ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 328, 2007-11-04 13:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא הצעת חוק לשכת עורכי-הדין, בעיקר בפרק שעוסק בעבירות המשמעת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאני לא מגלה דבר אם אני מצטט מדוח מבקר המדינה לשנת 1999 שעוסק בסדרי בחירתם של חברי בית הדין המשמעתי ומעיר על העובדה שחברי בית הדין נמצאים כולם מאותם מעגלים ואפילו מצטט אחרי כן מפסק-דינו של הנשיא ברק.

מנחם בן-ששון: זה כמובן ציטוט שאני לא אגיד שהוא מוצא מהקשרו אלא הוא בהקשרו במקום אחר בפסק-הדין של השופט ברק בעניין עצמאות ושינוי נגד ועד מחוז תל-אביב שאותו אתם מכירים היטב.

מנחם בן-ששון: זה ציטוט מחלק מחוות דעה די מצומצמת בכלל על סדרי העבודה של בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: אנחנו נזקקים לשאלות הללו בזכותה של הצעת חוק ממשלתית, הגם שבכנסות קודמות קבוצות חברי כנסת כבר ניסו לעסוק בסוגיות הללו אבל אף פעם הדברים לא הגיעו להבשלה.

מנחם בן-ששון: יש לנו כל מיני טיוטות, הצעות, קריאות ראשונות של חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: לפנינו גם, אם אני סוקר את המצב של חומר הקריאה שקראנו לקראת הדיון הזה, מצויה עבודה שנעשתה בזמנו ליושב-ראש הקודם חבר הכנסת מיכאל איתן בידי מרכז המחקר של הכנסת ובה יש השוואה לנהוג בארצות שונות בעולם, לא לכל ארצות העולם, אבל ההשוואה הזאת מעלה שיש גוונים שונים וצורות שונות של עבודת פורומים או טריבונלים משפטיים של לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: אם אני מוציא רק קטע אחד מההקדמה שמסכמת נאמר:

מנחם בן-ששון: יאמרו חברינו מלשכת עורכי-הדין, ובצדק, שפה מדובר בלשכה סטטוטורית, בלשכה שהיא אקסלוסיבית, בלשכה שהיא מקצועית מאוד, ועוד יאמרו חברינו מן הלשכה מה לך כי תלין, אנחנו לא שופטים טוב?

מנחם בן-ששון: אנחנו שופטים בסדר.

מנחם בן-ששון: אם מבחן התוצאה הוא המבחן, אולי די לנו בכך

יהושע שופמן: אני קודם כל שמח שנפתח היום הדיון באחת מהצעות החוק הוותיקות ביותר שבטיפול הממשלה.

יהושע שופמן: מעבר לשלוש שנים שהיא על שולחן הכנסת, היא הוכנה במשך שנים לא מעטות במשרד המשפטים והזמן הארוך נובע בין השאר מכך שנעשה ניסיון רב מאוד להגיע להצעה מוסכמת עם לשכת עורכי-הדין.

יהושע שופמן: אני לא חושב שנשמע מלשכת עורכי-הדין שהמצב הקיים משביע רצון ולכן אין צורך לשנות.

יהושע שופמן: בעיקרו של דבר ההצעה מקובלת על הלשכה עם כמה שינויים.

מנחם בן-ששון: מינה אותה ליבאי.

מנחם בן-ששון: ליבאי זכה גם לקבל את התוצאות?

יהושע שופמן: נדמה לי שכן.

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: כמו שאני אומר, מצד אחד זה אף פעם לא היה הדבר הכי דחוף על סדר היום, גם של הוועדה וגם של משרד המשפטים, ומצד שני רצינו מאוד לקדם את ההצעה כהצעה מוסכמת ואני מקווה שניווכח שפרט למספר נקודות ההצעה מוגשת בהסכמה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שסדר הדיון יהיה כזה, כך יהיה לנו גם מאוד נוח לעבוד: אתה, ברשותך, תיתן סקירה כללית מאוד על מגמות.

מנחם בן-ששון: עורך-דין מוזר, אני מבין שאתה גם הנציג לשכת עורכי-הדין.

מיבי מוזר: לא.

מיבי מוזר: אני עומד בראש המערך השיפוטי של לשכת עורכי-הדין ויש לי מה לומר כתוצאה מהניסיון של השנים האחרונות בהן אני עומד בראש המערך השיפוט הזה, אבל לא כל מה שאני אומר מקובל על לשכת עורכי-הדין.

מיבי מוזר: אני גם אצביע אולי על דברים שהלשכה פחות מסכימה אתי ועם מר שופמן או יותר מסכימה.

מנחם בן-ששון: אתה תאמר דברים כלליים ואחרי כן נרד לעסוק בחוק וכאשר נעסוק בחוק, כל אחד מאתנו ייתן את תרומתו ונוכל להתקדם.

איתמר גלבפיש: אמורים להגיע נציגים מלשכת עורכי-הדין?

מיבי מוזר: אמורים להגיע.

מיבי מוזר: העניין הוא שבגלל הזמן הקצר עד קביעת הישיבה, לא הנושא שנדון הרבה זמן, הנציגים של הלשכה, שהם באים עם הערות ספציפיות לסעיפים, יגיעו.

מיבי מוזר: אני לא רוצה להיכנס להערות ספציפיות לסעיפים אלא אני רוצה באמת לדבר ברוח הדברים שהתחיל בהם מר שופמן בהתייחסות כללית לנושא.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, לפרוטוקול, את התאריך קבעתי לאחר בקשה מפורשת של לשכת עורכי-הדין להמתין עד לראש חודש נובמבר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה מוכיח שאתה לא הנציג הרשמי של הלשכה.

מיבי מוזר: אני יכול לומר שלגבי התאריך יש לי קצת טרוניה, כי זה נכון שהתאריך הקודם בוטל, היה איזשהו תאריך שייעדת לזה ובאדיבות רבה ביטלת אותו, אבל סיכמנו שהתאריך הבא ייקבע באיזושהי התרעה של 10-14 ימים מראש.

מיבי מוזר: אני התקשיתי מאוד להגיע היום כי הייתה לי ישיבה שהייתי צריך לבטל.

מיבי מוזר: נציגי הלשכה פשוט לא הצליחו בתוך הזמן הקצר הזה לעשות את זה.

יעל גוייסקי: עורך-דין דרור ארד-אילון הוא מבחינת הלשכה מרכז את הנושא.

מנחם בן-ששון: הוא ייצג את השלכה.

יעל גוייסקי: בעתיד הוא ייצג את הלשכה עם צוות שעורך-דין מוזר גם הוא יהיה חבר בו.

יהושע שופמן: אני צריך להקדים ולומר שכמו שאמר היושב-ראש בפתיחה, הסדרת המקצוע של עריכת הדין היא הסדרה חריגה בחקיקה הישראלית, היא הסדרה לא על ידי מנגנון ממשלתי אלא על ידי תאגיד סטטוטורי המורכב בעצם מכל בעלי המקצוע, כל מי שהתקבל למקצוע ומשלם דמי חבר.

יהושע שופמן: אלה הם חברי הלשכה.

יהושע שופמן: המודל הזה קיים במקצת המדינות והוא שונה ממדינות אחרות.

יהושע שופמן: כמו שהסדרת המקצוע היא חריגה, השיפוט המשמעתי הוא חריג, בכל המקצועות האחרים המודל המקובל הוא שבשיפוט המשמעתי המקצועי, הערכאה המעין שיפוטית, הערכאה הדיונית בענייני משמעת מורכבת מיושב-ראש ומשפטן שהוא איננו מתוך המקצוע ומשני בעלי אותו מקצוע – בדרך כלל עם כמה חריגים קטנים – והמשפטן מתמנה על ידי שר המשפטים או בחלק מהמקרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה ושני אנשי המקצוע בדרך כלל אחד הוא עובד ציבור, עובד מדינה, והשני איננו עובד מדינה אבל המינוי הוא מינוי ממלכתי.

יהושע שופמן: בלשכת עורכי-הדין כל חברי בית הדין הם מאותו מקצוע, מן הסתם גם כאן בראשות משפטן אבל אנחנו הרי מדברים על שיפוט של עורכי-דין, והם נבחרים בבחירות וזה הדבר החריג ביותר בנוף המשפטי שלנו ששיטת המשפט במדינת ישראל איננה מכירה בבחירה על ידי הציבור או הציבור הרלוונטי או ציבור הנדונים הפוטנציאליים את בעלי התפקידים השיפוטיים.

יהושע שופמן: הדבר מקובל בחלק מהערכאות בארצות-הברית אבל הוא איננו מקובל כאן.

יהושע שופמן: בוועדת אלוני עלתה הצעה בדעת המיעוט בעקבות המצב במדינות שונות שיהיה גם נציג ציבור בבית הדין המשמעתי.

יהושע שופמן: הדבר מקובל במקומות אחרים, כך שלא כל החברים הם מאותו מקצוע ולא כולם נבחרים על ידי מוסדות הלשכה.

יהושע שופמן: בסופו של דבר אנחנו שקלנו לאמץ בהצעה הממשלתית את דעת המיעוט.

יהושע שופמן: בהידברות עם הלשכה שוכנענו שלא לעשות את זה אבל זה קשור להיבט אחר של ההצעה, היבט חשוב, והוא פתיחת הדלתיים.

מנחם בן-ששון: דעת מיעוט זאת דעתו של אדם אחד?

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: אדם אחד.

יהושע שופמן: נציגת משרד המשפטים.

יהושע שופמן: כאמור, ההצעה מדברת על כלל הדיונים בדלתיים פתוחות, כלל של פרסום פסקי דין בין מרשיעים ובין מזכים, העמדת פסקי הדין ביוזמת הלשכה לעיון הציבור, וגם כאשר הדיון נערך בדלתיים סגורות בנסיבות מסוימות, זכות למתלונן להיות נוכח בדיונים יחד עם אדם שיבוא אתו לפי בחירתו.

יהושע שופמן: נתקלנו במקרים שהמתלונן למשל לא שלט בעברית והוא ביקש לצרף אדם מטעמו.

יהושע שופמן: אנחנו רוצים לעגן את הכלל שיתלווה אליו אדם לפי בחירתו.

מנחם בן-ששון: ועדות הקובלנות.

יהושע שופמן: ועדות הקובלנות וועדות האתיקה.

יהושע שופמן: ההצעה של ועדת אלוני הייתה לנתק לחלוטין ברוח הניתוק של מינוי השופטים ממוסדות הלשכה לוועדת מינויים.

יהושע שופמן: ועדת אלוני הציעה שאותה ועדת מינויים גם תמנה את חברי ועדת הקובלנות.

יהושע שופמן: סברנו שלצד המשך הזיקה בין הוועד המרכזי והמחוזי לבין ועדת האתיקה הארצית והמחוזית יש מקום לנציגי ציבור בתוך ועדות האתיקה כאשר גם על זה היה דין ודברים עם אנשי הלשכה שהתנגדו מאוד לכך שמישהו שהוא איננו משפטן יהיה חבר בוועדת האתיקה.

יהושע שופמן: גם לזה לבסוף הגשנו הצעה שמדברת על נציגי ציבור שהם משפטנים אבל משפטנים שאינם עורכי דין פליליים.

יהושע שופמן: אנחנו דיברנו גם על אנשים שהם עורכי דין פליליים בשירות הציבורי וגם במשפטנים שאינם חברים פעילים בלשכה, אנשים בעלי השכלה משפטית שאינם עוסקים במקצוע, מרצים למשפטים וכדומה.

יהושע שופמן: אלו הדברים הכלליים.

יהושע שופמן: יש כמה שינויי בסדרי דין.

יהושע שופמן: למשל ביטול ההוראה שקובעת שככלל עונש משמעתי איננו מבוצע עד לסיום כל ההליכים.

יהושע שופמן: אנחנו כמו בבתי המשפט, פסק דין יבוצע מיד אלא אם כן יש עיכוב ביצוע, וערכאת הערעור, בעקבות שינויים, בעקבות ועדת אור לגבי כל ערכאות המשמעת, לגבי מקצועות הרפואה למשל לפני זמן מה, סמכות הערעור הועברה מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי.

יהושע שופמן: אנחנו מציעים שגם כאן

יהושע שופמן: הערעור יהיה לבית המשפט המחוזי.

יהושע שופמן: לפי הצעת חוק, בעקבות ועדת אור שאנחנו נחדש אותה.

יהושע שופמן: אנחנו גם מציעים שערעורים על בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות, ילכו לבית המשפט המחוזי.

יהושע שופמן: כך שבית המשפט העליון לא ישמש כערכאה ראשונה בתוך המערכת השיפוטית שתשמע ערעורים.

יהושע שופמן: הפרקליט הוא בעקבות ועדת אלוני.

יהושע שופמן: ההצעה היא שבמחוזות הלשכה יהיה פרקליט שכיר של הלשכה.

יהושע שופמן: זה קיים כבר היום במחוז תל-אביב אבל אני לא יודע אם זה קיים במקומות אחרים.

יהושע שופמן: ההצעה הייתה שמי שייצג את הלשכה, מי שיהיה התובע, יהיו לו גם תפקידים בעת בירור התלונה והוא יהיה אדם מקצועי שזה עיסוקו וזו מומחיותו והוא יהיה עובד שכיר.

יהושע שופמן: במחוז גדול ייתכן שיהיה פרקליט ועוזרים או סגנים לפרקליט.

יהושע שופמן: המגמה היא להפוך את השיפוט המשמעתי להליכים המוקדמים להחלטות על העמדה לדין, בדומה למה שקורה במקצועות אחרים כאשר בתוך משרדי הממשלה יש בעלי תפקידים שמבררים תלונות.

יהושע שופמן: הכוונה להפוך את זה למשהו פרופסיונלי שיעסקו בזה אנשים שזה עיסוקם.

מיבי מוזר: אני רוצה לומר שבעיקרון – אמרתי את זה בשיחות שהיו לי – אני מברך על העובדה שהכנסת עוסקת בנושא הזה של משמעת, מנסה לשכלל אותו, את המנגנון שמטפל בתחום המשמעת.

מיבי מוזר: אני מאוד מברך, וזה אולי במספר כובעים שלי, על הנושא של פומביות הדיון.

מיבי מוזר: אני חושב שאחד התנאים לזה שהשיפוט המשמעתי באמת ישכנע את הציבור שהוא נעשה כשורה, זה להשתדל עד כמה שאפשר להיות פומביים.

מיבי מוזר: אני יכול לומר מניסיון שגם היום כאשר מאפשרים למתלונן לבוא ולהשתתף בדיונים משמעתיים, מתלוננים לא באים, אבל בשביל אותם המקרים הבודדים בהם המתלוננים רוצים לבוא ואותם המקרים הבודדים בהם הציבור יגלה עניין במה שנעשה, אז הרעיון של פומביות הדיון הוא לדעתי רעיון מבורך למרות שאני ער לזה שעורכי דין רבים יש להם הסתייגויות ביחס לזה שכל דיון, כל תלונה בעצם של לקוח יכולה להפוך להיות אייטם תקשורתי.

מיבי מוזר: אני חושב שעדיף מצב כזה על פני התחושה שיש לפעמים לאנשים שלשכת עורכי הדין עושה את השיפוט בתוך עצמה ומסתירה דברים או יש לה מה להסתיר.

מיבי מוזר: ההצעה כפי שהיא עכשיו – ואני מבין שבעניין הזה יש איזושהי הסכמה לשינויים, אבל אני לא מצוי בה בדיוק - שמדברת על חמישה חברים או על שבעה חברים עם דרישה לרוב של חמישה, כאשר השר ממנה שלושה מהם, היא הנותנת.

מנחם בן-ששון: הגדרתם את זה כווטו.

מיבי מוזר: בוודאי.

מיבי מוזר: בסופו של דבר נותנים בידי – נכנה את זה בכינוי כולל – השלטון סמכות חדשה שאני לא חושב שצריך לתת אותה ואני בעד ועדת מינויים.

מיבי מוזר: אל תטעו, אני חושב שזה יהיה יפה וראוי שהשופטים יתמנו על ידי ועדה שתבחן את המינוי ותחליט מה לעשות, את מי למנות ואת מי לא למנות כדי שלא יהיו מינויים לא ראויים שלפעמים משתחלים לעניין כאשר מדובר בבחירות.

מיבי מוזר: אני בעד ועדת מינויים, אבל ועדת המינויים הזו צריכה להיות באמת גוף שעד כמה שאפשר לא ייתן את הווטו ואת הכוח בידי השלטון.

מיבי מוזר: צריך לחשוב על זה כאשר אנחנו דנים בפרטים של החוק.

מנחם בן-ששון: 102.

מיבי מוזר: נכון, 102.

מיבי מוזר: זה המספר המדויק.

מיבי מוזר: על כל פנים, זה המספר המדויק שנתנו לי כשביקשתי זאת.

מיבי מוזר: זה המון שופטים.

מיבי מוזר: אגב, זאת תהיה עבודה קשה מאוד לוועדת המינויים.

מיבי מוזר: ועדת המינויים, אם היא תקדיש עשר דקות לכל אחד מהשופטים, יש לה פה עשרות שעות של עבודה כדי למנות.

מיבי מוזר: צריך לחשוב על זה כאשר אנחנו נחשוב על השאלה מתי אנחנו עוברים למבנה הזה והאם באמת ראוי שכל ארבע שנים נמנה את 350 השופטים האלה, נחפש מועמדים ל-350 מינויים.

יצחק לוי: יש את נציב התלונות.

מיבי מוזר: נציג תלונות הציבור על בתי המשפט לדעתי עושה עבודה יפה מאוד.

יצחק לוי: אין לכם בלשכה נציב תלונות?

מיבי מוזר: אין דבר כזה.

מיבי מוזר: לגבי שופטים אין דבר כזה ואני אז אומר שתפעילו עליהם את כללי האתיקה הרגילים, תדרשו מהם מה שאנחנו דורשים מכל עורך דין, גם כשהם שופטים שיתנהלו בצורה כזאת.

מיבי מוזר: יש בעיות בנושא הזה.

מיבי מוזר: אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות כדי לפתור גם את השאלה הזאת וצריך למצוא לה פתרון.

מנחם בן-ששון: למה צריך לשלם?

מנחם בן-ששון: עושים את זה כשכר מצווה.

מיבי מוזר: אני גם חושב שלא יתכן מצב שבו נציגי ציבור יקבלו שכר ואילו עורכי הדין שיושבים בוועדות או בבתי הדין לא יקבלו שכר.

מיבי מוזר: זה נושא שדיברנו עליו.

מיבי מוזר: במסגרת ההערות הכלליות, אני אסתפק בזה.

מיבי מוזר: אני מציע שלא ניכנס היום לדיון בגלל היעדרו של נציג הלשכה.

מיבי מוזר: אני שוב אומר שאני מביא את הדברים מתוך העבודה שלי בשנים האחרונות ואני לא רוצה שזה ייראה כעמדת הלשכה.

מיבי מוזר: גם לא בכל הדברים אני מסכים עם הלשכה.

מנחם בן-ששון: שאלה מבחינת המידע.

מנחם בן-ששון: בזמנו אחת ההערות של המבקר הייתה על גרירת תיקים.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה קפיצת מדרגה ב-1998.

מנחם בן-ששון: אין לי מערכת בקרה על מה קרה ב-1998 ואילך, אני מדבר על תיקי הלשכה, אבל היו שנים שהצלחתם להשאיר אותם ברמה של גרירה של 11 לשנה או של 15 בשנה, ואז פתאום הייתה קפיצת מדרגה והייתה תהייה האם אנחנו נגיע לגרירה של מאות תיקים או שעכשיו הדברים עובדים.

מיבי מוזר: אני יכול לומר שהדברים הם מאוד מטפלים במובן זה שאני כל הזמן מנסה, אני שולח מכתבים ואני פונה אל השופטים, ואני מנסה לקבל פסקי דין במהירות האפשרית, כך שהגרירה לא תהיה בוטה.

מיבי מוזר: יש גרירה, עדיין יש גרירה.

מיבי מוזר: צריך לזכור גם את סיבותיה.

מיבי מוזר: חלק ניכר מאוד מהגרירה למשל נובע מזה שאנחנו באמת עוסקים בשופטים, ב-350 שופטים, שעושים את מלאכתם בהתנדבות, באים בשעות אחר הצהרים, יושבים שעות רבות, אבל אחר כך צריכים לכתוב פסק דין ולפעמים זה לוקח מעבר לזמן.

מיבי מוזר: אנחנו מנסים לצמצם את העניין הזה ויש הצלחה בעניין הזה.

מיבי מוזר: זה לא בלתי מוצלח, אבל יש גם כמה שלא הצלחנו להתגבר.

מיבי מוזר: אני רוצה לתת דוגמה מצערת.

מיבי מוזר: ישב בבית הדין הארצי שופט ושמע תיקים וגם לקח על עצמו לכתוב פסקי דין, ואז פסקי הדין לא נכתבו.

מיבי מוזר: אני התחלתי לנסות לברר למה הוא לא כותב ולמה הוא לא מציע הצעה לחבריו להרכב, ואז הסתבר שיש לו סיבה טובה, נשלל רשיונו בבית הדין המחוזי.

מיבי מוזר: היום זה לא יקרה משום שהיום יש הוראה לדווח על השופטים שעומדים לדין כדי שהם לא ימונו למוטבים אבל אם תשאל אותי אם מותר לי לא למנות למוטבים כל עוד לא הורשעו, התשובה היא שלפי המצב הנוכחי ספק אם מותר לי אבל בפועל כך אני עושה, אני לא ממנה למוטב אדם שעומד לדין כדי שלא ייווצרו מצבים מהסוג הזה.

זאב אלקין: היות שהצעת החוק שונה בכמה מרכיבים בצורה משמעותית מהמלצות ועדת אלוני, השאלה היא לגבי ההיסטוריה ואיך בדיוק נוצרו השינויים.

זאב אלקין: הבנתי שהיה משא ומתן מול הלשכה ואם חלק מהשינויים הם בעקבות ההצעה של הלשכה, זה ברור לי, אבל מהתגובות של הלשכה כפי שראיתי אני לא בטוח שכל השינויים לעומת המלצת ועדת אלוני נולדו דווקא ממשא ומתן זה ואני תכף אשאל לגבי שני דברים לפחות כאשר אחד הוא הרכב ועדת המינויים כאשר ההרכב המוצע והדרישה לרוב מיוחד הם שונים ממה שהמליצה הוועדה באופן מפורש, והדבר השני הוא פומביות הדיון שגם כאן הוועדה המליצה באופן חד משמעי דווקא על דיון בדלתיים סגורות לאחר שהיא שקלה ברצינות את האופציות, כפי שהיא מציינת , של פומביות הדיון.

יהושע שופמן: רוב השינויים היו בעקבות דיונים עם הלשכה.

יהושע שופמן: לגבי חברי ועדת המינויים, אם אני זוכר נכון הוועדה המליצה על ארבעה חברים שכל אחד הוא נציג של ועד מחוז.

יהושע שופמן: אני לא בטוח שידענו אז אבל עכשיו אנחנו כבר יודעים שיש חמישה מחוזות ולא ארבעה ואולי יהיו שישה, ובכלל לא חשבנו שצריך להצמיד את זה למספר המחוזות ושגם יש יתרון שהוועדה לא תהיה ועדה באותו הרכב כאשר דנים במחוזות השונים מפני שיש הכרות עם עורכי דין מהמחוז לנציגים המקומיים.

יהושע שופמן: לכן חשבנו שנכון לתת מעמד לוועד המרכזי שלא היה בוועדת אלוני, ושנית, ששני חברי ועדה יתחלפו כאשר מדובר במחוזות השונים כדי להביא את דבר המחוז או הקולגות כאשר דנים באותו מחוז.

זאב אלקין: גם לגבי ההרכב.

איתמר גלבפיש: ועדת אלוני דיברה על נציג שר המשפטים, על נציג הייעוץ המשפטי ושלושה נציגים.

זאב אלקין: ועדת אלוני דיברה על נציג אחד של שר המשפטים.

יהושע שופמן: נציג אחד של הייעוץ המשפטי.

איתמר גלבפיש: זה לא נציג אלא זה מינוי.

יהושע שופמן: המבנה הכללי של שבעה חברים, המבנה הזה נשאר.

יהושע שופמן: ארבעה נציגי לשכה נשארים.

יהושע שופמן: שופט אחד בדימוס נשאר.

זאב אלקין: שופט בדימוס היה בהמלצת ועדת אלוני?

איתמר גלבפיש: ועדת אלוני דיברה על מינוי מטעם נשיא בית המשפט העליון.

יהושע שופמן: נכון.

זאב אלקין: אבל לא ליושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לדיון בסעיפים ואז נדון בזה.

מנחם בן-ששון: אתה שואל שאלה כללית.

זאב אלקין: אם היו שינויים שבאו בעקבות משא ומתן עם הלשכה, זה ברור לי ואני אשמח למקד אותם.

זאב אלקין: אם היו שינויים בהם משרד המשפטים סטה מהמלצת ועדת אלוני, על כל השינויים האלה אני רוצה להבין מה היה ההגיון.

מנחם בן-ששון: אתה תבין אותו כאשר נגיע לפריטים.

מנחם בן-ששון: אני הודעתי שאנחנו מדברים דברים כלליים, וכאשר נגיע לסעיפים, נדון בהם.

מנחם בן-ששון: אני למשל בהחלט יכול להבין שמשרד המשפטים שהיה במיעוט בוועדת אלוני חוזר ומנסח את דעתו.

מנחם בן-ששון: אמר קודם מר שופמן שהם לא נקטו במהלך הזה בדרך כלל וגם זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: אני עדיין חושב שמשרד המשפטים יכול היה וצריך היה להיות יותר תקיף בשעה שבא לשקלל את הדברים.

מנחם בן-ששון: כאשר נגיע אל הסוגיות הללו, נעסוק בהם.

יהושע שופמן: כאשר באים לנסח, ועדת אלוני הגישה דוח יחסית קצר, יש דברים שמטבע הדברים משתנים.

יהושע שופמן: למשל, אני חושב שאם אנחנו הולכים לפי הרעיון גם של ועדת אלוני וגם של אותו פסק דין שהיושב-ראש ציטט, הרעיון של ועדה בראשות שופט לשעבר הוא כמעט מתבקש.

יהושע שופמן: אמנם היו לנו על זה הרבה מאוד דיונים ואני חושב שזה אחד הנושאים שעמדתו של עורך-דין מוזר הייתה שונה קצת מאחרים שדיברנו אתם בלשכה, אבל אני חושב שזה כמעט התבקש.

יהושע שופמן: אנחנו אכן לא נצמדנו.

יהושע שופמן: הגשנו את ההצעה הזאת כמה שנים אחרי ועדת אלוני ודברים השתנו.

יהושע שופמן: למשל, נושא הפומביות קיבל תפנית עם השנים.

יהושע שופמן: ככל שעברו השנים הייתה יותר פתיחות לרעיון השקיפות, חוקק חוק חופש המידע, היו עתירות לבג"ץ לחייב פומביות בית הדין ושמחנו שבעניין הזה יש מגמה משותפת שלנו ושל הלשכה ללכת לפומביות.

יהושע שופמן: יש סעיפים קטנים וטכניים שאפשר להסביר אותם.

יהושע שופמן: אנחנו נגיע לרוב המיוחס למרות שאני לא בטוח שזה עניין עד כדי כך עקרוני, אבל הרעיון לא היה רעיון כל כך של וטו אלא של ניסיון לקונצנזוס.

יהושע שופמן: זאת אומרת, לא היינו רוצים לראות שופטים בערכאה הזאת מתמנים ברוב של ארבעה נציגי מוסדות הלשכה ובניגוד לעמדת היושב-ראש ושני הנציגים של השר.

מנחם בן-ששון: על זה שמענו את הערות הלשכה.

יהושע שופמן: רציתי לשאול את עורך דין מוזר מה עמדתו המעשית לגבי השאלה של בית הדין הארצי.

מיבי מוזר: העובדה שהיום יש בית דין מחוזי, בית דין ארצי ומשם לבית המשפט העליון היא נותנת הרבה מאוד משקל לשיפוט המשמעת.

מיבי מוזר: העובדה שמבית הדין הארצי הערעור הוא לבית המשפט העליון ולא לבית משפט מחוזי נותנת לדבר הזה משקל.

מיבי מוזר: זה כמו שאני חושב ששופט בית משפט עליון בדימוס שיעמוד בראש הוועדה, גם הוא ייתן משקל לדברים.

מנחם בן-ששון: אדוני הביע כאן עמדות מקצועיות לא פעם ולא פעמיים בלי עמדת לשכה.

מיבי מוזר: לכן אני מרגיש חופשי לעשות את זה וגם הודעתי לנציג הלשכה שלא יראה בי נציג הלשכה כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים לעבוד.

מנחם בן-ששון: אני צריך מהלשכה עוד נתונים על עבודת בית הדין.

מנחם בן-ששון: יש לי נתונים ממרכז המחקר של הכנסת אבל הם מלפני שנתיים.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין גרייסקי, אני אשב אתך בהזדמנות.

מיבי מוזר: אני הצעתי שזה לא יהיה.

מיבי מוזר: נקבע ישיבה למועד אחר בה נדון סעיף סעיף.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים לדון סעיף סעיף.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים.

מיבי מוזר: אני מציע שהישיבה הזאת לא תוקדש לדיון מהסוג הזה כי אז אני מודה שאני מרגיש לא נוח.

מיבי מוזר: אני באתי לכאן כי אני מאוד מכבד את הוועדה ואני לא צריך לומר ליושב-ראש מה יחסי אליו באופן אישי.

מיבי מוזר: לא הייתי רוצה שיהיה דיון, שניכנס הפעם לדיון בסעיפים משום שאחר כך נצטרך לחזור ולדון על סעיף שכבר דנים בו.

מנחם בן-ששון: אין צורך לחזור.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא דנה פעמיים בנושאים אלא היא מתקדמת.

מיבי מוזר: לכן אני מציע שנקבע ישיבה כדי שלא תהיה שום תואנה לאף אחד לומר שאין לו זמן או קבע משהו אחר וכולי.

מיבי מוזר: היום יש לנו בעיה.

מנחם בן-ששון: הייתה בעיה ודחיתי.

מיבי מוזר: אני מודה שכאשר אני קיבלתי הודעה, קיבלתי אותה ביום רביעי בשעות אחר הצהרים על כך שביום ראשון יש ישיבה.

מיבי מוזר: לי היה קשה אבל התאמצתי מאוד.

מיבי מוזר: נציג הלשכה כנראה לא יכול היה להתגבר על המכשולים שעמדו בפניו ולכן הוא לא בא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך כמה אני מרגיש נקי.

מנחם בן-ששון: לא נעים לי לסרב לאדוני אבל בכל זאת אני רוצה לומר לו עד כמה אני מרגיש נוח.

מנחם בן-ששון: הבאתי חברי כנסת שידונו ביום ראשון, הנושא הוא נושא כבד והוא לא יידון בישיבה אחת כמובן אלא יהיו לו כמה וכמה דיונים.

מנחם בן-ששון: הנייר של הלשכה עומד בפנינו כנייר עם הערות.

מנחם בן-ששון: הנציגה המלומדת של הלשכה יושבת אתנו והיא כמובן תוכל לחוות את דעתה וכבר היו דברים מעולם.

מנחם בן-ששון: אבל אני רק רוצה לומר דבר יותר פשוט והוא שהלשכה התרגלה לזה ואני תוהה על הראשונות.

מנחם בן-ששון: פעמיים דחיתי דיונים לבקשת הלשכה לא על החוק הזה אלא בדברים שונים מעבר לחוק הזה ואני מצטער שעשיתי את זה.

מנחם בן-ששון: אמרו לי חברים בכנסת שכאשר הוועדה קובעת סדר יום, אז היא קובעת סדר יום.

מנחם בן-ששון: פעמיים נעניתי בנושא אחר.

מיבי מוזר: אם תהיה אפשרות לחזור ולדון בסעיפים - שהיום ננסה ללבן אותם ונשמע מה נאמר בהם – בסדר, אז אני מכבד את זה.

מנחם בן-ששון: גם כך אתה מכבד את זה.

מיבי מוזר: אדוני רוצה שאני אעשה משהו שעשיתי בבית המשפט?

מיבי מוזר: הלכתי.

מיבי מוזר: חשבתי שאני עושה מעשה לא נכון כשאני משתתף.

מיבי מוזר: אגב, זה היה אצל השופט אלוני אבל אני מוכרח לומר לזכותו שבאתי יום אחרי כן לדיון אחר והתנהגתי ככועס הוא הזמין אותי להיכנס אליו ללשכה.

מיבי מוזר: אני בכל זאת אומר, אם מקיימים דיון, בסדר, אני מבין אבל אני רוצה להשאיר פתוח ושתישאר פתוחה האפשרות שנציג הלשכה יעיר את הערותיו גם לסעיפים שנדונו היום.

מנחם בן-ששון: אם הוא ירצה לשלוח חומר כתוב וחברי הוועדה יקראו את זה ונראה מה תהיה התגובה, אולי.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט חושב שזה בניגוד לסדר הדיון.

איתמר גלבפיש: אנחנו נתחיל בוועדת המינויים, סעיף 18ה.

מנחם בן-ששון: אני הולך לפי סדר כרונולוגי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלדעת כולכם טוב יותר להתחיל בדברים הטריביאליים, בתיקון סעיף 6 וכן הלאה.

יהושע שופמן: אין לנו שום בעיה ונדמה לי שפרט לסעיף אחד אין הבדלים גדולים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאין הבדלים גדולים.

מנחם בן-ששון: את ההבדל לפי דעתי נגהץ לקורת רוחו של מי שאיננו נציג הלשכה.

מיבי מוזר: אני למשל חושב שלפני שמגיעים לסעיף 18, מתעוררת למשל שאלה בסעיף 9.

מנחם בן-ששון: בחוברת מדובר בסעיף 8.

איתמר גלבפיש: סעיף 9 לחוק.

איתמר גלבפיש: ועדת המינויים נמצאת בסעיף 18ה.

זאב אלקין: זה סעיף 9 בתיקון והצעה לסעיף 18ה.

מיבי מוזר: אני פשוט חושב שבאמת הסעיף הזה הוא לב לבו של העניין.

מיבי מוזר: בסעיף הזה צריך שלשכת עורכי הדין תתבטא באיזושהי צורה.

יהושע שופמן: נדמה לי שההסתייגות היחידה של הלשכה היא לגבי סעיף קטן (ב).

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: גם על השופט.

יהושע שופמן: סליחה.

זאב אלקין: הם מסתייגים לגבי היושב-ראש.

מיבי מוזר: אני למשל חושב שאחד הדברים שיש להסתייג מהם לדעתי זה העניין של מינוי נשיא או יושב-ראש.

מיבי מוזר: אין שום סיבה שוועדת המינויים דווקא ולא השופטים שנבחרו על ידי ועדת המינויים הם יבחרו כפי שמקובל היום.

מיבי מוזר: היום למשל השופטים הם שבוחרים את יושב-ראש בית הדין הארצי ואת ארבעת החברים שהם שותפים לו בנשיאות בית הדין.

מיבי מוזר: אני לא רואה סיבה להחליט לשנות את הנקודה הזאת.

מיבי מוזר: אני חושב שבנקודה הזאת, לאחר ששופטים נבחרו על ידי ועדת המינויים, בהחלט ראוי שהם יבחרו את יושב-ראש בית הדין שלהם ולא שוב לחזור לוועדת המינויים כדי שהיא תמנה.

מיבי מוזר: מדוע?

מיבי מוזר: למה לשנות את העניין הזה?

יהושע שופמן: ראשית, זה לא קיים בשום מערכת שיפוט אחרת.

יהושע שופמן: שנית, אנחנו חוזרים לעניין הבחירות.

יהושע שופמן: אתה מדבר על 250 שופטים.

מיבי מוזר: נכון.

יהושע שופמן: אמנם הם מחולקים למחוזות.

יהושע שופמן: ברגע שאנחנו אומרים שהבסיס הוא משהו שהוא לא זהה כמובן אבל דומה לוועדה לבחירת שופטים ולא דומה למה שהתרגלנו שזה בחירות של חברי לשכה, זה נראה לי די מתבקש.

מיבי מוזר: אני עדיין מזכיר לך שהנשיא בבית המשפט העליון הוא בכל זאת, גם אם פורמלית הוועדה ממנה אותו, הוא נבחר על פי ותק ולא בידי ועדת המינויים.

יהושע שופמן: ולא בידי חבריה.

מיבי מוזר: עדיין קיים נושא הוותק.

מיבי מוזר: אני מנסה לשמור את הרעיון - אם אנחנו סומכים על ועדת אלוני, ועדת אלוני דיברה על כך רבות – של עצמאות הלשכה והחשיבות של עצמאות הלשכה.

יצחק לוי: השאלה היא מה היה רע בהסדר הקודם שצריך לשנות אותו.

יהושע שופמן: זה מוסכם.

מנחם בן-ששון: הערת הערה לסדר והראית במקרה הזה שחסר שלא תלך מכאן כי אתה הרי בקי לפרטי פרטים דווקא בסעיף 18.

מיבי מוזר: אני קורא את החוק.

מיבי מוזר: לא אמרתי שאני לא בקי.

מנחם בן-ששון: אתה גם חיית את הסעיף הזה ובמקרה הזה עמדתך היא כעמדת הלשכה.

מנחם בן-ששון: חבל שלא תהיה כאן.

מיבי מוזר: אני באמת לא רואה מקום לעשות שינוי.

מיבי מוזר: אני מבין את השינוי אבל אני לא רואה מקום לשנות.

מנחם בן-ששון: זאת הערה יפה.

מנחם בן-ששון: עכשיו נתחיל את הדיון.

מנחם בן-ששון: סעיף 18ה.

יעל גוייסקי: חבר הכנסת בן-ששון, אני יודעת שזה נדון וכבר אמרת את דברך, אבל בכל אופן גם לי זאת קצת הפתעה ואני מכבדת את עורך-דין מוזר מאוד, אבל למעשה אין לנו נציג מקצועי ללשכה בדיון הזה.

מנחם בן-ששון: ואשמתו של מי זה?

יעל גוייסקי: לחלוטין של הלשכה וזה רשום בפרוטוקול.

יעל גוייסקי: בכל אופן, זה חוק לשכת עורכי-הדין וזה הנושא הכי חשוב כרגע מבחינת הלשכה.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שזה לא כך אצלכם.

יעל גוייסקי: נוצרה כאן אי-הבנה בין אנשי הלשכה.

יעל גוייסקי: שוב, אין לי שום טענה לוועדה אבל אם אפשר בכל אופן את הדיון לגופו של עניין, ולמרות שהטרחנו לכאן אנשים, לדחות.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אני ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל.

מנחם בן-ששון: אם אני סוקר את הרומן שלי עם הלשכה בחודש האחרון, הוא רצוף תקלות של אי-הבנות, כולל מכתבי התנצלות.

יעל גוייסקי: אני מסכימה אתך.

מנחם בן-ששון: כבר קיבלתי שלושה מכתבי התנצלות.

מנחם בן-ששון: לא צריך להוסיף עוד אחד.

מנחם בן-ששון: יותר כדאי שאני אתחיל בדיון כדי שהלשכה לא תצטרך עוד פעם לכתוב מכתב התנצלות והפעם ל-17 חברי ועדה ולא רק לי.

איתמר גלבפיש: תפקידי ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: ככלל, יש לה שלושה תפקידים מרכזיים בבחירת המוסדות אותם הם בוחרים ומולם הם עובדים.

איתמר גלבפיש: אחד מהם בתי הדין המשמעתיים של הלשכה.

איתמר גלבפיש: התפקיד המרכזי אולי של הוועדה הוא באמת למנות את חברי בתי הדין המשמעתיים של הלשכה וגם הוזכר קודם מבחינה מספרית שיש להם 102 דיינים בבית הדין הארצי, 45 בירושלים, 150 במחוז תל-אביב יפו וכן הלאה.

איתמר גלבפיש: אמרנו שזה מגיע לכמה מאות.

מנחם בן-ששון: לגבי הניסוח.

מנחם בן-ששון: הטרמינולוגיה תהיה דיינים לא משום שאנחנו לא משתמשים בהם לערכאות אחרות, אבל משתמשים בביטוי שופטים ועוד מעט ניקח שופטים מבית המשפט העליון בדימוס או לא, נלך לבית משפט אחר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הטרמינולוגיה תהיה פה דיינים.

איתמר גלבפיש: יהיה כתוב חברי בית הדין.

מיבי מוזר: אני לא נעלב.

מיבי מוזר: בזה אני לא רואה שום בעיה.

איתמר גלבפיש: הפונקציה המרכזית היא לבחור את אותם דיינים.

איתמר גלבפיש: כיום הבחירות נעשות לבית הדין הארצי על ידי המועצה אלא אם יש רשימות מוסכמות.

איתמר גלבפיש: השאלה אם זה קיים בארצי.

מיבי מוזר: השופטים באמת נבחרים כי פשוט אין יותר מועמדים ממספר המקומות.

מיבי מוזר: היושב-ראש נבחר ממש בבחירות על ידי הדיינים או השופטים.

מנחם בן-ששון: היושב-ראש הוא אדוני.

מיבי מוזר: נכון.

איתמר גלבפיש: התפקיד השני בכל הקשור לדיינים הוא הסמכה להעביר ולהשעות חבר בית דין משמעתי מכהונתו.

איתמר גלבפיש: זה אולי אחד החידושים שבהצעה הזאת.

איתמר גלבפיש: הסמכות תינתן לוועדת המינויים ויש שם כמה נסיבות שהן אוטומטיות כמו פקיעת חברות בלשכה ויש גם כמה סיבות שהן לא אוטומטיות שנותנות שיקול דעת.

איתמר גלבפיש: כלומר, נסיבות אחרות שבשלן הוא מועבר מתפקידו.

מנחם בן-ששון: שוב, זה לפי הצעת החוק.

איתמר גלבפיש: כן.

איתמר גלבפיש: לפי הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: כתוב כאן ייבחרו אחת לארבע שנים על ידי המועצה וכתוב ימונו בידי ועדת המינויים שהוקמה לפי הוראות 18ה שבפרק זה לתקופה של ארבע שנים.

זאב אלקין: זה לפי הנוסח המקורי של 14(א).

זאב אלקין: אגב, היה ראוי להניח בפנינו את נוסח החוק.

מיבי מוזר: אני מוכן לתת לך את החוק עצמו.

זאב אלקין: אני מאוד אודה לאדוני באופן אישי, אבל אני מניח שהוועדה תמצא דרך לפתור את הבעיה.

איתמר גלבפיש: תפקיד נוסף הוא בכל הקשור לוועדות האתיקה כמו שאני קורא בהצעה וכמו שנקראו בדוח ועדת אלוני.

זאב אלקין: סליחה, מהנוסח שמונח לפניי נראה לי שזה לא נכון, שסעיף 2 לא מטפל בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: או סעיף 2 או סעיף 3.

מיבי מוזר: בסעיף 18 אני לא רואה 3.

זאב אלקין: בסעיף 8 יש יושב-ראש.

איתמר גלבפיש: תיקון לסעיף 18 לחוק העיקרי שעוסק ביושב-ראש בתי הדין.

זאב אלקין: איפה ההתערבות בתיקון?

איתמר גלבפיש: בסעיף 8.

זאב אלקין: אני רואה כאן חברי בית הדין המשמעתי ואני רואה את היושב-ראש אבל אני לא רואה את סמכות ועדת המינויים למינוי הסגנים.

איתמר גלבפיש: אם אדוני רוצה להסתכל על החוק בנוסחו המשולב, סעיף 18א, יבין מדוע זה גורם לכך.

זאב אלקין: איזה סעיף בתיקון מטפל בנושא?

איתמר גלבפיש: סעיף 8.

מנחם בן-ששון: סעיף 8 מדבר על היושב-ראש.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: אני לא רואה שום דבר בקשר לסגנים.

אייל זנדברג: 18א, יושב-ראש בית הדין וארבעה סגני היושב-ראש.

איתמר גלבפיש: ועדת קובלנות.

איתמר גלבפיש: בוועדת הקובלנות יושבים שני גורמים.

מיבי מוזר: החוק מדבר על ועדת אתיקה ולא על ועדת קובלנות.

מיבי מוזר: ההצעה ב-2003 דיברה על ועדת קובלנות.

איתמר גלבפיש: גם ועדת אלוני מתבטאת כך.

איתמר גלבפיש: בכל מקרה, יש לנו שני סוגי מינויים מתוכם, אחד של חבר הלשכה, חברי הלשכה בוועדת הקובלנות תפקידם להחליט על הגשת קובלנות.

מנחם בן-ששון: כל עוד לא שינינו את השם, זה יישאר ועדת האתיקה.

איתמר גלבפיש: ועדת האתיקה.

איתמר גלבפיש: סוג אחד של חברים או חברי הלשכה שאותם בוחר הוועד המחוזי באישור ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: קבוצה של חברים, משפטנים נקרא להם, ואנשי שירות המשפטי של שירות המדינה שאותם בוחרת ישירות ועדת המינויים.

איתמר גלבפיש: אעיר בהערת אגב שנציגי הציבור והמשפטנים לא יעלו על 25 אחוזים מחברי ועדת האתיקה.

איתמר גלבפיש: זה התפקיד הנוסף של ועדת המינויים, או לאשר או למנות את האנשים לוועדת האתיקה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו שיהיה ברור לנו, לפחות לפרוטוקול, מבחינת הליך העבודה של ועדת המשמעת.

מנחם בן-ששון: מספר התלונות שיש בנתונים שלפנינו, מספר התלונות השנתיות הוא למעלה מ-2,500 בשנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: זה מה שיש לפנינו.

מיבי מוזר: תלוי כמה מהם הגיעו לתיקים.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שמעניין אותי לשמוע מבחינת ההליך.

מנחם בן-ששון: מספר הקובלנות שהוגשו לבית הדין המשמעתי, זאת אומרת, כאן אתה רואה את כוחה הגדול של ועדת אתיקה/קובלנות הוא 314.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מתוך 2,700.

מיבי מוזר: על איזה שנה אתה מדבר?

מנחם בן-ששון: אני מדבר על 2003 עם 2,782 תלונות.

מיבי מוזר: אין לי נתונים לגבי שנת 2003.

מיבי מוזר: לעומת זאת יש לי נתונים על 2004 עם 164 במחוז תל-אביב.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על המנגנון.

מנחם בן-ששון: הסטטיסטיקה לא מטרידה אותי.

מיבי מוזר: ועדת האתיקה ממלאת תפקיד מאוד חשוב והיא מסננת מאוד.

מנחם בן-ששון: אני מיד אדבר על זה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני שואל.

מנחם בן-ששון: תכף תבאנה שלוש שאלות אבל אני צריך את הנתונים כדי לשאול אותן.

מנחם בן-ששון: מן הקובלנות אחר כך מספר התיקים שנפתחו הוא בדרך כלל – חוץ משנה אחת שזה יותר – פחות בעשרות בודדות.

מנחם בן-ששון: אחרי כן מספר ההרשעות הוא שליש או מחצית ממספר הקובלנות.

מיבי מוזר: אני יודע מה שיטת העבודה בוועדות האלה.

מיבי מוזר: בוועדות האלה בכל תלונה שמגיעה מתמנה אחד מחברי הוועדה כדי לבדוק את התלונה לעומק, לקרוא את כל המסמכים שקשורים בה ואז בישיבה של ועדת האתיקה הוא מדווח ונותן את עמדתו או את מה שיש וזה אחרי שהוא מקבל כמובן תגובה מהאיש שנגדו התלוננו.

מיבי מוזר: בטכניקה מסוימת הוא מעביר את זה לצד השני ושוב הוא מקבל תגובה, ואז הוא בא ומדווח על זה ומתקיים דיון בוועדת האתיקה על אותו עניין.

מיבי מוזר: ועדת האתיקה מחליטה אם יש או אין מקום להמשיך בהליך.

מיבי מוזר: דברים רבים נופלים משום שהם בדרך כלל תלונה שיש לה אופי אזרחי, מישהו מתלונן על כך שלקחו ממנו שכר טרחה גבוה מדיי, לפעמים מציעים למנות עורך דין בורר או בורר לא עורך דין, זה תלוי לפי העניין, כדי לפתור את הסכסוך.

מיבי מוזר: מה שנשאר מזה אלה מספרים באמת הרבה יותר קטנים.

מיבי מוזר: נפתחת קובלנה, מחליטים לפתוח קובלנה.

איתמר גלבפיש: יש איזה רף ראייתי שאתם נוקטים בו?

איתמר גלבפיש: האם אתם דורשים הוכחות, רף ראיות מסוים או שבאמת ההחלטה היא אם זה לא נוגע לעניין אתי אלא אזרחי?

מיבי מוזר: לא.

מיבי מוזר: גם מבקשים לקבל את החומרים על מה האיש סומך את טענותיו ומבקשים מעורך הדין להשיב לדברים ולספק את התשובות בכתב אם יש לו אסמכתאות למה שהוא אומר.

מיבי מוזר: שוב, אני רוצה להיות זהיר.

מיבי מוזר: אני אומר את זה לא מתוך ידיעה של המצב באופן מעודכן כי אני לא נמצא בקטע הזה ולא צריך להיות בקטע הזה, אבל אני אומר את זה מכיוון שלפני שנים רבות הייתי חבר בוועדת האתיקה וראיתי כיצד הנושא הזה פועל.

מיבי מוזר: אני לא מעודכן להיום – יכול להיות שנעשו איזה שכלולים או משהו אחר קרה – אבל נכון לאותם ימים זה עובר מבחנים רבים עד שזה מגיע למצב שמוגשת קובלנה לבית הדין.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, לשכת עורכי-הדין לפחות אומרת – אני אטען את טענתה אם אין מי שיטען אותה – שיש לכם שתי בעיות בסעיף 18ה בתיקון.

מנחם בן-ששון: בעיה אחת היא שמי שקובע זה שר המשפטים וזה נראה ללשכה לא ראוי, והטענה השנייה היא שאחר כך החלטות ועדת המינויים טעונות או תלויות ברוב מיוחס.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה לענות על השאלות הללו או רוצה להסביר קודם את הסעיף כולו?

יהושע שופמן: לגבי ההרכב.

יהושע שופמן: שוב, בניגוד לעמדת הלשכה אני חושב שחשוב שבראש הוועדה יעמוד שופט.

יהושע שופמן: השאלה היא מי ימנה את השופט.

יהושע שופמן: כיוון שזה שופט בדימוס ולא שופט מכהן, אם זה יהי המקובל על מערכת בתי המשפט, אין לי שום התנגדות שזה יהיה בית המשפט העליון שימנה.

אייל זנדברג: מדוע לא מועצת הלשכה?

יהושע שופמן: קודם כל, שופטים ושופטים בדימוס בדרך כלל אינם מתמנים על ידי עובדים חיצוניים, בוודאי לא גוף שמקבל החלטות בהצבעות.

יהושע שופמן: אני חושב שיש קושי בהליך כאשר שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון ממנה שופט בדימוס לעמוד בראש ועדה.

יהושע שופמן: נעשית פנייה לשופטים ושופט יכול להסכים או לא להסכים, אבל בדרך כלל אין תהליך תחרותי ואין מצב בו מציעים את ההצעה לשופט ובסופו של דבר מצביעים נגדו ולא שזה בלתי אפשרי אלא זה קורה גם כאשר שופט בדימוס מועמד לתפקיד מבקר המדינה.

יהושע שופמן: אני חושב שזה לא יהיה נכון שסיעה אחת של הלשכה תציע את השופט בדימוס שהיא מציעה וסיעה אחרת תציע את השופט בדימוס שהיא מציעה וזה יעמוד להצבעה ויהיו בחירות.

יהושע שופמן: כאן אנחנו מתנתקים מנושא הבחירות ואנחנו מציעים ועדה בראשות שופט שיזכה לאמון הציבור, שהוא איננו מזוהה עם סיעה זו או אחרת, ואני חושב שהמינוי – ודאי אם אנחנו מציעים שיתכן שזה יהיה שופט בית המשפט העליון - בוודאי יזכה לאמון הציבור.

יהושע שופמן: זה יכול להיות שר המשפטים.

יהושע שופמן: אם זה יהיה בהסכמת מערכת בתי המשפט, זה יכול להיות נשיא בית המשפט העליון שימנה.

יהושע שופמן: אני לא חושב שזה צריך להיות מוסד שהוא עצמו נבחר בבחירות של הלשכה.

יהושע שופמן: יש רוב לנציגי הלשכה, רוב לוועד המרכזי והמחוזי ואני חושב שזה לא פוגע כהוא זה בעצמאות הלשכה אם בראש הוועדה עומד שופט.

מנחם בן-ששון: שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי להעלות בקודש.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שזה יהיה או נשיא בית משפט מחוזי או שופט בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של המינוי, אני רואה הגיון במינוי על ידי נשיא בית המשפט העליון משום שהוא בסוף הערכאה שאתם מגיעים אליה כערכאת ערעור.

מנחם בן-ששון: לכן זה לא ייראה נטול הקשר ברגע שהחוק הזה מגיע למימוש.

מנחם בן-ששון: לנגד עיניי מה שאמרת בדברי הפתיחה, עצמאות הלשכה, אבל הרי זה ברור שהלשכה בסיכומו של דבר מקבלת ערכאת ערעור או ברמה אחת או בשתי רמות, אם כן יהיה בית משפט מינהלי או לא יהיה בית משפט מינהלי, אבל היא מקבלת וגם היום זה מתנהג כך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מבחינה זאת לא הכנסנו לצורך העניין גורם זר, הגם שאולי סמכותה של הלשכה היא אחרת אבל במקרה שלפנינו נדמה לי שהדבר האחד הוא העלאת הרמה של השופט והדבר השני הוא המינוי על ידי גוף שהוא לא זר מבחינתכם.

זאב אלקין: השאלה שלי עוד קודמת לדיון לגבי מי ימנה את השופט והיא קשורה לכמה מרכיבים בסיסיים שכפי שגם ציינתי קודם סטיתם בהם מוועדת אלוני ואני מרשה לעצמי לנחש שלא לפי בקשתה של הלשכה.

זאב אלקין: גם הרעיון ללכת לכיוון של שופט ולא משנה לצורך העניין מה דרגתו בקודש, זאת סטייה כי ועדת אלוני הציעה שיושב ראש הוועדה ייבחר מתוך הוועדה עצמה.

זאב אלקין: שבהרכבת הוועדה לא ייקבע יושב ראש אלא הוועדה תבחר יושב ראש באחד מחבריה.

זאב אלקין: אם אני זוכר נכון, זאת הייתה ההצעה.

זאב אלקין: כתוצאה מזה כמובן כל עניין של השופט בגלל לא הוזכר בהקשר הזה.

זאב אלקין: השאלה מה הנסיבות ומה הנימוקים שהביאו אתכם לכך.

זאב אלקין: האם זה נכון שמי שיעמוד בראש הוועדה, למרות שבסופו של דבר פתוחה הדלת להגיע לערעור בבית המשפט העליון אבל עדיין מדובר על הליך משמעתי בתוך לשכת עורכי הדין ולא על הליך פלילי.

זאב אלקין: בקביעה כזאת, אם אתה מכניס את השופט, אתה כמעט בוודאות מכניס מישהו שעיקר עיסוקו במהלך חייו לא היה במקצוע של עריכת דין.

מנחם בן-ששון: הצעתי לחשוב שבסעיף 18ה זה יהיה נשיא בית משפט מחוזי בדימוס או שופט בית משפט העליון בדימוס ושהמינוי יהיה מינוי של נשיא בית המשפט העליון כי הוא ממילא יכול להיות מעורב בערעור כי במערכת הערעורים נמצא בית המשפט העליון או בית משפט אחר.

מנחם בן-ששון: אמר עורך דין מוזר שהתחושה היא של עצמאות הלשכה ואני חושב שזאת נקודת המוצא שהייתה.

זאב אלקין: יש פורום שבוחר מתוכו את היושב-ראש, זה פורום שמראש הרוב שם הוא אנשי הלשכה, ארבעה מול שלושה, ולכן יושב-ראש ועדת המינויים – שהיא ממנה בעיקר את ההרכבים של בתי דין משמעתיים של הלשכה עצמה – הוא בסופו של דבר נמצא.

מיבי מוזר: הדברים שנאמרו כאן והדברים שנאמרו בוועדת אלוני, אני מבין מחברתי שזוהי עמדת הלשכה.

מיבי מוזר: כלומר, הלשכה סבורה שבאמת הוועדה היא זאת שצריכה למנות את היושב-ראש שלה.

מיבי מוזר: אם הדברים צריכים להיות תואמים את מה שאני העליתי, אני חושב שמה שהיושב-ראש אמר, ההצעה של נשיא בית המשפט העליון שימנה שופט בדימוס של בית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: או נשיא בית משפט מחוזי.

מיבי מוזר: אני חושב ששופט בדימוס של בית המשפט העליון, יש לזה חשיבות רבה מאוד ונשיא בית המשפט העליון ימנה אותו, אני לא מתאר לי שזה יעורר התנגדות או הרגשה שהשלטון מנסה להתערב.

זאב אלקין: הם אומרים מפורשות שעמדתם לא כעמדתך.

יעל גוייסקי: אני חייבת לציין משהו וגם למען הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: תכף יגיע תורך.

יעל גוייסקי: לצערי.

מנחם בן-ששון: למה לצערך?

מנחם בן-ששון: את עורכת-דין.

יעל גוייסקי: אני עורכת-דין במקצועי, אני בקיאה בחומר, אני גם ישבתי עם מר שופמן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו בשבחה של גברתי ואמרתי זאת גם במועצת הלשכה.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי-הדין זוכה לנציגות מקצועית ולא שדולאית בוועדת החוקה ואני חושב שבצדק היא משקיעה את ההשקעה הזאת.

מנחם בן-ששון: לכן גברתי, תאמרי את עמדת הלשכה.

יעל גוייסקי: לגבי הנושא הזה של מי יהיה יושב-ראש ועדת המינויים.

יעל גוייסקי: ישבנו גם עם מר שופמן, אני ודוקטור ויינברג בזמנו, ובאמת הביעו לגבי אותה עמדה של הלשכה את עמדתו של מר מוזר, את עמדתו של דרור ארד-אילון, את עמדתו של דוקטור ויינברג.

זאב אלקין: זה לא מה שהצעתי.

זאב אלקין: אני הצעתי מינוי הוועדה.

יעל גוייסקי: של הוועדה, אבל בוועדה יושבים ארבעה חברים שהם מינוי מטעם הלשכה.

יעל גוייסקי: לא יתכן שיהיה שר המשפטים שזה בהחלט פגיעה בעצמאות הלשכה ויש כאן נגיעה בזה שזה יהיה מינוי של השלטון, של שר.

מיבי מוזר: יש בעיה וחלק מהבעיה היא שהיושב-ראש החדש מונה לפני שבועיים והוא עדיין לא ישב בנושא וגם לא שמע את דעתי.

יעל גוייסקי: המסמך הזה זאת העמדה של הוועד המרכזי בתקופתו של שלמה.

מנחם בן-ששון: אם שר המשפטים שהוא בדרג מקצועי לא ראוי שייכנס בוויכוחים של הלשכה, קל וחומר פוליטיקאים סיעתיים כמונו.

מיבי מוזר: לו דעתי הייתה נשמעת, הייתי תומך בדעתו של היושב-ראש אבל צריך לתת את ההזדמנות שהיא תישמע.

מנחם בן-ששון: דעתה של עורכת-הדין גוייסקי נשמעה מצוין.

מיבי מוזר: צריך לתת הזדמנות להשמיע את הדעה.

איתמר גלבפיש: לגבי הדברים שנאמרו עכשיו, אנחנו לא משנים את תנאי הכשירות של חברי בית הדין, אנחנו לא נוגעים בדבר הזה אלא אנחנו רק עוסקים בסוגיית הגוף הבוחר אותם.

איתמר גלבפיש: לכן אין פגיעה.

איתמר גלבפיש: גם אם אנחנו משנים את הרכב הוועדה, אין הכרח שאפילו הדיינים ישבו.

איתמר גלבפיש: אנחנו עוסקים בהליך ולא בכשירות המינוי שצריך לדבר על זה, אבל לא בזה אנחנו עוסקים.

זאב אלקין: אתם עוסקים בסמכות.

מנחם בן-ששון: מר שופמן הגדיר את זה.

מנחם בן-ששון: מקור הסמכות.

מנחם בן-ששון: לעיני הציבור.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהוא רוצה פנים ציבוריות.

יהושע שופמן: נשאלנו למה שינינו.

יהושע שופמן: אכן, לא רק ועדת אלוני אמרה את דברה אלא גם היה אותו פסק-דין שצוטט בראשית הישיבה.

יהושע שופמן: אנחנו מחפשים ועדה עם יוקרה, ועדה שתזכה באמון הציבור.

יהושע שופמן: אני לא יודע למה הלשכה כתבה בנייר העמדה שלה שהמסגרת המתאימה ביותר לטיפול בעבירות משמעת היא לשכת עורכי הדין, גישה המקובלת בכל מדינות העולם המערבי.

יהושע שופמן: זה לא מדויק.

יהושע שופמן: יש מדינות רבות שבכלל בית המשפט עוסק בזה.

יהושע שופמן: אנחנו לא הרחקנו לכת.

יהושע שופמן: ההצעה היא מאוד מתונה וזהירה מבחינת מעמד הלשכה, אבל אמרנו שהרעיון של שופט בדימוס בראש ועדה, ההצעה של היושב-ראש משפרת את המצב ואני לא הייתי מוותר על שתי אופציות של שופט בית משפט עליון או נשיא בית משפט מחוזי בדימוס רק בגלל מספר האנשים בהם מדובר.

יהושע שופמן: אני חושב שאין בזה פגיעה כהוא זה בלשכה ומאידך לדעתי זה גם יסייע לאותם דיינים.

מנחם בן-ששון: אדוני כבר מתייחס לשאלות אחרות.

יהושע שופמן: לא, ממש רק לזה.

זאב אלקין: אני מנסה להבין את ההליך ולא פעם יחידה שדבר כזה קורה מול עיניי.

זאב אלקין: משרד המשפטים מינה ועדה לצורך בדיקת הסוגיה ואני מניח שפחות או יותר מה שעמד לפני מנסחי הצעת החוק – היות והיא גם נוסחה עד כמה שאני מבין בזמן – זה פלוס-מינוס מה שעמד בפני ועדת אלוני שישבה ודנה בסוגיה הזאת ושמעה את כל הצדדים וכולי.

זאב אלקין: הוועדה הזאת ניסחה את המלצותיה והיא לא הייתה ועדה של הלשכה ועדת אלוני.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין ההמלצה שלה בסוגיה המרכזית הזאת מקובלת פחות או יותר כמות שהיא על הלשכה.

יהושע שופמן: לעומת הצעות אחרות באותו מסמך.

יהושע שופמן: ועדות מייעצות הן ועדות מייעצות.

יהושע שופמן: יש הליך גם אחרי דיון בוועדה, מה גם שהפעם עבר לא מעט זמן, הייתה פסיקה, היה דין ודברים עם הלשכה, וגם כאן אני חושב שמוסדות הלשכה התחלפו מאז כשלוש פעמים.

זאב אלקין: מותר.

זאב אלקין: גם שרי משפטים התחלפו בקצב אפילו יותר גדול.

יהושע שופמן: נכון.

יהושע שופמן: זה כמעט טבעי המוצר שמגיע לקריאה ראשונה אחרי דיונים מקצועיים, מה גם שאנחנו עומדים מול הלשכה וועדת שרים לחקיקה ופרסום תזכיר.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מיצינו.

מנחם בן-ששון: יש לך עוד דבר אחד והוא הצעת חוק של חברי כנסת משנת 1996 - הזכרתי את זה בראשית הדברים שלי – שהיא לא בשלה להכרעה אבל אני מניח שגם זה היה לפניכם.

איתמר גלבפיש: המסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, מי שהספיק לקרוא אותו, הוא עלה לאתר אצלנו הבוקר, מאיר עיניים במובן הזה.

איתמר גלבפיש: בהרבה מאוד מדינות אחרות לרשות השופטת יש מעורבות גדולה מאוד בדיונים המשמעתיים של הלשכות המקומיות, אם זה באמצעות שפיטה ישירה על ידי בתי המשפט, על ידי שופטים חיצוניים, אם זה על ידי מקומות של מינוי של הדיינים על ידי מערכת השפיטה, וזה בנוסף למקומות בהם יש לנו גם נציגי ציבור בבתי הדין עצמם, כמו בית הדין לעבודה למשל אצלנו שם יש בקרה חיצונית.

איתמר גלבפיש: מעורבות חיצונית של מוסד עצמאי, כמו של שופט, כמו שמציעה הממשלה עכשיו, של מינוי על ידי נשיא בית המשפט העליון, באמת יש בו הגיון במובן הזה ודומני שהוא גם תורם להפגת החשש.

איתמר גלבפיש: הלשכה ניסחה את זה בצורה קצת קיצונית אולי בנייר העמדה שלה, כאילו שוועדת המינויים מפקיעה את הדין המשמעתי מידי הלשכה ושיש חשש למעורבות סיעתית מפלגתית.

זאב אלקין: הלשכה לא רצתה אף גורם חיצוני.

איתמר גלבפיש: אנחנו הרי מדברים על מינויים ולא על נציגים, כך שגם אם יש לנו שלושה מינויים ולו על ידי השר, ההנחה שהם יתנהגו כבלוק אחד חוסם היא לא הנחה מוחלטת.

יצחק לוי: לי זה נראה.

יצחק לוי: אני גם לא בטוח שארבעת לשכת עורכי-הדין הם מאותה סיעה.

יעל גוייסקי: אין מקשה אחת גם כשהם מאותה סיעה.

יצחק לוי: לכן אני אומר שההצעה היא טובה.

יעל גוייסקי: אני שואלת שאלה ולא כעמדת לשכה.

יעל גוייסקי: למה חייבים שזה יהיה או?

יעל גוייסקי: למה אי אפשר לעשות בהסכמה?

מנחם בן-ששון: נשיא בית המשפט העליון, יש איש אחד.

יעל גוייסקי: למה שזה לא יהיה נניח מינוי של נשיא בית המשפט העליון בהסכמה?

מנחם בן-ששון: כי זה המינוי של נשיא בית המשפט.

מנחם בן-ששון: תראי מה קורה היום בין נשיא לבין מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: כאשר יש ראש מערכת, הוא ממנה.

זאב אלקין: אני רוצה להציע את נוסח ועדת אלוני.

זאב אלקין: השינוי יבוא בסעיפים קטנים (1) ו-(2).

יהושע שופמן: זה נכון אלא שאם זה ממש ועדת אלוני, זה נציג אחד מכל מחוז.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: העניין של המחוזות, אחרי שהערת, אני מקבל.

מנחם בן-ששון: אדוני ינסח את מה שהוא רוצה במקום הסעיף הראשון ויביא לנו את הנוסח.

זאב אלקין: במקום סעיף (1) ו-(2).

איתמר גלבפיש: מוסדות הלשכה כאמור בפסקאות (5) ו-(6) ו-(8) עד (10) של סעיף 6.

איתמר גלבפיש: תוקם ועדת מינויים בת שבעה חברים שתפקידה יהיה כמפורט בפרק זה.

מנחם בן-ששון: אני כבר אומר בתנאי כי יכול להיות שלא יהיו שבעה אלא חמישה או תשעה.

איתמר גלבפיש: דנו בסעיף קטן (1), כאן כתוב שופט בית משפט מחוזי שימנה שר המשפטים והיושב-ראש.

איתמר גלבפיש: דומני שהוועדה כרגע בדעה שזה צריך להיות שופט בית משפט העליון ואולי נשיא בית משפט מחוזי.

איתמר גלבפיש: האם יש סיכום בעניין הזה?

מנחם בן-ששון: או זה או זה.

איתמר גלבפיש: לא לעניין מינוי אלא לגבי זהות האדם.

מנחם בן-ששון: זה יהיה או נשיא בית משפט מחוזי בדימוס או שופט בית המשפט העליון בדימוס שימנה נשיא בית המשפט העליון.

איתמר גלבפיש: יש הרבה תפקידים שמיועדים לשופטים בדימוס של בית המשפט העליון.

מיבי מוזר: אני חושב שזה כבוד גדול ואני חושב שצריך לזכור שזאת עבודה אחת לארבע שנים.

מיבי מוזר: זה לא דבר שיש בו כל הזמן פעילות.

זאב אלקין: זה עניין זניח של כמה מאות אנשים.

מנחם בן-ששון: עורך-דין מוזר אמר את דברו ובינתיים אנחנו נשארים בשתי האופציות.

זאב אלקין: מה יקרה אם משרד המשפטים ייקח לאותה ועדה לבצע את כל מאות המינויים פעם בארבע שנים?

מיבי מוזר: זה ייקח הרבה זמן אבל בזה תצטרכו לדון כאשר תגיעו לשאלה.

מנחם בן-ששון: זה הערת בדברי הפתיחה.

זאב אלקין: אתם קובעים מנגנון של שבעה אנשים שממנים מאות כאשר לחלק מהם זה תפקיד התנדבותי.

איתמר גלבפיש: שני החברים הבאים נמצאים בסעיף (2).

איתמר גלבפיש: שני חברי הלשכה המשמשים בתפקיד מתפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק שימנה שר המשפטים.

יצחק לוי: אני הייתי משאיר רק את שירות המדינה.

איתמר גלבפיש: זאת הצעתי, להשאיר רק את שירות המדינה.

מנחם בן-ששון: למה אתם צריכים אותם?

מנחם בן-ששון: תאמרו רק מנציבות שירות המדינה כי הם אנשים מומחים.

איתמר גלבפיש: זה לא לנציבות שירות המדינה.

מנחם בן-ששון: אני רק שואל.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל הם מקצוענים.

מנחם בן-ששון: ץ

אייל זנדברג: אנחנו התבססנו על ההקבלה שקיימת היום גם בהקשר של הכניסה ללשכה שבעצם הוועדה בוחנת, שהיא בעצם עושה תפקיד יותר דרמטי מהוועדה הזאת שממנה אלא היא ממש הוועדה שעורכת את בחינות הכניסה שמורכבת משופט שעומד בראשה וכן משפטן מהמגזר הפרטי ומשפטן מהמגזר הציבורי, כאשר המגזר הציבורי בהקשר הזה הוא אותה הגדרה שקיימת כאן ולכן לא נראה לנו שאם זה מתאים לשם, אין סיבה שזה לא יתאים לכאן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כניסה לבחינות ללשכת עורכי הדין.

אייל זנדברג: כן.

מיבי מוזר: המקבילה מעניינת אבל לא נראה לי במה היא נוגעת.

מיבי מוזר: שם הבוחנים מביאים אתם לבחינה את השאלות המעשיות המתעוררות במגזרים שונים.

אייל זנדברג: גם כאן.

מיבי מוזר: בסך הכל אנחנו נמצאים במטריה של אתיקה מקצועית, של אתיקה של דיוני משמעת.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים כאן על מינוי ציבורי.

אייל זנדברג: שוב, אפשר באותה מידה לחשוב גם ההפך, אבל אני לא חושב שיש פסול בכך שאני מרחיב את הפאנל של האנשים מהם אני יכול לבחור גם למשפטן שהוא ברשות השידור או בכל תאגיד סטטוטורי אחר.

מיבי מוזר: כתוב תפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה.

אייל זנדברג: נכון, כך מקובל.

מיבי מוזר: בסדר, אבל בשביל מה הרשות המקומית ובשביל מה תאגיד?

איתמר גלבפיש: זו הערתי, לעניין התאגידים והרשויות.

יצחק לוי: האם אנחנו לא דורשים איזה ותק בשירות המדינה?

יצחק לוי: מדובר פה במינוי.

יצחק לוי: אנחנו דיברנו על שופט בית המשפט העליון בדימוס או למצער נשיא בית משפט מחוזי.

איתמר גלבפיש: ותק בשירות המדינה או ותק כעורך דין?

יצחק לוי: אני לא יודע אבל לפחות תקבעו איזו רמה של ותק.

מיבי מוזר: מי שראוי להתמנות כשופט מחוזי.

יצחק לוי: מי ממנה את השניים האלה?

מנחם בן-ששון: שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: בסעיף הזה יש שלושה סעיפי משנה.

יצחק לוי: השניים האלה מתמנים על ידי שר המשפטים, שר המשפטים יכול למנות לכאורה שני עורכי-דין צעירים שהם בשירות המדינה או אנשים לא מנוסים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהוועדה הזאת יהיה לה מעמד ולכן אני חושב שצריך לקבוע כאן איזה רף של מקצועיות או של ותק.

מנחם בן-ששון: האם לא היה ראוי לחפש דימוסים בשירות המדינה, כאלה שהם גם בעלי ניסיון?

איתמר גלבפיש: אנשים שפרשו משירות המדינה.

מנחם בן-ששון: כן.

אייל זנדברג: שירות המדינה מהווה ותק מסוים.

איתמר גלבפיש: יכול להיות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שאחרי כן מגיע לשירות המדינה.

אייל זנדברג: כל החברים בוועדת המינויים יהיו מעל ותק מסוים כעורכי-דין.

מנחם בן-ששון: האם הרף הזה כרף כללי סביר בעיניכם?

מנחם בן-ששון: סביר בעיניכם שגם החברים מן הלשכה יהיו אנשים כאלה?

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה.

מנחם בן-ששון: תשלחי לי את התשובה בכתב עוד לפני הישיבה הבאה.

איתמר גלבפיש: אפשר להתאים את זה לדרגת הכשירות הנדרשת מהדיינים.

מנחם בן-ששון: מדוע שלא נקבע כאן חמש שנות ניסיון?

יצחק לוי: אני הייתי הולך על יותר מחמש שנות ניסיון.

יצחק לוי: אני הייתי קובע עשר שנים.

מיבי מוזר: הקביעה שזה מישהו שראוי להתמנות, זה כבר מחייב.

איתמר גלבפיש: אולי תצמיד את זה למערכת בתי הדין המשמעתיים של הלשכה.

מנחם בן-ששון: לקחת שופט עליון, הגדרת אותו כמקור הסמכות, אתה רוצה את האנשים המנוסים ביותר, ולשם כך יש שני תנאים – ראשית, רובם הם אנשי הלשכה והם אנשים מנוסים בעבודתם, והדבר השני הוא – יסלח לי השופט אלוני אבל אנחנו לא עושים את החוק לפי מתכונת שלו – שהשניים מהשירות הציבורי אני מעונין שהם יהיו בעלי ניסיון של 10 שנים.

מנחם בן-ששון: כולם צריכים להיות בעלי ניסיון של 10 שנים.

איתמר גלבפיש: מקביל למחוזי.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: תבדקו מה הקריטריון במחוזי.

מנחם בן-ששון: ההגדרה צריכה להיות הקבלה למחוזי.

איתמר גלבפיש: האם אתם רוצים שזה יחול גם על חברי הלשכה?

יצחק לוי: כן.

מנחם בן-ששון: על זה רוצה עורכת-הדין גוייסקי לענות לי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שזה יהיה כך.

אייל זנדברג: השופט בדימוס צריך שלא יהיה חבר הלשכה כי שופט בדימוס יכול שיהיה חבר הלשכה.

מנחם בן-ששון: נשיא בית משפט ושופט בית המשפט העליון, לא מפריע לי שיהיה חבר לשכה.

יצחק לוי: למה שלא יהיה חבר הלשכה?

איתמר גלבפיש: אם כן, אנחנו מורידים את הרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.