמת מול משרד ממשלתי אחר, אבל המינהל לא הבטיח, משרד השיכון הבטיח.

שרית קליין: המינהל מודע לזה, ולכן במשך כל השנים היו התדיינויות, פגישות של שרים, פגישות של מנהלים כלליים, פגישות של סגני שרים, למצוא את הפתרון.

שרית קליין: לצערי, אני לא יכולה לבוא ולהגיד שיש פתרון, אבל היו פגישות והיו כוונות.

שרית קליין: ארבע הדיוריות שפונו במשך השנים, הן באמת פונו משום שזה היה מקום של דרך שהפריעה לאתרי בנייה של העירייה.

סופה לנדבר: המקום הזה עכשיו לא מפריע לאף אחד?

שרית קליין: הוא מפריע מאוד והיזם בא בטענות חוזרות ונשנות במינהל, לרבות תביעה.

שרית קליין: לרבות תביעה שהיא כרגע תביעה שהוקפאה, אבל היא תחודש.

שרית קליין: זה עניין של זמן.

סופה לנדבר: תסבירי לי, של מי הרשלנות כאן?

שרית קליין: קטונתי מלייחס רשלנות.

סופה לנדבר: של מי הרשלנות כאן?

יעל מבורך: גם אני קטונתי מלחלק ציונים.

יעל מבורך: אני חושבת שהנושא הזה הוא בתוך תחום הפעילות ובתוך הגדרתו של משרד הבינוי והשיכון.

יעל מבורך: להתייחס ספציפית לנושא של מבצעי המכר.

יעל מבורך: מבצעי המכר קיימים מסוף שנות ה-90', בהם נמכרו בסביבות 20,000 דירות, או טיפה יותר, אני לא בודקת את המספרים---

סופה לנדבר: משרד האוצר, מי עכשיו אחראי לתת לאנשים האלה פתרון?

יעל מבורך: יתרת הדירות, 50,000, 60,000 דירות שנמצאות כיום במשרד הבינוי והשיכון, דירות של דיור ציבורי, בנוסף לפתרונות שמציע המשרד של דיור מוגן וכולי וכולי, פתרונות יותר ספציפיים, אני מאמינה שבתוך סל הפתרונות הזה אפשר למצוא פתרונות לדיירים האלה, על פי קריטריונים.

שלומית אבינח: השאלה מתי הציעו לכם דירה?

מריה מוסקליוב: עמידר פעם אחת הציעו לנו דירה, לכולם אותה דירה, חדר וחצי בתחנה המרכזית.

מריה מוסקליוב: לי הוא אמר 'לכי תסתכלי', לה הוא אמר 'לכי תסתכלי' ואם היינו מסכימים, היינו כולנו, 38 משפחות, בדירה של חדר וחצי.

טוני בלנוגוב: ב-1994 עלינו בפרויקט, במכרז, היינו בפרויקט ויש לנו פרוטוקולים, כי ישראל זרק אותנו משם ואנחנו יודעים מי זה זרק אותנו, אבל למה, הם לא יכולים להגיד למה.

דניאל אגרנוב: אם הצליחו לפתור את הבעיה של ארבע משפחות ונתנו להן פתרון מיידי, למה אי אפשר לתת ל-38 משפחות פתרון מיידי?

בת שבע גוידו: אתם זכאים כולכם לדירה בשיכון הציבורי, כמו שאמר מר יעקב ברוש.

מריה מוסקליוב: לא, אנחנו זכאים לדירה כתושבי שכונה.

מריה מוסקליוב: אנחנו בדיוק תושבי שכונה, כמו פולשים, שמקבלים מהקבלן.

מריה מוסקליוב: היו שני מכרזים.

מריה מוסקליוב: במכרז הראשון, ויש לנו פרוטוקול, כתוב 'כל תושב שכונה שנכנס לשכונה לא יותר מאוחר משנת 94' מקבל מקבלן דירה ו-50,000 דולר פיצויים' כולל מגורונים.

מריה מוסקליוב: אחרי שנתיים בא מכרז חדש, כתוב 'כל תושב שכונה זכאי לקבל, חוץ מדיוריות'.

מריה מוסקליוב: שני מכרזים.

מריה מוסקליוב: יש לנו שני פרוטוקול.

סופה לנדבר: עיריית תל אביב, תסבירו לי מה קורה שם בשכונה הזאת, מבחינת עירייה?

ניר דוד כהן: מה אני יכול להוסיף על מה שנאמר פה?

ניר דוד כהן: יש מכרז, יש תכנית בניין העיר.

ניר דוד כהן: תכנית בניין העיר קובעת את מספר יחידות הדיור שייבנו, היא קובעת בעצם איזה שהוא תקרה כלכלית שהקבלן יכול לשאת בה, אז יש פה סכום סגור, אי אפשר להוסיף על המכרז עוד דירות.

ניר דוד כהן: זה פשוט לא עובד מבחינה כלכלית.

סופה לנדבר: רבותיי, סליחה, אני לא דואגת לקבלן.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לשמוע 'קטונתי', לא רוצה לשמוע את זה.

סופה לנדבר: משרד השיכון, יש לך מה להוסיף?

סופה לנדבר: אני רוצה עכשיו פתרונות.

בת שבע גוידו: כמו שאמר מר יעקב ברוש, כולם זכאים לדירה בשיכון הציבורי.

בת שבע גוידו: שוב, ציינתי את זה קודם שחלק מהמשפחות בכלל לא פנו, לא פנו כלל לחברת חלמיש, או לחברת עמידר, לקבלת פתרון.

בת שבע גוידו: חברת חלמיש היא החברה הממשלתית שמייצגת את משרד הבינוי והשיכון במתן פתרונות בדיור.

בת שבע גוידו: הם עובדים ביחד עם חברת עמידר.

שלומית אבינח: אתם פניתם לאנשים במכתבים?

בת שבע גוידו: מר אלי שחר נפגש מספר פעמים עם הדיירים שמתגוררים באתר והציע להם דירות בשיכון הציבורי.

בת שבע גוידו: כפי שציינתי קודם, חלקם קיבלו את הפתרונות ועשו באמת מעבר משכירות לרכישה, מבצע 'כאן ביתי' או 'בנה ביתך' בעבר.

בת שבע גוידו: חלקם האחר לא משתפים פעולה ואני מודיעה לך, אם הם יגיעו למר אלי שחר, או למר ברוש, ויגישו בקשה לקבלת דירה, הם הראשונים שיקבלו בכל מקום שהם יבקשו.

בת שבע גוידו: זה הפתרון של משרד הבינוי והשיכון.

בת שבע גוידו: דירה בשיכון הציבורי, כאשר סדר הקצאת הדירות, כמו שאמר מר ברוש, זה עניין דינמי, אבל תינתן להם עדיפות עליונה בהקצאה.

סופה לנדבר: אני עכשיו שואלת שאלה אחרת.

סופה לנדבר: בגלל שהם בעצם קיבלו את המכתב הזה, ואני חושבת שאי אפשר לעשות צחוק מאנשים, לשלוח להם---

בת שבע גוידו: אם האנשים האלה יקבלו דירה בשיכון הציבורי, הם יוכלו ליהנות מהזכויות של מעבר משכירות לרכישה.

בת שבע גוידו: אני טועה, יעקב?

סופה לנדבר: אנחנו מבינים שהם לא יקבלו את הפתרון.

סופה לנדבר: בזמן שהם יקבלו פתרון, הם יהיו כבר עם ותק של 30 שנה במקום.

סופה לנדבר: אני רוצה לסכם כך: אני חושבת שכל המשך יהיה לא נכון, בגלל שאנחנו מדברים סחור-סחור ואנחנו עושים צחוק מהוועדה.

סופה לנדבר: תחזרו למשרדים שלכם, לממונים, למי שהוא בעל סמכויות במשרד, במשרד האוצר, במשרד השיכון, בעירייה ובמינהל, תשבו יחד, ותוך שבועיים, פחות מחודש ימים, אני רוצה כאן פתרונות.

סופה לנדבר: תגיעו עם רשימה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהאנשים כן מבינים, אנשים מבוגרים, אני לא רוצה עכשיו לספר על היסטוריה, על סבל.

סופה לנדבר: אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה לגור במקום הזה.

סופה לנדבר: כמו שהיה באשדוד, בא השר, שר השיכון, ואמר 'בסמכותי לתת לכם, חוץ ממה שאתם מקבלים בדיור הציבורי, גם הלוואה בתנאים כמו שמקבלים יוצאי אתיופיה'.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם אתם, המינהל, תעמדו במצב לא נוח מבחינה כספית כשתצטרכו לתת לקבלן ואני חושבת שמאוד הגיוני, גם משרד האוצר אחר כך יצטרך לשלם פי כמה, וגם משרד השיכון.

סופה לנדבר: אני עכשיו לא רוצה לדבר בכוונה על עמידר.

סופה לנדבר: אבל תשבו ביחד, ממונים, מנהלים כלליים, סגני מנהלים כלליים, שרים, ותתנו לי בישיבה הבאה פתרונות.

סופה לנדבר: אתם תשבו ותמצאו פתרונות.

סופה לנדבר: ואני חושבת, אל תעשו יותר צחוק מאנשים.

סופה לנדבר: אני רוצה לקבל מעמידר, או ממשרד השיכון, דוח ל-38 משפחות, מה גודל המשפחה, כמה שנים בארץ, מה הפתרונות שהציעו למשפחות האלה, כדי שאנחנו לא נדבר סחור-סחור ובאוויר.

סופה לנדבר: אני רוצה לראות האם אלה אנשים עקשניים שלא רוצים לצאת לדיור ציבורי, או מישהו פשוט עושה כאן עוול לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אני בטוחה בכך שאתם, כאחראים על העניין, רוצים להציע לאנשים האלה פתרון.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממשרד האוצר, תשקלו לחזור להיסטוריה, להציע להם משכנתא, שהם יהיו מסוגלים...

סופה לנדבר: תיקחו גם בחשבון שבמשך 15 שנה אנשים מצאו מקום עבודה.

סופה לנדבר: היום למצוא מקום פרנסה לאמנים זה בלתי אפשרי.

סופה לנדבר: אתם בדיוק יודעים באיזה מצב אנשים חיים.

סופה לנדבר: אני מבקשת שתמצאו פתרון שאנשים יהיו מסוגלים להמשיך את החיים בצורה נורמלית.

שרית קליין: אני רוצה רק לציין שביום חמישי הקרוב, בהמשך לכל הפגישות והמפגשים, מתעתדים להיפגש, וזה לפני שידענו על קיומה של הוועדה, המנהל הכללי של משרד השיכון ומנהל המינהל והייעוץ המשפטי של המינהל.

שרית קליין: אני אעביר את תוכן הוועדה.

סופה לנדבר: המכרז שהוצאתם לקבלן, כמה דירות יש שם?

דוד קשאני: 56 דירות.

דוד קשאני: בניין של 14 קומות.

סופה לנדבר: זה לא הגיוני.

סופה לנדבר: זה בניין של 58 דירות?

שרית קליין: המכרז הוא מתחם של 69 דונם, המכרז הוא כ-1,200 יחידות דיור, אבל המכרז הוא עם זכויות עתידיות, דהיינו הקבלן יכול ללכת, בכפוף לגופים שמוסמכים בחוק כמובן, ולפי הדרך שבחרו, להגדיל ולשנות את התב"ע והוא לא יהיה מחויב בתשלום נוסף למינהל.

שלומית אבינח: אפשר לשנות את המכרז כדי לכלול את---

שרית קליין: לשנות את המכרז – לא.

שרית קליין: לשנות את התב"ע ולהגדיל את זכויות הבנייה, כן.

סופה לנדבר: העירייה לא יכולה לדרוש לשנות את התב"ע?

ניר דוד כהן: היזם פנה בעבר להגדיל את הזכויות, הוא בא בהצעה בלתי מציאותית מבחינה תכנונית, הוא ביקש להכפיל את הזכויות ולבנות שם בניינים של 30 קומות, בלתי סביר לחלוטין.

ניר דוד כהן: אם תהיה הצעה סבירה, אני בטוח שהעירייה תהיה מוכנה לדון בה.

יניב רונן: אפשר יהיה לאשר לו את זה, בתנאי שהוא יהיה חייב---

ניר דוד כהן: בוודאי, זה ילווה בהסכם מפורט שיתייחס לכל--- היו"ר סופה לנדבר: אני עכשיו לא אתן לכם פתרונות.

ניר דוד כהן: אני לא חושבת שהדיירים צריכים להיות נוכחים בדיון על סוג הפתרון.

ניר דוד כהן: אתם אנשים אחראים, אתם מבינים בדיוק מה צריכים לעשות.

ניר דוד כהן: תגיעו לוועדה עוד שבועיים וחצי, סוף נובמבר, עם מסקנות ועם פתרונות.

ניר דוד כהן: תודה רבה לכם.