ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 329, 2007-11-05 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים היום דיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד רותם, פ/1557.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: בהצעת החוק הזה יימשך הנסיון, שלא צולח, לצערי, במידה רבה מדי, להילחם בעבריינות, באלימות ובפשיעה.

דוד רותם: לצערי הרב, הגעתי למסקנה, שאתה מכיר ויודע, שמשרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים באמת לא רוצים להילחם בפשיעה.

דוד רותם: הם תמיד יספרו לך סיפורים שאם תחמיר יזכו ואם תעשה כך יקרה כך ותמיד יש להם תירוץ למה לא.

דוד רותם: הצעת החוק הזאת איננה באה לקבוע מה יהיה דינו של מי שמחזיק סכין שלא כדין, היא לא מחמירה בענישה אלא היא הופכת את החשוד לחזקת מסוכן.

דוד רותם: בשנתיים האחרונות יש התגברות אדירה של סכינאות במדינת ישראל.

דוד רותם: רק בשבועיים האחרונים שמענו על נערים צעירים שבליל שישי הלכו למסיבה וחזרו בתוך שקית ניילון שחורה.

דוד רותם: הצעת החוק הזו אומרת שאדם שמחזיק סכין שלא כדין, ייחשב כמסוכן לצורך עניין המעצר, דהיינו, הוא יצטרך להוכיח שהסכין הוחזקה על ידו למטרות תמימות.

דוד רותם: הדברים שכתב השופט לינדנשטראוס בפסק הדין בעניין ברק צרפתי נכונים ביותר.

דוד רותם: הסכין הפכה להיות נשק חם, נשק רצחני, ואדם לא צריך להסתובב עם סכין בכיס, בעיקר כאשר אנחנו מגלים שתלמידים בבתי ספר תיכוניים מסתובבים עם סכינים בכיס, עבריינים מסתובבים עם סכינים בכיס וכל ריב על כלב או על מקום חנייה או על כסא על שפת הים הופך להיות לרצח בשלב השני.

דוד רותם: לכן ההצעה אומרת שהחזקת סכין תיחשב דבר מסוכן ולצורך מעצר הוא ייחשב כמי שהחזיק את הסכין למטרה בלתי חוקית.

דוד רותם: צריך להזכיר שיש בחוק כבר היום מספר דברים שיש לגביהם חזקת מסוכנות, בסעיף 21 לחוק המעצרים, וזה לגבי עבירות שדינן מוות או מאסר עולם, ביטחון, עבירות סמים, עבירות אלימות, עבירות במשפחה.

דוד רותם: לפי הסעיף הזה, אחרי שהוא כבר חתך את הקורבן, אומרים לו: מכיוון שעשית את זה עם סכין, אתה מסוכן, אבל זה שאתה מסתובב עם הסכין לפני שעשית את זה, זה לא חשוב.

דוד רותם: לכן אני מציע להוסיף עבירה של החזקת סכין שלא כדין כדי למנוע את מה שכתוב בסעיף 4 – עבירה שנעשתה באלימות או באכזריות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בענישה אתה לא רוצה לגעת?

דוד רותם: הייתי נוגע גם בענישה, אבל יש לי חשש שאם נחמיר בענישה, שופטים יזכו את הנאשמים במקום להרשיע אותם.

מנחם בן-ששון: אולי להפנות את שיקול הדעת.

דוד רותם: אם היה שיקול דעת, היה מה להפנות.

דוד רותם: כשאין שיקול דעת, אין מה להפנות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם לא התנגדתם לחוק.

עמית מררי: אנחנו מתנגדים לחוק.

עמית מררי: ההחלטה של ועדת שרים היתה להתנגד לחוק.

דוד רותם: בשעתו הם לא התנגדו.

מנחם בן-ששון: אולי הם התנגדו ולא נימקו.

מנחם בן-ששון: עברתי על הפרוטוקול, לא היתה תשובה של משרד המשפטים ולכן זה לא עמד כשאלה של עמדה.

מנחם בן-ששון: 18 היו בעד, 2 נגד וללא נמנעים.

עמית מררי: עמדת הממשלה, כפי שהובעה בהחלטת ועדת שרים, היא להתנגד להצעה.

עמית מררי: היה ערר והוא נדחה.

עמית מררי: כפי שאמר חבר הכנסת, אנשים לא אמורים להתהלך עם סכין בכיסם.

עמית מררי: יש כמה נסיבות שהמחוקק הכיר בהן שסכין יכול להיות מוחזק למטרה כשרה, אבל הכלל הוא אכן שאנשים לא אמורים להתהלך עם סכין, למעט כאשר ההחזקה היא למטרה כשרה.

עמית מררי: מכאן ועד לקבוע את עבירת החזקת הסכין כחזקה למסוכנות לצורך מעצר עד תום ההליכים, המרחק הוא רב.

עמית מררי: המחוקק גילה את דעתו שמעצר עד תום ההליכים הוא בשל מסוכנות ולא בשל חומרת העבירה.

עמית מררי: חזקות שפחות נקבעות לגבי עבירות, שאפשר להגיד שהמקרה הבסיסי שלהן הוא מעצם טיבן כשלעצמן מגלים מסוכנות.

עמית מררי: זאת הסיבה לקביעת חזקות בחוק.

עמית מררי: כשמסתכלים על רשימת העבירות האחרות, שמעלות חזקה של מסוכנות, מדובר במקרים מאד טיפוסיים – עבירה שדינה מיתה, עבירת ביטחון, עבירה לפי פקודת הסמים, עבירות בתוך המשפחה.

עמית מררי: עבירה של החזקת סכין כשלעצמה אינה עבירה מסוג כזה.

עמית מררי: כמובן שאם העבירה תהיה בנסיבות, שמראות על מסוכנות ומצדיקות את הצד הלא פשוט של מעצר אדם טרם הרשעתו, התביעה תתכבד, תוכיח את המסקנות ובית המשפט יוכל לעצור.

עמית מררי: זה תלוי בנסיבות מסוגים שונים – עבר פלילי, האם נלוותה עבירה נוספת, היכן נמצא אדם עם הסכין וכו'.

עמית מררי: האם הנסיבות הן כאלה שמצביעות על מסוכנות כזאת, שמצדיקה מעצר עד תום ההליכים.

עמית מררי: המחוקק עצמו הביע עמדה שהחזקת סכין היא לא בהכרח תהיה למטרה לא כשרה.

עמית מררי: החזקת סכין כשלעצמה אינה מצדיקה העברת הנטל על הנאשם להראות שהוא לא מסוכן.

דוד רותם: אדם שכבר רצח וקיבל מאסר עולם, מה החשש?

דוד רותם: שהוא ירצח מחר שוב?

עמית מררי: כן, הוא מסוגל לרצוח.

עמית מררי: אפשר להניח לגביו שהוא הרבה יותר מסוכן.

דוד רותם: למה אי אפשר להניח לגבי מי שמסתובב עם סכין, שעוד לא עשה את מה שהוא עשה.

דוד רותם: ..

דוד רותם: את מחכה שהוא יעבור עבירה?

מנחם בן-ששון: האם נקודת המוצא של מציע הצעת החוק היא אכן ממוסמכת ומתועדת, כלומר בזמן האחרון התגברו עבירות הסכינאות?

מנחם בן-ששון: לכם יש סטטיסטיקות.

מנחם בן-ששון: מה נשתנה בתחילת שנת 2007 ממה שהיה קודם מבחינת התגברות תופעת הסכינאות?

רפ"ק תמר שיכט: בעניין אחר הוצאנו נתונים על השאלה האם נשיאת סכין היא העבירה היחידה שבגינה נעצרו אנשים לעומת עבירות אחרות, כשזה היה בתוספת למשהו.

מנחם בן-ששון: נעשו מעשי פשע ברורים, עכשיו יותר מאשר קודם.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק נובעת מכך שאנשים עשו שימוש בסכין ככלי שפגע.

דוד רותם: האם משטרת ישראל יודעת שבשנתיים האחרונות יותר ויותר אנשים נושאים עליהם סכינים ומשתמשים בהם?

אפרת רוזן: אלה שאלות שונות.

אפרת רוזן: הצעת החוק מדברת על עצם הנשיאה.

דפנה ביינוול: עבירת נשיאת סכין, שהיתה תמיד עבירת עוון, הפכה לפני כמה שנים לעבירת פשע, וזה הבדל עצום מבחינת הענישה.

דוד רותם: למה היא הפכה להיות פשע?

דפנה ביינוול: כי רצו להחמיר.

דפנה ביינוול: אני רוצה להסביר את ההבדל בין נשיאת סכין לשימוש בסכין.

דפנה ביינוול: הרבה מאד בני נוער נתפסים בבדיקה שגרתית של שוטרים כשיש בכיסם סכין.

דפנה ביינוול: יש מדיניות מחמירה מאד גם בנושא עיכוב הליכים, רובם אנשים ללא כל עבר פלילי.

דפנה ביינוול: לפני כחודשיים זימנתי ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בעניין מדיניות עיכוב הליכים בנשיאת סכין.

דפנה ביינוול: המדיניות שלנו, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת הנכבד, היא מדיניות מאד מחמירה.

דפנה ביינוול: בתיקים אחרים, כאשר מדובר בעבירה ראשונה או בנער צעיר בן 15, כמעט תמיד יש עיכוב הליכים עם אזהרה, אבל זה לא כך כשנער נתפס עם סכין.

דפנה ביינוול: במקרים כאלה יש הנחיה של היועץ המשפטי, שאומרת שבנושא של נשיאת סכין בלי שום דבר נוסף, כולל לא איום בסכין.

דפנה ביינוול: .. שיהיה ברור לכולם שמרגע שאותו נער, שנושא בכיסו את הסכין, מוציא אותה ולו כדי לאיים בה, הוא הופך להיות מסוכן ואז אנחנו במצב אחר לגמרי.

דפנה ביינוול: אז אפשר לבקש בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21.

דפנה ביינוול: מה שמבקש חבר הכנסת רותם בהצעת החוק שלו הוא, שאותם נערים, שמכל מיני סיבות רעות מאד – ולכן מעמידים אותם לדין – יועמדו לדין, תהיה להם הרשעה בנשיאת סכין.

דפנה ביינוול: זה רע מאד ומאד מאד מחמיר לגבי אותם צעירים.

דפנה ביינוול: אם אותו צעיר אומר – הסכין אצלי לצורך הגנה עצמית, בזה העניין נגמר, זה אומר שבראש שלו יש מחשבה שאולי הוא יוציא אותה מהכיס יום אחד.

מנחם בן-ששון: כלומר, יש כוונה לשימוש.

דפנה ביינוול: במקרה כזה אני לא אעלה בדעתי להקל עם הילד.

דפנה ביינוול: לעומת זאת, ישנם מקרים רבים מאד שבהם נערים נושאים סכינים גם מתוך חוסר ידיעת החוק, גם מתוך חוסר ידיעה בכלל, יש אחד שאוסף סכינים ואחד שהיה במחנאות ושכח להוציא אותה מהתרמיל.

דפנה ביינוול: אם יש עבירה שבה מחמירים היום מאד מאד זאת עבירה של נשיאת סכין ללא שום דבר על ידה.

דפנה ביינוול: לכן, כשמציעים מעצר עד תום ההליכים, זה לא ממין העניין.

דפנה ביינוול: מעצר עד תום ההליכים הוא כאשר יש חזקת מסוכנות.

דפנה ביינוול: אם נער הוציא את הסכין, איים עם הסכין וודאי אם הנער עשה שימוש כלשהו בסכין, אנחנו הולכים למעצר עד תום ההליכים, תלוי בנסיבות כמובן.

דפנה ביינוול: הפכנו את זה לפשע במקום שזה היה עוון, אנחנו מעמידים צעירים כאלה למשפט פלילי ודי בזה.

אמיר לוין: אני אפתח במקרה האישי שלי.

אמיר לוין: אמי, אסתר לוין, נרצחה ב-21 במאי על ידי השכן שלה, לאחר שהיא הותקפה שבועיים קודם לכן.

אמיר לוין: המשטרה עצרה, בית המשפט השלום עצר ושלח להמשך מעצר ואז העורך דין שחרר.

אמיר לוין: היא נרצחה בדקירות סכין לאחר שהרוצח עקב אחריה בדרכה לעבודה ופשוט רצח אותה.

אמיר לוין: אנחנו רוצים להגיע להחמרה בענישה.

אמיר לוין: אני אקרא מספר דוגמאות שבהן אנשים היו ברחוב או בקניון ונרצחו.

אמיר לוין: לדוגמה, מקרה הרצח של צחי יעקב, שנרצח בקניון בת ים על ידי צעיר שהיה במעצר בית בזמן הדקירה.

אמיר לוין: אפילו כשאותם רוצחים נמצאים במעצר בית ותחת חוק מסוים, הם עדיין מסוגלים להסתובב באופן חופשי, הם מסוגלים לקחת סכין, שהם יכולים להשיג בכל מקום, ולרצוח.

אמיר לוין: מקרה נוסף – עורכת הדין ענת וינטר נרצחה בדקירת סכין על ידי אדם אלמוני בפתח ביתה ורבים המקרים, הן אם מדובר בקניונים או במקומות ציבוריים.

אמיר לוין: ענת שושן, בעלה נדקר ונרצח בחוף הים.

אמיר לוין: גבירותי ורבותי, אדם שהולך עם סכין ביד, אין לו כוונה תמימה.

אמיר לוין: יש לו כוונה להשתמש בה.

אמיר לוין: אני עובד סוציאלי, שאת ההכשרה המעשית שלי עשיתי בכלא שאטה.

אמיר לוין: בית הכלא, כבית סוהר, הוא לא רק גורם ענישתי, הוא גם גורם טיפולי.

אמיר לוין: לכן, כאשר אדם כזה מחזיק סכין, וברור לנו מה הכוונות שלו, אני עוצר אותו ונותן לו גם מערכת טיפולית וגם מערכת ענישתית.

אמיר לוין: אצל הרוצח של אמא שלי היתה שורת אירועים לאורך חמש-שבע שנים, שאם מישהו באיזשהו שלב היה עוצר אותו ומראה לו שהוא לא מסוגל להמשיך את ההידרדרות – החל מהפסקות חשמל, עבור להריסת מכוניות, למכות וכלה ברצח – אולי הרצח הזה היה נמנע.

אמיר לוין: אותם אנשים יבינו שהם לא יכולים לחזור על המעשה הזה שוב מבלי שהם יקבלו טיפול ענישתי וגם טיפול אמיתי.

אמיר לוין: נציגי המשפחות, כאותם אנשים שחווים את מעשי האלימות יום יום ושעה שעה, אנחנו רוצים להביע את דעתנו ולומר שיש מקום לעצור את אותם אנשים שמחזיקים בסכין עד תום ההליכים, ולו כדי שהאנשים האלה יטופלו לטובת ביטחון הציבור.

רפ"ק תמר שיכט: אין לי נתונים לגבי התגברות השימוש בסכין, אבל לגבי אנשים שנתפסו ונעצרו כמחזיקי סכין, למעלה מ-80% מהעבריינים שנתפסו עם סכין היה עבר פלילי קודם.

רפ"ק תמר שיכט: מעורבות בעבירות רכוש – כ-40% מהתיקים, בעבירות סמים – 20% ובעבירות אלימות – 28%.

מנחם בן-ששון: בגין מה עצרתם אותם?

רפ"ק תמר שיכט: בדרך כלל, מעצרים של נשיאת סכין הם או כתוצאה מאירוע מסוים או בשגרה – מחסומי משטרה, חיפושים וכו'.

מנחם בן-ששון: 80% מתוך מה?

רפ"ק תמר שיכט: בשנת 2006 נפתחו 6,342 תיקים בעבירות נשיאת סכין.

רפ"ק תמר שיכט: חשוב לציין שעבירת נשיאת סכין היא בדרך כלל כתוצאה מגילוי יזום.

רפ"ק תמר שיכט: בחלק מהמקרים זה כתוצאה משימוש, אבל בדרך כלל זה כתוצאה מיוזמה, מה שנקרא עבירת חשיפה.

רפ"ק תמר שיכט: זה לא שמישהו התלונן על כך שמישהו אחר מחזיק סכין, אלא כתוצאה מפעילויות אכיפה וחשיפה שונות.

רפ"ק תמר שיכט: לכן כמות התיקים שנפתחת תלויה בפעילות אכיפה.

מנחם בן-ששון: למה יגרום החוק מבחינת יכולת ביצוע טובה יותר או מה חסר לכם היום כדי שתוכלו לתפוס אותם בזמן?

דוד רותם: יהיו פחות נושאי סכין.

מנחם בן-ששון: אדוני, עם כל הכבוד, אני שואל את הגברת.

דוד רותם: נאמר פה שזה הפך להיות פשע, הם לא סוגרים תיקים, אבל לא צריך לעצור כל מי שמחזיק סכין.

דוד רותם: זה פשוט לא רציני.

רפ"ק תמר שיכט: מדיניות האכיפה של משטרת ישראל מחמירה ביותר.

רפ"ק תמר שיכט: אנחנו גם מבצעים פעילויות אכיפה מוגברות, אכיפה במובן של חשיפת העבירה באופן מוגבר.

מנחם בן-ששון: מה ייתן לכם החוק לאחר חקיקתו, שלא היה לכם קודם?

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים על מנגנון של ענישה באמצעות מעצרים אלא מה זה נותן לכם מבחינת איתור עבריינים.

רפ"ק תמר שיכט: זאת לא התרומה לאיתור עבריינים.

רפ"ק תמר שיכט: איתור עבריינים נעשה על ידי חשיפה.

רפ"ק תמר שיכט: זה יכול להביא להרתעה מעצם הנשיאה, אבל התרומה של החוק היא לא במישור של התפיסה.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה אתם מתנגדים לחוק?

דוד רותם: המשטרה לא מתנגדת.

רפ"ק תמר שיכט: המשטרה לא מתנגדת.

מנחם בן-ששון: האם יש לך מידע כמה מתוך אלה שנחשפו ונמצאו מחזיקי סכין הועמדו לדין רק על החזקה?

מנחם בן-ששון: ההתגברות הגדולה היא בוודאי ב-2006 כי היא גרמה לחקיקת החוק.

עו"ד אבי גרוס: אני לא בטוח שהיתה התגברות.

מנחם בן-ששון: גם אני לא.

מנחם בן-ששון: ודאי נשמע נתונים.

מנחם בן-ששון: השאלה שלנו היא כמה מתוכם הועמדו לדין וכמה הורשעו רק על החזקה?

דוד רותם: כמה מבין אלה שנתפסו זו היתה בשבילם תפיסה שנייה או שלישית?

רפ"ק תמר שיכט: על זה אני לא יכולה לענות.

רפ"ק תמר שיכט: את שאר הנתונים אני אתן לוועדה.

עו"ד יפעת בוויר: העמדה שלי ניטראלית.

עו"ד יפעת בוויר: אני רוצה להדגיש לגבי חשודים קטינים, שניתן במקרים רבים די בקלות להפריך את אותה חזקת מסוכנות.

עו"ד יפעת בוויר: כשאנחנו מדברים על קטינים, בעיקר כשמדובר בקטינים מאד מאד צעירים, עצם היותם נושאים סכין לא שווה היותם מסוכנים.

עו"ד יפעת בוויר: לעיתים זה נובע מחוסר ידיעת החוק או מסיבות אחרות, שהן פסולות.

עו"ד יפעת בוויר: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לעבירה של נשיאת סכין בספר החוקים, אבל בין קביעת עבירה וטיפול בדרכים שקבועות היום בחוק לבין קביעה על שלילת מעצר, הדרך רחוקה.

עו"ד יפעת בוויר: ממילא, מי שמסוכן ניתן לפעול נגדו באמצעים שקיימים היום בחוק וניתן להחליט על מעצר עד תום ההליכים.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו חושבים שחשוב מאד להבחין בין שני סוגים של דיונים, שצריכים להיות שונים ונפרדים.

עו"ד לילה מרגלית: דיון אחד מתייחס לשאלה כיצד צריך להעניש בגין העבירה הזאת, מה צריכה להיות מדיניות הענישה הראויה, ודיון אחר צריך להיות בשאלה מה צריכה להיות מדיניות המעצרים לגבי העבירה הזאת.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו רוצים לחזור ולהדגיש נקודת יסוד, שלא מקבלת ביטוי מספיק.

עו"ד לילה מרגלית: כשמדובר באדם שמואשם בעבירה, זה אדם שאשמתו לא הוכחה בבית המשפט.

עו"ד לילה מרגלית: זה אדם שיש לגביו ראיות לכאורה, אבל אשמתו עדיין לא הוכחה מעל לכל ספק סביר ומבחינת החברה הוא עדיין צריך להיות אדם שניהנה מחזקת החפות, שהוא בבחינת חף מפשע.

עו"ד לילה מרגלית: אמנם החזקת סכין הפכה להיות יותר ויותר שכיחה, אבל לקחת אדם כזה, שעדיין לא הוכחה אשמתו ולשים אותו מאחורי סורג ובריח לאורך תקופה ממושכת, זה צעד קיצוני.

עו"ד לילה מרגלית: זה צעד שאומר שלמרות שהאדם הזה עדיין לא ראוי לענישה, בכל זאת אנחנו מרשים לעצמנו לקחת סיכון מחושב, לשלול את חירותו, להפריד אותו ממשפחתו, לשים אותו בכלא ואחר כך נבחן אם הוא אשם או לא.

עו"ד לילה מרגלית: הצעד הזה קיצוני והוא עשוי להיות מוצדק במקרים מסוימים.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו לא אומרים שאסור לעצור אף פעם, אבל בגלל שהצעד הזה כל כך קיצוני והפוטנציאל שלו לפגיעה בבן אדם חף מפשע כל כך חמור, צריך לזכור שהצעד הזה צריך להישאר לאותם מקרים, שבהם מישהו הראה שאותו אדם ספציפי מהווה סכנה לביטחון הציבור.

עו"ד לילה מרגלית: אמנם בחוק המעצרים יש היום מקרים בהם מותרת חזקת מסוכנות, ואנחנו חושבים שחזקות המסוכנות בכלל בעייתיות, הן מעלות שאלות חוקתיות כבדות, ויכול להיות שבמקרים קיצוניים צריך להכיר בחזקות כאלה, אבל ודאי לא צריך לעשות את זה אלא כאשר יש מחקר אמפירי, מבוסס וברור שמראה שלא רק שמדובר בעבירה חמורה, אלא שמדובר בעבירה רצדיביסטית ובזמן שבו אותו אדם ממתין למשפט הוא כנראה יבצע אותה שוב.

עו"ד לילה מרגלית: הנימוקים להצעת החוק מתייחסים יותר למדיניות הענישה, לכך שזאת צריכה להיות עבירה חמורה, לכך שצריך להטמיע את החומרה הזאת בקרב הציבור, לכך שצריך להביא למדיניות ענישה יותר קשה, אבל הנימוקים האלה, אסור שישליכו על מדיניות המעצרים.

דוד רותם: אם אני מבין נכון, גם בעבירה של רצח אין טעם לעצור כי זה לא דבר שחוזר על עצמו.

דוד רותם: כמה מקרי רצח כפול אנחנו מכירים?

דוד רותם: לגישתכם, גם בעבירות ביטחון זה לא צריך לקרות.

עו"ד לילה מרגלית: הדוגמה של הרצח היא דוגמה טובה.

עו"ד לילה מרגלית: זאת שאלה גדולה – האם ראוי היה לקחת את העבירה הזאת, שהיא לא מוכחת כעבירה רצידיביסטית.

עו"ד לילה מרגלית: ..

דוד רותם: כלומר, אם הייתי מציע לעשות את זה ברצח, הייתם אומרים שאתם מתנגדים.

עו"ד לילה מרגלית: אבל צריך להבחין בין חזקת מסוכנות לבין האפשרות לעצור אדם עד תום ההליכים.

עו"ד לילה מרגלית: אם הנסיבות הפרטיקולריות של העניין מעידות על מסוכנות, אפשר לעצור אדם עד תום ההליכים ולא צריך בשביל זה חזקת מסוכנות.

דוד רותם: אני מכיר את הפסיקה שנוגעת למעצר עד תום ההליכים עוד לפני החוק החדש.

דוד רותם: מה ההבדל אם מדובר בחזקת מסוכנות או במעצר עד תום ההליכים?

דוד רותם: כשהייתי צעיר הייתי נותן למישהו סטירת לחי, רושמים סעיף העבירה – חשד לרצח ונגמר הסיפור.

דוד רותם: זה היה אוטומטי.

דוד רותם: ברגע שאת אומרת לא להחזיק חזקת מסוכנות אבל הנסיבות הן כאלה, תמיד ברצח אדם יישב במעצר עד תום ההליכים.

עו"ד לילה מרגלית: לא תמיד.

דוד רותם: לא תמיד, כי אין שופט בעולם שיגיד שאדם שרצח הוא לא מסוכן.

עו"ד לילה מרגלית: יש גם נימוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני חושב שהרחקתם אל הקיצוניות.

דפנה ביינוול: אני נכחתי בתיק רצח שבו אדם הלך למעצר בית.

דפנה ביינוול: הוא היה בן 94 ורצח את אשתו ב-47 דקירות סכין.

דוד רותם: כי אתם נותנים לאדם לשבת במעצר בית גם כשהוא בן 94.

דפנה ביינוול: זה השופט.

דוד רותם: ערערתם?

דוד רותם: זאת הבעיה.

דוד רותם: אתם לא רוצים להילחם באלימות.

עו"ד איילת עוז: ההנחה חייבת להיות שלא מדובר במקרה שבו הנסיבות של המסוכנות הן לא מהמקרה כלומר, אם מדובר באדם שנתפס מחזיק סכין כאשר יש לו עבר פלילי.

עו"ד איילת עוז: החזקת סכין היא דבר כל כך רחב שכולל נסיבות, שכולנו נסכים לכך שהן לא מסוכנות.

עו"ד איילת עוז: רק אתמול, לקראת הדיון, נדון מקרה בבית משפט מחוזי בבאר שבע ונאמר שם כך – הכלי שנתפס, קטן מאד, דק מאד ובעל מסה מינימלית ולא חד.

עו"ד איילת עוז: בית המשפט העביר מספר פעמים את הסכין על העור והעור לא נחתך.

עו"ד איילת עוז: היה איזשהו בדל של להב, שנמצא בתעודת הזהות של המערער, שהוא טען שהוא שימש לטפטים, ולמרות זאת בית המשפט המחוזי מקבל את הערעור ומרשיע אותו.

דוד רותם: אם בית המשפט קבע שצריך להרשיע אותו, הרי שהוא החזיק את הסכין לא למטרות כשרות.

דפנה ביינוול: בית המשפט קבע שזה סכין והבעיה בתיק הזה היתה השאלה האם זה לא סכין.

עו"ד איילת עוז: במקרים רבים מאד העונש שניתן על החזקת סכין ללא שימוש הוא לא עונש של מאסר, ובצדק, כי אלה מקרים שלא מצדיקים מאסר בפועל של אנשים.

עו"ד איילת עוז: אם תקבעו חזקת מסוכנות, אנחנו נותנים קלף מיקוח גדול מאד לתביעה לומר לאדם – או שנסגור את התיק ואתה תצא עם מאסר על תנאי או שתהיה חזקת מסוכנות.

מנחם בן-ששון: טענה יפהפיה.

עו"ד איילת עוז: בעיקר בעבירות האלה, שהן לא חמורות, הסיכון בהחלטה על מסוכנות הרבה יותר גדול מאשר הסיכון ברצח.

עו"ד איילת עוז: נקודה אחרונה – לקביעת מסוכנות יש השלכות נוספות לגבי קבילה של האדם, מעצר שלא על פי צו שופט והשלכות נוספות, למשל, כבילתו של אדם שנתפס כשברשותו סכין.

רפ"ק תמר שיכט: על פי הנתונים שאספנו בשנת 2006 נפתחו 3,720 תיקים בגין עבירת סכין כעבירה יחידה לעומת 6,300 תיקים על עבירות סכין, אבל כאשר העבירה היא חמורה.

רפ"ק תמר שיכט: הנתון הקודם שנתתי קשור להחזקת סכין ולעבירה נוספת, פחות חמורה.

רפ"ק תמר שיכט: עבירת סכין היא עבירת פשע שעונשה חמש שנות מאסר ויכולה להתווסף אליה כל עבירה אחרת שהיא פחות, גם תקיפה, אבל היא לא בהכרח פשע.

אפרת רוזן: כמה כתבי אישום הוגשו?

רפ"ק תמר שיכט: מתוך 3,720 הוגשו 2,345 כתבי אישום בשנת 2006.

מנחם בן-ששון: מה שאני מבין מהנתונים הוא שהמשטרה לא רדומה לבעיה ושנית, היא אפקטיבית לעומת הרבה פעולות אחרות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם חושב שכן צריך לעורר את המשטרה, אבל מסתבר שהמשטרה די ערנית.

דוד רותם: לא, לא צריך לעורר את המשטרה.

דוד רותם: אין לי בעיה עם המשטרה.

דוד רותם: משרד המשפטים לא רוצה להילחם בפשיעה.

דוד רותם: נקודה.

דפנה ביינוול: כמה פעמים עוד ייאמר המשפט הזה?

דוד רותם: אני אומר אותו עוד אלף פעמים כי את היית זו שאמרת לנו פה ששופטים יזכו נאשמים במקום להרשיע אותם.

דפנה ביינוול: אני לא אמרתי דבר כזה.

דוד רותם: את רוצה שאני אביא את הפרוטוקול?

דוד רותם: בפרוטוקול כתוב.

דוד רותם: בדקתי אותו שלוש פעמים אחרי כן.

דוד רותם: במפורש כך אמרת.

מנחם בן-ששון: שחררת את המשטרה מאשמה.

דוד רותם: אדוני, תבחין היטב בין המשטרה לבין המשרד לביטחון הפנים.

דוד רותם: אלה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: עכשיו זכות הדיבור למשרד לביטחון הפנים.

אפרת בורגנסקי: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק ושמענו מהמשטרה שאם הצעת החוק הזאת תעבור ותתקבל, לא יהיה בה כדי להכביד על עבודת המשטרה.

אפרת בורגנסקי: עדיין אני מניחה שבכל מקרה לגופו תשקול המשטרה האם יש בסופו של דבר.

אפרת בורגנסקי: ..

מנחם בן-ששון: למה לא יהיה בה כדי להכביד?

דוד רותם: שמענו שהמשטרה לא מתנגדת.

דוד רותם: זה מה ששמענו.

מנחם בן-ששון: אם הצעת החוק הזאת תעבור, יהיו לנו עוד מקרים שהמשטרה לא תגיע אליהם לחשיפה והיא תצליח לשים את ידה עליהם, אחרת חבר הכנסת לא היה מחוקק את חוקו.

מנחם בן-ששון: הוא התכוון למצוא עוד 6,000 לשנה ולהכניס אותם לתאי המעצר.

רפ"ק תמר שיכט: מה הקשר בין חשיפה למעצר עד תום ההליכים?

מנחם בן-ששון: על זה תענה לכם לשכת עורכי הדין.

אפרת בורגנסקי: נדמה לי שהשאלה נשאלה במפורש גם כלפי נציגת המשטרה והיא ענתה במפורש שמההיבט החשיפתי לא יהיו יותר.

מנחם בן-ששון: הם רק יישבו בבתי המעצר.

מנחם בן-ששון: זה יגרום לשחרורם של עבריינים אחרים.

עו"ד אבי גרוס: אני מציע לכל האנשים המכובדים שיושבים פה לקרוא את המסמך ששלחנו לוועדה.

עו"ד אבי גרוס: אני אומר לפרוטוקול את חוות דעת לשכת עורכי הדין.

עו"ד אבי גרוס: גם אני באופן אישי כאזרח וגם הלשכה מברכת את חבר הכנסת דוד רותם על הצעת החוק שלו, שכן הרעיון מצוין, אבל זה מסתכם בכך שכל התרומה שלה היא בהצפת נושא הסכינאות לסדר היום הציבורי.

עו"ד אבי גרוס: מבחינה פרקטית אסור לחוק הזה לעבור, אסור לו לעבור במתכונתו, הוא ייצור הרבה יותר בעיות מאשר פתרונות למצבים מסוימים.

עו"ד אבי גרוס: לא קל לבוא לרעיון כזה ולהביע התנגדות.

עו"ד אבי גרוס: אנחנו מביעים התנגדות לכך שאנשים לא יסתובבו עם סכינים?

עו"ד אבי גרוס: כמובן שאף אחד לא רוצה בזה, אבל צריך לבדוק פרקטית מה יקרה בשטח.

עו"ד אבי גרוס: בואו נבדוק כמה נשים נרצחו בביתן באמצעות סכינים ונאסור על החזקת סכינים בבית?

עו"ד אבי גרוס: אין קשר בין מעשי הרצח הנתעבים האלה, שמקוממים את כולנו, לבין הצעת החוק כפי שהיא מוגשת פה.

עו"ד אבי גרוס: אני לא רואה בעיניי שיבקשו בעד מישהו מעצר עד תום ההליכים ולא יבקשו בעדו מעצר בשלב שהוא נתפס עם הסכין.

עו"ד אבי גרוס: מה קורה היום בפועל?

עו"ד אבי גרוס: אני לא מאמין שמישהו נתן סטירה והאשימו אותו ברצח, כפי שטענת.

עו"ד אבי גרוס: אם אתה לא תבקש את המעצר מהסיבות שבגינן מותר לעצור אנשים – הרי אנחנו פועלים לפי חוק ולא לפי משהו פופוליסטי, שבו אתה אומר לציבור: אני נלחמתי בתופעת הסכינאות.

עו"ד אבי גרוס: איך אתה נלחם בתופעת הסכינאות בכך שאתה מציע שאנשים ייעצרו עד תום ההליכים בגין זה שמצאו אצלם סכין?

עו"ד אבי גרוס: אני לא מדבר על נערים וילדים אלא על גבר בין 25, שנתפס עם סכין.

עו"ד אבי גרוס: בפועל, אם הוא לא נותן הסבר, מגישים נגדו כתב אישום בעוד חצי שנה-שנה.

עו"ד אבי גרוס: לא יזדרזו להגיש פרקטית את כתב האישום ויגישו בקשה למעצר עד תום ההליכים.

דוד רותם: לא יזדרזו?

עו"ד אבי גרוס: לא, לפי מה שאתה מבקש אי אפשר.

עו"ד אבי גרוס: מה אתה מציע?

דוד רותם: מה הקשר בין זה שאדם הוחזק במעצר עד להגשת כתב אישום לבין מעצר עד תום ההליכים?

דוד רותם: אתם מנסים לערבב את העניין.

דוד רותם: אני מכיר המון מקרים שבהם אחרי שהוגש כתב אישום האדם נעצר עד תום ההליכים למרות שהוא לא היה קודם במעצר.

דוד רותם: מי שמנסה להציג את זה כאילו אין דבר כזה, לא היה ולא נברא.

דוד רותם: תגיד לך דפנה ביינוול כמה מקרים היו שבהם אדם לא הוחזק במעצר וכאשר הוגש כתב אישום, אחרי שפתחו את כל החומר, החליטו לעצור אותו.

עו"ד אבי גרוס: אסור להעביר את החוק במתכונתו וזה גם לא ישים, בעיקר כשיש פתרונות בחוק.

עו"ד אבי גרוס: הבשורה שצריכה לצאת מהוועדה היא למשטרה או לרשות השופטת ולומר – אנחנו רוצים להציף את הנושא, לדבר עליו ולהגיד שזה נושא חמור.

עו"ד אבי גרוס: היום יש בחוק פתרונות מצוינים וישימים לכל מי שנתפס עם סכין.

עו"ד אבי גרוס: יש הבדל בין אחד שנתפס עם סכין כשיודעים שהוא גם גובה בשוק האפור, לבין אחד שנתפס עם סכין ועובד בטפטים.

עו"ד אבי גרוס: חזקה עליי שהשופטים המכובדים שאני מכיר יידעו לבור את המוץ מהתבן ולהחליט מתי המקרה הוא כזה ומתי הוא כזה, אבל להכניס את זה בחוק אסור לנו.

מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית יש מה להוסיף?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אצביע על זה?

מנחם בן-ששון: זה ייפול.

דוד רותם: אתה רוצה להצביע נגד?

מנחם בן-ששון: כן.

דוד רותם: אז תדחה.

דוד רותם: בעצם לא, תצביע ותפיל את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים להצבעה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת החוק – 1 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: 1 בעד, 1 נגד ואין מתנגדים.

מנחם בן-ששון: אין רוב להצבעה.

דוד רותם: אני מבקש רביזיה בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: עדיף לך רביזיה מאשר לדחות הצבעה?

דוד רותם: אני רוצה שיירשם ברקורד שהצבעת נגד.

מנחם בן-ששון: אם כך, יש לנו בקשה לרביזיה ואני אעשה את זה בתיאום אתך.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.