ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 334, 2007-11-06 13:15

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים להתמודד עם הסוגייה של פתיחת האופק אל עבר הגורם הכלכלי המאוד חשוב היום, הן במשק אצלנו והן במשקים בעולם, של המגזר שנקרא עסקים קטנים ובינוניים.

מנחם בן-ששון: ואפשר לראות את חשיבותו של המגזר שנקרא עסקים קטנים ובינוניים במדינות העולם השונות, גם בעבודה שעשה משרד האוצר, הן לניעור השוק, הן לפתיחת אופקים חדשים ובעצם אפילו ליוזמות שלעתים לא חושבים עליהן.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא שבחוק חובת המכרזים בצורתו הנוכחית יש מספר הגבלות שחלק מהן עלול לגרום לכך, או גרם לכך, שעסקים קטנים ובינוניים לא נכנסו לתמונה, לא הצליחו להתחרות ונעצרו על סף הדרך.

מנחם בן-ששון: בזה דנה הצעת החוק שמונחת לפנינו.

מנחם בן-ששון: כאן, בחקיקה הראשית, אנחנו מתבקשים לתקן בסעיף 2(ב) לחוק חובת המכרזים ראשית אמירה מפורשת שחובה תהיה לשתף במכרזים עסקים קטנים ובינוניים.

מנחם בן-ששון: מי שיש לו סבלנות עד לסעיף ג' קורא גם מהי ההגדרה של עסקים קטנים ובינוניים, ובסעיף (ב) כתוב שההוראה לא תחול אם היקף הפעילות העסקית משקפת נאמנה את יכולת הביצוע של העבודה או השירותים הנדרשים במכרז ובצורה כזאת ננטרל במעט לפחות את הגדרות הנפח, הגודל והתוחלת שהיו בחוק בצורתו הנוכחית.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בקצרה כי עכשיו מציע החוק נמצא אתנו והוא בוודאי ייטיב לומר את הדברים ויעשה זאת טוב ממני.

מנחם בן-ששון: הגדרת היקף המכרזים, אי הוודאות לגבי היקף ההתקשרויות, תנאי סף מיותרים והם נמנים ואתה תוקף אחד או שניים מהם בהצעת החוק שלך בצורה ממוקדת ולכן אמרתי שההצעה מתייחסת לניסיון, לעבודה מול לקוחות ממשלתיים וציבוריים, היקף ייצור ואספקה שאלה הנקודות שעמדת עליהן בדברי ההסבר לחוק, היקף ייצור ואספקה, מחסור כספי, איתנות פיננסית, פריסה ארצית, ניסיון וכשירות כספק ראשי וספק משנה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן מגיעות עוד כל מיני הגבלות שעומדות כאבן ריחיים או כאזיקים על רגליהם של העסקים הקטנים כמו תנאי אשראי, ערבויות, עלויות גישה גבוהות, רכוש גומלין לעסקים קטנים שיש גבול עד כמה אתה יכול לבקש מהם, ויש גם פתרון בנייר שלכם.

מנחם בן-ששון: בפרק מיוחד הוועדה מנתחת את כל הבעיות שמניתי ומציעה פתרונות בערך ל-10 הבעיות שמנויות שם.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, תודה.

סטס מיסז'ניקוב: למעשה ציינת כבר דברים שהוועדה המיוחדת הזאת התייחסה אליהם.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא המצאתי הצעת חוק יש מאין אלא בדיוק לצורך כך הוקמה הוועדה והיא דנה בחסמים האלה ויש לה המלצות.

סטס מיסז'ניקוב: כמו ברוב המקרים, ההמלצות משום מה לא מיושמות, כמו למשל בנושא של רישוי עסקים, כאשר יש המלצות של ועדת קובי הבר אבל הן תקועות במקום כלשהו.

סטס מיסז'ניקוב: אני כורך את שני הדברים ביחד כי שניהם מתייחסים לעסקים קטנים ובינוניים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לומר שבמדינת ישראל יש 410 אלף עסקים קטנים ובינוניים אבל לצערי אין הגדרה עד עכשיו והם לא מוגדרים כעסקם שנמצאים תחת ההגדרה הזאת, אבל הם במצב הזה פחות או יותר לפי רמת המחזור.

מנחם בן-ששון: זאת הגדרה שאתה הצעת, הגדרת מחזור.

סטס מיסז'ניקוב: יש כ-410 אלף עסקים קטנים ובינוניים שהם מספקים כוח יצרני של 87 אחוזים מסך כל הכוח היצרני במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: ראש-הממשלה שהיה שר התעשייה דיבר תמיד גבוה גבוה על התרומה של העסקים הקטנים והבינוניים למדינת ישראל וקרא להם לא פעם מנוף כלכלי של מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: גם שרי האוצר לשעבר דיברו על כך אבל משום מה, כאשר זה מגיע לכלל ביצוע, אנחנו תמיד נמצאים באותו ריבוע שנקרא אפס.

סטס מיסז'ניקוב: במדינות רבות יש רגולציה - וזה גם כתוב במסמך הזה – מדיניות ממשלתית אקטיבית שקובעת השתתפות של העסקים הקטנים והבינוניים במכרזים ציבוריים.

סטס מיסז'ניקוב: בארצות-הברית, 25 אחוזים מכלל המכרזים הציבוריים הולכים לעסקים הקטנים והבינוניים ויש רגולטור בשכר שאוכף את זה.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שבועיים נפגשתי עם שליח מיוחד של הנשיא סרקוזי שהיה בין יתר תפקידיו גם שר האסטרטגיה – גם במקומות נאורות אחרות יש שר לאסטרטגיה וזאת לא המצאה שלנו כי הם הבינו את חשיבות המושג הזה – והיום הוא משמש שליח מיוחד של הנשיא סרקוזי לענייני עסקים קטנים ובינוניים והוא התמקד בשיחה אתי דווקא בנושא של מכרזים ציבוריים.

סטס מיסז'ניקוב: איך יכול להיות שבארצות-הברית ובמדינות אחרות יש רגולציה שקובעת שחלק מסוים, מכסה מסוימת די גבוהה, 25 אחוזים, הולכת לעסקים קטנים ובינוניים במכרזים ציבוריים ואצלנו אפס?

סטס מיסז'ניקוב: אגב, גם בצרפת זה אפס אבל שם הנשיא ממנה שליח מיוחד, אדם שהיה שר בכיר בממשלה, על מנת ללמוד את הנושא והוא שולח אותו לישראל ולמדינות אחרות כדי ללמוד את הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: אצלנו מדברים ומדברים ואומרים שזה מנוף כלכלי אדיר, שזה מנוף לפיתוח, שבמדינות ה-OECD מזרימים מיליארדים כדי לפתח את העסקים הקטנים, אבל שתי הצעות חוק – לפחות שתיים – שנועדו לשפר את מצבם של העסקים הקטנים והבינוניים, דמי אבטלה לעצמאים וחוק המכרזים, תקועות כי הממשלה מתנגדת לפסיק כזה או לנקודה כזאת או למשפט זה או אחר.

מנחם בן-ששון: שם הייתה לך הכשרה ציבורית חשובה.

סטס מיסז'ניקוב: בדיוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני מכיר את הנושא הזה גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע שמאוד קל במכרזים ציבוריים להתעסק עם גופים גדולים.

סטס מיסז'ניקוב: זה יתרון לגודל, זאת כמות משתתפים פחות מרובה ולכן שמים תנאי סף שהם בלתי עבירים ואז העסקים הקטנים והבינוניים נופלים אוטומטית.

סטס מיסז'ניקוב: תנאי הסף האלה מפורטים בטבלה שהייתה קבועה ואתה דיברת עליהם אדוני היושב-ראש.

סטס מיסז'ניקוב: מספיק לשים דרישות ניסיון של השתתפות במכרזים ציבוריים הקודמים כדי לפסול את כל העסקים הקטנים והבינוניים מלהשתתף גם במכרז הזה, אבל סליחה, זה בדיוק סיפור הביצה והתרנגולת, מה בא קודם.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתה לא משתתף בשום מכרז ציבורי, אף פעם לא תצבור ניסיון.

סטס מיסז'ניקוב: גם אם אתה היית קבלן משנה, אתה רוכש את הניסיון הזה שנדרש לך כדי להשתתף במכרז ציבורי.

סטס מיסז'ניקוב: זה מאוד הגיוני.

סטס מיסז'ניקוב: שוב, אני מזכיר שישבתי בעיריית ראשון לציון בוועדת מכרזים וישבתי גם בשירותי בריאות כללית בוועדת מכרזים ואני מכיר את כל הנושא הזה מ-א' ועד ת'.

סטס מיסז'ניקוב: הדבר השני שהוא לא פחות חשוב, שנטל ההוכחה על כמה צריך להיות תנאי סף של איתנות מחזורית או איתנות כלכלית של אותו עסק שמשתתף במכרזים ציבוריים, לא ייפול על כתפי המציע אלא על כתפי המזמין.

סטס מיסז'ניקוב: הוא צריך לבוא ולומר למה הוא פתאום מעלה את תנאי הסף לאותה עסקה שעל פי כל פרמטר סביר השווי שלה, של העסקה הזאת, מסתכמת ב-15 מיליון שקלים ולמה הוא מעלה את זה פתאום ל-150 מיליון שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: הוא צריך לבוא ולהסביר את זה, ולא שהעסק צריך להסביר למה הוא לא יכול לעמוד בנטל של אותם תנאי סף.

מנחם בן-ששון: שאלה כרונולוגית.

מנחם בן-ששון: אחרי שהעלית את הצעת החוק, פרסם ב-1 בינואר החשב הכללי הוראת שעה משקית.

מנחם בן-ששון: אתה יודע אם היא מקוימת?

סטס מיסז'ניקוב: היא לא מקוימת.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שהיא רק רשומה על הנייר.

סטס מיסז'ניקוב: ודאי.

סטס מיסז'ניקוב: מזה התחלתי.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי שיש החלטות ושיש דוח ועדה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שדוח הוועדה לחוד והיישום לחוד, אבל כאן יש לך הוראת חשב כללי.

קריאה: זה בשטח לא מתקיים.

אוריאל לין: אני אהיה מאוד תמציתי וממוקד בנושא.

אוריאל לין: היום עסקים קטנים ובינוניים בבריטניה הגדולה, פחות מ-50 אלף עובדים, הם לא 80 אחוזים ממספר החברות וגם לא 90 אחוזים אלא הם מהווים 99 אחוזים.

אוריאל לין: זה מה שדחף את הצמיחה של כלכלת בריטניה ושאף אחד לא יטיל ספק בצמיחה הכלכלית שלה ובכך שהיא הורידה את האבטלה לרמות הכי נמוכות היום.

אוריאל לין: מנכ"ל משרד האוצר היום אומר לנו שהתוצר, 50 אחוזים מהתוצר הגולמי בישראל, זה המגזר העסקי.

אוריאל לין: אני מוכן לקבל את זה כהנחת עבודה לצורך הדיון כאן.

אוריאל לין: משום כך זה מסביר את החשיבות העצומה של השתתפות עסקים קטנים ובינוניים במכרזי המגזר הציבורי ואף אחד לא מבקש טובות.

מנחם בן-ששון: זאת הדוגמה שאתה נתת או דוגמה אחרת?

סטס מיסז'ניקוב: אותה דוגמה.

אוריאל לין: אנחנו מתקשרים אליהם ואומרים להם שהם יצאו מדעתם.

אוריאל לין: אפילו במכרזים מכבידים, שום גורם ציבורי לא העיז לבקש היקף מחזור של שניים-שלושה מיליון שקלים שעוד אמור להתחלק בין שתי חברות.

אוריאל לין: אף אחד להעיז להציב תנאי של 200 מיליון שקלים.

אוריאל לין: מה הם עושים?

אוריאל לין: הם מתחכמים ומורידים את זה ל-150 מיליון שקלים.

אוריאל לין: שערורייה.

אוריאל לין: מעולם לא היה דבר כזה.

אוריאל לין: היו מקרים בעבר שקופות חולים הוציאו מכרזים, כתבו 10 מיליון, 15 מיליון, על מחזור עסקים של 2 מיליון, אבל מעולם אף אחד לא העיז לכתוב 150 מיליון.

אוריאל לין: מאחר שאני קצת מכיר את המערכת המשפטית, בביטחון מוחלט פנינו לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, לא לבג"ץ, וביקשנו צו מניעה ואכן הוצא צו מניעה זמני.

אוריאל לין: לאחר שהשופט, בטרם שמע אותנו ושמע את הטיעונים של מכבי, ביטל את צו המניעה הזמני בנימוק שאנחנו לא הוכחנו חוסר סבירות בתנאי הסף.

אוריאל לין: אני מוכרח לומר לכם, אני לא רוצה להעביר ביקורת לא נימוסית על מערכת בתי המשפט אבל אני לא מסוגל להבין את ההגיון על פיו שופט מסוגל להגיד לנו שאם כל היקף העבודה הוא שני מיליון, דרישת מחזור של 150 מיליון היא לא סבירה.

אוריאל לין: אני לא מסוגל להבין את זה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אוריאל לין: זאת הוכחה מה קורה לעסק שלא מקיימים את התנאים הנדרשים בחובת מכרז והוא פונה למערכת בתי המשפט.

אוריאל לין: הוא צריך להשקיע כסף, כסף בעורכי-דין, 20-30 אלף שקלים, הדיון נמשך הרבה זמן וכל הקשור בכך והוא צריך לשכנע את בית המשפט שזה בלתי סביר למרות שעל פניו כל מי שמבין א'-ב' בכלכלה יאמר לך מיד.

אוריאל לין: כאשר אנחנו העברנו את חוק חובת מכרזים, ונמצא אתנו בישיבה חבר הכנסת יצחק לוי, שבאותה תקופה הוא היה שותף לעשייה בתחום, אנחנו כתבנו מפורשות בסעיף 2 לחוק שזוהי התכלית המרכזית של החוק.

אוריאל לין: רצינו שמגזר ציבורי והזמנות עבודה יצאו במכרזים והוספנו שעל פי מכרז הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו.

אוריאל לין: אני חוזר ומדגיש, הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו.

אוריאל לין: כאשר חוק חובת מכרזים לא חל על רכש ממשלתי אלא הוא חל גם על המגזר הציבורי, על חברות ממשלתיות, קופות חולים וכדומה.

אוריאל לין: לקח זמן וחלחלה למודעות שפוגעים באמת בעסקים קטנים ובינוניים שלא בצדק.

אוריאל לין: אני מדגיש, הם לא רוצים סיוע כספי אלא רק שוויון בהתמודדות.

אוריאל לין: זה הכל.

מנחם בן-ששון: אני חושב על נשיא לה"ב ועל מה שנשאר לו לומר אחרי הדברים האלה.

אוריאל לין: הם באים לתיקון בדרך האפליה המתקנת, לחייב לשתף עסקים קטנים ובינוניים, ואני אומר שאני מכבד את מה שהם אומרים אבל לפני שאני עוסק באפליה מתקנת, אני רוצה להסיר את המכשול הפשוט ביותר, את החסמים המלאכותיים.

אוריאל לין: אפליה מתקנת זה משהו אחר לגמרי והם ידברו על זה ואני משאיר להם את זה.

אוריאל לין: אני כרגע עוסק לא באפליה מתקנת אלא בשוויון.

מנחם בן-ששון: יש דבר שנקרא ייצוג הולם.

מנחם בן-ששון: ייצוג הולם, אלה הולמים באלה.

מנחם בן-ששון: זה ייצוג הולם לערבים וייצוג הולם לנשים ואלה הולמים באלה.

מנחם בן-ששון: אחרי כן אתה מוסיף את האתיופים ויהלמו אלה באלה.

מנחם בן-ששון: אחרי כן החרדים שיהלמו בכולם, ואחרי כן נוספים לנו עולים חדשים.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה כולם הולמים, חוץ מהצברים אולי.

אוריאל לין: פעם באנו בדינמיקה קצת שונה והגענו להישגים לא מבוטלים.

אוריאל לין: החשב הכללי ירון זליכה, היחיד שפעל באמת למען עסקים קטנים ובינוניים והוא הוציא את החוזר שלו על פי המלצות הוועדה הבין-משרדית שהוא מינה.

אוריאל לין: הוראותיו קיימות רק לגבי מכרזי הממשלה ורק לגבי רכש ממשלתי.

מנחם בן-ששון: אומרים שגם זה לא עובד.

סטס מיסז'ניקוב: גם שם זה לא עובד.

אוריאל לין: אז גם זה לא עובד ועכשיו אני מגיע ללב העניין, איך נגיע לכך שזה כן יעבוד.

אוריאל לין: אם אנחנו קובעים קריטריון בחוק באופן ברור ואנחנו אומרים שלא יוצבו החסמים המלאכותיים האלה – ואגב, הגשנו איזושהי הצעת חוק קצת שונה ממה שהוגש בסוף וגם קבענו קריטריונים כמותיים.

אוריאל לין: אמרנו שדרישת לא יעלה על 300 אחוזים ושלא יציבו דרישות של איזו כי זה מיותר במרבית המקרים.

מנחם בן-ששון: זה לא מאוחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לפני קריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: עוד לא מאוחר להכניס את הסעיפים האלה.

אוריאל לין: אני יודע.

אוריאל לין: על כן אני חושב שחשוב מאוד שאנחנו בגיבוש הצעת החוק לא נתמקד רק בחסם של המחזור המלאכותי אלא נעסוק גם בחסמים שהוועדה הבין-משרדית נגעה בהם.

אוריאל לין: אני מבין שזאת כוונתו של יושב-ראש ועדת הכספים.

אוריאל לין: אני אומר שאנחנו נעסוק בכל החסמים ויש כאן רשימה מלאה של הוועדה שנגעה בהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו אחרי כן נעבור עליהם אחד לאחד.

אוריאל לין: אני אומר שאם אכן הוא לא נהג על פי דרישת החוק, שהוא לא יכול להציב חסמים מלאכותיים שאין להם הצדקה עניינית, אני מדגיש, מתוך ראייה של הבעיה שזה לא יגרום נגיד להצפה של חסימת מכרזים ואני מבין שזה מה שעמד בלב החשש, שאם בית המשפט רואה שבדבריו של העותר לבית המשפט יש ממש על פניו, שהוא יעביר את חובת המכרז, שהוא יצטרך להוכיח.

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אמר, להעביר את הנטל.

אוריאל לין: להעביר את הנטל אבל לא אוטומטית כי אני מבין את הבעייתיות שיש כאן, לא בכל מקרה, אבל ניתן לבית המשפט שיקול דעת שאומר שאם הוא ראה שבעתירה על הצבת המחסום המלאכותי יש ממש – ולא שנצטרך להוכיח לו סבירות או לא סבירות – הוא יעביר את נטל ההוכחה לעורך המכרז.

אוריאל לין: זה כבר אדוני היושב-ראש יהווה פריצת דרך עצומה בהשתתפות עסקים קטנים ובינוניים במכרזי המגזר הציבורי.

יהודה טלמון: אחרי מה שנאמר, הרבה אין מה להוסיף, אבל לה"ב כמובן מקבלת בברכה את היוזמה ואני רוצה לומר כאן שני דברים.

יצחק לוי: יש נתונים לזה במקומות אחרים?

יהודה טלמון: בוודאי.

יהודה טלמון: בארצות-הברית שניתנה כדוגמה, מה שיפה שם זה שמבינים שההגינות מחייבת ודורשת את שילובם של הקטנים והבינוניים, שללא ההזדמנות הזאת אין להם סיכוי להגיע לזה.

יהודה טלמון: אנחנו בהרבה דברים אור לגויים, אבל בנושא הזה הגויים הבינו שהמצב לא מספק וצריך לתת את ההזדמנות השווה וההוגנת והגנה שתאפשר את התחרות של אותם עסקים.

מנחם בן-ששון: אפשר לומר על דרך המשל שאם זה אור לגויים, במקרה הזה אנחנו בקושי עור ועצמות.

מנחם בן-ששון: מה שמעסיק אותי זה הנוסח אחרי שהאוצר יאמר את דברו.

מנחם בן-ששון: תנסו לענות על השאלה שהעסיקה אותי בשולי הדברים של מר לין ובדבריך שלך ותאמרו האם אנחנו לא סוללים דרך לכך שתהיה דרך המלך, שכל מכרז יהפוך להיות אחרי כן סיפור של משא ומתן בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות הגדולות שיש לנו במכרזים היא שנגמר המכרז ומתחיל הדיון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הכרעה על המכרז היא אופציה של התחלת ההתדיינות המשפטית.

יהודה היימן: אני מטפל בחוק חובת המכרזים.

יהודה היימן: בעיקרון התאחדות התעשיינים היא בעד השינוי.

יהודה היימן: אני תומך בכל מה שנאמר כאן אבל יש לי שתי הערות שהן מאוד מהותיות שלא נלקחות בחשבון.

מנחם בן-ששון: זה בחדר ליד, בחוץ וביטחון.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים רק בעניינים של חוק ומשפט.

יהודה היימן: אנחנו רוצים לעשות כאן שינוי אבל הוא לא ישפיע בסופו של דבר על העסקים כי אי אפשר יהיה לעשות אותו כי ההסכם הבינלאומי גובר על העסקים הקטנים.

מנחם בן-ששון: זה לא מדויק כי בתוך הארץ נוכל למרות ה-GPA לתת לעסקים הקטנים עדיפות.

יצחק לוי: קודם נתקן את המצב בתוך הארץ ולא בחוץ לארץ.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מדבר על רגולציה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא ביקשתי בהצעת החוק הזאת רגולציה.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע על מה אתה מדבר ודיברתי על זה עם הנציג.

סטס מיסז'ניקוב: אני מכיר את הנושא הזה של הרגולציה ולכן הוא גם לא מוכנס כאן.

סטס מיסז'ניקוב: הדברים שנכנסים כאן הם ברמה מקומית.

יהודה היימן: הנקודה השנייה אליה רציתי להתייחס היא לא פחות מהותית.

יהודה היימן: גם עסקים גדולים למעשה כבר לא נהנים ממכרזים ממשלתיים ולא רק העסקים הקטנים ואני אסביר למה.

יהודה היימן: בשנים האחרונות הרבה פעולות כספיות שמדינת ישראל מבצעת הם מכרזי BUT ו-BFI.

יהודה היימן: קחו לדוגמה, כל מתקני ההתפלה לא מחויבים בהעדפת תוצרת הארץ.

יהודה היימן: מתקן התפלה קטן בפלמחים, 200 מיליון דולר, אין העדפה לתוצרת הארץ ולאף ספק ישראלי.

יהודה היימן: כביש חוצה ישראל, צינור הגז הטבעי, כל המכרזים הגדולים לא מחויבים בהעדפת תוצרת הארץ.

יהודה היימן: אם כן, גם הגדולים לא נהנים ואז בוודאי שגם הקטנים לא.

יהודה היימן: צריך לעשות שינוי.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם בדרך אירונית ואני חוזר שוב על הדברים.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהם בגדר תפקידה של ועדת הכספים ויש דברים שתפקידה של ועדת הכלכלה לעשות.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום עוסקים בדברים ממוקדים מאוד.

קריאה: אני משירותי בריאות כללית.

קריאה: אנחנו חושבים שניתן להסתפק בתנאי סף אחד של יחס 200 אחוזים מחזור.

מנחם בן-ששון: ולא 300 כמו שרצה מר לין.

יואל בריס: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק לוי: סימן שהיא טובה.

יואל בריס: אני רוצה קודם כל להתחיל מנקודות היסוד שגם נאמרו כאן ומחייבות את כל מערכת המכרזים וזה עיקרון השוויון, עיקרון מתן אפשרות להשתתפות, שהם מעוגנים גם בחוק חובת המכרזים, בסעיף 2 שמוזכר, וגם במסגרת תקנה 6 לתקנות חובת המכרזים שמדבר על תנאי סף ויש מספר מוגבל של תנאי סף שהם סטטוטוריים, שהם מחייבים בכל מכרז ומכרז, וכל תנאי סף אחר צריך להיות תנאי ענייני ומטבע הדברים הוא צריך להגדיל רק במידה המינימלית הנדרשת את ההשתתפות במכרז.

אוריאל לין: המצב החוקי הקיים.

יואל בריס: המצב החוקי הקיים.

יואל בריס: לכן הדברים הם מובנים כבר במצב הזה ואני לא בטוח שההוספה עליהם איננה גורעת.

יצחק לוי: הוא חייב להוציא מכרז על קבלני המשנה?

יואל בריס: לא.

יואל בריס: אבל יש מכרזים בהם אני קובע במכרז לקבלן הראשי גם תנאים שנוגעים לקבלן המשנה.

יצחק לוי: ואז זה במכרז?

קריאה: הוא כופה עליהם.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: אני אומר שהמכרז הוא על הקבלן הראשי.

יואל בריס: אני אומר לו שיבנה לי בית כנסת והוא צריך לקחת גם קבלן תאורה.

יצחק לוי: גם אם אתה קובע תנאים לקבלני המשנה, הרי שקבלני המשנה האלה הם אינם במכרז.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: הם נבחרים על ידי הקבלן הראשי אבל לפעמים תנאי המכרז יכולים להגביל את קבלני המשנה כך שקבלני המשנה לא יהיו מקרב העסקים הקטנים והבינוניים או שהם מחייבים בדיקה פרטנית אחד לאחד אצל המזמין ואז יש חשש שזה לא יתחלק בצורה שוויונית.

יואל בריס: גם לנושא הזה מתייחסת הוראת התק"ם.

יואל בריס: הוראת התק"ם מחייבת את החשבים וכמובן בכל ועדת מכרזים יושב חשב או נציגו וחתימה על כל התקשרות מטעם המדינה נעשית בידי חשבים במשרדים, כך שמבחינה זו אני חושב שהוראת התק"ם בהחלט מכסה את המגזר הממשלתי, כי אם לא, בוודאי שאנחנו נצטרך לשמור על כך וזה מסוג הדברים שאנחנו כממשלה יש לנו הוראה חד-משמעית של התק"ם ואנחנו יודעים לטפל בחריגה כזאת.

יואל בריס: אני רוצה להתייחס לנושא נטל ההוכחה.

יואל בריס: הכלל הבסיסי של המשפט המינהלי הוא מבחן הסבירות.

יואל בריס: זה מנגנון שהוא שונה מעט ממה שנמצא בהצעת החוק וממה שאמר מר לין.

יואל בריס: בית המשפט הרי לא יכול – וגם אם נכתוב את זה בחוק – לדעת האם פרויקט מסוים הוא מורכב או לא, הוא לא יכול לדעת מה התנאים הטכניים הנדרשים, והוא לא יכול לדעת גם מה הסכומים.

יואל בריס: אין לו את הגב המקצועי.

יואל בריס: מה שבית המשפט יודע לעשות זה לקבל את החומר ולומר האם אנחנו במגרש, כן או לא.

יואל בריס: זה מסוג הדברים שבית המשפט יעשה ולכן לשנות את הכלל, זה נכון לכל המשפט המינהלי, לכל החלטה מינהלית שמתקבלת ומתקבלות כאלה לאלפים מדי יום, ההחלטות המינהליות האלה נבחנות לפי מתחם הסבירות.

יואל בריס: כלומר, אני צריך לדעת האם בית המשפט לא צריך להיכנס ולשים את עצמו במקום מקבלי ההחלטות, הוא לא יכול לעשות את זה, ומה שהוא צריך לעשות זה רק לדעת האם אנחנו במתחם הסבירות.

יואל בריס: חוק חובת המכרזים נועד להבטיח שוויון, נועדה להבטיח את היעילות, נועדה להבטיח את השקיפות, את טוהר המידות.

יואל בריס: אי אפשר להעמיס על חובת המכרז גם את ההטבה לכל הגופים שמבחינת מדיניות ציבורית אפילו אנחנו חפצים ביקרם.

יואל בריס: זה לא כלי טוב.

יואל בריס: אני אדגים את העיוות שבשימוש דווקא במנגנון המכרזים כדי לשפר וזאת תמיד דוגמה ששווה להביא אותה.

יואל בריס: שלושה עסקים קטנים שמייצרים מוצרים דומים, אחד מהם, הקליינט העיקרי שלו הוא אירופה, הוא מייצר ומייצא, השני מייצר ומוכר לסופרמרקטים בישראל, והשלישי מוכר למטבחים של צה"ל.

יואל בריס: לצורך העניין, ההטבה שתינתן תלך כולה רק למי שמייצר למטבחים שלצה"ל, ולמה?

יואל בריס: מבחינת הטובה שצומחת למשק ולחברה מהעסקים הקטנים, אין לי יותר טובה ממי שמייצר את מרכולתו לטובת המערכת הממשלתית מאשר מי שמייצר אותה לטובת השוק המקומי, בוודאי לא עדיפות על פני מי שמייצא את מרכולתו לחוץ לארץ.

מנחם בן-ששון: תניח כי זה בלתי רלוונטי.

יואל בריס: גם החוק וגם התקנות קובעים שהדין הבינלאומי יגבר וזה דבר שנדרשנו לו באותה עת במערכת היחסים הבינלאומיים.

יואל בריס: ככל שתינתן עדיפות לעסקים קטנים, היא תצטרך להינתן בשוויון לעסקים קטנים באשר הם, בישראל, בלונדון או בירדן.

יצחק לוי: אני הבנתי קודם שהייתה איזושהי ועדה ממשלתית שדנה בעניינים האלה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: ועדת דור.

יצחק לוי: אני מבין שהוועדה הממשלתית הזאת קבעה כל מיני כללים לגבי כמה וכמה פרמטרים והיא התייחסה לעניין הזה.

יצחק לוי: כלומר, אתה לא מתייחס להמלצות הוועדה?

יואל בריס: ממצאי הוועדה, התרגום שלהם מבחינת הממשלה, זאת הוראת התק"ם המחייבת שהוציא החשב הכללי בינואר השנה.

יואל בריס: כלומר, הוועדה נותנת את המסקנות והתרגום החוקי או המינהלי המחייב קיים.

יצחק לוי: לכן אתה אומר שלא צריך חוק כי זה כבר נמצא בהוראת התק"ם.

יואל בריס: אני אומר שזה מסוג הדברים שלא טוב לשים אותם בחוק כיוון שאנחנו עלולים לפגוע, מכלל הן לשמוע לאו, לעניין הכלל העקרוני שאומר שלא קובעים תנאי סף.

מנחם בן-ששון: כאשר דברים מסוימים אינם תקינים ואינם מתבצעים, לפעמים צריך חוק כדי שיחזיר אותנו לדרך המלך.

מנחם בן-ששון: אם אני מוצא שבסוגיות מסוימות שהן כואבות מאוד, אני מוצא העדפה מתקנת ואת זה אני יכול להבין כי כמו שאמרתי אלה הולמים באלה, אבל אם אני מוצא שבדברים מסוימים ישנה בעיה, בין אם לא ממלאים את ההוראות ובין מסיבות אחרות, יכול להיות שבמקרה כזה אני יכול לעשות חוק ואפילו כהוראת שעה כמו שעשית את הוראת התק"ם כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה.

מנחם בן-ששון: האם משרד המסחר והתעשייה לא מתכוון לחוקק איזשהו חוק או חקיקה בסוגיה הזאת של עסקים קטנים, של מכרזים?

מנחם בן-ששון: אם כן, למה להתנגד?

מנחם בן-ששון: נרוץ קדימה עם הסעיף המסוים.

יצחק לוי: או מה הפתרון שלהם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני בדרך כן להיענות לבקשתו של חבר כנסת שמבודד בעיה מסוימת ואומר בואו נראה, נעשה את זה לשלוש-ארבע שנים ונראה מה קורה אחר כך.

יואל בריס: קודם כל, לעניין הממשלה.

יואל בריס: אני עוד לא ראיתי איזושהי אינדיקציה - וכמו שאמרתי, אם יש אינדיקציה כזאת, יש לנו כלים טובים ואפילו טובים מאוד לטפל בה – לכך שהוראת התק"ם לא חוללה את השינוי.

יואל בריס: יכול להיות שמישהו יאמר שהשינוי מתחולל.

מנחם בן-ששון: זאת לא תשובה כי התאגידים לא כפופים.

יואל בריס: אני מסכים שהתאגידים לא כפופים להוראות התק"ם.

יואל בריס: באותה מידה החוק לא מדבר בכלל על תנאי המכרז כמעט אלא הוא מדבר על העיקרון של המכרז ועל הפטור ממכרז.

יואל בריס: אלה הנושאים שנדונים בתקנות ולכן אני מציע ככל שבאמת תבוא תחושה שצריך לתקן, המקום הנכון הוא בתקנות ויש לנו את תקנה 6(ב).

מנחם בן-ששון: כנראה שהשאלה שלי עתידה לא לקבל תשובה.

יואל בריס: למה?

יואל בריס: אני חושב שזה תשובה.

מנחם בן-ששון: אם אני שואל את השאלה בצורה הזאת שיש לפעמים חללים, אנחנו ניהלנו את הדיון הזה גם בשאלות אחרות, למשל חוק לא חשוב כמו חוק ההסדרים ועסקנו בשאלה של למה לחוקק חוק יסוד בנושא הזה, ואמרתי לך שישנם תקלות של זמן מסוים.

מנחם בן-ששון: בזמן מסוים אתה אומר שבגלל שהדבר נורא או לא נורא אלא רק בעייתי, אני רוצה לסתום את החור הזה.

מנחם בן-ששון: בעוד עשר שנים יהיה אחרת, יעמוד המחוקק ויתקן.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש בעיה והבעיה היא בתאגידים, אולי הבעיה היא בחוסר יישום גם במערכת הממשלה, ומתוך זה אומר חבר הכנסת שהוא בודד מתוך שמונה דברים דבר אחד ושניים, או שלושה, ואני אומר שאלה הן בעיות מהותיות.

מנחם בן-ששון: את זה אני רוצה לסתום בחוק.

מנחם בן-ששון: אני נוטה במקרים כאלה לומר.

מנחם בן-ששון: נכון שזה לתקנות וזה אולי אפילו להוראות ואולי אפילו לצווים, אבל צווים עובדים כמו צבים.

יצחק לוי: מתי אתם מוכנים להביא תקנות?

מנחם בן-ששון: משרד המסחר והתעשייה צריך לענות על שאלה לא פחות מעניינת.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, תכף אני אתן לך תשובה לשאלה הזאת.

צפריר נאמן: לא.

צפריר נאמן: דיברו כאן על הוועדה שקמה והיא הייתה ביוזמת משרד התעשייה והחשב הכללי.

צפריר נאמן: הוועדה הזאת מצאה שיש שני כשלים והכשל העיקרי הוא חסם הכניסה להשתתפות והאלמנט השני הוא אלמנט היידוע של העסקים הקטנים לגבי הזכויות שלהם והאפשרויות שלהם להשתתף במכרזים.

צפריר נאמן: על הרקע הזה הוקמה הוועדה.

צפריר נאמן: מצאנו שהאפשרות הטובה ביותר ליישם את זה בפועל היא הוראת תק"ם.

צפריר נאמן: צריך להבין מה זאת הוראת תק"ם.

מנחם בן-ששון: עצור.

מנחם בן-ששון: כאן כתוב שאצלכם עובדים על תזכיר.

מנחם בן-ששון: זה לא בא מהשמים.

צפריר נאמן: אני חושב שהקשר לא מצוי בחוק כי החוק מדבר על אלמנט של שוויון.

צפריר נאמן: הבעיה היא איך ליישם את החוק ולהפנים את אלמנט השוויון למטה.

צפריר נאמן: מבחינתנו הוראת התק"ם עושה את זה.

מנחם בן-ששון: בעמוד 5 של מסקנות הוועדה כתוב, ואנחנו מדברים על ועדה שכולנו מפארים אותה: "הגדרות אלה משמשות כיום גם בתזכיר החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים התשס"ה-2005 שהוכן והופץ על ידי משרד התעשייה כתזכיר להצעת חוק ממשלתית".

סטס מיסז'ניקוב: תשאל אותו מה דעתו של המשרד לגבי הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול לענות לך על זה.

צפריר נאמן: אנחנו חושבים שיש ועדה שהוקמה על ידי המשרד והיישום של מסקנותיה נעשה.

סטס מיסז'ניקוב: הוועדה הזאת קיימת רק על הנייר.

סטס מיסז'ניקוב: אין שום יישום בשטח.

צפריר נאמן: לא.

צפריר נאמן: הוועדה לא הייתה צריכה לבצע את זה.

צפריר נאמן: זה בהוראות התק"ם.

מנחם בן-ששון: יש תזכיר חוק.

מנחם בן-ששון: לכן אני שואל.

ליאור אגאי: מינהל הרכש הממשלתי זה גוף שהוקם בדצמבר 2004 והוא כפוף לחשב הכללי.

ליאור אגאי: מעמד מנהל מינהל הרכש הוא כשל סגן חשב כללי מכוח חוק נכסי המדינה וככזה הוא מנחה את כל החשבים במשרדי הממשלה לענייני מכרזים.

אוריאל לין: ללא מערכת הביטחון.

ליאור אגאי: אמרתי, ללא מערכת הביטחון.

ליאור אגאי: לעניין הוראת התק"ם ואני אומר מה הסיבה שאנחנו גם מתנגדים להצעת החוק.

ליאור אגאי: אני מיישם את הוראת התק"ם הזאת כמעט מדי יום.

ליאור אגאי: רק בשנה וחצי האחרונות הוריתי לחשבים לבטל ארבעה מכרזים שהיו בהם תנאי סף לא סבירים וחסמו כניסה של ספקים פוטנציאליים למכרז כאשר אחד מהם היה דרישה של מחזור של 20 מיליון שקלים ולא 200 מיליון על היקף שירות של בערך מיליון וחצי שקלים והשני, דרשו תנאי סף – סתם אני אומר את זה כהערת אגב – של שלוש שנים ושמונה חודשים באספקת מוצר דומה למשרדי הממשלה.

ליאור אגאי: אני אומר את זה בהערת אגב כי לקחת גורם נקודתי כמו מחזור כספי ודרך זה לחשוב שייכנסו עסקים קטנים למכרזים של גופים, זה לצערי, כמעט ברמת ידיעה שלי וזה סובייקטיבי, לא יביא לפתרון הבעיה.

ליאור אגאי: ברגע אני מורה למשרד מסוים להוריד את תנאי הסף של מחזור כספי, הדבר הבא שהוא עושה זה דורש מספר מינימלי של עובדים של החברה והוא מנמק את זה בדיון בוועדות מכרזים בזה שאלה העובדים שצריכים לתת שירות למשרד בהיקף כזה ולתת מענה טלפוני ומשרדים לרוב הם בפריסה ארצית של עד 70 יחידות במקרים כמו משרד הפנים וכולי.

ליאור אגאי: לכן הם יבקשו מספר עובדים בשלב הבא ומספר עובדים הוא פונקציה ישירה למחזור הכספי.

ליאור אגאי: בהנחה שאתה רוצה לעבוד עם עסק שהוא מקיים את עצמו, לפחות חלקית, אם עובד במשרה מלאה מקבל שכר מינימום ואתה מבקש מאה עובדים, המשמעות של זה היא אוטומטית והיא כאילו דרשת לפחות מחזור של אי-אילו מיליוני שקלים.

ליאור אגאי: יש עוד הרבה מקרים שדרך תנאי סף ודרך בידוד של מגזר מסוים מתוך פעילות של חברה יכול לבודד חברה עד לאפס.

ליאור אגאי: אני אומר שזה לא המקום לטפל בדרישה כזאת ואני אומר את זה כמי שאמון על החוזר של החשב הכללי וכמי שמחייב את משרדי הממשלה לעודד עסקים קטנים.

אוריאל לין: אף אחד לא אמר למחוק את תנאי הסף.

ליאור אגאי: אמרתי.

ליאור אגאי: להוריד את תנאי הסף למחזור, אף אחד אפילו לא בחן אולי זה יביא לי 11 או 15 הצעות ואולי זה גם שוויוני.

ליאור אגאי: זה אומר לבחון 1,500 הצעות, להתמודד עם מאה הליכים משפטיים.

ליאור אגאי: היום כמעט כל מכרז שלי, לצערי, אני מגיע לבית המשפט.

ליאור אגאי: אני גאה לומר שמינהל הרכש לא הפסיד במשפט אחד.

ליאור אגאי: אני מציין את זה כי לא כל הטיעונים הם ענייניים.

ליאור אגאי: היום ספק במקום חמישי לוקח אותי לבית המשפט על אי סבירות קיצונית בתנאי סף ואני צריך להוכיח לבית המשפט למה ביקשתי מחזור של 50 מיליון שקלים ויחס הון חוזר של איקס וצריכים לעבור שמונה חודשים עד שמתקבל פסק דין.

ליאור אגאי: לכן יש גם אלמנטים אחרים מעבר למשחק הזה של מכרזים ושל שיתוף עסקים קטנים.

מנחם בן-ששון: אני קטעתי את דבריך קודם באמצע לא בגלל זה שחלילה אני לא רוצה לשמוע את מה שיש לך לומר על מכרזים אלא שאלתי שאלה ממוקדת.

מנחם בן-ששון: עכשיו תאמר את מה שאתה רוצה לומר על מכרזים.

מנחם בן-ששון: לישיבה הבאה אתה תביא גם נתונים על השאלה ששאלתי.

צפריר נאמן: התזכיר נמצא אצל השר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שיש תזכיר.

מנחם בן-ששון: יפה.

מנחם בן-ששון: זאת חדשה מרעננת.

מנחם בן-ששון: עכשיו תענה לי על השאלות.

צפריר נאמן: לגבי החוק.

צפריר נאמן: הרעיון כתוב בחוק אבל יש בעיה לא בחוק אלא ביישום שלו בפועל.

צפריר נאמן: על סמך הרקע הזה קמה הוועדה שקבעה שיש שני חסמים כאשר החסם הראשון הוא איך להגיע למכרז או איזה דברים נכנסים במסגרת המכרז שמונעים את ההשתתפות של העסקים הקטנים.

צפריר נאמן: כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד האוצר, הדברים האלה מחלחלים למטה באמצעות ועדות המכרזים המשרדיות ושל האגפים השונים שנמצא בהם גם נציג החשב הכללי וגם נציג הלשכה המשפטית שמקפידים לראות את היישום ולוודא שבאמת היישום בפועל גם בתנאי הסף מתקיים.

צפריר נאמן: גם אנחנו כלשכה משפטית שאחראית על ניסוח המכרזים בודקים שבאמת התנאים האלה נכנסים פנימה.

צפריר נאמן: צריך לזכור שהוראת התק"ם התחילה רק ב-1 בינואר 2007 ולכן יכול להיות שמוקדם מאוד עדיין לבוא ולומר שהיא לא באה לידי ביטוי ולא מיושמת בפועל.

מנחם בן-ששון: אתם מודעים לזה שיש תזכיר אצל השר?

מנחם בן-ששון: הצעת חוק שיכולה גם לדעת בדברים הללו שלפי דעתכם אסור לעשות חוק עליו?

יואל בריס: אני לא מכיר את התוכן.

מנחם בן-ששון: אתם לא מכירים, אבל אתם ידעתם שיש הצעה כזאת?

מנחם בן-ששון: זה כתוב בחומר שיצא מהמשרד של החשב הכללי.

יואל בריס: אני לא מכיר.

מנחם בן-ששון: אני למשל ידעתי את זה לפני שבועיים כשעוד לא הכרתי את החוק.

יואל בריס: הממשלה בסופו של דבר התנגדה.

יואל בריס: אגב, ההתנגדות לא הייתה אוצרית ובוודאי לא תקציבית.

יואל בריס: נציגת משרד המשפטים חולה ולכן היא לא הגיעה ואני מדבר גם בשמה.

יואל בריס: היא ביקשה לומר שהם מתנגדים להצעת החוק והעמדה שהצגתי שככל שיש מקום לבחון את השאלה של תנאי סף, המקום הנכון לעשות את זה הוא במסגרת הרפורמה המובאת לוועדה זאת בימים אלה.

יואל בריס: כל זה גם על דעתה של נציגת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: זה נכון אבל זה התקנות ולא החוק.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט רוצה לבודד את הבעיות הרלוונטיות בתנאי הסף למרות דבריו של מר אגאי משום שאם יש סוגיות שהן בעייתיות יותר מן האחרות, בעזרתך, אתה תוכל לומר לנו איפה היו הבעיות הקשות, אני מניח שזה בשאלות שבודד אותן חבר הכנסת, כדי לבודד ולראות מה הן המכשלות הקשות ביותר בתנאי הסף.

מנחם בן-ששון: לכן הנטייה שלי, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, היא ללכת קדימה לצורך חקיקה אבל אולי נגדיר אותה כהוראת שעה לא ליומיים אלא לשלוש-ארבע שנים עם בדיקה באמצע לראות איך המהלך שאתה יזמת גם הופך להיות למהלך שמחייב את האנשים.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שאמרתי בפתיח את כל הדברים המקצועיים שהייתי צריך לומר ואין לי משהו חכם להוסיף לגבי הדבר הזה, אני אומר לפרוטוקול משהו חמור.

סטס מיסז'ניקוב: אני כבר רגיל להרבה מאוד טריקים ושטיקים אבל אני לא יכול להתרגל לכך שפקיד ממשלתי סותר את ההבטחה של השר שלו.

סטס מיסז'ניקוב: אני פשוט לא יכול להתרגל לזה.

סטס מיסז'ניקוב: מפירים את ההבטחה של השר.

סטס מיסז'ניקוב: כשאני נכנס לכאן ויש לי הבטחה של השר שהממשלה לא מתנגדת, יושב מולי פקיד האוצר ואומר שהממשלה מתנגדת, שהאוצר מתנגד, זאת הפרה של הבטחה ושל כל המוסכמות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבכל-זאת לא יזיקו לנו עוד שלושה פריטים שדיברתי עליהם כדי שנוכל אנחנו לנסח את ההצעה בכיוון הנכון יותר שלה.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, לגבי תזכיר החוק, אני לא מכיר אותו.

מנחם בן-ששון: גם אני לא מכיר אותו.

סטס מיסז'ניקוב: הם גילו עכשיו לבד שהתזכיר אצל השר.

סטס מיסז'ניקוב: משרד האוצר בכלל לא מכיר את תזכיר החוק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שאנחנו לא נראה אותו עוד הרבה זמן, אבל אם נראה אותו, יבורכו.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר תמיד לשלב בין ההצעות – בין ההצעה שלי לבין הצעת חוק ממשלתית – ואני מציע בינתיים, על מנת לעודד עסקים קטנים ובינוניים, להמשיך עם הצעת החוק הפרטית.

מנחם בן-ששון: נכון.

אוריאל לין: האם יתאפשר לנו במסגרת זמן מצומצמת להגיב על הדברים שנאמרו על ידי נציגי הממשלה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיסז'ניקוב צריך לצאת לנהל את ישיבת ועדת הכספים.

אוריאל לין: כמה הערות קצרות ביותר למען המשך החשיבה בנושא.

אוריאל לין: ישבה ועדה בין-משרדית שמינו אותה נציגי משרד התעשייה ומשרד האוצר, ואחד המשתתפים היה משפטן ממשרד התעשייה, עורך-דין פלדמן, והגישה המלצות.

אוריאל לין: אני עכשיו שומע מנציגי האוצר והתעשייה למה ההמלצות לא טובות.

אוריאל לין: יתר על כן, אם אתם צריכים להסביר כשיש ממש בטענה שהחסם הוא ענייני ומוצדק, קל לכם להסביר את זה.

אוריאל לין: מי שפונה במכרז להסביר את זה לבית המשפט, זה נטל הוכחה ענקי וזה מה שגורם למשך הדיונים.

אוריאל לין: בעצם מדובר כאן בהעברת נטל ההוכחה, יכול פשוט לקצר את הדיונים ולא להאריך אותם.

מנחם בן-ששון: אתה תיתן לי את זה בטיוטה.

מנחם בן-ששון: אתם רציתם חוק עשיר יותר ממה שנתן חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

מנחם בן-ששון: תנו לי בבקשה את הטיוטה הזאת, תכניס את תחכום הנטל כדי שיקצר בזמן ויכול להיות שזה יצליח להיכנס.

אוריאל לין: אנחנו נעביר את זה.

יואל בריס: עדיין לא הובאה בפני הוועדה שום אינדיקציה לכך שהוראת התק"ם אינה מיושמת בממשלה.

יואל בריס: הממשלה קיבלה על עצמה את הדוח ובשום דרך שהיא לא חוזרת בה מהאמור בדוח אלא להפך, מיישמת את זה באמצעות הוראת התק"ם.

יואל בריס: ככל שמר לין או כל מאן דהוא מוצא שהוראה זו לא מיושמת, הכתובת היא לא משרד התעשייה שאינו ממונה על נושא המכרזים אלא משרד האוצר, אגף החשב הכללי שהוא הממונה על ביצוע חובת המכרז ועל העמידה בהוראות התק"ם.

יואל בריס: בוודאי, כמו שאמרתי כבר דעתי פעמיים, אם יש תלונה כזאת, יש לנו את הכלים לטפל בה, אנחנו יודעים איך לטפל בה ואנחנו נטפל בה.

יהודה טלמון: אני מציע לא להיכנס לפאניקה ולבהלה עקב האיום שהחשב הכללי יוצף באלפי או במאות הצעות במכרזים, דבר שלא יאפשר לו להתמודד ולבחור את ההצעה.

יהודה טלמון: מציעי הצעת החוק היו מאוד אחראיים בסופו של דבר.

יהודה טלמון: סעיף קטן (ב) של סעיף 2(ג) אומר שמקום שהיקף הפעילות העסקית משקף נאמנה את יכולת הביצוע, לא יחול סעיף קטן (א).

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נחזור לזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים עכשיו בנוסח החוק.

מנחם בן-ששון: נתנו את הסטרוקטורה, אמרנו איך אנחנו ממשיכים, יש לנו נתונים יפים ממשרד התעשייה ואנחנו נקבל נתונים אחרים.

מנחם בן-ששון: מר אגאי ייתן לנו את הנתונים לגבי הבעיות שהוא מוצא במכרזים בשני הכיוונים שהגדרתי אותם קודם ואנחנו ניפגש קודם בשולחן ההכנה ואחרי כן בשולחן ההצבעות.