ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 331, 2007-11-05 12:00

מנחם בן-ששון: יש לנו לבדוק את הדברים שנשארו פתוחים בחוק יסוד: משק המדינה, בעיקר את סוגיית ההסדרים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, נאפשר לך לטפל בדברים שלא הכנסת בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נלך לחלק הראשון של הסעיף של משק המדינה, שזה לוחות הזמנים, הכנה מראש, היכולת לעיין בתקציב ולתת לממשלה לעיין בתקציב.

אייל זנדברג: התחלנו לקרוא את הנוסח בחלק השני שלו.

אייל זנדברג: אנחנו כרגע עוסקים בתיקון השני לפי הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד.

אייל זנדברג: חברי הוועדה העלו התייחסויות שונות בקשר לחלופות.

אייל זנדברג: הנוסח שמונח בפניכם היום לא כולל שינויים, אלא בעיקר עריכה לשם הנוחות.

אייל זנדברג: חלופה א' היא חלופה שרוב חברי הוועדה דיברו עליה.

אייל זנדברג: לא מחקתי את החלופות האחרות.

אייל זנדברג: אנחנו מסתכלים על חלופה א'.

מנחם בן-ששון: הייתה הסכמה מקיר לקיר.

מנחם בן-ששון: היא באה לידי ביטוי בדיונים של הכנסת מול משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: הייתה מורת רוח קשה בנוגע לחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: את חוק ההסדרים שמונח לפנינו קראנו בפרטי פרטים.

אייל זנדברג: חלופה א' אומרת כך: בתקופה שבה דנה הכנסת בהצעת חוק התקציב לא תדון הכנסת או ועדה מוועדותיה ולא תצביע על הצעת חוק אם כלולות בה הצעות להסדרים בנושאים שונים שאינם קשורים זה לזה באופן מהותי וישיר וחקיקתו של הסדר בנושא אחד אינו מחייב את חקיקתם של ההסדרים בנושאים האחרים; לעניין זה לא יראו בזיקה לתקציב המדינה של כל אחד מהנושאים קשר מהותי וישיר ביניהם.

אייל זנדברג: המושג "הסדרים בנושאים שונים" הוא כשלעצמו אומר את לב העניין.

אייל זנדברג: הכוונה היא שלא יהיה ריבוי נושאים בחוק אחד.

אייל זנדברג: ברור לכולנו שהמושג הזה עמום ורחב.

אייל זנדברג: כמעט בכל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת יש סוגיות שונות שהשאלה אם הן עולות בגדר נושא אחד או נושאים רבים תהיה פתוחה לפרשנות.

יצחק לוי: אפשר לקחת את 2 הגרסאות.

אייל זנדברג: התנאי הראשון הוא שהם אינם קשורים זה לזה באופן מהותי וישיר.

מנחם בן-ששון: ביטלת את המכנה המשותף הרופף שלכאורה היה לחוברת.

אייל זנדברג: התקופה שבה דנה הכנסת בהצעת חוק התקציב, שזאת התקופה מיום הנחת הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת ועד תום 30 יום אחרי קבלת חוק התקציב בקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: האם כשאמרנו שמניחים בפעם הראשונה את התקציב כמעטפת או כיסודות ועקרונות ופעם שנייה את החוק עצמו הכוונה הייתה לחוק התקציב?

אייל זנדברג: הביטוי "הצעת חוק התקציב" מופיע בחוק היסוד.

אייל זנדברג: הביטוי החדש שאולי הוועדה תקדם ותוסיף מדבר על תוכנית תקציבית.

אייל זנדברג: כאן מדובר בהצעת חוק תקציב.

יצחק לוי: למה צריך 30 יום אחרי?

יצחק לוי: הייתי כותב עד יום קבלת חוק התקציב.

אייל זנדברג: אחד מהיסודות של התופעה הפוליטית שקרויה חוק הסדרים זה היכולת של הממשלה באמצעים קואליציוניים להשפיע על שיקול דעתם של חברי הכנסת ולחייב אותם בהצבעה מסוימת.

אייל זנדברג: כאשר ההצבעות כרוכות זו בזו, כלומר מתבצעות באותו מועד ובסמיכות זמנים, הכוח של הממשלה להשפיע על הכנסת הוא רב.

אייל זנדברג: כאשר מפצלים את ההצבעות אפילו לשבוע הסמוך בהפרש של מספר ימים ההצבעה אינה תלויה באופן ישיר.

יצחק לוי: אבל אחד עבר בקריאה שנייה ושלשית והשני עוד לא עבר בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אתה אמרת שהכנסת יכולה להניח אבל לא לדון.

אייל זנדברג: היא יכולה להכין את הכל לפני שהיא מגישה את הצעת חוק התקציב.

יצחק לוי: היא לא יכולה באותו יום.

אייל זנדברג: יום למחרת.

מנחם בן-ששון: האם נחוצים לנו 30 יום או די ב-15 ימים?

אייל זנדברג: הכוונה היא שיהיה ריחוק בזמן.

אייל זנדברג: יומיים או שלושה ימים זה היינו אך.

יצחק לוי: מה שפחות.

יצחק לוי: יכול להיות שיש גם רפורמה אחרת שלא קשורה לתקציב.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה צריך להיות עד תום 10 ימים.

מנחם בן-ששון: נניח שדנת ברפורמות הגדולות עד יום הנחת התקציב.

מנחם בן-ששון: אומרים לך שכשגמרת את התקציב תצביע על כל הרפורמות שעשית עד חודש יולי.

מנחם בן-ששון: זה שהבאנו אותם בחקיקה מסודרת זה כבר הישג גדול.

מנחם בן-ששון: יש מרווח שאתה נותן לאנשים כך שיהיה ברור שהחוקים מנותקים.

מנחם בן-ששון: כולנו סבורים ש30 ימים זה מרחק גדול מידי.

אייל זנדברג: המטרה הכוללת כאן היא להעצים את הכנסת, לאפשר לה בקרה תקציבית אמיתית.

אייל זנדברג: היא צריכה זמן פנוי.

אייל זנדברג: יש שנה שלמה שבה הממשלה יכולה להגיש הצעות חוק.

אייל זנדברג: הרבה ממשרדי הממשלה מפזרים את הצעות החוק לאורך השנה.

אייל זנדברג: משרד האוצר עושה את זה קצת פחות.

אייל זנדברג: הוא מרכז.

יצחק לוי: אני מציע שבתקופה שוועדה מהכנסת דנה בחוק התקציב הממשלה לא תניח על שולחן הכנסת.

יצחק לוי: .

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להגיד לממשלה לא להניח.

גדעון סער: מה אם היא מביאה רפורמה בתחום בריאות, בתחום חוקה?

אייל זנדברג: זה יעמוד בתנאים.

אייל זנדברג: הסעיף יאפשר את זה.

יצחק לוי: אי אפשר למנוע את הדיון בדברים שהתחלנו קודם.

גדעון סער: אנחנו מפקיעים את הסמכות.

יצחק לוי: אני לא רוצה לעצור דברים.

אבי בן-בסט: חוק ההסדרים הוא חוק שיש לו יתרונות וחסרונות.

אבי בן-בסט: אנחנו נמצאים בתקופה שחסרונותיו מרובים על יתרונותיו.

אבי בן-בסט: זה לא חוק שבשום מצב אין לו מקום.

אבי בן-בסט: בוודאי שכשהגו אותו ב1985 הוא היה קריטי כי המשק לא היה רק במשבר אלא במשבר חמור ביותר.

אבי בן-בסט: ללא חוק שיאפשר פעולה מהירה של הממשלה ספק אם היינו מצליחים לצאת מהמשבר הזה.

אבי בן-בסט: ב-4 השנים שבאו לאחר מכן היה מקום לחוק הזה, כי אמנם יצאנו מאותו משבר שהוא סכנה לפשיטת רגל אבל עדיין נשארנו במצב כלכלי מאוד קשה.

אבי בן-בסט: חוק כזה איפשר לפתור בעיות חריפות מאוד.

אבי בן-בסט: השאלה באיזו מידה יש תועלת בחוק הזה במצב הכלכלי של היום.

אבי בן-בסט: כמובן שיש נזקים שנידונו פה לא מעט.

אבי בן-בסט: חוק ההסדרים משלים את חוק התקציב מבחינת התפישה הכלכלית שהממשלה מביאה.

אבי בן-בסט: זה מאפשר לממשלה להביא תפיסת עולם כלכלית רחבה מעבר לדברים שהם תקציב גרידא.

אבי בן-בסט: הבעיה עם החוק הזה שיש פגיעה בדמוקרטיה.

אבי בן-בסט: חוק כזה לא מאפשר עיון מקצועי רציני ועמוק בכל הצעה והצעה.

אבי בן-בסט: לפעמים מביאים בחוק הזה רפורמות ענקיות שמחייבות דיון רחב.

יצחק לוי: האוצר מכניס הרבה סעיפים, כי הוא יודע שזה יעבור מהר.

אבי בן-בסט: תועלתו היום רבה מנזקו.

אבי בן-בסט: הוא מתאים לתקופות משבר שצריך להגדיר מה הם.

אבי בן-בסט: לתיקון שאתם רוצים להכניס אין מקום בחוקה.

אבי בן-בסט: אנחנו דנו לא מעט בנושא הזה.

אבי בן-בסט: זה מתאים לחוק רגיל, לא לחוקה.

אבי בן-בסט: אם יורדים לרמת רזולוציה כזאת של איזה סוג של דברים נביא או לא נביא יחד עם התקציב, אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה.

אבי בן-בסט: האנשים שנמצאים פה סביב השולחן רוצים לשנות את המצב.

אבי בן-בסט: תחוקקו חוק במהירות ואז תשנו את המצב.

אבי בן-בסט: אם כל רצוני שתהיה חוקה אי הוודאות לגבי חקיקת חוקה, הזמן שייקח לחוקק חוקה הוא זמן ממושך וארוך.

אבי בן-בסט: אני לא חושב שתמצאו מדינה בעולם שיש פירוט כזה בסעיף שדן בתקציב או בסעיפים אחרים בחוקה.

אבי בן-בסט: הגבלות מהסוג הזה ברמה של חוקה אינן נכונות.

אבי בן-בסט: מה שאתם רוצים להשיג ברמה של חוק רגיל הוא נכון.

אבי בן-בסט: אם תעשו את זה ברמה של חוק רגיל תגיעו לתוצאות מהירות.

אבי בן-בסט: אם אתם עומדים על כך ורוצים להכניס הסתייגויות כאלו בחוקה, אז יש לי כמה הערות מהותיות.

אבי בן-בסט: מה זאת אומרת לא תדון הכנסת?

אבי בן-בסט: זאת נראית לי הגבלה חמורה.

אבי בן-בסט: אותם אנשים שמתנגדים לחוק ההסדרים אומרים שאסור לקשור דבר בדבר, כי קשירת דבר בדבר מונעת את הדיון.

אבי בן-בסט: נניח שרוצים להביא רפורמה במשק החשמל יחד עם התקציב.

אבי בן-בסט: חבר הכנסת יגיד שאם הוא לא יאשר את הרפורמה במשק החשמל התקציב לא יעבור, הממשלה תיפול וילכו לבחירות חדשות.

אבי בן-בסט: הקשירה היא הבעיה, לא הדיון.

אבי בן-בסט: אם ניתן לדון בחוק התקציב בנפרד ובחוק החשמל בנפרד, אז למה שהכנסת לא תדון?

אייל זנדברג: איך עושים את זה?

אבי בן-בסט: הבעיה עם חוק ההסדרים לא הייתה העובדה שבאותו שבוע הביאו הצעה לרפורמה במשק החשמל והצעת תקציב, אלא שכרכו את הצבעתן זה בזה.

אבי בן-בסט: את ההצבעה צריך לנתק, לא את הדיון.

יצחק לוי: גם את הדיון.

יצחק לוי: מה שקרה זה שהכל עבר לוועדת הכספים.

אבי בן-בסט: סוגייה נוספת היא באיזו ועדה דנים.

אבי בן-בסט: אם נסתכל על תקופת הדיונים בכנסת, אז היא לא 12 חודשים בשנה או 8 חודשים בשנה.

אבי בן-בסט: התקופה שדנים בתקציב היא חודשיים.

אבי בן-בסט: אנחנו נהיה במצב שפרק הזמן שניתן יהיה לדון נושאים שיש להם חשיבות רבה מאוד למדינת ישראל יהיה מוגבל.

אבי בן-בסט: נניח שדנו ברפורמה במשק החשמל בחודש מאי.

אבי בן-בסט: זה חוק מסובך מאוד.

אבי בן-בסט: נניח שבנובמבר לא השלימו עדיין את הדיון.

אבי בן-בסט: הכנסת תעצור את הדיון בו ותגיד שהיא מחדשת את הדיון רק בינואר?

אבי בן-בסט: אנחנו מאבדים זמן.

אבי בן-בסט: זה לא סביר.

אבי בן-בסט: הייתי מנתק את הקשירה בהצבעות.

אבי בן-בסט: אני מסופק אם נמצא פרלמנט שאסר על דיון בשני נושאים במקביל.

אבי בן-בסט: הדבר השני שמופיע פה זה אם כלולות בהצעות להסדרים נושאים שונים.

אבי בן-בסט: ההסדרים בנושאים שונים לא מוגדרים.

יצחק לוי: הגרסאות מבהירות את זה.

אבי בן-בסט: זה לא מוגדר כהלכה.

אבי בן-בסט: כשמתקיים משבר כלכלי יש מקום להביא חוקים נוספים כדי לצאת מהר מהמשבר.

אבי בן-בסט: הנקודה היא שצריך להגדיר משבר כלכלי.

אבי בן-בסט: אנחנו הגדרנו משבר כלכלי אם הממשלה צופה שבשנה הקרובה צפויה ירידה בהכנסה לנפש.

אבי בן-בסט: חשוב להגדיר משבר, כי אם לא נגדיר משבר נשאיר את זה לאלף ואחת פרשנויות.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות משבר.

יצחק לוי: יכול להיות שזה משהו חיוני למשק המדינה.

יצחק לוי: נניח שהממשלה רואה הזדמנות לקפיצה בצמיחה.

יצחק לוי: למה רק במשבר?

מנחם בן-ששון: לפי החוק הנוכחי אתה יכול לאפשר את זה.

יצחק לוי: בלי גרסה ב' אני יכול לאפשר את זה.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות בצד השלילי, זה יכול להיות בצד החיובי.

אבי בן-בסט: אנחנו הגדרנו משבר בצורה כזאת שצפויה נסיגה בתוצר לנפש בשנת התקציב.

אבי בן-בסט: כולנו רוצים לעשות רפורמה שתפסיק את הנוהג שקיים היום שקושרים דבר בדבר.

אבי בן-בסט: עכשיו אתם אומרים שיהיו מצבים שבהם תאפשרו.

אבי בן-בסט: .

יצחק לוי: הממשלה תנמק.

יצחק לוי: הממשלה לא יכולה לנמק למה הרפורמה במועצות הדתיות קשורה לתקציב.

מנחם בן-ששון: או למה צריך לרכוש 90% משירותי בתי חולים כדי להחזיק את בתי החולים הממשלתיים.

אבי בן-בסט: זה לא נושא לחוקה, זה נושא לחוק רגיל.

אורית נוקד: האם ההגבלה על חברי כנסת בחקיקה פרטית לא נוסחה בחוק יסוד?

מנחם בן-ששון: זאת בדיוק הטענה שלי.

אבי בן-בסט: הגבלה על חקיקה זה דבר מספיק כבד כדי שיהיה בחוק יסוד.

אבי בן-בסט: אני מציע לכם לא להגביל את החקיקה, אלא להגביל את הקשר בין שני החוקים.

אבי בן-בסט: ההגבלה שאני מציע רכה יותר.

אבי בן-בסט: היא משיגה את מה שאנחנו רוצים.

אבי בן-בסט: למה להגביל מעבר למה שצריך?

מנחם בן-ששון: אנחנו הוצאנו מתוך חוקי היסוד מספר סעיפים.

מנחם בן-ששון: אמרנו שנדון בהם במסגרת הדיון ברפורמות שנועדו לעזור לשינוי שיטת ממשל.

אבי בן-בסט: למנוע את ההצבעה על שני חוקים יחדיו זאת לא הגבלה לחקיקה.

אבי בן-בסט: כמו שלא מגבילים את הסקטור העסקי בהתניית רכישת מוצר א' ברכישת מוצר ב', כך גם פה, לא מתנים הצבעה על א' בהצבעה על ב'.

יצחק לוי: השאלה איך אתה לא מתנה.

יצחק לוי: תבוא הממשלה ותגיד שיש 2 נושאים, האחד תקציב והשני חוק הסדרים.

יצחק לוי: שניהם לא תלויים אחד בשני.

אבי בן-בסט: לא מצביעים על זה כחבילה.

אייל זנדברג: אני שמח שהדברים תוקנו כך שהגבלה על חקיקה מתאימה לחוק יסוד.

אייל זנדברג: בתחום המשפטי זה נכון.

אייל זנדברג: הדרך היחידה למנוע מהכנסת לחוקק חוקים בדרך מסוימת זה בחוק יסוד.

אייל זנדברג: זאת הנורמה העליונה.

אייל זנדברג: הרעיון של חברי כנסת שמגבילים את עצמם הוא לא מדויק.

אייל זנדברג: חוקי היסוד הם בנורמה חוקתית.

אייל זנדברג: הכנסת אמורה לראות את עצמה כגוף שמחוקק חוקי יסוד.

אייל זנדברג: ראוי שכאשר קובעים את חוקי היסוד חברי הכנסת יסתכלו על כללי המשחק בין המוסדות, לא רק על האינטרסים.

אייל זנדברג: טוב שעושים את זה.

אייל זנדברג: ההגבלה מתאימה לחוק יסוד.

אייל זנדברג: ההתניה היום היא לא התניה פורמאלית.

אייל זנדברג: הצבעה על כל הצעת חוק היא הצבעה נפרדת.

אייל זנדברג: הקשר הוא קשר פוליטי, הוא קשר שמעבר למשפט ומעבר לתקנון.

אייל זנדברג: הכלים פה אמורים להקל על הכנסת להיות עצמאית אל מול הממשלה.

אייל זנדברג: נכון שהצבעה היא מוקד מאוד משמעותי, אבל נדמה לי שגם העבודה לאורך כל החודשים שסמוכים למועד קבלת התקציב.

אייל זנדברג: ועדות הכנסת אמורות להיות עמוסות בעבודה.

אייל זנדברג: עלו פה הרבה מאוד רעיונות וגם מחקרים נכתבו על כך שכדי שלכנסת יהיה כוח אמיתי בבקרה על התקציב, בעיצוב של התקציב היא צריכה להשתמש בכוח של המומחיות שנוצר בוועדות השונות.

אייל זנדברג: היא צריכה זמן לקיים את זה במהלך עבודה רגילה.

אייל זנדברג: גם הרחקת הדיונים יכולה להעצים את הכנסת.

אייל זנדברג: לא מדובר רק בכריכה של יום ההצבעה, אלא לאפשר לוועדות השונות לטפל בסעיפי התקציב.

אייל זנדברג: לגבי החשש שיש הצעת חוק שהונחה לפני הנחת חוק התקציב והכנסת החלה לדון בה.

אייל זנדברג: אנחנו מקווים שהצעת חוק כזאת תעמוד בקריטריון של נושא אחד.

אייל זנדברג: רוב ההצעות שמגיעות לכנסת במהלך השנה יעמדו בקריטריון הזה.

יצחק לוי: בוועדת חוקה דנים היום בכמה רפורמות.

יצחק לוי: תיקח למשל את נושא ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: איפה זה נכנס פה?

יצחק לוי: איפה אפשר יהיה לדון בזה?

אייל זנדברג: הרפורמה של הוצאה לפועל עוסקת בנושא אחד.

אייל זנדברג: יש לה מכנה משותף רעיוני.

אייל זנדברג: זה יעמוד בקריטריון הענייני הראשון.

מנחם בן-ששון: אם גמרנו את כל סדר היום בתקופת התקציב אנחנו נריץ הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

יצחק לוי: אם הממשלה תחלק את חוק ההסדרים ל15 חוברות כשכל חוברת תדון בנושא אחד החוק הזה לא יחול.

יצחק לוי: החוק הזה חל על חוברת שיש בה נושאים שונים.

אייל זנדברג: האיסור על הדיון הוא הכרחי להשגת התוצאה.

אבי בן-בסט: האם אתה מכיר פרלמנט שיש בו איסור כלשהו?

אבי בן-בסט: אנחנו נהיה הפרלמנט הראשון שהגביל דיון.

גדעון סער: זה הזוי.

אייל זנדברג: אם החוק יגביל את הנחת הצעת החוק בידי הממשלה, שזאת הגבלה פחות חמורה מהגבלה על הכנסת.

אייל זנדברג: .

גדעון סער: הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

יצחק לוי: אני חושב שלא צריך להיות איסור לדון אלא איסור להניח.

אייל זנדברג: איסור על הנחה של הצעת חוק יחול על הממשלה אבל לא על חברי כנסת.

אייל זנדברג: איסור שחל רק על שלב הנחת הצעת החוק לא ימנע מהחוק להתקבל.

אייל זנדברג: המשמעות של איסור על הנחה לא ימנע את המהלך הזה.

אייל זנדברג: צריך להבהיר את הדברים.

אייל זנדברג: זה לא מביא לאותה תוצאה.

אייל זנדברג: אם רוצים למנוע מהכנסת לחוקק את החוק האיסור צריך להיות מפורש ולחול על הדיון ועל ההצבעה בכנסת.

יצחק לוי: אתה בא' קובע שהיא לא תדון ולא תצביע.

יצחק לוי: יש פה הצעה שאומרת להסתפק במגבלה של לא להצביע.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר לעשות משהו ביניים של לא תונח ולא תצביע.

יצחק לוי: לאסור לדון זה דבר בעייתי.

אייל זנדברג: נשמעה פה אמירה שוועדת הכספים שבעבר השקיעה את הזמן בהכנת התקציב אמורה לעסוק בנתחים גדולים מחוק ההסדרים.

אייל זנדברג: להרחקה של הדיונים יש ערך מבחינת פעילות הכנסת ועצמאותה.

יצחק לוי: זה מאוד בעייתי.

יצחק לוי: אתה לא יכול לעשות מגבלה של דיון.

יצחק לוי: מגבלה של דיון זה דבר מאוד קשה.

יצחק לוי: יכולים להיות אלף מצבים שבהם פרלמנט צריך לדון באיזה נושא, אבל אתה אומר לו שאסור לו לדון .

יצחק לוי: נניח שיש צורך בדיון, שקרה משהו.

יצחק לוי: ההגבלה של הדיון היא הגבלה חמורה מידי.

יצחק לוי: יש לנו הנחה, דיון והצבעה.

יצחק לוי: הקל ביותר זה ההצבעה.

יצחק לוי: הדבר השני זה הנחה.

אייל זנדברג: מדובר בהצעות חוק, לא בדיונים פומביים או הצעות לסדר.

אייל זנדברג: הדיון בהצעת חוק מוביל להצבעה.

אייל זנדברג: האיסור הזה חל רק כאשר מדובר במספר נושאים בהצעת חוק אחת.

אייל זנדברג: זו לא חסימה אמיתית מרשויות שלטון לתפקד.

אייל זנדברג: אם הנושא דחוף וחשוב הממשלה יכולה להגיש הצעת חוק שעוסקת באותו נושא.

אייל זנדברג: האיסור הזה תקדימי אבל הוא לא כל כך חמור לשיטת התוצאה שאתה מדבר עליה, חבר הכנסת לוי.

אייל זנדברג: יש דרך נוספת.

אייל זנדברג: לגבי האיסורים הרחבים צריך לזכור שיש מדינות שבהן חקיקה פרטית, חקיקה של חבר פרלמנט היא לא דבר מקובל ואפילו דבר שאסור עם מגבלות נוקשות.

אייל זנדברג: זאת גם מגבלה שאפשר להציג אותה כדבר שלא יעלה על הדעת.

אייל זנדברג: זאת מגבלה חמורה.

אבי בן-בסט: באיזה פרלמנט ראית הגבלה של דיון?

מנחם בן-ששון: דיון בכפוף להנחה.

מנחם בן-ששון: זה לא דיון תיאורטי.

יצחק לוי: הכנסת יכולה להגיש חוק ביוני אבל אסור לה לדון בספטמבר.

אייל זנדברג: אם הוא יעמוד בתנאים האלה.

מנחם בן-ששון: באיזה חוק אתה דן במגוון נושאים?

יצחק לוי: יש לך הרבה כאלה.

יצחק לוי: לא אחד ולא שניים.

אייל זנדברג: איך יוגדר הנושא?

יצחק לוי: אם אתה אומר שאתה עוסק בחוק הפלילי ומתקן כל מיני סעיפים.

מנחם בן-ששון: זה בשוליים.

יצחק לוי: דיברנו למשל על סחר בנשים ותיקנו חטיפה.

יצחק לוי: יש נושאים שונים שאתה מתקן בהצעת חוק אחת.

יצחק לוי: זה קיים.

שרון גמבשו: האם אנחנו רוצים להעביר את מרכז הכובד לבית המשפט?

שרון גמבשו: ההגדרות פה מאוד אפורות בהרבה מאוד דברים.

שרון גמבשו: אפשר להביא כדוגמה את רפורמת בכר, שיש בה המון סעיפים שאנחנו ככלכלנים יכולים למצוא קשר ישיר בין הדברים.

שרון גמבשו: אתם תאמרו שזה עקיף.

אייל זנדברג: האם הקביעה של עלות תקציבית היא דבר חד, ברור וקל להערכה, או שזה דבר שנתון למחלוקת ויכולות להיות יותר מ2 דעות?

אייל זנדברג: חוק היסוד מדבר על קביעת עלות תקציבית.

אייל זנדברג: החליטו שזה מדד ראוי למרות שהוא עמום.

אייל זנדברג: חוק היסוד אמר שאת העמימות הזאת יפתרו באיזו שהיא פרוצדורה.

אייל זנדברג: אני ראיתי בימיי חיי חוות דעת סותרות על הצעת חוק.

אייל זנדברג: ראינו מנגנונים שיכולים לקבוע מי יקבע.

אייל זנדברג: לגבי הממשלה היועץ המשפטי לממשלה קובע מה הוא הדין, לגבי הכנסת הוועדה שמפעילה את הסמכות או המליאה יקבעו אם החוק עומד בגדר חוק היסוד.

אייל זנדברג: בית המשפט יכריע בסוף.

אורית נוקד: אני מסכימה לחלופה א' כי הבנתי שמבחינה משפטית היא יותר נכונה.

אורית נוקד: ידעתי שהיא תעורר את הבעיות שעולות עכשיו.

אורית נוקד: לכל אחד שקורא קשה לקבל את הרעיון של לא תדון הכנסת ולא תצביע.

מנחם בן-ששון: לי קשה שהממשלה לא תניח.

מנחם בן-ששון: אם זה פרלמנט, אז הוא פתוח 24 שעות ביממה, 6 ימים בשבוע.

אורית נוקד: האם אפשר לחזור לחלופה ג' ולהלביש עליה את הקריטריונים שמגדירים מה זה חוק ההסדרים?

אורית נוקד: אפשר להגיד שיחד עם חוק התקציב רשאית הממשלה להגיש הצעת חוק שכלולות בה הצעות והסדרים בנושאים שונים..

אורית נוקד: זה קצת ירכך.

אייל זנדברג: אני מבין שזה יישמע יותר טוב, אבל אנחנו עוסקים בחקיקה שצריכה להיות מדויקת ואמיתית.

יצחק לוי: התוצאה היא אותה תוצאה.

מנחם בן-ששון: אם התוצאה בסופו של יום שהכנסת מושבתת מחקיקה אז זה לא טוב.

מנחם בן-ששון: את השאלה האסתטית אני משאיר בצד.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשלב של השבתת עבודת הכנסת.

מנחם בן-ששון: זה בעיני חמור יותר.

מנחם בן-ששון: השאלה אם באמצעות חלופה א' או ג' אני אגיע לאותה תוצאה.

אייל זנדברג: אי אפשר לראות את זה כשחרור הכנסת לתקופה מסוימת מנטל מוגזם.

מנחם בן-ששון: שניהם הציגו את אותה בעיה.

מנחם בן-ששון: הם אמרו שיש חוקים שבהם נמצאים עניינים שלא נמצאים תחת מכנה משותף אחד.

מנחם בן-ששון: הדוגמאות נכונות.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה ללכת לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להניח את הדבר לפרשנותה של הממשלה, כי היא תגיד שהכל קשור.

מנחם בן-ששון: למי תניח את הדברים?

אייל זנדברג: ההנחות האלו אינן מקובלות.

אייל זנדברג: לא צריך להלך אימים על הוועדה לגבי מי יכריע.

אייל זנדברג: לעולם תמצאו מושגים עמומים בסוגיות של דיני נפשות או בסוגיות של יחסים בין הרשויות.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לנסות לעצור את החיים במהלכם באמצעות חוק שהוא סופר חוק אתה צריך לעשות את החוק הזה בצורה שלכאורה אתה סותם את כל הפרצות.

מנחם בן-ששון: לקחת את קו האמצע שהיית רוצה בו והלכת אל הקיצוניות השנייה.

מנחם בן-ששון: אמרת שלא ייכנס שום חוק שיש בו תערובת של נושאים נוספים.

מנחם בן-ששון: עשית את זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: נענית לבקשת חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: סתמת -לכאורה -את כל הפרצות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסתכלים על זה עכשיו ושואלים אם נהיה מסוגלים לחיות עם זה.

מנחם בן-ששון: תשכח את הממשלה.

מנחם בן-ששון: קח את החוקים שלנו.

מנחם בן-ששון: איך תסגור את הפרצה שיש קצת תוספת?

יצחק לוי: אני חושב שאי אפשר ללכת למגבלה מאוד רדיקאלית.

יצחק לוי: אני מסכים למה שאמר היושב-ראש.

יצחק לוי: אנחנו דנים רק על הצעות חוק ממשלתיות, לא בהצעות חוק פרטיות.

יצחק לוי: חבר כנסת יכול להגיש איזו הצעה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, באיזה זמן שהוא רוצה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להתגבר על בעיית חוק ההסדרים של הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להרחיב את העניין לכל הצדדים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להתגבר על חוק ההסדרים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על חקיקה של הממשלה, לא על חקיקה פרטית של חברי הכנסת.

יצחק לוי: היינו רוצים שהממשלה תגיש 80 חוברות במקום חוברת אחת כך שנדע מה כל חוק אומר, נשמע הסבר של השר.

יצחק לוי: אני חושב שעיקר הדגש צריך להיות על ההנחה.

יצחק לוי: אנחנו מוכנים לקבל שהממשלה צריכה בשביל התקציב 100 שינויים בחקיקה, רק שתגיש אותם בנפרד.

אייל זנדברג: ואם יגישו את הצעת חוק ההסדרים יומיים לפני הצעת חוק התקציב?

אייל זנדברג: זה פתח רחב מידי.

יצחק לוי: אני מדבר על הנחה ועל הצבעה.

יצחק לוי: אני מניח שאם יעבור חוק כזה הממשלה תביא את העניין ולא תשחק איתנו בחתול ועכבר.

יצחק לוי: אם היא תרצה לשחק בחתול ועכבר לא נצביע.

אייל זנדברג: גם היום זה אפשרי.

מנחם בן-ששון: כל החוק הזה הוא חתול ועכבר.

יצחק לוי: אנחנו פה קובעים נורמה.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציות של השטיקים שכל אחד יעשה.

יצחק לוי: אין לדבר סוף.

יצחק לוי: אנחנו קובעים נורמה.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים חוק הסדרים מחובר.

יצחק לוי: אנחנו מוכנים לדון בכל ההסדרים.

יצחק לוי: גם בתקופה של התקציב אנחנו מוכנים לדון.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים חוברת מחוברת כך שהח"כים לא ידעו מה כתוב בה.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים דיון לא רציני.

יצחק לוי: אנחנו לא מגבילים את הממשלה לדון במה שהיא רוצה.

יצחק לוי: אתה לא יכול להגיד שאתה נותן לדון רק ב3 חוקים.

יצחק לוי: ההנחה היא המפתח.

יצחק לוי: ההנחה של החוק המחובר היא המפתח.

יצחק לוי: תניחו בצורה נפרדת כמה שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלא תניח הכנסת ולא תצביע.

יצחק לוי: כן.

אייל זנדברג: מה הפתרון אם החוק מונח יומיים קודם?

יצחק לוי: אין לי פתרון להנחה יומיים קודם.

יצחק לוי: אנחנו אומרים לממשלה שזה רצוננו.

יצחק לוי: אם הממשלה תתחכם איתנו.

יצחק לוי: .

הממשלה - בעיקר האוצר - רוצה שהכנסת תחוקק כמו שצריך.

אין דיון כזה.

הם רוצים שתהיה חקיקה נורמאלית.

בסדרי העדיפויות שלהם יש דבר חשוב יותר, שזה משק המדינה מנקודת ראותם.

משך הדיונים לא רלוונטי.

ברגע שתתקבל ההצעה שנקבל את חוק ההסדרים ב-80 חוברות או ב80 חוקים משרד האוצר יתנגד.

מדוע?

חוק ההסדרים וחוק התקציב שמשולבים זה בזה מאפשרים לממשלה להגיד לחבר כנסת מסוים שמדובר במכלול שלם.

במכלול השלם הוא חייב להצביע על הכל.

אם מחלקים את זה הזמן לא רלוונטי.

אייל זנדברג: איך משיגים את התוצאה?

מנחם בן-ששון: איך תשיג 80 חוברות?

הממשלה תהיה חייבת להניח חוקים.

אני מציע שזה יחול על חברי כנסת בהצעות פרטיות, כדי למנוע את מה שאמר פרופ' בן בסט.

חבר כנסת לא יוכל להניח שני חוקים שאין קשר בין האחד לשני.

שיניח שתי הצעות חוק פרטיות.

חבר כנסת לא יכול להניח באותה חוברת את חוק המים ואת חוק השמיטה או הרבנות.

מנחם בן-ששון: האם היום הוא יכול?

אייל זנדברג: אין מניעה כזאת.

מה שאתה אומר הוא שאם יש לנו ויכוח קשה עם הממשלה לגבי הזמנים, שנבטל את הזמנים ולא את החוברות.

נכון.

יואל בריס: אנחנו דנים בשאלה של חוק אומניבוס.

יואל בריס: יש לו תבנית מסוימת מבחינת הטורים של החקיקה.

יואל בריס: חוק אומניבוס הוא חוק שיש לו איזו שהיא ליבה, אבל הוא עוסק בנושאים מסוימים בהתייחס לאותה ליבה.

יואל בריס: רפורמה במסים היא במידה רבה חוק אומניבוס, כי היא דנה בכל מיני היבטים.

יואל בריס: חוק ההסדרים הוא חוק אומניבוס.

אייל זנדברג: הוא הרבה יותר מזה.

אייל זנדברג: הוא חוק שאין קשר בין חלקיו.

יואל בריס: השאלה מה יוגדר פה כנושא אחד.

יואל בריס: רפורמת בכר דנה בנושאים שונים.

יואל בריס: מה הקשר בין אמצעי האכיפה של המפקח על הביטוח לבין הסדרת הייעוץ בקרנות השתלמות ובקרנות נאמנות ובעלי שליטה?

יואל בריס: ההקשר הוא בכך שזה בדוח אחד של ועדה אחת שדנה במכלול הנושאים שקשורים לנושא.

יואל בריס: השאלה מי יכריע.

יואל בריס: אם ועדת הכנסת הייתה מכריעה כאן הייתי הרבה היותר רגוע.

יואל בריס: זה מסוג הדברים שמתאים שוועדת הכנסת תדון בהם.

יואל בריס: ועדת הכנסת דנה בשאלות התקנוניות במכלול ההיבטים.

אייל זנדברג: הרעיון של single subject rule קיים.

אייל זנדברג: הוא קיים בארצות הברית.

אייל זנדברג: בתי משפט פסלו חוקים שסתרו את הכלל הזה.

אייל זנדברג: זה מופיע בחוקה של מדינות בארצות הברית.

אבי בן-בסט: איפה כתוב לא לדון?

אייל זנדברג: האיסור הוא על חקיקה של חוק כזה.

אייל זנדברג: זה כולל את הכל – אי הנחה, אי דיון ואי הצבעה.

אורי אלדר: חוקי היסוד לא צריכים לרדת לרזולוציות כאלו.

אורי אלדר: השאלה היא כיצד למנוע מהממשלה להכניס את העזים לתוך הכנסת, כיצד ניתן למנוע מהממשלה להוסיף לנו חוקים בתוך חבילה אחת.

אורי אלדר: ברגע שהחוק לא יאפשר לכנסת לדון בחוק הסדרים בתקופה שבה דנים בחוק התקציב אפשר יהיה להשיג את מה שהוועדה רוצה להשיג.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי הציע שבמקום לא תדון זה יהיה לא תניח.

מנחם בן-ששון: הממשלה לא תניח.

מנחם בן-ששון: זה עונה על חלק מהבעיה.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא תצביע והכנסת לא תצביע.

אבי בן-בסט: אני מצטרף לעמדה שאומרת שההגבלה תהיה גם על חברי כנסת, לא רק על הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו באים לתקן את חוק ההסדרים, לא את החקיקה הפרטית.

יצחק לוי: חבר כנסת יכול להניח הצעת חוק תקציב?

אייל זנדברג: זאת חובת הממשלה.

יואל בריס: רק הממשלה מניחה חוק תקציב.

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים בעקבות חוק התקציב.

יצחק לוי: אם חבר כנסת פרטי יכול להניח הצעת חוק תקציב אתם צודקים, אבל אם הוא לא יכול להגיש חוק תקציב למה שיגיש חוק הסדרים.

אייל זנדברג: הגישה היא שהממשלה אמורה להיות זו שיוזמת את עיקר החקיקה.

אייל זנדברג: זה נראה תמוה שחוק היסוד יגביל את הממשלה בחקיקתה.

יצחק לוי: זאת תרופה מסוימת לעניין מסוים.

יצחק לוי: אני לא מגביל את הממשלה לכל השנה.

מנחם בן-ששון: יהיו שתי גרסאות.

הממשלה לא מחוקקת חוקים, היא מציעה חוקים.

הכנסת היא המחוקקת.

אייל זנדברג: חברי הכנסת מציעים הצעות כמו הממשלה.

אייל זנדברג: האיסור על הממשלה יוצר איזה שהוא היפוך שלא לצורך.

יצחק לוי: אני מציע לעשות כמה שפחות הגבלות על החקיקה.

מנחם בן-ששון: בחוקי היסוד אתה אומר שאתה רוצה שהתמונה תהיה אחידה.

מנחם בן-ששון: המילה "תידון" לא תופיע.

מנחם בן-ששון: זה יהיה הנחה והצבעה.

אייל זנדברג: איסור על הצבעה בוועדות ובכנסת, לא איסור על הדיון.

אייל זנדברג: מה אם ההנחה הייתה שבועיים או שלושה קודם לכן?

אייל זנדברג: מה לגבי ריחוק הזמן?

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה חודשיים לפני או שבוע אחרי.

יצחק לוי: אם האוצר מגבש את הצעת התקציב ואת חוק ההסדרים לקראת אוגוסט כל שנה אתה משיג את החוברות.

יצחק לוי: הוא יאחר את הגשת התקציב.

אייל זנדברג: ואז האיסור לא יחול עליו.

יצחק לוי: אם יש לו דברים שהוא חייב שב1 בינואר הם יצאו לדרך יחד עם התקציב הוא יגיש אותם בחוברות נפרדות.

אייל זנדברג: הפיצול חשוב יותר לאוצר מאשר לוחות הזמנים.

אייל זנדברג: הם לא יפצלו את החוברות, אלא יעמדו ברף הזמנים שנקבע היום.

אייל זנדברג: כל הדיון הזה מתמקד בכך ש7 ימים יש הפרדה בין ההצבעה על התקציב להצבעה על חוק ההסדרים.

יצחק לוי: ההנחה של חוק ההסדרים תהיה שבועיים קודם.

אייל זנדברג: היא לא תהיה בחוברות נפרדות.

אייל זנדברג: למה לאסור על ההנחה?

יצחק לוי: זה על מנת לשדל את הממשלה להניח בנפרד כדי שנוכל לדון.

יצחק לוי: יש פה שני חלקים.

יצחק לוי: יש את העניין הפוליטי של הקשירה, ויש את העניין שאנחנו לא דנים.

יצחק לוי: אני לא יודע מה כתוב בחוק ההסדרים חוץ מ7 דפים מתוך 138.

אייל זנדברג: מה ישתנה בזה?

אייל זנדברג: אתה תקבל את זה 3 שבועות קודם בחוברת אחת.

יצחק לוי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה זה להעביר ליועץ המשפטי חוברת כזאת של 350 עמודים?

אייל זנדברג: עושים את זה כל שנה.

אייל זנדברג: ההסדר שמדבר על הנחה לא ישתנה.

יצחק לוי: בעניין של ההצבעה של ה7 ימים תיקנת את העניין הפוליטי, בעניין של ההנחה אתה מתקן את הפרדת החוברות.

יצחק לוי: יכול להיות שפרופ' בן בסט צודק שמספיקה הצבעה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו רוצים גם לתקן את הדיון בתוכן של החוק.

אבי בן-בסט: גם ועדת הכספים לא דנה במשך חודשיים בתקציב.

אבי בן-בסט: להגביל אותה מלדון באותו זמן נראה לי לא במקום.

אבי בן-בסט: ראיתי כמה מקדישים לתקציב.

אבי בן-בסט: אפשר תמיד לדון באותו זמן גם בהרבה דברים אחרים.

אבי בן-בסט: אנחנו במחקר שלנו הערנו שהבעיה יותר חמורה בממשלה.

אבי בן-בסט: פה עוד יש חודשיים.

אבי בן-בסט: לממשלה מביאים את כל הספר ביום אחד.

אבי בן-בסט: היו מקרים מעטים שזה היה יומיים.

אבי בן-בסט: טוב ליצור תהליך שיביא לכך שזה יפוצל.

אבי בן-בסט: אז גם יתגלה שהרבה חוקים שבמדינות אחרות יש מאחוריהן ספר, פה יש רק 3 עמודים.

אבי בן-בסט: טוב שזה יהיה בנפרד.

אבי בן-בסט: דווקא הפיצול הזה יביא לניתוח יסודי וראוי לאורך כל התהליך.

אבי בן-בסט: הבעיה המרכזית בהקשר של חוק ההסדרים היא בממשלה.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה הייתה שומעת את בית המשפט העליון ואת הכנסת בהזדמנויות קודמות היא לא הייתה מגיעה לנקודה שהגענו אליה עכשיו.

יואל בריס: התיקון שמוצע מונע לא רק דיון ברפורמות אלא גם דיון בהתאמות.

מנחם בן-ששון: שלילת המכנה המשותף בסעיף 1 נועדה לעזור לכם לא להיכשל במה שהיום נראה לכם המכנה המשותף של החוברת.

יואל בריס: המכנה המשותף של החוברת הוא לא ההיבט התקציבי אלא ההיבט של המדיניות הכלכלית.

יצחק לוי: מדיניות כלכלית זה לא מכנה משותף.

אייל זנדברג: חלופה א'1 (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית הכנסת להצביע על הצעת חוק כאמור, אם נתקיימו כל אלה: (1) הממשלה סברה כי מצבה הכלכלי הצפוי של המדינה בשנת הכספים הבאה (גרסה ב': כי קיים במדינה מצב של משבר כלכלי אשר) מחייב את החקיקה המוצעת על כל פרטיה והחלטתה המנומקת הונחה על שולחן הכנסת עם הנחת הצעת החוק;

מי מחליט אם ההכרעה מנומקת?

אייל זנדברג: מנומקת זה עניין עובדתי.

אייל זנדברג: לא אמורה להיות בקרה על התוכן של הנימוקים.

אייל זנדברג: יש לנימוק ערך ציבורי של שקיפות, של בקרה, של חשיפת נתונים.

אייל זנדברג: חובת הנמקה קיימת במקומות רבים.

מה אתה משאיר לנו ככנסת?

אייל זנדברג: התנאים הם מצטברים.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את תנאי אחד.

אייל זנדברג: תנאי 2, שהוא התנאי המהותי, מדבר על הקשר הישיר.

אייל זנדברג: הוא התנאי המהותי שעוסק בכל פרט ופרט מההוראה.

אייל זנדברג: לחובת הנמקה יש ערך, כי הממשלה צריכה להסביר ולנמק ולהביא בפני חברי הכנסת והציבור את התפישה שלה לגבי הקשר של כל פריט ופריט.

אייל זנדברג: גם אם זה לא מבחן מהותי שעומד לביקורת שיפוטית מורכבת זה עדיין משרת את המטרה, כי נדמה לי שיהיה קשה לממשלה להסביר את הקשר של כל הוראה בחוברת לתקציב ולתקציב של שנת הכספים 2008.

אייל זנדברג: לחובת הנמקה יש את הערכים ואת המטרות של חובת הנמקה.

אייל זנדברג: כיוון שזה תנאים מצטברים זה לא מאפשר פתח מילוט לממשלה.

יצחק לוי: הסעיף הזה יעודד חוברות מחוברות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לעודד חוברות נפרדות.

יצחק לוי: את הסעיף הזה כדאי למחוק.

יצחק לוי: אם לממשלה יש רפורמה שהיא רואה שהיא מחויבת להביא אותה לצורך השגת עניינים כלכלית, שתביא את זה בחוברות נפרדות.

אייל אפשטיין: ערב הרפורמה של 85 לממשלה הייתה אפשרות לעשות מהלך מורכב, מהיר וחשוב.

אייל אפשטיין: הוא הוכיח את עצמו.

אייל אפשטיין: זה מצב שיכול לחזור על עצמו.

אייל אפשטיין: במידה והוא יחזור לממשלה ולכנסת צריכים להיות את הכלים.

אייל אפשטיין: אני חלוק על פרופ' בן בסט.

אייל אפשטיין: אני לא חושב שרק מצב משברי צריך להכתיב לנו מדיניות כלכלית.

אייל אפשטיין: נניח נדבר על שוק העבודה.

אייל אפשטיין: כולנו יודעים שיש לנו בעיה מהותית בשוק העבודה בארץ.

אייל אפשטיין: היריעה פה מאוד רחבה.

אייל אפשטיין: אני לא חושב שצריך להגביל את זה.

אייל אפשטיין: יש תקציב והמדינה מחליטה האם ללכת על צמצום פערים בחברה.

אייל אפשטיין: הקשר מהותי למדיניות הכלכלית.

אייל אפשטיין: גם במצב של שגרה אנחנו רוצים לקדם את המשק.

יצחק לוי: תעשה את זה בחוברות נפרדות.

אייל אפשטיין: לפעמים נושא מהותי אחד.

אייל אפשטיין: .

יצחק לוי: תביא 8 חוברות.

יצחק לוי: אם בחוברות האלו יש חוק שנוגע לוועדת החוקה וחוק שנוגע לוועדת הרווחה החוברות יפוצלו כל אחת לוועדה אחרת.

אייל אפשטיין: אתה לא חושב שצריך לראות את התמונה הרחבה?

אייל אפשטיין: אם יש אסופה של חוקים זה לא רלוונטי למהות של הרפורמה.

אבי בן-בסט: כל ההגבלה נועדה למנוע כריכה של מדיניות כלכלית עם תקציב.

אבי בן-בסט: לא מדובר על כך שרפורמה בשוק העבודה תפוצל ל10 חוקים.

אבי בן-בסט: לא בזה מדובר.

אבי בן-בסט: כמו שיש בתוך התקציב תמונה כוללת אחת כך גם ברפורמה.

אבי בן-בסט: תביאו את הרפורמה בשוק העבודה כבלוק אחד אבל בנפרד מהתקציב.

אבי בן-בסט: אם החלטתם או תחליטו שאכן נדרשות הגבלות כאלו בחוק יסוד, אז חייבים להשאיר את צינור המפלט של שעת משבר.

יצחק לוי: מה ההגדרה של משבר?

אבי בן-בסט: אנחנו הגדרנו כמשבר ירידה בתוצר לנפש.

אבי בן-בסט: לא רק ב1985 היה משבר מהסוג הזה.

אבי בן-בסט: אם לא היינו מביאים ב2002 סדרה של חוקים לא היינו יוצאים מהמשבר הזה, או היינו יוצאים ממנו מאוחר מידי עם נזקים מאוד גדולים.

אבי בן-בסט: צריך להשאיר כיסא מפלט למשבר.

אבי בן-בסט: אם ההגדרה לא מספיק טובה, מוטב שיציעו עוד פתרון.

אבי בן-בסט: תשאירו את הכסא הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אתה לא יכול להגדיר נימוק שישכנע או לא ישכנע, אבל הגדרת המשבר צריכה להיות הגדרה כזאת שהנימוק שלה יהיה משכנע.

אייל זנדברג: פרופ' בן בסט מציע תנאים לא מצטברים.

אייל זנדברג: אתה רוצה שהמסלול של משבר יהיה מעבר לכל התנאים?

אבי בן-בסט: כן.

אייל אפשטיין: לגבי העניין של לא להגיש אסופה של חוקים כמקשה אחת.

אייל אפשטיין: זה מאוד מגביל את עבודת הכנסת.

אייל אפשטיין: אנחנו דנים על כך שהצעת התקציב תוגש כ4 חודשים לפני תום שנת התקציב.

אייל אפשטיין: לגבי ההגדרה של תקופת משבר שתצריך שימוש בחוק הסדרים.

אייל אפשטיין: יכול להיות שב2002 היה נכון לבוא עם אסופה של חוקים.

אייל אפשטיין: ההגדרה יכולה להיות מאוד בעייתית.

אייל אפשטיין: אם מזהים מגמה שהיא לאו דווקא של משבר קונקרטי.

אייל אפשטיין: .

אבי בן-בסט: אנחנו אמרנו שהיא צפויה, שהיא לא בפועל.

מנחם בן-ששון: אין שום איסור מהתורה להביא את זה בינואר או בפברואר.

מנחם בן-ששון: לא צריך לחכות ליולי.

מנחם בן-ששון: הכנסת היא גוף אחראי.

יצחק לוי: למה זה צריך להיות תנאים מצטברים?

יצחק לוי: 2 לא קשור ל1.

אייל זנדברג: 2 אמור לזהות מה מותר לממשלה.

יצחק לוי: נניח שנשאר 1.

יצחק לוי: מה קשור 1 ל2?

אייל זנדברג: 1 זה חובת הנמקה.

אייל זנדברג: זה מצטרף לתנאי המהותי.

אייל זנדברג: אם הם לא היו מצטברים חובת ההנמקה הייתה פוטרת את הממשלה מהתנאי המהותי שב2.

יצחק לוי: אתה יכול לשים ב2 חובת הנמקה.

יצחק לוי: זה לא קשור אחד לשני.

יצחק לוי: המטריה ב1 וב2 הן שתי מטריות שונות.

יצחק לוי: אני לא מבין למה צריך תנאים מצטברים.

אייל זנדברג: תנאי 1 לא חייב להיות מנוסח כתנאי.

אייל זנדברג: הוא לא תנאי מהותי שהוטל על ההצעה, אלא הוא תנאי חיצוני שמוטל על הממשלה להסביר את ההצעה.

יצחק לוי: אלו שתי מטריות שונות.

יצחק לוי: ב1 אתה דן על חוק שיש לו פרטים רבים אבל הוא לא נוגע לתנועות תקציביות, וב2 אתה מדבר על התאמות תקציביות.

יצחק לוי: זה דבר אחר לגמרי.

אייל זנדברג: הכוונה היא ש1 מנמק משהו שהוא קרוב ל2.

אייל זנדברג: 2 מדבר על בחינה מהותית של כל הוראה והקשר שלה לשנת התקציב הבאה.

אייל זנדברג: 1 אומר שהממשלה סברה שלא רק שיש קשר בין כל הוראה, אלא היא חשבה שיש הכרח לכלול את ההוראות האלו במה שקרוי חוק ההסדרים.

יצחק לוי: האם ל2 יש עמידה בפני עצמו?

אייל זנדברג: נכון.

יצחק לוי: למה אתה כורך אותו ב1?

מנחם בן-ששון: הדיון תם אבל לא נשלם.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לסיים.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.