ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 295, 2007-11-05 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של הבוקר, אני מברך את השרה ואני מוכרח להגיד לך שיש פה איזה משהו, אני לא יודע איך להסביר את התופעה הזאת, אבל הייתה לנו ישיבה ב- 8:30 בבוקר על הנכבה והיו 12 חברי כנסת נוכחים בדיון הזה ועכשיו שאנחנו מדברים על דברים שקורים כרגע שבכל זאת מכריעים את עתידנו, בוודאי לא פחות מהשאלה על ספרי הלימוד של כיתה ג'---

יולי תמיר: אתה למדת את ההבדל בין הסקסי והחשוב?

זאב אלקין: אני הצעתי פרשנות אחרת לאדוני היושב ראש, שחברי הכנסת משקפים את מצב הרוח בציבור וזה כנראה מלמד על רמת הייאוש בציבור מלהגיע לפתרון הסכסוך הזה שיותר מאמינים בפתרון לבעיית הנכבה מלפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה ברשותכם, מאחר והנוהג שלנו לפתוח בדבר תורה ואני ממלא של ממלא המקום של מי שהיה צריך לעשות את זה, אז אני רק אגיד במשפטים מאוד ספורים כי יש לנו סדר יום עמוס והנושא הוא בוודאי ובוודאי חיוני.

מיכאל מלכיאור: אז אני רק רוצה לשתף אתכם, אנחנו מקבלים פרק מאלף בחינוך בתחילת פרשת תולדות, יש לנו פה דוגמה מובהקת, זה דבר שקשה להסביר אותו, וגם הפרשנים מהמדרשים מתקשים להסביר, אבל יש פה בית יהודי נאמן לכל דבר, מסור, הבית של יצחק ורבקה, של שני הורים ששניהם בהרבה סגולות, לא נפריז בסגולותיהם עכשיו ויש להם שני בנים, ושני בנים שנולדים כתאומים, יעקב ועשו ואחד הופך להיות יעקב, עם כל ההשלכות של העניין והשני הופך להיות עשו.

מיכאל מלכיאור: ולדעתי וראיתי את זה גם בפרשנות, הרב הירש שמתייחס לזה וכולי, אני חושב שאנחנו מתוך זה רואים כמה וכמה דברים לגבי החינוך, אבל קודם כל רואים שגם אם אתה גודל באותו בית ולכאורה באותן נסיבות, ונסיבות טובות וכולי, אין הבטחות בחינוך, אם אתה לא מתייחס לכל אחד עם הצרכים שלו, עם השאיפות שלו, עם התכנים שיש בו בצורה אינדיווידואלית בתוך החינוך, אז יוצא לך אחד שהוא יושב אוהלים, תלמיד חכם או איך שנגדיר אותו ויוצא לך אחד שהוא לפחות בסיפור המקראי, יוצא כמי שפותר את הדברים על ידי אלימות ורוצח וכולי.

מיכאל מלכיאור: וזאת תוצאה של חינוך שכנראה לא היה במחשבה תחילה, עובדה שבכל הסיפור, חוץ ממשפט אחד, אין שום שיח, אין שום הדברות בין רבקה לבין יצחק, כשאין הדברות אין חינוך, כשאין התייחסות פרטנית לכל תלמיד ותלמיד אין חינוך, שרוצים לצופף ארבעים תלמידים לתוך הכיתות ולחשוב שאפשר באמת לעשות חינוך אמיתי בתוך המסגרת הזאת, טועים בגדול.

מיכאל מלכיאור: ואני אומר את זה, אני מניח שלא יהיה על זה ויכוח מסביב לשולחן הזה על העובדות הללו ואני אומר את זה בצער רב כפתיחה גם לישיבה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: יש עוד הרבה מאוד דברים שאפשר ללמוד מפרשת תולדות אבל זה בהזדמנות אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שבכל הוויכוח שהיה לנו על ההסדרים ועל השביתה, אנחנו היינו קצת במבוכה פה בוועדת החינוך כי מצד אחד אנחנו מרגישים אחראיים, בוודאי אחראים פרלמנטארית על כל החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מצד שני אנחנו לא יכולים וגם לא רוצים להיכנס, זה לא תפקידנו, בחלוקת הרשויות במדינת ישראל, לא רוצים להיכנס במשא ומתן בין הממשלה ובין המורים, זה לא תפקידנו לנהל את המשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שאם היו רוצים את התערבותנו אז לא היינו נמנעים מלהיכנס, אבל זה כמובן רק עם שני הצדדים היו רוצים בכך.

מיכאל מלכיאור: ואני יודע שיושב ראש ארגון המורים כן הביע נכונות להתערבותנו של ועדת החינוך בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני גם מציע לממשלה אם רוצים, אז אנחנו לרשותכם.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אנחנו לא יכולים לשבת ולראות את הרס החינוך לעיננו, הכול קורס לעיננו.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו פה נטפל לעומק בשאלות הללו, אני כן רוצה לקבוע, אני לא רוצה להיכנס למה ומי אמר ככה וככה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבוע שהדיון הזה יתנהל כמו שתמיד הדיונים מתנהלים, בצורה הכי חינוכית והכי תרבותית ואנחנו נדון בשני הסכסוכים שיש, גם בסכסוך שמשום מה נשכח מעיני הציבור של מה שקורה באוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע בצורה ברורה גם את עמדת הממשלה, אני לא יודע אם יש עמדה אחת של הממשלה או כמה עמדות של הממשלה, אנחנו נשמח גם לברר את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה משפט אחד להגיד מבחינתי וחד משמעית ואני כך מרגיש את הדעה של הכנסת, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, חד משמעית אנחנו מתנגדים לצעד שהממשלה עושה עכשיו ללכת לבית דין לעבודה כדי לפתור את הסכסוך הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר את זה בשם כולם, אני אומר את זה בשמי, אני מרגיש שזה הדעה של הרוב הגדול של הכנסת, אבל אנחנו נוכל גם על זה לקבל החלטות.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד מעבר לזה, אפילו אם יצליחו עכשיו בצעד הזה, והמורים שהם מצייתי חוק ואני יודע ששני ארגוני המורים אגב מתנגדים לצעד הזה, והם ילכו ללמד, זה משדר שני דברים שאני חושב שפשוט אסור לעשות, דבר אחד שכל מה שחשוב בחינוך זה הבגרות, כי זה שלא לומדים במשך כל כך הרבה זמן, זה בעצם, עכשיו שיש בגרות של מועד חורף, עכשיו צריך להוציא צווים נגד מורים.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, זה משדר שאפשר לשבור שביתה שהיא לגיטימית לכל הדעות ושהוכרזה כדין ושידענו עליה כבר חצי שנה לפני זה, וכולם ידעו והיו כל ההזדמנויות לפתור ולשבת במשא ומתן רציף, אפשר לשבור את זה על ידי הליכה לבית משפט, זה לא מסר נכון.

מיכאל מלכיאור: ודבר אישי מאוד אני רוצה להגיד בסוף, אני ישבתי בשבועיים האחרונים עם הרבה מאוד מורים והתחושה שלי שגם אם יעמדו בצווים ויחזרו, המורים שיכולים, הצעירים והנמרצים והאידיאליסטים תוך זמן קצר לא יהיו יותר במערכת החינוך במדינת ישראל וזה אולי התוצאה הכי חמורה שכל מה שקרה פה.

מיכאל מלכיאור: כי אם זו התחושה, אם זו תחושה של ניכור ועזיבה של הדברים שבאמת בוערים, עם זו התחושה שהמורים נשארים איתה, אז עשינו דבר שלא ייעשה, הוספנו למצב הכול כך קשה של החינוך ואולי שאי אפשר להציל עוד, אני מקווה שכן, החינוך הציבורי במדינת ישראל, שזה מה שעל כף המאזניים פה.

מיכאל מלכיאור: אם המורים האלה לא יהיו בין אם זה מהסיבה של צווים או שבירת הארגון או דבר אחר, אם הם לא יהיו לא יהיה חינוך לילדינו.

מיכאל מלכיאור: ואז מה הועילו חכמים?

מיכאל מלכיאור: זאת עמדתי ואנחנו כמובן ננהל על זה דיון ונשמח לשמוע.

מיכאל מלכיאור: גם נשמח לשמוע איפה בדיוק עמדת הממשלה כרגע ואני מבקש שנטפל, אולי נעשה את זה כסדר, שקודם נטפל בילדים לפני שמגיעים לאוניברסיטה, להשכלה גבוהה ואחר כך נטפל בצעירים שמגיעים להשכלה הגבוהה ואנחנו נשמע את העמדות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שיעשו את זה בקיצור כדי שנשמע כמה שיותר עמדות, הזמן מוגבל לישיבות הוועדה.

מיכאל מלכיאור: ואני מציע שקודם כל נשמע את דבר השרה, בבקשה.

יולי תמיר: בוקר טוב אני אתן איזה דיווח קצר על המקום שבו המשא ומתן שלא כל כך מצליח לפרוץ עומד כרגע ואני אתייחס גם כמובן לשאלת הצווים וגם לשאלות אחרות שיעלו כאן.

יולי תמיר: ראשית צריך לדעת שאנחנו נמצאים בהתדיינות שנמשכת כבר מספר חודשים שלא נפסקת, אני ישבתי עם רן בפעם האחרונה ביום שישי, אנחנו נמצאים בהדברות, אתמול הקדשנו את כל היום כולו לפגישות עם האוצר.

יולי תמיר: עופר עיני הציע את שירותיו כמתווך, מגשר איך שלא תציגו את זה.

יולי תמיר: ישבנו איתו אתמול, אני חושבת שיש בדבריו דברים שאפשר לקבל ודברים שאי אפשר לקבל, ישבנו אתמול שוב עם יוסי והוא העלה כמה רעיונות מאוד טובים.

יולי תמיר: זאת אומרת הדיונים נמשכים, כרגע אני חושבת שהפער הגדול שעומד בנינו לבין הסכם הוא הדרישה האולטימטיבית ל- 15% מקדמה.

יולי תמיר: הדרישה הזאת שלא ניתן כרגע לגשר עליה, לפי דעתי אם הייתה נכונות, ואני אמרתי את זה לרן בארבע עיניים ואני אומרת את זה פה באופן פומבי, אם הייתה נכונות להתגמשות מצידם, אני הייתי גם נאבקת על ההתגמשות מהצד השני.

יולי תמיר: כל עוד אין נכונות להתגמש אפילו באחוזים בודדים כדי להתחיל בדיאלוג, אני לא מכירה משא ומתן שאחד מהצדדים אומר זה המספר שלי וזהו.

יולי תמיר: אני מוכנה לעשות מאמץ ואני אעשה מאמץ ואעמוד לצד כל טענה שתהיה טענה של פגישה באיזה שהוא מקום, לא בקוטב אחד ולא בקוטב שני.

יולי תמיר: אבל התבצרות בקוטב אחד לא מאפשרת לנו להתקדם ולהערכתי, אם הייתה תזוזה בנושא הזה, יכולנו היום להתקדם כי בהרבה מאוד מהדברים האחרים חלה היום התקדמות.

יולי תמיר: אני חושבת שמוסכם וזה אולי הבסיס לכל ההתדיינות, מוסכם על כולנו, נדמה לי שמוסכם גם על רן לאור המסמך שהוא חתם עם עופר עיני, שאנחנו פועלים במתווה של תוספת השכר של 26% כפי שסוכם עד כה.

יולי תמיר: המתווה הזה הוא המתווה שבתוכו, במסגרתו, מתקיימים הדיונים ולכן אני חושבת שבאופן כללי יש לנו הסכמה על שלושה עקרונות בסיסיים וכאן אמרתי, הייתה התקדמות, לעומת 15% שלא הייתה.

יולי תמיר: אחד, בתוך המתווה של ה- 26%, המתווה הכלכלי של הרפורמה.

יולי תמיר: שתיים, שתמורת תוספת שכר יש תוספת עבודה ושלוש, שאנחנו נכנסים וברור לכולנו שהרפורמה בעל יסודי לא דומה לרפורמה ביסודי, נדמה לי מקובל על שני הארגונים שצריך לעשות דיון נפרד על מה שיקרה בחטיבה העליונה, בעל יסודי ושאנחנו מוכנים, הסברנו את זה לרן במספר פגישות שהיו לנו, לעשות מהלך שהוא מהלך שמתאים את המסגרת הכלכלית של ה- 26% לצרכים של התיכון על כל המשתמע מכך.

יולי תמיר: דיברנו שנצא מנקודת המוצא של עוז לתמורה, שזה הרפורמה שהארגון הציע, לתוך המסגרת הכלכלית שאנחנו נמצאים בה היום וננסה לעשות התאמות שיאפשרו לנו להגיע להסכמה.

יולי תמיר: אין לי ספק שזה דבר ניתן, צריך לשבת בשביל זה ולהתחיל לעבוד, זה לא דבר שייקח יום או יומיים, זה דבר שייקח לפחות חודשיים שלושה, נדמה לי שגם על זה יש הסכמה.

יולי תמיר: ואז צריך לדעת, וכאן נדמה לי המערכת לא מייצרת עדיין פתרון, מה הדבר ואני אשמח אם הישיבה הזאת תייצר דרך אגב פתרון, מה הדבר שאפשר לעשות מיידי כדי להפסיק את השביתה.

יולי תמיר: דבר אחד נדמה לי ברור, אנחנו לא יכולים לשלם מיידי על רפורמה שלא סיכמנו עליה, ברגע שנסכם על הרפורמה, אנחנו יכולים לצאת, יש לנו כמה רעיונות יצירתיים, אמרתי חלק מהם, נבחנו אתמול ואפשר לבנות סביבם הסכמה.

יולי תמיר: השאלה היא מה אנחנו עושים מהרגע הנוכחי שבו נחליט נאמר היום בערב להיכנס לדיון על יישום עוז לתמורה במסגרת שדיברנו כדי שהמורים יחזרו לבתי הספר ואני אשמח מאוד לבטל את הצווים ולחזור לעבודה תוך כדי מתווה מוסכם בחסות כל גוף שירצה, לא היה מישהו שהציע את עצמו, לתווך, לגשר, שלא פגשנו אותו, שלא דיברנו איתו ושלא ניסינו להשתמש בשירותיו.

יולי תמיר: לכן בעיניי זה כרגע המכשול העיקרי ואם נתגבר עליו אז אנחנו קרובים מאוד לפתרון.

יולי תמיר: חשוב לי מאוד לומר שיש הסכמה חד משמעית שכל מה שיעשה במסגרת של ההתדיינות עם ארגון המורים לא יפגע כהוא זה ברפורמה שיצאנו איתה לדרך עם הסתדרות המורים, אני חושבת שזאת רפורמה טובה, אם תתנו פה הזדמנות לכמה אנשים לדבר עליה, אנשים שכבר מתנסים בה, אולי תשמעו חוויות מהשטח, זאת רפורמה טובה, היא עושה שינוי מאוד משמעותי בתוך מערכת החינוך היסודית ואנחנו מחויבים לה באופן מוחלט.

יולי תמיר: ברור לגמרי גם שכל פתרון עתידי יהיה בהסמכה של שני הארגונים וגם, אנחנו כאמור, כפי שאתם שומעים, נפגשים גם עם זה וגם עם זה ולדעתי צריכים להגיע לפתרון שמוסכם על כולם.

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר שאין באמת שום צד בסכסוך הזה שלא מוכן להקדיש את כל זמנו לעניין.

יולי תמיר: כמות השעות שהנושא הזה זוחל לו לדיונים, אני רואה את העיתונאים המסכנים שבלילה רצים אחרינו מחדר לחדר, מהנהנים.

יולי תמיר: באמת אין סוף מפגשים נערכים, עדיין כמו שאמרתי אנחנו בפער של הבעיה של המיידי.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו יותר קרובים בפתרון לטווח הארוך מאשר בפתרון המיידי איך יורדים מהשביתה.

יולי תמיר: באשר לצווים, אני אשמח מאוד ואני ביקשתי את זה מרן ארז, לי יותר חשוב מהבגרויות, עניין כפרי הנוער.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים במצב שכפרי הנוער, עם ילדים חוסים, לא פועלים, הילדים מסתובבים ברחובות, זאת סכנת חיים אמיתית, אין להם לאן ללכת.

יולי תמיר: ביקשתי מרן, ואם הייתה התגמשות אני גם הייתי שוקלת את עמדתי הלאה, לפחות את כפרי הנוער לשחרר מהשביתה, אני חושבת שזה דבר לא אחראי שהילדים האלה נמצאים ברחובות.

יולי תמיר: כמו בכל דבר לאורך הדרך הזאת, אם תהיה התגמשות מצד אחד, תהיה התגמשות מצד שני.

יולי תמיר: אי אפשר להגיע למצב שאנחנו לא פועלים שכמה מהנושאים המרכזיים שיש להם משמעות מאוד עקרונית לגבי ילדים שחיים ממש בסכנה לא באים על פתרונם.

יולי תמיר: צריך גם לציין שעניין הבגרויות הוא לא עניין בפני עצמו, זה לא שהמערכת כולה רואה את הבגרות כתכלית הכול, אבל יש בעיה, מועד החורף שנרשמו אליו כבר הרבה מאוד ילדים שהתכוננו, יכול להיות שמועד החורף הוא טוב או רע, יכול להיות שבשנה הבאה רן ימליץ לוותר עליו ואנחנו נעתר.

יולי תמיר: הוא אומר לי עכשיו, זה מועד לא חיוני, יכול להיות, אבל יש ילדים שכך הם התכוננו לשמינית שלהם, זאת אומרת הם החליטו מראש איך תהיה פריסת הבגרויות שלהם.

יולי תמיר: ושוב אנחנו עלולים לגרום, ילד כזה, שמסיים את לימודיו ללא בגרות או עם בגרות פחות טובה, אתם יודעים את המשמעות של זה, זה לא שכל המערכת נסובה על הבגרות, אבל יש דברים שהם בלתי הפיכים, למשל אם אנחנו לא נעשה את המהלך הזה ביומים הקרובים, באמת יהיו ילדים שתהיה להם הצטופפות של בגרות שיש לה משמעות פדגוגית מאוד משמעותית.

יולי תמיר: אתה יודע ולא פעם דיברנו על זה, שדווקא לילדים החלשים, לעשות את כל הבגרויות, את כל היחידות במכה, זה לפעמים מאוד קשה.

יולי תמיר: לכן, שוב, אם תהיה התגמשות ותהיה נכונות להגיע להסכמה, אני לפחות, גם אוביל תהליך של הסכמה.

יולי תמיר: התחלתי מדבר שביקשתי אותו, לא נעניתי לו, אני חושב שאם תהיה, אני חושבת שזאת שאלה עקרונית וגם מוסרית וצריך לתת עליה את הדעת.

יולי תמיר: באשר למשבר באוניברסיטאות כשהוא פרץ אני עשיתי מאמץ יחד עם פרופסור מגידור שיושב פה לגשר, זה סכסוך שכר, זה לא רפורמה, זה לא שינוי מהותי במערכת, זה סכסוך שכר בין המרצים לאוצר, אני מכיוון שייחסתי חשיבות לכך שהשנה תפתח כסדרה, במיוחד אחרי שנתנו והענקנו למערכת את המשאבים הנדרשים לכך, יחד עם פרופסור מגידור ניסינו לתווך וליצור הסכמה.

יולי תמיר: זה לא צלח, אני חושבת שהייתה התבצרות של המרצים בעמדתם, אני אמרתי להם באותו יום ואני אומרת את זה גם עכשיו, מהרגע שהם לא רצו את הגישור שלי, הם בסכסוך שכר מול הממונה, הם יגיעו או לא יגיעו להסכמות, אני לא יכולה, באמת בעניין הזה צריך להבין, מ- 98' לא היו הסדרי שכר, צריך לפתור את הבעיה, אבל שר חינוך לא יכול להפוך לממונה על השכר.

יולי תמיר: הסיבה שהדיון מול ארגון המורים העל יסודיים הוא חלק מסדר היום, שאנחנו מדברים פה גם על שכר וגם רפורמה והרפורמה כמובן היא מעניינו של המשרד, גם השכר חשוב לנו, אבל אנחנו לא מנהלים אותו כידוע לכם.

יולי תמיר: ולכן בעניין הזה גם יטיב לענות אלי כהן וככל שהם יגיעו להסכם, אני כמובן אברך עליו.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה מאוד רשומים ואנחנו חייבים לצמצם, אני רוצה כדי להסיר את הנגע הזה מעל כל הדיון, אני רוצה לשאול אותך קודם, רן, אנחנו גם בוועדת החינוך של הכנסת, בדיון הראשון שהייתה בנושא השביתה, ביום הראשון של השביתה, אנחנו קיבלנו החלטה והעברתי לך את הבקשה הזאת שאתם תעשו מחווה ראויה וטובה ושלא תהיה שביתה לא בעוטף עזה ולא בפנימיות וכפרי הנוער.

מיכאל מלכיאור: כי יש שם ילדים בסיכון שהם נמצאים במסגרת, אמנם הם נמצאים במסגרת אני מבין, אבל אין הוראה במסגרת הזאת.

מיכאל מלכיאור: ואתה נענית מייד בנושא של עוטף עזה, לנושא של כפרי הנוער זה נשאר פתוח.

מיכאל מלכיאור: ואני רוצה לבקש ממך בכל לשון של בקשה, אני מקווה שכולם יתמכו בזה, אם אתה תיתן עכשיו את הסכמתך לשקול בחיוב, אני מבין שאתה לא יכול לקבל החלטה עכשיו על המקום, לשקול בחיוב להוציא את הילדים בסיכון, בכפרי הנוער, מהשביתה, אני חושב ששמענו פה איזה סדק של פתיחה מצד הממשלה שיסירו את הבקשה לצווים הפסולים כלפי כלל המערכת.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב שיש פה איזה דבר שאולי נוכל לפחות להושיע בנקודה אחת, נקודה לא קטנה כי זה נותן גם מסר כללי לכל המערכת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים שיש פה, כפי שהשרה אומרת, יש פה משא ומתן אינטנסיבי, יש פה התקרבות של העמדות, בוודאי שמצב כזה לא הולכים לצווים לבית משפט.

מיכאל מלכיאור: אז אם תוכל לענות רק על הנקודה הזאת קודם ונוכל להסיר את זה מהדיון, אני חושב שיהיה לנו דיון הרבה יותר פורה.

רן ארז: אכן אדוני, אתה ביקשת מאיתנו שאנחנו נוציא ממסגרת השביתה את עוטף עזה, החינוך המיוחד ואת פרויקט נעלה שהם ילדים שבאים מרוסיה, אין להם בית, לומדים פה עברית ואם לא יהיו להם מסגרות.

רן ארז: לא הסכמנו לקבל את הנושא של כפרי נוער כי בכפרי נוער הילדים האלה גרים, מועסקים על ידי המדריכים החינוכיים, הם יכולים להיות בפעילות חברתית תרבותית בתוך הכפר על ידי אותם מדריכים חינוכיים, הם לא מסתובבים ברחובות ולכן אנחנו עשינו את המחווה שביקש אדוני, לא יכולנו להיענות למה שאתה ביקשת בעניין כפרי הנוער.

רן ארז: ביום שישי, שרת החינוך הזכירה שביקשה זאת ממני, ואמרתי לה שאם אנחנו נראה שהממשלה מושכת את הבקשה שלה לצווים אני מבטיח לה שאנחנו נעלה את זה מייד, את הנושא הזה, לדיון בהנהלת ארגון המורים, היא לא עשתה זאת ולכן גם אנחנו לא העלנו את הנושא הזה לדיון.

רן ארז: אבל משפט אחד אני חייב להגיד בקשר למה שאמרה השרה, כי יש לי הרבה מאוד מה לומר---

מיכאל מלכיאור: אתה תגיד גם את שאר הדברים, אני רק מבקש ממך, אני באמת רוצה לפתור את הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אתה שומע פה שיש נכונות של השרה להסיר את הבקשה של הצווים, זה ברור לגמרי שזה המוקש כרגע שגם גורם לכך שאין שיח ואין משא ומתן ואין כלום כי כשיש צווים אין שיח.

מיכאל מלכיאור: אז לכן אני אומר לך בוא לא נעמוד על מי צריך לעשות קודם, זה לא הנקודה.

רן ארז: אם שרת החינוך רוצה להביא את המורים לבתי הספר עם אזיקים על הידיים שיבושם לה, אנחנו לא מפחדים מזה, אנחנו נתמודד בבית משפט, היא לא תתקן כהוא זה את מערכת החינוך אם תביא אותנו לבתי ספר עם צווי ריתוק.

מיכאל מלכיאור: רן, אנחנו מפחדים מזה, אתם לא.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך שוב---

רן ארז: אני מוכן להעלות את בקשת אדוני בפני ההנהלה, מחר בבוקר אני אדון בנושא הזה כי אדוני מבקש.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה, כי אמרו לי עכשיו שהנהלות בתי הספר לא אישרו למורות שמובילות את המאבק ברפורמה לבוא לדיון של הוועדה, לענת שניידר ולמורות נוספות, אני רוצה לוודא שזה לא נכון, אפשר לבדוק את זה או לתת הנחיה למנהלי בתי הספר שלא ימנעו מהמורות לבוא לכאן?

מיכאל מלכיאור: לפני רן, אם את העלית את הנושא הזה, אני גם חייב, כי אני לא זוכר, אנחנו לא דנים כרגע בעתיד הרפורמה, וענת הייתה פה בישיבה הקודמת ודיברה בהרחבה, אבל אני כן אומר דבר אחד, אני לא זוכר מאז שנכנסתי לתפקיד מבול כזה של פניות, אני מדבר על הרבה מאוד פניות של מורים שמרגישים שמופעל נגדם לחצים ואני כמעט הייתי משתמש במילה של שיטות טרור נגדם לגבי נושא של קבלת הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: לא מצד ההסתדרות, אני צריך להגיד את זה, אלא מצד, בוא נגיד ככה, החלונות הגבוהים---

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מקיימים פה דיון ויש צד לדיון שאנחנו רוצים לשמוע את דברו ומונעים ממנו להגיע.

יולי תמיר: היא הייתה פה כמה וכמה פעמים, אף אחד לא מנע ממנה להגיע.

שלי יחימוביץ': השאלה אם היום מנעו ממנה להגיע?

שלי יחימוביץ': היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

שלי יחימוביץ': אז אולי צריך לתת הנחיה למנהלי בתי הספר שלא ימנעו מהם להגיע, אם זה נכון.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהיא הייתה פעם אחת פה היא עברה סדרה מאוד קשה של טיפולים על זה שהיא באה ואמרה את דברה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להרחיב את זה מעבר, לא דובר פה על מורה כזו או אחרת, השרה את אמרת פה בפעם הקודמת, מאוד הערכתי את זה, את אמרת לא תהיה כפיה, אנחנו מאמינים שיש פה רפורמה טובה שמועילה גם למורים וגם למערכת ואנחנו בצורה חופשית לגמרי, כל מורה ומורה יכול להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שהמסר הזה שלך, החד משמעי והמאוד ברור פה, לא שודר למערכת שאת עומדת בראשה.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש מורה וישנם אנשים שברצונם נכנסו ויכנסו, אני שואל פה ושוב אני אומר, הדברים באו לידי ביטוי וכולם מכירים את זה, אני ישבתי בעצמי עם עשרות מורים שהופעלו עליהם לחצים בטרור.

יולי תמיר: בוא אני אגיד לך, כל מורה שיפנה אלי ויגיד שהופעל עליו לחץ, ישוחרר מהרפורמה באותו הרגע.

יולי תמיר: בסדר, כל מורה שיפנה אליי ויגיד, אני לא רציתי להיכנס והופעל עליי ככה---

מיכאל מלכיאור: אבל את מוכנה להבהיר למפקחים שלך ומנהלי המחוזות בצורה חד משמעית שאסור לעשות את הדבר הזה.

יולי תמיר: אל"ף אני אבהיר את זה, בי"ת אני אמרתי לך יותר מזה, כל מורה שיפנה אליי ויגיד לי שהוא נכנס לרפורמה כי הפעילו עליו לחץ, ישוחרר מהרפורמה באותו רגע.

מיכאל מלכיאור: אוקיי, ומורה שרוצה לצאת מהרפורמה בגלל שהוא מתחרט?

יולי תמיר: יש לו נקודת יציאה בסוף השנה.

מיכאל מלכיאור: אוקיי, תודה.

מיכאל מלכיאור: רן בבקשה.

רן ארז: שרת החינוך, בעדכון שעדכנה את ועדת החינוך של הכנסת, אמרה שהמורים מתבצרים בעמדתם, והמרצים באוניברסיטה מתבצרים בעמדתם.

רן ארז: אנחנו מתבצרים, משרד החינוך הוא מאוד גמיש, משרד האוצר הוא מאוד גמיש, הם הולכים לקראתנו מבוקר עד לילה.

רן ארז: אנחנו כשיצאנו והצענו את הרפורמה עוז לתמורה, דרשנו את הכפלת שכרנו, הכפלת שכרנו, אבל אמר אלי כהן שהוא יושב פה והוא יכול לאשר, בלא מעט סיפוק, רן, אכלתם אותה, אנחנו כבר קבענו את תג המחירים עם הסתדרות המורים, לא תקבלו יותר מ- 26%.

רן ארז: אז אמרנו טוב, אם זה המצב לצערי הרב, נישאר עם 26%, זה כבר ויתור שלנו, לא נאבקים על יותר מזה, זה ויתור ראשון אפרופו התבצרות.

רן ארז: אבל אנחנו רוצים רפורמה אחרת בחינוך העל יסודי, סוף סוף אנחנו שומעים עכשיו שיש משהו במה שאנחנו אומרים, למרות שעד לפני כשבועיים שלושה נאמרו לנו, או שתיקחו את ההסכם של עופר עיני כפי שהוא, או שתיקחו את ההסכם של הסתדרות המורים כפי שהוא.

רן ארז: היום מבינים שבחינוך העל יסודי צריך לעשות רפורמה שונה, כאשר אנחנו נמצאים כבר בהסכמה שהיא ויתור מבחינתנו על תקרת שכר של 26% בתקופה של מספר שנים, תוך כדי ביצוע רפורמה שתהיה מותאמת לחינוך על יסודי.

רן ארז: זה ויתור ראשון.

רן ארז: ויתור שני, באנו ואמרנו שאנחנו רוצים מפני שהשכר שלנו הוא כל כך נמוך, אנחנו לא יכולים לחכות חמש שנים עד שאחרון המורים יקבל 26% אלא רוצים שהמנה הראשונה תהיה יותר גדולה והמנות הבאות יותר נמוכות.

רן ארז: והמנה הראשונה תהיה במקביל לנתינה במסגרת הרפורמה, לא לקבל כסף סתם, אלא כסף תמורת חלק מהרפורמה.

רן ארז: התחלנו מ- 20%, שרת החינוך ביקשה שנרד, ירדנו ל- 15%, שוב המורים מתבצרים.

רן ארז: משרד האוצר הציע לנו אחוז וחצי שזה 25 שקל לכל מורה, זה מה שהציע משרד האוצר.

רן ארז: ויותר מזה, אמר שר האוצר בכבודו ובעצמו, רן, אני מבטיח לך שיהיה בסדר, תוך ארבעה חודשים המילה שלי יהיה בסדר.

רן ארז: מה לעשות שממשלת ישראל קבעה לפני מספר שנים להקים את ועדת וינוגרד כדי להוריד את שכר הלימוד באוניברסיטאות ולפני שהספיקו להוריד כבר הקימו את ועדת שוחט להעלות את שכר הלימוד.

רן ארז: מה לעשות אם שר בממשלה מאיר שטרית, קבע את יום לימודים ארוך ומשרד האוצר בחוק ההסדרים כל הזמן דוחה אותו.

רן ארז: אנחנו גם לא יודעים גם איזה ממשלה תהיה בעוד ארבעה חמישה חודשים או איזה חוק הסדרים יהיה.

רן ארז: לכן, אנחנו באים ואומרים, המצב הוא כל כך גרוע שכולם מסכימים שהוא גרוע, שאנחנו רוצים שהמנה הראשונה תהיה מנה יותר גדולה של 15% כאשר תמורת זה ניתן עבודה בהתאם.

רן ארז: לא רק זאת אנחנו אומרים, המאבק הזה אדוני היושב ראש, המאבק הזה הוא לא מאבק על שכר וכולם רוצים להטות אותו לכיוון של איגוד מקצועי שנאבק על שכרו, לא.

רן ארז: אנחנו נאבקים כבעלי פרופסיה על מערכת חינוך אחרת, אנחנו הצענו---

שלי יחימוביץ': זה לא בושה להיאבק על השכר, מותר לכם.

רן ארז: זה לא בושה, אבל אני לא מתמקד רק בזה, אנחנו רוצים פחות תלמידים בכיתות כדי שיהיה זמן איכות לכל תלמיד, אנחנו לא רוצים לעבוד עם סרדינים, אנחנו רוצים לעבוד עם בני אדם.

רן ארז: ב', להחזיר לילדי ישראל את 8 וחצי השעות שקוצצו בחמש השנים האחרונות, כי כל הזמן מקצצים בשעות, כל הזמן דוחסים תלמידים לכיתה וכל מה שעושים היום במערכת החינוך מסתכלים באיזה אחוז הצלחה בבגרות בית הספר יכול להתפאר או לא.

רן ארז: דרך אגב, בגרויות החורף זה לא תכנון בגרויות לעתיד, אני רוצה לומר לכם, בגרויות החורף זה תיקון תוצאות מהשנה הקודמת.

רן ארז: בית ספר שזכה נניח בשנה הקודמת בחמישים אחוז הצלחה בבגרות, נותנים לו הזדמנות נוספת בבגרות חורף השנה לתקן את התוצאה שלו משנה שעברה כדי שהרייטינג שלו בחברה יעלה.

רן ארז: זה לא שילד מתכנן לעצמו, מה שקורה פה, זה שהמועצה הפדגוגית של בית הספר קובעת לאיזה ילד לתת הזדמנות נוספת בבגרות חורף, המועצה הפדגוגית גם יכולה להחליט שלא נותנת, או שהשנה אף אחד לא ניגש לבגרות חורף, בגרות חורף היא לא חובה, בגרות חורף יוצרת בבית הספר מצב של בית ספר, בית חרושת לציונים.

רן ארז: כי יש בי', בגרות קיץ, בגרות מועד ב', מועד חורף, אחר כך עוד פעם קיץ, מועד ב', מועד חורף, שש פעמים ילדים יכולים ללכת במשך שלוש שנים לבגרות, וכל סמסטר, כל מה שעושים, מכינים אותם לבגרות.

רן ארז: ומתי מטפלים באלימות, בוונדליזם, בסמים, בשכרות, בהשתמטות, באהבת מולדת, אין זמן, מפני שאין שעות ויש הרבה תלמידים בכל כיתה, כל מה שיש מקדישים רק לבגרות.

רן ארז: וזה לא פלא שאחרי שגמרו את הבחינה גם שוכחים מה למדו שם.

רן ארז: לכן, אני בא ואומר, ארגון המורים לא התבצר, ארגון המורים הלך כפי שביקשו, תרד ממאה אחוז ל- 26, תרד מעשרים ל- 15.

רן ארז: אנחנו לא רוצים תוספת שכר בלי תוספת עבודה, שרת החינוך בעצמה אומרת, מוכנים לקבל את הרפורמה עוז לתמורה שכבר ניסינו אותה אפילו בצמצום כי אם אין מספיק כסף נעשה פחות.

רן ארז: אבל אי אפשר היום לבוא ולהגיד למורים, תחזרו לבית הספר כי שר האוצר הבטיח שיהיה בסדר, שר האוצר הבטיח ואני מאמין לשר האוצר שהוא אומר שיהיה בסדר כי הוא מתכוון לזה, אבל לצערי הרב הוא לא הממשלה כולה, יש בממשלה הרבה שרים ולכל אחד יש את האינטרסים שלו ומי שעומד בראש, ראש הממשלה, הוא זה שקובע את האג'נדה.

רן ארז: אני רוצה לומר שגם אם היינו רוצים לעשות את בגרויות החורף, אפשר לדחות אותם בחודש, לא צריך לעשות אותם בינואר, אפשר לעשות אותם בפברואר, זה לא נזק בלתי הפיך, אפשר גם לא לעשות אותם בכלל כי יש להם את המועד בסוף הקיץ.

רן ארז: לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים צווי מניעה למורים בגלל הבגרויות, זה בוא נגיד ככה, מוגזם---

מיכאל מלכיאור: אבל אני מבין שהממשלה כבר יורדת מזה.

רן ארז: הלוואי, נראה אותם מושכים את הבקשה.

רן ארז: אני אומר יותר מזה, מדובר פה בציבור, היום המאבק של המורים הפך להיות מאבק הרבה יותר גדול, זה מאבק עם פן חברתי למדינת רווחה כי ההשקעה בחינוך סוגרת פערים, השקעה בחינוך היא עתיד המדינה והיום יותר ויותר אנשים מבינים זאת, אם המורים יחזרו לבית הספר עם "אזיקים" על הידיים תחת צווי ריתוק, החינוך לא ישתפר.

רן ארז: ההורים לא יסכימו לזה, התלמידים לא יסכימו לזה, אזרחי המדינה לא יסכימו לזה, כי היום כל אחד מבין שהסיכוי שלנו פה במזרח התיכון זה רק להשקיע בחינוך.

רן ארז: ומה שמתכננים לנו, להביא אותנו בצווים לבית הספר, לא משפר את החינוך בכלל.

רן ארז: דווקא, יותר מזה, המורים הוותיקים יחזרו מלאי דיכאון והמורים הצעירים יעזבו את המערכת.

רן ארז: יש לנו כרגע קרוב ל- 3000 מכתבי התפטרות של מורים צעירים פחות מגיל 35 בשכר שהם מקבלים היום הם יכולים למצוא עבודה בכל מקום אחר, כי השכר הוא סביב 5000 שקל ברוטו לחודש.

רן ארז: בשכר כזה הם יכולים להיות אפילו פקיד בעירייה או כל דבר אחר, אין להם שום מוטיבציה להישאר במערכת החינוך באותו מצב עם צווי מניעה.

רן ארז: לגבי המורים הוותיקים הם יאבדו לגמרי את כל התקווה, יחכו ויספרו את הימים להגיע לגיל הפנסיה וכך תיראה מערכת החינוך.

רן ארז: אני בא ואני אומר, זה משפט אחרון, אני מקבל בברכה את כל האנשים הטובים שמוכנים להירתם ולהיות מתווכים, אדרבה ואדרבה, ככל שיש יותר אנשים שמוכנים להירתם, סימן שאכפת להם.

רן ארז: אבל זה לא הבעיה של הגישור, השרה אמרה בעצמה, אנחנו נפגשים, מתי צריך מגשר?

רן ארז: צריך מגשר כאשר הצדדים לא מדברים אחד עם השני.

רן ארז: אנחנו מדברים, אבל מדברים בשני קווים מקבילים, כאשר הם אומרים לא תקבלו כסף כי אין כסף לממשלה ואנחנו אומרים יש כסף לממשלה, עכשיו קראנו יש שבעה מיליארד שקל רזרבה עודף הכנסות ב- 2007, יש 16 מיליארד עודף הכנסות מ- 2006.

רן ארז: אין שום סיבה, כאשר מדינת ישראל לא נמצאת בפרוספריטי לא להשקיע בחינוך.

רן ארז: במדינות OESD הבינו, להוריד את מספרי התלמידים בכיתה, לטפל באנשים ולהשקיע בחינוך, רק פה אנחנו עוד לא הבנו את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: מעכשיו כדי שנוכל להספיק חלק מהדוברים, אנחנו נגביל את הדיבור לשלוש דקות.

מיכאל מלכיאור: אני קודם חוזר בי ממה שאמרתי לגבי חברי הכנסת, מתנצל בפניהם שבתחילת הישיבה היו מעט חברי כנסת, אני חוזר בי, זה לא שלא הייתה התעניינות, פשוט הייתה לנו ישיבה מאוד גדולה בבוקר של השתתפות מאוד ערה.

מיכאל מלכיאור: נעשה את זה ככה, לחילופין חברי כנסת ונציגי ממשלה וציבור כדי שנוכל לשמוע את כולם.

מיכאל מלכיאור: אלי כהן בבקשה, משרד האוצר.

30083: אני אתייחס ברשותך קודם כל לשביתה בארגון המורים העל יסודיים.

30083: אני חייב קודם כל לציין שזו השביתה הכי מוזרה שאנחנו מכירים במשרד האוצר והטרמינולוגיה שמדברת על שכר מורים נמוך ולא ראוי במערכת החינוך במדינת ישראל, קצת השתנתה בשנה ומספר חודשים האחרונים.

30083: אמרו לי שהיה סקר ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי האחרון שהאם אזרחי מדינת ישראל חושבים שצריך להעלות את רמת השכר של המורים, וכמעט 70% חשבו שצריך להעלות את רמת השכר.

30083: אז קודם כל אם הייתי נשאל הייתי אומר שחשוב מאוד להעלות את רמת השכר של המורים ואני מתפלא גם איך מאה אחוזים לא אמרו שצריך להעלות את רמת השכר של המורים, כי גם משרד האוצר אמר כבר לפני למעלה משנה וחצי שרמת השכר של המורים בישראל אינה ראויה.

30083: אז הטרמינולוגיה שרן ארז מציג, אני מקבל חלק גדול מהדברים שהוא אומר---

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לתרום לך כמה שקלים כדי שתקנה את העיתון, היית רואה שהסקר לא רק אמר את זה, אבל בוא תעזוב את זה.

מיכאל מלכיאור: האם יש פה גמישות מצידכם?

30083: זה פעם ראשונה שאתה מארח אותי בוועדה אז אולי תיתן לי קצת אפשרות להתבטא, אני גם מבטיח לך שמכיוון שאני מדבר מהר אז זה לא לוקח הרבה זמן.

30083: הממשלה החליטה לפני מספר חודשים על החלת הרפורמה בבתי הספר היסודיים, הממשלה הקצתה לטובת העניין למעלה מחמישה מיליארד שקל, כל העלות התקציבית של הרפורמה מיועדת לתוספות שכר למורים.

30083: הארגון הראשון שחתם על ההסכם היה הסתדרות המורים שאני חושב שצריך גם ללמוד ואנחנו נמצאים גם בוועדת חינוך, צריך ללמוד גם טבעו של משא ומתן שהתקיים במשך מספר חודשים מלאים ששני הצדדים הציגו את הדרישות שלהם, אף צד כמעט בהתחלה ולא ויתר, לא היו פה איומים, לא היו פה עיצומים, לא היו שביתות ולאחר מספר חודשים אנחנו הגענו להסכם ראוי מאוד שנותן גם תוספות שכר משמעותיות מאוד למורים ואפשר לציין גם שמורים שמתחילים ללמד בהסתדרות המורים, מורים חדשים, מרמת שכר של 2800 שקל בבסיס, מקבלים עכשיו עם הרפורמה 5600 שקל.

מיכאל מלכיאור: להגיד 2800 אתה יודע שזה לא רלוונטי, יש לנו שכר מינימום במדינת ישראל שבקיץ לפחות לפי מה שהממשלה מכריזה היא 4000 שקל, אז כל הזמן להגיד את המספר הזה 2800 זה פשוט מטעה את הציבור שלא יודע.

30083: לא בדיוק.

30083: שכר הבסיס שנקבע ובמיוחד כדוגמה למורים, הוא גם שכר שאחר כך מלווה אותם לפנסיה שלהם וככל שרמת השכר הבסיסית יורדת והיא נמוכה אז ככה גם הרמה הפנסיונית נמוכה.

30083: ברגע שאתה מתחיל ברמת שכר של 5600 שקל, זאת אומרת שגם הפנסיה שלך, הגמולים הנוספים וכל התוספות שלך בעתיד יהיו גם הרבה יותר משמעותיות וחשוב לציין את זה.

30083: מעבר לזה מורים שנמצאים בתוך המערכת ועוברים למתווה הרפורמה מקבלים גם תוספות שכר של 26% ומעלה וגם בראשון לחודש האחרון, ביום חמישי האחרון, המורים הראשונים קיבלו גם את תוספות השכר הראשונות, מי שעבר לרפורמה בהסתדרות המורים והתוספות גם מגיעות לעד 4000 שקל לתוספת, אפרופו 2800 שקל רק שכר בסיס.

30083: קודם כל אני חושב שצריך לקחת כדוגמה בנושא של יחסי עבודה, שאנחנו מדברים על יחסי עבודה ואנחנו גם מדברים על אי אלימות בחברה הישראלית ועל יכולת להידבר ולהתדיין ללא שביתות וללא איומים, אז אפשר להגיד גם כל הכבוד להסתדרות המורים, כי אנחנו מתייחסים לזה כלאחר יד.

30083: ובעצם כאן, מה שאנחנו רוצים לעשות במערכת השביתה הזאת, זה לתת פרס ולתת ציון למי שמשבית את המערכת ותכעסו עליי, אבל אני מתייחס אל שביתה כזאת שבה ילדי בתי הספר נמצאים מחוץ לכיתות הלימוד כבר למעלה מעשרים יום ויש גם ילדים שהם חיים בכפר הנוער, אבל אין להם איפה היום לחיות ואין להם גם כל כך בית ללכת אליו, אני מתייחס לזה לאחר עשרים כאל שביתה פראית.

30083: אפשר להגיד שזו שביתה לגיטימית ביותר, אני לא חושב שהיא כל כך לגיטימית.

שלי יחימוביץ': למה אתה מאשים אותם בפראות?

30083: כי אני חושב שילדים שמסתובבים מחוץ לבתי הספר שאין להם בתים גם לגור בהם---

שלי יחימוביץ': שביתה נועדה ללחוץ על הציבור אחרת אין לה תכלית.

30083: אני חושב שעוד פעם צריך לשים את הדברים על השולחן והמתווה של הרפורמה שהגענו עם הסתדרות המורים, עוד פעם לאחר משברים ולאחר מאמצים קשים, יוסי וסרמן הוא היה פרטנר למשא ומתן לחלוטין לא קל והוא עמד על הדרישות שלו והוא עמד על האינטרסים שלו ואנחנו גם באנו לקראתו בצורה מאוד משמעותית כי גם הוא ידע כיצד לעבוד איתנו.

30083: למרבה הצער הנהלת ארגון המורים בחרה לפוצץ את המשא ומתן שהתנהל למעלה ממספר חודשים ובחרה ללכת בדרך השביתה.

30083: העתירה שלנו לאחר ניסיונות חוזרים ותכופים לנהל משא ומתן אמיתי ועקרוני על בסיס המתווה של הרפורמה של הסתדרות המורים אבל לא בתכנים של הרפורמה, כי כמו שאומרת שרת החינוך אנחנו מודעים לעובדה שהתפקוד בבתי הספר העל יסודיים שונה מהתפקוד בבתי הספר של הסתדרות המורים.

30083: המטרה שלנו בסופו של דבר, של ההליכה לבית הדין, היא להוציא צווי מניעה, אל"ף לא כדי לשבור את המורים, אנחנו לא מתכוננים לשבור שום ארגון עובדים בישראל, אני אישית מתנגד לזה וזה לא העמדה של משרד האוצר.

30083: בית הדין הארצי לעבודה מהווה בין היתר גם פלטפורמה לפתרון סכסוכים ובשביל זה הוא הוקם.

30083: וברגע שאנחנו רואים שיש פה סכסוך שמתמשך עם ארגון שלא מוכן לקבל את ההסדר של רפורמה למרות שהם מחכים לו על המדפים כבר מיליארד ו-300 מיליון שקל לביצוע ולהחלת רפורמה לתוספות שכר.

30083: שלא מוכן לקבל תוספת יוקר כי הוא טוען שמרמים אותו, מתי שכל הגופים האחרים מקבלים אותה והוא הולך לבית הדין ובית הדין שולח אותו כלאחר יד כי הוא לא מקבל את טענתו, שלא מוכן לקבל את ההסכם הקיבוצי של עופר עיני כי הוא טוען שעופר עיני בעצם חתם הסכם שמרע עם העובדים ולא מטיב עם העובדים, שלא מוכן לקבל את התוצאות של בוררות שחיקה שהתקיימה בשנה האחרונה שבראשה עומד פרופסור מרוני, כי יש טענה של הנהלת ארגון המורים שבעצם הברורות שחיקה הייתה לא נכונה וגם מזויפת ובעצם כולם מרמים את הנהלת ארגון המורים אבל באותו זמן גם מנהלים משאים ומתנים כנים וחותמים הסכמים קיבוציים כמעט ללא שביתות בשנה וחצי האחרונות.

30083: ולצד זה, אין מה לעשות ואי אפשר להתעלם מהעובדה שנחתם גם הסכם קיבוצי שהוא גם רפורמה לאחר ארבעים שנה במערכת החינוך.

30083: במצב כזה, אנחנו אומרים בצורה הברורה ביותר, שיש לנו בעיה לנהל משא ומתן עם הנהלת הארגון והנהלת הארגון הזאת מבחינתנו היא בעייתית ולכן בגלל ולא לצורך הוצאת צווי המניעה.

30083: צווי המניעה היחידים שאנחנו פנינו לבית הדין בשנה האחרונה וביקשנו להוציא אותם, היה כדי לפתוח את פתיחת שנת הלימודים עוד פעם, בארגון המורים וכדי להסדיר את נושא הבגרויות של שנה שעברה.

30083: אנחנו לא פנינו לבית הדין באף סכסוך אחר בשנה וחצי האחרונות כדי להוציא צווי מניעה לאף גוף אחר וזה אומר דרשני.

30083: אנחנו גם לא מבקשים לשבור את השביתה ואנחנו לא חושבים שהחלטת בית הדין, שדרך אגב עובר התקפה מאוד דמוקרטית בימים האחרונים שאומרים שנשיא בית הדין הארצי לעבודה עובד בממשלה ועובד במשרד האוצר, זה מאוד יפה גם להגיד ככה על נשיא בית הדין.

30083: אנחנו לא מבקשים ממנו לחתוך את השביתה, לפרק אותה ולגרום לכך שלא ייחתם הסכם קיבוצי, אלא שנכפה את עצמנו על הנהלת הארגון.

30083: אנחנו פשוט מאוד באים לבית הדין ומבקשים ממנו סעד כדי לעזור לנו לנהל משא ומתן אמיתי וכן עם הנהלת ארגון המורים, כי כרגע אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

30083: וזה הארגון היחיד היום שמייצג עובדים במדינת ישראל שאנחנו לא יודעים לנהל איתו משא ומתן אמיתי.

מיכאל מלכיאור: כמה שאלות קצרות, ואני לא שואל לשם פולמוס, כי אנחנו רוצים בכנות להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני רוצה לשאול אתה אומר שאתם הצעתם לארגון המורים להיכנס למתווה אבל אנחנו פה בוועדת חינוך קיבלנו החלטה כבר בחודש אפריל, אני דיברתי איתך אז על ההחלטה הזאת ואנחנו אמרנו לכם, התחננו ממש, שתכניסו בשלב הזה את ארגון המורים למשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: ואתה אמרתי לי חד משמעית, שאתם לא רוצים לעשות את זה, אתם רוצים לנהל את המשא ומתן עם הסתדרות המורים ואני באמת מעריך גם את הנכונות של יושב ראש הסתדרות המורים שהוא בא למשא ומתן וניהל מאבק גם קשוח והשיג את ההישגים וגם שאתם גם שמתם, לא מספיק, אבל שמתם גם כספים בתוך ההסכם הזה ואני באמת מעריך את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם הזמנתם את מה שקרה אחר כך, ידענו בדיוק מה יהיה, כל שרי החינוך הקודמים הבינו שאם לא גומרים ביחד עם שני הארגונים הסכמים שמקובלים על כלל המורים, אז זה מה שיקרה, ואתם ידעתם והלכתם לזה ועכשיו אתם אומרים, הצענו הצעה מאוד נדיבה, ההסכמים שלא עשינו אתכם.

מיכאל מלכיאור: אז לכן יש פה לדעתי הכוונה תחילה של כל מה שקרה אחר כך, וזה לא שלא ידענו ולא התרענו פעם אחר פעם, ממש התחננו שלא תעשו כך, זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אני רוצה לשאול אותך לגבי המצב הנוכחי, האחוז וחצי, שמעתי ששר האוצר אמר זה לא נכון בכלל אנחנו מוכנים להרבה יותר בתור המקדמה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת, מה עמדתכם?

מיכאל מלכיאור: האם יש לכם עמדה, האם אתם מוכנים ליותר, האם יש מקום להתגמשות מצדכם בנקודה הזאת עכשיו, זו השאלה השנייה.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך אני אומר ככה, יש לנו את חברת הכנסת נדיה חילו, חבר הכנסת זחאלקה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת שרוני שמבקש לדבר קודם כי הוא צריך לצאת, חבר הכנסת גבאי, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת אלכס מילר ואנחנו רוצים גם לשמוע את המרצים של האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אלי תענה.

30083: קודם כל לשאלתך הראשונה, התחיל לפני כמו שאמרתי, למעלה משנה ומשהו, משא ומתן אינטנסיבי עם שני הארגונים כדי ליצר רפורמה לאחר ארבעים שנה שלא יוצרה רפורמה, שני הארגונים יצאו לדרך וכמו שאמרתי וכמו שאומר מזכיר הסתדרות המורים, לאחר מספר חודשים כאשר עלינו לדרך המלך והתחיל להתנהל דיון אמיתי, פעם ראשונה דרך אגב שאנחנו אמרנו מצידנו כמשרד אוצר ובא משרד החינוך, חילקנו גם חלוקת עבודה, לא פעלנו ביהירות ולא התחכמנו, אמרנו שמשרד החינוך הוא זה שמטפל בנושאים הפדגוגיים, אנחנו מטפלים בנושאים התקציביים ברגע שהרפורמה הזאת התחילה לצאת לדרך והייתה הרגשה שהולכים לחתום על הסכם, הנהלת ארגון המורים החליטה לברוח מהמשא ומתן---

רן ארז: שקר, אתה משקר במצח נחושה, חצי מהדיווח שנתת הוא שיקרי.

30083: הנהלת ארגון המורים החליטה לטרפד את המשא ומתן בכל דרך שהיא ולברוח בצורה כזאת או אחרת מהרפורמה.

30083: בשעה כזאת, דרך אגב, שלי, מי שהתווה את הפורמט של הרפורמה של יוסי וסרמן, זה היה וסרמן ורן ארז ביחד וגם יש לי את השינויים שרן ארז רצה לעשות על חשבון הרפורמה של וסרמן כבר לפני מספר חודשים.

30083: פשוט מאוד הנהלת הארגון לא רוצה לחתום, לא רוצה ללכת לרפורמה ורוצה לבקש תוספות שכר ללא רפורמה ואנחנו רוצים חזרה לחזור למתווה של ועדת עציוני בשנת 79'---

מיכאל מלכיאור: אוקיי, הבנו, מה לגבי אחוז וחצי?

30083: לא סיימתי.

30083: בנקודת זמן כזאת בראייה שלטונית, אתה צריך לקבל החלטה אם אתה עוד פעם נכנס לעוד דרייב של עשר שנים שלא תהיה רפורמה במערכת החינוך, של לדחות את יוסי וסרמן עם ההצעה שלו ללכת לרפורמה, להגיד לו, אדוני, כרגע לא בשלה, תחזור עוד עשר שנים בבקשה, תשבית את המערכת כי רמת השכר שלך לא ראויה ואנחנו ביחד עם שרת החינוך החלטנו שלא עושים את זה.

30083: והיה זה גם ראש הממשלה שבדיוק מילא את מקומו של שר האוצר שהחליט שהוא נותן יד לרפורמה הזאת וזאת הייתה ההחלטה המוצדקת ביותר כי אם אנחנו בוחנים עוד פעם---

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את זה, אני שואל מה עמדתכם לגבי האחוז וחצי.

30083: האחוז וחצי מעולם לא נאמר על ידי שר אוצר ולא נאמר על ידינו ואני אמרתי גם לרן ארז ולחברי הנהלת ארגון המורים, שאנחנו מוכנים לתפור כל סוג של חליפה למסגרת של או הסכם קיבוצי, או הסכם זמני, או רפורמה כפי שאנחנו נחליט עליה כדי שהם יפסיקו את השביתה.

30083: אבל כמו שהוא יושב בישיבה בארבע עיניים עם שר האוצר, ואומר שלאחר מכן שר האוצר אמר לו שהוא ייתן לו אחוז וחצי או אמר לו שהכול יהיה בסדר, אלה דברי הבל שאמר אותם גם שר האוצר ביום חמישי שמעולם לא נאמרו וזה פני הדברים ובגלל זה לא נותרה לנו ברירה אלא ללכת לבית הדין ולבקש סעד ומזור כדי שיוכל לחלץ את העגלה הזאת ולשים אותה על המסילה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, חברת הכנסת נדיה חילו.

נאדיה חילו: אני חושבת שאנחנו נמצאים אדוני היושב ראש בשיאו של משבר חברתי, חינוכי, ההסתכלות על המצב שנקלענו אליו, זה לא עניין לא של יוסי וסרמן, לא של רן ארז לצערי, גם לא שלכם, אנחנו נמצאים באמת בשיא של משבר שאני עד עכשיו לא מתרשמת גם שההתייחסות למשבר הזה היא התייחסות במימדים הנכונים של משבר חברתי מאוד רציני.

נאדיה חילו: יש פה כמה עניינים וכמה עקרונות.

נאדיה חילו: חייבים פה לדבר על הנושא גם של צווי הריתוק, אני חושבת שהנושא הזה של צווי ריתוק, אני מבינה באמת את הנכונות והרצון באמת של עדי אלדר ושל כולם להחזיר את הילדים שמשוטטים, צריך להגיד את הדברים בצורה מאוד גלויה, הילדים משוטטים היום ברחוב, זה לא רק עניין של המקומות יותר של האוכלוסייה של הילדים שנפגעים כאלה או אחרים.

נאדיה חילו: חלק מגיע לתקשורת, אבל חלק גם לא מגיע.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על חודש כמעט, ילדים בגילאים הכי מסוכנים, זה גיל ההתבגרות, פתוחים לסכנות, לפיתויים.

נאדיה חילו: אנחנו גם לא רואים היום את התוצאות של דפוסים מסוימים שבחודש הזה הילדים האלה מתחילים לקחת.

נאדיה חילו: מצד שני, יש גם דברים, עקרונות, שאי אפשר לפגוע בהם.

נאדיה חילו: זכות ההתאגדות היא זכות, זכות השביתה היא זכות, זה בדיוק עומד באותה פרופורציה של זכות השכר גם לכל עובד, זה חלק מזכויות מאוד בסיסיות שלדעתי גם אי אפשר.

נאדיה חילו: הפתרון היום, עם כל הכאב להביא ולהכריח את המורים או חלקם, כי חלק התפטר ואני גם מניחה שהנושא הזה יגרור וייגרר לעוד יותר מספרים.

נאדיה חילו: להביא אותם לכיתות זה לא כמו כל שביתה, הנושא הזה של החינוך זה לא כמו כל מקצוע שבאים ומכריחים פקיד לבוא ולהתעסק במספרים או בדברים אחרים עם כל הכבוד לכל המקצועות.

נאדיה חילו: זה מקצוע שהחברה כולה צריכה להתייחס אליו אחר, ועדיין אני לא מתרשמת שמתייחסים אליו אחרת ואני מדברת גם על האוצר.

נאדיה חילו: לדעתי, היום, גם משרד ראש הממשלה צריך להיכנס לנושא הזה בצורה הרבה יותר רצינית.

נאדיה חילו: שר האוצר צריך להיכנס לזה בצורה הרבה יותר רצינית.

נאדיה חילו: הגורמים שקובעים ממש את המדיניות, חייבים לשדר, השדר היום הציבורי ואני חלק מהציבור לא רק יושבת פה כשליחה, אלא גם אנחנו קולטים מה שקורה בחברה.

נאדיה חילו: המסר היום שהגורמים הכי בכירים, החל מראש הממשלה, עדיין לא רואים או עדיין אולי גם לא קלטו את העוצמה של המשבר הזה ולדעתי הנושא הזה לא ייפתר אם כל הגורמים לא ייקחו את הנושא הזה, יגידו, אנחנו היום בפני עוצמה של משבר שצריכים לאחד כוחות.

נאדיה חילו: אני גם לא רוצה להיכנס אדוני היושב ראש לפריט כזה או פריט כזה של אחוז כזה או אחוז כזה, כי לדעתי עוד לא התקבלה החלטה אסטרטגית ברמה הכי גבוהה שהנושא הזה צריך להיות בעדיפות ראשונה.

נאדיה חילו: אם מתקבלת החלטה כזאת מבחינת מדיניות, אני בטוחה שבסוף כל מה שייגזר ממנה זה ייגזר לטובת גם החזרת המורים, השתכרותם והרפורמה וגם לטובת הילדים, שאסור, כל יום זה אסון מה שקורה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חברי כנסת, קהל מכובד, אני מבקש סליחה.

משה שרוני: אתם רואים מה הבעיה המרכזית, את המדיניות שרת החינוך צריכה לקבוע ולא פקידי האוצר, לא פקידי האוצר צריכים לשבת עם ארגוני המורים, משרד החינוך צריך לשבת ולהביא את זה לממשלה כדי לאשר את זה ולא הם צריכים לקבוע.

משה שרוני: בכל מדינה נאורה השכר של המורים זה מספר אחד, תלכו ותראו בגרמניה, בכל המקומות וכאן זה ההיפך.

משה שרוני: פקידי בנק ישראל מקבל פי שמונה משכר מורה, פקידי האוצר מקבלים פי ארבע והם רוצים לקבוע.

משה שרוני: עתיד המדינה לא פקידי האוצר ולא פקידי בנק ישראל, עתיד המדינה זה החינוך, זה הדורות הבאים שצריכים שהאומה הזאת תתקיים, זה עתיד המדינה ולא הם יקבעו לנו את זה.

משה שרוני: זו הצהרה שהממשלה צריכה לקבוע מדיניות ולא הם, הם צריכים לבצע אותה, הם פקידים סך הכול, צריכים לבצע את המדיניות של המחוקקים.

משה שרוני: כך אנחנו נראים.

משה שרוני: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

צבי הכהן: בתחילת המשא ומתן הובהר לנו מההתחלה שבעצם האוצר מסרב להכיר בנו אפילו כארגון יציג שמייצג את חברי הסגל האקדמי כי בתחילת המשא ומתן הוא אמר לנו כבר מה יהיו תוצאות המשא ומתן, אנחנו סיכמנו עם ההסתדרות 4.5% וזה מה שתקבלו גם כן.

צבי הכהן: האוצר מנהל איתנו כאילו משא ומתן ובעצם אומר לנו, אנחנו כבר סגרנו עם ההסתדרות.

צבי הכהן: עם כל הכבוד להסתדרות אבל אנחנו ארגונים יציגים בפני עצמם ומגיע לנו שינהלו איתנו משא ומתן.

צבי הכהן: לא יכול להיות שהבעיות שלנו שהן שונות לחלוטין מבעיות ההסתדרות, שייתנו אותה תרופה לשתי מחלות שונות.

צבי הכהן: המשא ומתן מתקיים, האוצר הוריד את הדרג של ניהול המשא ומתן, הממונה על השכר הפסיק לבוא כי בעצם בכל ישיבה טוחנים את המים שנטחנו בישיבה הקודמת.

צבי הכהן: המשנה לממונה על השכר אין לו סמכויות לקבל החלטות ולכן אין שום התקדמות.

צבי הכהן: לקראת השביתה, בלילה שלפני השביתה ביקשנו דבר מסוים כדי שאפשר יהיה למנוע את השביתה.

צבי הכהן: ביקשנו מכתב מיושב ראש ור"ה שבו יוצהר שבגלל האינתיפאדה ובגלל המצב הכלכלי אנחנו לא ממצים את הדרישות שלנו והתחייבו בפנינו שבמשא המתן על השכר הבא יעלו את זה.

צבי הכהן: אמרנו, אוקי, אנחנו מוכנים לדחות את השביתה, אבל על הנייר שיהיה כתוב שאנחנו יכולים להעלות את הנייר הזה על השולחן, להעלות, לא אמרתי שיכירו בו, לא אמרתי שיקיימו אותו, שהסגל האקדמי יוכל לעלות את זה לשולחן הדיונים.

צבי הכהן: האוצר סרב, זאת אומרת אפילו התחייבות של ראשי ור"ה.

צבי הכהן: בהסכם השכר הקודם היה סעיף מפורש שאומר שאנחנו רשאים לעלות תביעות נוספות, האוצר מתעלם מזה, מכל ההתחייבויות בכתב הוא מתעלם ובו זמנית הוא אומר לממונה על השכר, אבל תאמינו לי שאנחנו רוצים לעזור לכם.

צבי הכהן: אז למי אני צריך להאמין, לאלי כהן שאומר לי שהתחייבות בכתב לא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו או לאלי כהן שאומר לי, על המילה שלי בעל פה לזה אני צריך להאמין.

יולי תמיר: אתה אומר הדרג הוא נמוך, הלא ערב השביתה, ישבתם עם הדרג הכי גבוה, גם אני, גם מגידור היינו שם, גם אלי כהן היה שם, כולם היו שם במטרה לתת הזדמנות להגיע, גם למכתב כפי שאתה יודע, הייתה הצעה שלפי דעתי הייתה יותר מקבילה.

יולי תמיר: אני שואלת אותך, מה יעזור, אני מוכנה להעלות חזרה את הדרג, מה זה יעזור אם אנחנו נהיה באותו מקום שהיינו בלילה לפני פרוץ השביתה שישבנו אז עד מתי, עד שלוש בבוקר, בדרג הכי גבוה שיכול להיות.

יולי תמיר: צבי הכהן: הדרג הנמוך הוא סימפטום, זה רק מראה שהאוצר מראה קולות של משא ומתן והוא לא מבזבז את התותחים הגדולים בשביל סתם לבזבז את הזמן שלנו.

יולי תמיר: אז הוא שולח דרג יותר זוטר לנהל את המשא ומתן שיראה לתקשורת שכאילו יש משא ומתן.

יולי תמיר: אני אומר לכם אין משא ומתן, אין שום התקדמות במשא ומתן, זה דיבורי סרק.

יולי תמיר: יותר מזה, האוצר לא מוכן אפילו עד היום, שבועיים ומשהו אחרי תחילת השביתה, אפילו לא נכנסו לבדוק את הטענות שלנו האם יש שחיקה, כמה יש שחיקה.

יולי תמיר: ולסיום אני רוצה להגיד רק דבר אחד, היום יש בארץ 4500 חברי סגל אקדמי, בחו"ל יש כבר 3000, הכשרה של כל אחד מהם זה כמיליון דולר, בסך הכול אנחנו מסבסדים את העולם המערבי בשלושה מיליארד דולר.

יולי תמיר: לממשלה יש שלושה מיליארד דולר לסבסד את ארצות הברית אבל אין לה כמה עשרות מיליוני שקלים כדי להביא את שכר הסגל לרמה כזו שהוא לא יצטרך לנסוע לארצות הברית.

יולי תמיר: ואם לא יעשו את מה שצריך לעשות בעוד כמה שנים המספרים יהיו הפוכים.

מיכאל מלכיאור: יש לך איזה הצעה?

צבי הכהן: כן, בוודאי שיש לי הצעה, שיבטיחו לנו מנגנון שימנע את שחיקת השכר שלנו ויבטיחו לנו שייבדק השכר שלנו מאז שהתחיל להישחק ב- 97'.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות את זה?

יולי תמיר: אני חושבת שאפשר לעשות את זה אבל הם רצו יותר מזה.

יולי תמיר: על המשפט הזה אתה מוכן לחתום עכשיו?

צבי הכהן: אמרתי שאם יבטיחו לנו שיהיה מנגנון שימנע את השחיקה של השכר שלנו ושתיבדק שחיקת השכר שלנו מ-97' ושיהיו מוכנים גם לפצות.

יולי תמיר: על המשפט הזה אתה מוכן לחתום עכשיו ועליו תיגמר השביתה?

צבי הכהן: אנחנו נראה על מה אנחנו חותמים.

יולי תמיר: כל אחד נותן הצהרות, כששואלים אותו בארבע עיניים---

מיכאל מלכיאור: אתה מכריז פה בפני כל הכנסת על דבר שהוא חשוב.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך שואל שאלה, האם אתה עומד מאחורי ההכרזה שלך?

צבי הכהן: אנחנו, אם תהיה נכונות לבדיקת השחיקה שלנו מ- 97'---

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת.

צבי הכהן: כן.

יולי תמיר: על המשפט הזה אתה מוכן לחתום עכשיו כדי לצאת מהשביתה?

צבי הכהן: כן.

יולי תמיר: אפשר לחתום את המשפט הזה עכשיו, תרשום אותו, אני אחתום והוא יחתום, על המשפט הזה וגם מגידור יחתום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אחרי הישיבה הזאת נשב כולנו ביחד---

יולי תמיר: עכשיו, אני חותמת, הוא חותם ומגידור חותם.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבמהלך הישיבה אנחנו ננסח את הדברים, אם זה מקובל על שני הצדדים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכולם, אני מבין שיש הרבה התרגשות, חברת הכנסת שלי יחימוביץ בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני לא חושבת שהפורום הזה, מכובד ככל שיהיה, יכול להוות תחליף למשא ומתן אמיתי.

שלי יחימוביץ': זה שנסגור כאן איזה פרט אחד שנפלט למישהו וננעל אותו ונאמר כך ונאמר אחרת.

שלי יחימוביץ': אמנם יש לנו---

מיכאל מלכיאור: לפני שהשביתה נפתחה, יושב ראש הוועד של הסגל, פרופסור הכהן היה אצלנו, וזה היה שלושה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים, אמר שלושה חודשים אף אחד לא מדבר איתנו, הוא אמר אותם דברים אז, אז לכן אני אומר, אם יש פה נכונות של הממשלה לקבל את הדברים, אדרבה.

יולי תמיר: דרך אגב, ישב איתי צבי שעות על שעות--- היו"ר מיכאל מלכיאור: בבקשה שלי.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שאנחנו יכולים לשמש תחליף למשא ומתן, משא ומתן זה דבר אחראי, רציני שצריך להיעשות בצורה אינטנסיבית.

שלי יחימוביץ': ככל שאני יודעת, ארגון המורים העל יסודיים לא היה בכנות חלק מהמשא ומתן על הרפורמה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להתייחס לצווי המניעה, אני חושבת שהוצאת צווי המניעה בשלב כזה, כשלא מוצו כל הליכי המשא ומתן זה אקט אלים, כוחני, חד צדדי, שהוא אמירה בוטה כלפי חופש ההתארגנות בכלל, בוודאי זכות השביתה של המורים.

שלי יחימוביץ': מזה אדוני הממונה על השכר לתת פרס למי שמשבית, איזו מן תפיסת עולם זאת?

שלי יחימוביץ': כלומר, אם במהלך משא ומתן ציבור עובדים נוקט באקט החוקי של השביתה, אתה תעניש אותו ולא תיתן לו פרס ולא תתקדם איתו במשא ומתן?

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין---

30083: כשעשיתי השוואה בינו לבין יוסי וסרמן, כאשר רוצים לשבור את המסגרת שהגיעה להסכם של יוסי וסרמן, זה פרס למשבית ואנחנו לא עובדים ככה, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

אבשלום וילן: בוא נגיד, בלי להיכנס להערות פרסונאליות, אבל אני מניח עם יותר ניסיון חיים היית מבין מייד שגם---

שלי יחימוביץ': אני גם לא מקבלת את המונח שביתה פראית, השביתה הזאת לחלוטין לא פראית.

שלי יחימוביץ': מהותה של שביתה שהיא גורמת נזק, היא מהווה מכשיר של לחץ על הציבור, אלמלא היא הייתה גורמת איזה שהוא נזק וגורמת מצוקה מסוימת לציבור, לא הייתה בה שום תועלת.

שלי יחימוביץ': מה לעשות שזה הנשק היחידי שיש בידי העובדים בפניכם, בפני מעסיק שמסרב להתייחס אליו ברצינות ומנסה לכפות עליו רפורמה שלא מקובלת עליהם.

שלי יחימוביץ': הם אומרים, כן, הרפורמה הזאת לא מקובלת עלינו, שבו איתנו למשא ומתן.

שלי יחימוביץ': ואתם אומרים, לא מקובלת עליכם, אתם פראיים, נוציא נגדכם צווי מניעה.

שלי יחימוביץ': כן, שביתה גורמת נזק וכן, שביתה מעכבת את בחינות הבגרות, גם לי יש בן שלומד בכיתה י"א ואין ספק שזה יפגע לו בבגרויות ואני מצפה מהורים כציבור נאור במדינה דמוקרטית, להסביר לילדים שלהם מה המשמעות של זכות השביתה, להסביר להם שהמורים מנהלים פה מערכה לא רק מוצדקת על שכרם אלא על דמותה של מערכת החינוך.

שלי יחימוביץ': וכן לספוג איזה שהוא נזק אישי במחיר שיפור משמעותי של המערכת וגם במחיר ההבנה מה זה זכויות אזרח, זכויות אדם וזכות השביתה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך ואני מבקשת שתענה לי בהמשך כי אמרו לי שבמהלך אחת הפגישות עם המורים אתה אמרת ליושב ראש ארגון המורים העל יסודיים, רן ארז, הכנו עליך פרופיל פסיכולוגי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שכשאני אסיים את דבריי אתה תסביר לי למה התכוונת במשפט הזה ומה זה הפרופיל הפסיכולוגי הזה וממתי עושים פרופילים פסיכולוגיים על ראשי ארגוני עובדים.

שלי יחימוביץ': בכלל באופן כללי יש לי תחושה שיש ניסיון לעשות דיס קריטיזציה לרן ארז באופן פרסונאלי וכך לשבור את המאבק.

שלי יחימוביץ': לעניין המורים, ההסכם שהגיעה אליו הסתדרות המורים היסודיים.

שלי יחימוביץ': אני תמכתי בהסכם הזה יוסי, אתה יודע---

יוסי וסרמן: ההסכם הוא בין מורים יסודיים לחטיבות ביניים.

שלי יחימוביץ': אני תמכתי בהסכם הזה כידוע לך, למרות שהייתה לי ביקורת כלפי סעיפים כאלה ואחרים ועדיין יש לי ואני חושבת שזה לגיטימי להגיע להסכם שכר שהוא לא חזות הכול והוא לא מושלם כי זאת טבעה של פשרה.

שלי יחימוביץ': חלק מההסכם, כיוון שהוא היה מאוד ייחודי מבחינת העלאת מספר השעות, בוודאי לאימהות לילדים קטנים, חלק ממהות ההסכם הייתה לאפשר למורים שאינם מעוניינים בו, לא להחיל אותו עליהם.

שלי יחימוביץ': באמת בלב פתוח תמכתי בסיכום הזה, בשבועיים האחרונים יש אליי כל כך הרבה פניות של מורים, בעיקר מורות, נפגשתי עם כל כך הרבה מורים ובעיקר מורות שדיווחו על לחץ בלתי סביר, בלתי הוגן, כוחני ואלים להחיל עליהם את הרפורמה.

שלי יחימוביץ': בין אם בהבטחות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה תשובה מאלי כהן.

30083: לא היה, אנחנו לא עושים שום פרופילים פסיכולוגיים ולא היה שום אבחון פסיכולוגי.

שלי יחימוביץ': אני שומעת דיווחים אין סופיים על לחץ שמופעל על המורים לקבל את ההסכם, גם לעומת זאת פרסים.

שלי יחימוביץ': שמעתי אפילו על עיר מסוימת שבה הובטח מחשב לכל מורה שיחתום על הרפורמה, מזה לקנות בחרוזים את המורים, איזה מין דבר זה?

שלי יחימוביץ': אני קוראת לאוצר להתחיל משא ומתן בידיים נקיות עם המורים, עם ארגון המורים העל יסודיים, להוריד לאלתר מסדר היום את הרעיון של צווי מניעה, זה לא יעבוד, זה יגרום להסלמה של המצב ולהתחיל להתייחס אל המשק לא כאל שדה קרב מדמם, אלא כאל מקום של הדברות והסכמות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: יוסי וסרמן, בבקשה.

יוסי וסרמן: אני רוצה להתחיל באמירה שאני חושב שאין ברורה ממנה מבחינתי, לא עולה על הדעת שאנחנו נראה מורים עובדים בצווים, אני גם לא רואה שום ארגון עובדים שמקיים מאבק מקצועי לגיטימי על פי החוק שיחייבו אותו לעבוד תחת צווים, לא כל שכן מחנכי מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש צעדים שאתם תעשו אם זה יקרה?

יוסי וסרמן: אני לא מתאר לעצמי סיטואציה שיוציאו צווי ריתוק או צווי חובה לעבודה למורים בניגוד לרצונם.

יוסי וסרמן: נקודה שנייה, אני יוסי וסרמן מחנך הרבה מאוד שנים, אין לי שום עניין להיות הרפורמטור של החינוך במדינת ישראל אם אני מוביל או שותף לרפורמה רעה, לא טובה, אין לי עניין.

יוסי וסרמן: בחנו ובוחנים ומתקנים ומשפרים ומנהלים משא ומתן כל יום וכל הזמן ומה שצריך לתקן מתקנים.

יוסי וסרמן: את הרפורמה הזו התחלנו ארגון המורים והסתדרות המורים יחדיו והלכנו כברת דרך לא קצרה יחדיו.

יוסי וסרמן: ורן ארז אמר לי, יוסי נלך יחדיו עד שנתחיל לדבר על שבוע עבודה, כי שעות פרונטאלי בחטיבה העליונה ושעות פרונטאליות ביסודי ובחטיבת הביניים הם שני דברים שונים.

יוסי וסרמן: שם מכיני הבגרות עובדים בין 12-17 שעות פרונטאלי וביסודי 26 שעות פרונטאלי.

יוסי וסרמן: לכן רן אמר לי ואני גם הבינותי, שכשנתחיל לדבר על מבנה שבוע עבודה, לא נוכל לצעוד יחדיו, דהיינו אין אפילו נקודות מפגש בעניין הזה.

יוסי וסרמן: אבל, העמדה של רן, הרבה לפני הסתדרות המורים, כי אני רק לפני שנה וחצי נבחרתי, לפני כן הייתי ממלא מקום של מזכיר כללי של הסתדרות המורים, נבחרתי בבחירות לפני שנה וחצי והעמדה הייתה של רן ושל הארגון והסתדרות המורים קיבלה את זה, שאין אפשרות לפרוץ פרץ ולקבל שכר ראוי למורי ומחנכי ישראל אלא ברפורמה והוא הוביל את הרפורמה הזאת בשנות ה- 2000 ומסיבות שונות לא צלחה, כנראה מסיבות תקציביות, אני לא יודע בדיוק.

יוסי וסרמן: הלכנו לרפורמה שהיא בנויה היום גם על דברת, גם על עוז לתמורה גם על הצעד הקובע שלנו, גם על רפורמות ממדינות עולם, כי ברוב מדינות העולם היום יש רפורמה בחינוך בייחוד בארצות הברית ובאירופה המערבית.

יוסי וסרמן: אנחנו מנסים להביא רפורמה ראויה שהיא לא נועדה במתכונת הנוכחית לחטיבה העליונה.

יוסי וסרמן: עבור החטיבה העליונה יש צורך בהתאמות ופניתי לרן ארז חמש פעמים, בוא נשב יחדיו, בכל שלב, שלב שאחרי המתווה ולפני חתימה, שלב עכשווי כי גם עכשיו זה שעד 15 לדצמבר תהיה חתימה סופית ובוא נשב יחדיו ונבדוק מה אנחנו יכולים לתקן, מה אנחנו יכולים לעשות יחדיו, החינוך הוא של כולנו.

יוסי וסרמן: כשילדי ישראל הגדולים בחטיבות העליונות וחלק מחטיבות הביניים ברחובות והמורים, לנו זה כואב כי אלה חברים שלנו ואלה ילדי ישראל, זה לא משנה לי מאיזה ארגון הם ואני רוצה לומר, הדרישה של צמצום מספר הילדים בכיתות, זוהי דרישה שלנו מקדמא דנא, ואנחנו נשיג את זה.

יוסי וסרמן: בהסכם הסופי של הרפורמה נדרוש בצמצום הדרגתי ממספר הילדים בכיתות.

יוסי וסרמן: בהחלט זוהי דרישה לגיטימית וחשובה ואנחנו דורשים אותה כולנו, שני הארגונים, שנים רבות.

יוסי וסרמן: יחד עם משרד החינוך, בהחלט כן, זה לא דבר חדש וזה דבר אמיתי וצודק.

יוסי וסרמן: לכן אני מקווה שתימצא הדרך להגיע להסכמה ולא חלילה וחס בהוצאת צווים למורים.

מיכאל מלכיאור: תודה, חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אני מצטערת שלא נמצא פה נציג האוצר לפחות שלא לדבר על שרת החינוך כי אני חושבת שאנחנו מפספסים פה בגדול את הדיון ואת הבעיה.

רונית תירוש: הבעיה היא לא רן ארז האיש, הבעיה היא לא שכר המורים אפילו, גם לא שכר המורה המתחיל ואפילו לא השביתה.

רונית תירוש: הבעיה היא עתיד מערכת החינוך ואיכות המורים המצויים בה.

רונית תירוש: לפני שבועיים בערך פגש אותי שר האוצר לשעבר, ביבי נתניהו ואמר לי, תקראי את האקונומיסט האחרון שאגב צוטט על ידי ירון לונדון ואומר לי, תתפלאי, שבדקו את הרפורמות הכי טובות בעולם מה המשותף לכולן, שהצליחו בחינוך כמובן, זה לא שכר המורים, זה לא גודל הכיתה.

רונית תירוש: אמרתי לו, אז מה זה?

רונית תירוש: אומר לי, זה איכות המורים, זה המעמד של המורה, זה הקושי בכלל להגיע או לקבל אישור להיות מורה בישראל.

רונית תירוש: אמרתי לו, נכון, אני לא חולקת עליך, אבל איך נגיע למצב הזה, תכריז מהיום למחר בבוקר שמעמד המורה הוא המעמד הכי אליטיסטי בכל דרגות המקצועות שיש במדינת ישראל, תגיד שאתה לא תקבל כל אחד אלא אם כן הוא תואר שלישי או בעל ניסיון כזה ואחר, הרי זה לא קורה מהיום למחר סתם כך, זה קורה בגלל סביבת עבודה שמאתגרת אנשים וגורמת לאנשים לרצות לבוא ולהשתייך למסגרת הזאת.

רונית תירוש: זה נעשה דרך כמה פרמטרים, זה נעשה גם דרך השכר של העובד וזה נעשה גם דרך סביבת העבודה שלו, קרי באיזה כיתות הוא מלמד וכמה כיתות הוא מלמד ביום או בשבוע, האם הכיתות האלה הן בנות ארבעים ילד או בנות שלושים ילד או בנות 25 ילדים והאם הוא נמצא במקום ממוזג, האם יש לו שולחן עבודה, האם יש לו מחשב לעבוד עליו.

רונית תירוש: אלה תנאי עבודה שיגרמו לאנשים טובים לבוא ולהשתייך למערכת הזאת.

רונית תירוש: ולכן מה שאני חושבת שארגון המורים שוגה, אם הוא מתעקש על 15% או על 26% הוא מסכים להם, אני מאוכזבת, אני לא הייתי מפחיתה כהוא זה מהכפלת שכר המורים בד בבד עם התחלת תהליך הדרגתי, אני מבינה שאי אפשר ביום להקטין את הכיתות, אבל תהליך הדרגתי שבו יובטח שבתום איקס שנים כל הכיתות מתייצבות על מקסימום מסוים ולא יותר מזה, ולכן לא הייתי מוותרת כהוא זה על שני הדברים הללו כמו גם החזרת שעות.

רונית תירוש: אני הגשתי, ואני מבינה את רן ארז שהוא לא מאמין לאוצר, אני הגשתי הצעה והיא תודה לאל עבדה, הצעת חוק לגבי כיתות א' ו- ב', הרגו אותי עם ההצעה הזאת, אמרו לי, תפזרי אותה על פני ארבע שנים, בשנה ראשונה רק חמש שעות לכיתה א', שנה שנייה עוד חמש שעות לכיתות א' ואז זה יהיה עשר וכולי וכולי.

רונית תירוש: אמרתי בסדר, נכנעתי לאוצר כרגיל.

רונית תירוש: אני מסתכלת על ספר התקציב ל- 2008, אין אפילו סימן לתקצוב החוק הזה וזה חוק.

רונית תירוש: שאל פה חבר הכנסת גפני מה הקואליציה מציעה, אני מציעה לא להצביע על תקציב החינוך, אני מציעה לכל חברי ועדת החינוך, אופוזיציה וקואליציה לא להצביע על התקציב השנה עד שיפתרו הדברים הללו ואני אישית לא הצבעתי בהצבעה הראשונה.

רונית תירוש: אמרתי את זה לשר האוצר, הוא שלח את קובי הבר וקובי אומר לי, למה את מתלוננת, אמרתי, כי לא ראיתי שום סימן לתקצוב החוק הזה.

רונית תירוש: הוא אומר לי, נו, באמת, יהיה בסדר, אמרתי מזה יהיה בסדר?

רונית תירוש: הוא אומר לי, אבל את יודעת שנשארות רזרבות בכל שנה, יהיה מספיק כסף שם.

רונית תירוש: אמרתי לו, ממש לו, אני רוצה לראות ביטוי תקציבי צבוע לזה.

רונית תירוש: הצעה נוספת שלי שעוד לא הפכה לחוק, הצעה שנותנת לממשלה 12 שנה על מנת לייצב את הכיתות על סך של 28 תלמידים.

רונית תירוש: מה אני מציעה?

רונית תירוש: שתי חלופות אבל אני כרגע אסביר אחת.

רונית תירוש: כל שנה מחזור כיתה א' יפתח עם 28 ילדים, מהיום צפונה אני יודעת שאנחנו מתיישרים על 28 ילד, זה נותן הרבה זמן לממשלה לישר קו, לבנות כיתות, להשיג את התקנים, אני לא רואה כרגע נכונות וזה רק מחשיד אותם בעיניי ולכן אני בכלל לא בטוחה שהם יטפלו אי פעם בנושא של צפיפות בכיתות.

רונית תירוש: ראשית אני חושבת שצריך, אלי כהן, לנתק את סקטור המורים מכל סקטור אחר במשק, הבעיה שלנו שאנחנו שבויים בקונספציה ואנחנו פוחדים אפילו לחשוב על זה, לא רק לחשוב על זה, לעשות את זה, להוציא את סקטור המורים לשים אותו בצד.

רונית תירוש: הוא לא יהיה מחובר לא למהנדסים ולא לאחיות ולא לרופאים ולא לשום סקטור אחר, כדי למנוע את הבעייתיות הזאת שאם אנחנו מעלים למורים נצטרך להעלות לאחרים.

רונית תירוש: להכריז על מצב חירום במערכת החינוך שיצדיק את המהלך הזה, כמו שבמלחמה יוצאים מהמסגרת ועושים הרבה מאוד דברים שלא עושים אותם בשגרה, להגיד, אנחנו מוציאים היום את המורים כי יש מלחמה, מלחמה חברתית, מלחמה חינוכית.

רונית תירוש: ואז זה ינתק ויוריד את החשש המוצדק שיש היום לאוצר.

רונית תירוש: הדבר הבא הוא להכפיל, אם אנחנו משדרים חולשה בטיעונים שלנו ולא מאמינים בעצמנו במה שאנחנו אומרים לא נגיע.

רונית תירוש: אני לא עושה הנחות, לא אומרת אם תתנו את זה נשתוק בזה, לא, זו חבילה אחת שאם לא כן, אתה תשב פה בעוד שנה ואתה תנהל דיון דומה לפני שביתה או תוך כדי שביתה.

רונית תירוש: אני לא רוצה שזה מה שיקרה, אני רוצה להיפגש בעוד שישים שנה ושנהיה בריאים כולנו עד אז, להיפגש אז ולדון בזה---

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע, אנחנו נתכנס בישיבה סגורה של ועדת החינוך, אנחנו נפתח את הרעיונות האלו כי אני חושב שאפשר להביא גם את הרעיונות האלו לפני התקציב בצורה מוסכמת של כל חברי ועדת החינוך, אולי נביא ישועה.

רונית תירוש: השביתה לא מעניינת, הילדים גם אם יהיו היום בבתי ספר הם יהיו ילדים מושבתים מלימודים אמיתיים, אז המורים רק יעשו בייביסיטר, לא בגלל הצווים, בלי צווים, היום בית הספר עושה בייביסיטר, אין לו זמן ללמד בגלל הקיצוצים בשעות, בגלל המצב רוח השפל הזה ולכן אני אומרת, זה לא משנה אם הם מושבתים ברחובות או מושבתי בתוך כותלי בית הספר, זה היינו אך, אם לא נפתור את הבעיה כפי שהצעתי לא יהיה מזור למערכת הזאת לעוד שישים שנה.

מיכאל מלכיאור: תודה, יש לי עכשיו ברשימה, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת גבאי, חבר הכנסת זאב אלקין, אני רוצה לבקש מכם, חבר הכנסת אבישי ברוורמן חייב לצאת ורוצה דקה להגיד, אם אתם לא נותנים אז לא, יש לו בוודאי דברים בעלי משקל להגיד.

אבישי ברוורמן: אני יושב בוועדת הכספים, גם חברת הכנסת יחימוביץ ואורית.

אבישי ברוורמן: אני לא אחזור על מה שאמרה רונית תירוש, אני מסכים לרוב הדברים שלה, הדבר המרכזי, יש פה שביתה שזה דבר אחד ויש בעיית מעמד ושדרוג המורה זה דבר שני ואסור להפוך את זה לדבר פרסונאלי, לא לגבי רן ארז ולא לגבי יוסי וסרמן, שניהם אנשים ראויים.

אבישי ברוורמן: לכן הציפייה שלי היא מאוד פשוטה, שישבו עכשיו את ה- 24, 48 שעות ויגמרו את השביתה.

אבישי ברוורמן: הם לא יפתרו עדיין את בעיית המורה מפני שיש כספים במערכת, מעולם לא היו כל כך הרבה כספים במערכת במדינת ישראל, מעולם לא הייתה צמיחה כזאת, שנגמור את השביתה הזאת נתחיל לדבר על שדרוג מעמד המורה, על החרגות, על שינויים, כי בזה זה רק הצעד הראשון.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אורית נוקד.

יולי תמיר: אני רוצה רק לדווח מה היה עד עכשיו.

יולי תמיר: הרב גפני ניסח את הדברים, אני חתמתי, הממונה על השכר חתם, מר מגידור חתם, הסגל לא רוצה לחתום כרגע, אם הם יחתמו, באותו רגע אנחנו מחויבים לנייר כפי שהוא מנוסח פה.

יולי תמיר: אני מבקשת מיושב ראש הוועדה לנצל את השפעתו, לבקר מיו"ר ארגון הסגל האקדמי הבכיר לחתום כי כל שאר הגורמים, על הנוסח שהוא הציע, חתמו עכשיו ומוכנים כרגע לסיים את השביתה ולהיכנס למשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אורית נוקד.

אורית נוקד: המורים, אדוני היושב ראש, לא בחרו במקצוע להיות מורה בשל הצלחה כלכלית, מה שחשוב להם זה באמת ליצור דור טוב יותר וחזק יותר ולכן השחיקה באמת במעמד של המורים לא רק שהיא פוגעת ביכולת שלהם לבצע את התפקיד שלהם היא גם פוגעת בכל אחד ואחת מאיתנו.

אורית נוקד: ואני לא רוצה כרגע לדבר על העבר, על מה שהיה, אני גם חושבת שזה לא נכון לבוא בהאשמות אישיות, בין אם מדובר כלפי יושב ראש ארגון המורים ובין אם מדובר בשרה, אני יודעת שכל אחד פועל בהתאם למיטב אמונתו והבנתו וצריך פשוט להסתכל קדימה.

אורית נוקד: אז הלוואי באמת ויולי אולי פתאום אנחנו נהיה עדים לתהליך מזורז.

אורית נוקד: אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול ולפנות מכאן במידה ולא יצא משהו ממה שהחל להתגבש, צריך לעשות הכול על מנת לסיים את השביתה הזאת, אבל יחד עם זה גם באמת להסדיר את מעמד המורה.

אורית נוקד: ובשלב הראשון אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה לשרת החינוך ולראש הממשלה למצוא את הדרך לסיים את השביתה כמה שיותר מהר תוך התוויית דרך שתיתן את הפתרון גם למעמד המורה.

מיכאל מלכיאור: לאה בבקשה.

לאה ארליך: אני מקריית שמונה, אני מנהלת בית ספר ואני באתי הנה כדי להביא צד אחר דווקא לדיון.

לאה ארליך: בית הספר שלי נכנס לרפורמה ועובד כבר שבועיים בתוך הרפורמה וההכנות לקראת הכניסה כבר נמשכים שבועות רבים וארוכים.

לאה ארליך: מה שאני רוצה פה לתקן את האווירה שנוצרה או לפחות להביא גם אפשרויות אחרות של התהליך שבו אנחנו עברנו.

לאה ארליך: לא הייתה כפייה, היה משא ומתן מתמשך ובדיקה מתמשכת תוך שאלות ותשובות ושאלות ותשובות והעברת נתונים לכל אורך הדרך.

לאה ארליך: אני מודה שאני כמנהלת בית ספר הייתי מאוד בעד הרפורמה הזאת, כיוון שאני ראיתי את מה שהיא מאפשרת לי לעשות בבית הספר.

לאה ארליך: וגם כמנהלת בית ספר אני חושבת שחלק מהתפקיד שלי זה אכן להוביל תהליכים שיכולים לשפר את החינוך בבית הספר.

לאה ארליך: דבר אחרון, הייתי רוצה שארגוני המורים שהם הארגונים שעומדים מאחורי המורה, יגיעו להתקשות כזאת שאחד עושה ככה והשני עושה הפוך או שאני כמנהלת בית ספר שחשבתי ועדיין חושבת שאני מובילה תהליך נכון למערכת החינוך ונכון לילדים שעליהם אני אחראית, בסופו של דבר אני אצטרך להתמודד עם הדילמה המוסרית מה אני עושה עם החברים שלי שהם חברי ארגון המורים והם כרגע בשביתה ואולי יהיה סכנה שיחזרו לעבודה תחת צווים של בית משפט.

לאה ארליך: לזה לא הייתי רוצה להגיע ולכן רן, אני חושבת שהעניין הזה של השלמות שלנו כקבוצה שעוסקת בחינוך הוא דבר חשוב ביותר, חשוב לנו, אנחנו אנשי השטח בסופו של דבר ונפגשים אחד עם השני ומובילים את אותו דבר.

לאה ארליך: את התלמידים שלי מקבלים אנשי ארגון המורים והם צריכים לעשות איתי עבודה משותפת וברצף אחד.

לאה ארליך: לכן לעניין הזה של הסולידאריות שבנינו יש חשיבות.

לאה ארליך: יחד עם זה אני חושבת שאנחנו כמנהיגים שאחראיים על החינוך ואנחנו מובילים את החינוך ואני באה מקריית שמונה ואני לא צריכה לספר מה זה קריית שמונה, זה לא רק חינוך, זה חינוך וביטחון ביחד, קשורים מאוד מאוד אחד עם השני, וכשאני חושבת על התלמידים שלי ואני חושבת על מה טוב לתלמידים שלי, טוב לתלמידים שלי שהמורה שלהם יימצא איתם אם לא את ה- 41 שהם נמצאים בשבוע ביום חינוך ארוך, שיהיה איתם 36 שעות ולא פחות מזה.

לאה ארליך: ואולי אנשים כמוני שנמצאים בחזית, בצפון או בדרום ויודעים מה המשמעות לילד בכיתה א' או לילד בכיתה ב', אם המחנך שלו נמצא איתו 36 שעות ולא עשרים שעות ו- 19 שעות, אז אנחנו מבינים שעם הטובה העצמית שלנו וזה דבר שצריך להבין אותו, גם אתה רן וגם ליוסי אני אומרת, שהטובה האישית שלנו כפרטים היא חשובה, אבל לראות את האפשרות לעשות שינוי במערכת זה חשוב הרבה יותר, ומה יקרה בעוד חמש שנים במערכת החינוך שבה רוב המורים שלנו כבר מגיעים לסביבות הגיל 40-50 מי העתודה שלנו למחר במערכת החינוך, אלה נושאים שמציקים למרות שאנחנו לא יושבים בכנסת אבל אנחנו נמצאים בחזית שבה גם לנו יש אחריות על מה שקורה.

מיכאל מלכיאור: לאה תודה, הבהרת את הדברים היטב.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחאלקה, אחר כך חבר הכנסת גבאי, אחר כך חבר הכנסת אלקין.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל להבהיר עניין, אני תומך תמיכה מלאה בשביתה ואני חושב שהיא באה מאוחר מידי, היה צריך לעשות אותה לפני שנים וההיסוסים הרבים של ארגון המורים וגם של הסתדרות המורים לא להשבית את הלימודים בגלל שזה פוגע הביא לצבירה של בעיות ושל שחיקה עד שהדברים התפוצצו.

ג'מאל זחאלקה: לא דומה שביתה אחת לשנייה, אני רואה בשביתה הזאת שביתה גורלית.

ג'מאל זחאלקה: אם חס וחלילה יצליח האוצר להכניע את המורים, התוצאה תהיה חסכון אולי של כמה גרושים היום, אבל קטסטרופה במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: מורים יתחילו לעזוב את המערכת, אנשים לא ירצו לבוא ללמד, התוצאה היא נזק אדיר למערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: לא המורים היו צריכים לשבות, אם הייתה ממשלה ראויה ומשרד חינוך ראוי היה בא בעצמו ומציע רפורמה אמיתית בשכר המורה, במעמדו של המורה תוך הדברות עם המורים.

ג'מאל זחאלקה: הם היו צריכים ליזום, כי אנחנו יודעים וכולם יודעים ובמשרד החינוך יודעים שלא ישתנה מצב החינוך שמתדרדר בשנים האחרונות בלי שיהיה תקצוב רציני לכל מערכת החינוך ובראש ובראשונה למורה.

ג'מאל זחאלקה: כלל ברזל והם דיברו על סקרים בעולם, אנחנו לא זקוקים לסקרים, כל אחד מאיתנו למד בבית ספר ויודע טוב מאוד שאת אישיותו ואת שפתו אם היא עילגת או אם היא ראויה, הוא למד ממורה אחד שהשפיע עליו השפעה אדירה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מורים כאלה רוצים, אנשים רציניים שיכולים להיות מנהל בנק, והוא בוחר להיות מורה, כי יכול לחיות בתנאים נורמאליים ובסביבת עבודה נורמאלית.

ג'מאל זחאלקה: אם לא יהיה שינוי במעמד המורה ובשכר המורה ואני חושב אפילו מה שמדובר עליו בשלב הנוכחי הוא איך אומרים, צעד קטן בשינוי מעמדו של המורה.

ג'מאל זחאלקה: אחרת, איך אומרים, חבל על הזמן, לכן השביתה הזאת, אם מישהו חולם לשבור את המורים הוא שובר את מערכת המורים וגורם נזק אדיר לילדים.

ג'מאל זחאלקה: אל תוותר ואל תיכנע כי זה לא עניין שלך רק, זה עניין של עתיד החינוך ועתיד הילדים.

יולי תמיר: חבר הכנסת זחאלקה, רק אני רוצה להגיד לך שהרפורמה ביסודי שאתה כרגע לא כל כך מתייחס אליה, היא הדבר הכי פופולארי שקיים במגזר הערבי, אם הייתי רוצה להחתים עכשיו מאה בתי ספר, מאתיים בתי ספר במגזר הערבי---

רונית תירוש: על כל שקל שתוסיפי שם הם ישמחו, בכלל לא איכפת להם, הם צריכים את הכסף.

רונית תירוש: השרה יולי תמיר: דרך אגב, הם גם מקבלים יותר שכר, זה נכון, אבל גם הם רואים את התועלת האדירה בשעות הפרטניות להוראה בבתי הספר היסודיים במגזר הערבי בקבוצות קטנות.

רונית תירוש: אז תדע לך שאתה יוצא פה כנגד דבר שבמגזר שלך---

ג'מאל זחאלקה: אני לא יצאתי נגד, אני לא יודע על מה את מגיבה, אני מדבר על שביתת המורים, אני לא התייחסתי לרפורמה, אם את רוצה לנהל דיון על זה ויש לי הרבה מה להגיד על יום חינוך ארוך בתת תנאים שהילדים חוזרים---

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גבאי בזכות דיבור.

אליהו גבאי: רבותי, הכתובת היא לא הממונה על השכר, אלי כהן ניהל משא ומתן עם ארגונים בהצלחה רבה ועל זה הוא לא צריך מאיתנו איזה שהם ברכות ותודות, הבעיה שלנו זה שר האוצר ושרת החינוך.

אליהו גבאי: חינוך זה צמצום הפערים, חינוך זה בעיות חברתיות, חינוך זה ביטחון ישראל, חינוך זה מדע וזה דמותה של החברה במדינת ישראל, המאבק שלהם הוא צריך להיות מאבק של החברה בכללותה.

אליהו גבאי: רבותי, זה בושה לממשלת ישראל שהיא צריכה לנהל איתם משא ומתן על אחוז וחצי כאן ועוד אחוז וחצי לשנה הבאה, זה לא יפתור את הבעיה, צריך להיות מהפך גדול בשכר המורים, לא יכול להיות שהם יהיו בתחתית הסולם וכאשר מנהלי בנקים למיניהם, עובדי חשמל, עובדי נמלים, כל עובד הוא מעליהם, מי ירצה מילדינו לבחור בהוראה כמקצוע, כאתגר, מי ילך כאשר תנאי השכר של המורים הם בתחתית הסולם בצורה כזו עלובה, מי יבחר בהוראה, איזה איכות שנוכל להביא מורים למערכת החינוך.

אליהו גבאי: כדי לעשות שינוי ורפורמה קודם כל להעלות את שכר המורים כדי שיהיה כאת

אליהו גבאי: גר למשוך את הדור החדש ולא יחפשו את מקומם אם זה בהייטק.

אליהו גבאי: מקצוע ההוראה צריך להיות אתגר.

אליהו גבאי: אני רוצה להגיד לך שרת החינוך, מיום שנכנסת למערכת הזאת את לא מביאה בשורה בשום נושא, לא במדעים שאנחנו נפלנו בתחתית, לא באלימות בבתי הספר, לא במכינות הצבאיות.

אליהו גבאי: בשום נושא ומיום שנכנסת הכנסת את המערכת לנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת כך שמיקדת את הויכוח הציבורי אם לדון על הנכבה או על הקו הירוק במקום על מעמד המורה, שכר המורה, בעיות מערכת החינוך ולכן מיקדת את הנושאים האלה ולא את הבעיות בהישגים הלימודיים של התלמידים.

אליהו גבאי: ולכן הפתרון הוא שתעשי טובה לעם ישראל, תפני את מקומך וזה יהיה בשורה טובה תאמיני לי, לכל מדינת ישראל.

אליהו גבאי: כי הבעיה היא לא רק בעיה במורים, בעיה במרצים, בעיה במוסדות להשכלה גבוהה, כל המערכת היא חולה ואת לא תוכלי להתמודד עם הבעיה כאשר את מעלה נושאים כאלה שנויים במחלוקת פוליטיים ומייצגת.

אליהו גבאי: את צריכה לייצג את המורים בממשלת ישראל, את המורים מול שר האוצר, ולא לייצג את שר האוצר ואת הממשלה מול המורים, אלא הפוך ואז הבעיות יפתרו אחרת.

מיכאל מלכיאור: בבקשה חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: למעשה אנחנו פה מטפלים בו זמנית בשתי שביתות יכול להיות שאחת נפתרה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

זאב אלקין: עכשיו, יכול להיות אדוני היושב ראש שמלכתחילה היינו צריכים לקבוע שתי ישיבות, ישיבה נפרדת על כל אחת מהשביתות אבל תכף נראה.

זאב אלקין: עכשיו לגבי השביתה של המורים, שהיא השביתה הכבדה, אני אתייחס קודם אליה מבחינת האורך שלה וגם הנזק שנגרם בעקבותיה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה טענת בצדק מוחלט שהכתובת הייתה על הקיר והרבה זמן, אני זוכר את הישיבות כאן בחדר הזה בקיץ כשישבנו על המדוכה ויצאו מכאן שמחים בריצה למהר למשא ומתן, יושב ראש הסתדרות המורים ונציגי משרד האוצר ונשאר כאן יושב ראש ארגון המורים וכולנו אז ידענו שהכתובת על הקיר, שברגע שארגון המורים לא משולב במשא ומתן וברגע שלא מוכנים לנהל מולו משא ומתן בשביל נפרד, כי כבר אז הייתה ברורה עמדתו שהוא לנכנסת למתווה בגלל ההבדלים הברורים בין המורים ביסודי לבין המורים בתיכונים.

זאב אלקין: אז היו צריכים להיכנס למשא ומתן על בסיס עוז לתמורה ולראות.

זאב אלקין: לפי איך שהדברים נאמרים היום, הערכתי גם אם היו אז נכנסים בקיץ למשא ומתן, יכול להיות שבכלל לא היינו מגיעים לשביתה ולא היה נגרם כל הנזק שנגרם, לכן היה כאן ניסיון לעשות תרגיל, לסגור קודם עם הסתדרות המורים, היה כאן ניסיון שהמציאות מוכיחה שהוא היה מוטעה.

זאב אלקין: ולחשוב שארגון המורים יבוא, תסלח לי על הביטוי, על ארבע, אם יסגרו עם הסתדרות המורים בדיוק לאותו מתווה זה לא מוכיח את עצמו ואנחנו כולנו רואים מה המחיר.

זאב אלקין: אגב, המשפט שאמרת אלי אותי מאוד קומם, אמרת, הם לא יודעים לעבוד איתנו, אם היו יודעים היו מגיעים למשהו טוב.

זאב אלקין: תסלח לי, הם לא צריכים לדעת לעבוד אתך, הם ארגון וולונטרי, יכול להיות שיש להם יושב ראש לא מוצלח שלא מצליח לעבוד איתך, אבל אתה חייב לדעת לעבוד איתם, זה התפקיד שלך כפקיד המדינה, הם ארגון, יכול להיות קיים ויכול להיות לא, יכול לבחור להם יושב ראש כזה, יכול להיות יושב ראש אחר.

30083: רק משפט אחד, היושב ראש מוצלח, והיושב ראש הוא טוב, ואני גם מתנגד לכל הדה לגיטימציה האישית שעושים לו, הוא בנאדם חכם, הגון וישר.

זאב אלקין: אז מזה המשפט הזה הם לא יודעים לעבוד איתנו, זה לא חצר ביזנטינית, הוא לא חייב לדעת לעבוד אתך, אתה חייב לדעת לעבוד איתו, כי התוצאה המדינה סופגת.

זאב אלקין: אני חושב שגם הדינאמיקה שהייתה כאן עכשיו סביב הכמעט הסכם בנושא של השכלה גבוהה, בעיניי היא הייתה מאוד מלמדת, אני ראיתי כאן ברגע שעלתה ההצעה איך מייד שרת החינוך רצה וכולי, מי נשאר על מקומו רגוע, אלי וכולם היו צריכים לרוץ אחריו ולשכנע אותו עד שהוא יחתום, זה הראה היטב את הדינאמיקה של המשא ומתן, מה שמתרחש בדרך כלל בחדרי חדרים, אצל מי באמת הסמכות ומי מחזיק את המפתחות ובעיניי זה מאוד בעייתי שזה מתנהל בצורה כזאת כי האינטרס שלך שהשביתות האלה יגמרו הוא לא פחות מהאינטרס של שרת החינוך, אולי אפילו יותר, ולכן אסור שזה יראה כך ואסור שפקיד בכיר ככל שיהיה במשרד האוצר יגיד הם צריכים לדעת לעבוד איתי ושכולם ירקדו סביבו.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, לגבי משהו על השורה התחתונה של שתי השביתות, קודם כל לגבי שביתת המרצים, אם מה שהתרחש כרגע זה יהיה מחזה מביש שנציג הסגל יחזור בו מהדברים שהוא בעצמו הציע וניסח וכולם כבר חתמו והם לא יחתמו בדקות הקרובות, אני חושב שאנחנו כוועדת החינוך נהיה מחויבים באמירה מאוד ברורה בדברי ביקורת על מה שהתרחש כאן, כי אסור לבוא, ואני לא נכנס כרגע אם הוא אמר דברים נכונים או לא מבחינתו, אבל אסור לבוא לוועדת חינוך של הכנסת, להצהיר עמדה, להעלות אותה בכתובים ואז ברגע האחרון לסגת יש כאן מעיין בזיון הכנסת, אם זה מה שיקרה נצטרך להגיב על כך, אני מאוד מקווה שזה לא יקרה.

זאב אלקין: עוד משפט לגבי השביתה של המורים, התמונה שמצטיירת לעניינו זה מבוי סתום מוחלט, ממה ששמענו כאן כרגע אנחנו אפילו לא רואים את הפתח ובסוף מי שמשלם את המחיר זה הילדים.

זאב אלקין: יש לי שאלה והצעה שהיא אולי מוזרה ואולי תימהונית במקצת, אבל אם מישהו יציע הצעה אחרת אני מאוד אשמח.

זאב אלקין: שאלתי לרן ארז, האם הוא היה מוכן לראות ביושב ראש ועדת החינוך מגשר ובורר בסוגיה הזאת?

רן ארז: עם כל הכבוד לך אדוני בזמן האחרון יש הרבה אנשים ראויים וישרים ומקצועיים שרוצים להיות מגשרים, ונאמר אתמול בטלוויזיה בבדיחות שאולי צריך לפתוח בתחרות מגשר נולד.

רן ארז: אני רוצה לומר כך, אין יותר טוב ממשא ומתן ישיר ומגשר הוא טוב ברגע שאין הדברות בין הצדדים ויש הדברות בנינו, יש הדברות טובה עם שרת החינוך אבל לצערי הרב אין לה את האפשרות לחתום על הסכמים קיבוציים.

רן ארז: ולעומת זה משרד האוצר רואה כל דבר דרך החור שבגרוש ולא מעניין אותו מה שקורה במשרד החינוך ובמערכת החינוך, מעניין אותו כמה כסף הוא הוציא, כמה כסף לא הוציא.

רן ארז: כי אם שרת החינוך אומרת, נכון, צריך להוריד את מספר התלמידים בכיתות, אם שרת החינוך אומרת נכון, צריך להחזיר שעות למערכת החינוך, שרת החינוך אומרת נכון, צריך ללכת לרפורמה במתווה, מה אני מצפה יותר.

רן ארז: אז לכן אני חושב שאין מקום פה לגישור, יש פה מקום לכך שראש הממשלה יתעשת וייתן את ההוראה ויקבע מדיניות בממשלה שלחינוך נותנים ולא לשלוח את שרת החינוך קדימה או את שר האוצר בלי ייפוי כוח להתחייב.

רן ארז: זה מה שאני חושב שצריך לעשות.

זאב אלקין: שמעתי את התשובה, גם רוח הדברים מאוד ברורה כי מה שבאתי להציע אבל לפי הדברים שלך לא בטוח שיש לזה מקום, שבמקום להחזיק את הילדים כבני ערובה של המשא ומתן הזה והם כרגע בני ערובה, רציתי להציע אותנו כבני ערובה, את חברי הכנסת, כי בעיניי אם תוך חודשיים אתם לא מגיעים להסכם, אז הכנסת הזאת לא ראויה להמשיך והממשלה הזאת לא ראויה למשול ואין מקום לאשר את תקציב המדינה ולכן אם היית מוכן להחזיר את הילדים לכיתות תמורת ההתחייבות שלנו לא לאשר את התקציב אם לא תגיעו להסכם, הייתי יכול להיות רואה כאן איזה שהיא תשתית.

רן ארז: אתה יכול לעשות את זה אם אתה מאמין בכך, גם אם אנחנו ממשיכים בשביתה.

רן ארז: אם אתה מאמין בכך, אם אתה לא מאמין בכך אז לא עוזר ההתחייבות.

מיכאל מלכיאור: יש פה הצעה מעניינת, נשקול את זה גם אחרי הישיבה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שההתרשמות שלי מעוד רעה מהדיונים היום, בגלל שאני רואה מבוי סתום, גם במסלול הראשון וגם במסלול השני.

מרינה סולודקין: את הקריאות להכניס את ראש הממשלה, זה ממש ילדותי, ראש הממשלה לא יכול להתעסק בכל דבר במדינה, אני לא מעריצה שלו, אבל הוא לא יכול להיכנס לכל דבר ולהחליט.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה קל מאוד היה לדרוש, אפילו דברים נכונים, על גבם של תלמידים.

מרינה סולודקין: למה אתם עושים שביתה בבתי ספר, למה אתם לא עושים הפגנות אחרי שעות הלימודים, את זה אני לא מקבלת בכלל, אני נולדתי בברית המועצות ואני ראיתי שבית ספר זה דבר קדוש, ואני רוצה שכאן גם בית ספר יהיה דבר קדוש.

מרינה סולודקין: הפגנות המוניות, כיכר רבין, אנחנו גם נגיע בנושא של מעמד המורה.

מרינה סולודקין: אז אני לא מצדדת אתך ועם הארגון שלך ואני בניהול שיש של מעכת החינוך ובניהול של השביתה אני גם לא מצדדת לא עם שרת החינוך שאני מאוד מעריכה ולא עם משרד האוצר.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, יולי את אשת עקרונות, אם לא עושים מה שאת חושבת, את לא צריכה להיות מתווכת בין המורים לבין הממשלה.

מרינה סולודקין: אם לא עושים מה שאת חושבת תתפטרי.

מרינה סולודקין: אני אומרת, 700 אלף ילדים ברחוב, לסטודנטים ששרתו בצבא וסוף סוף הגיעו למערכת של חינוך באוניברסיטאות, גם תוהו ובוהו, אי אפשר לסבול את זה, שני הצדדים לא רציניים.

מרינה סולודקין: אני מאוד בעד ישיבה סגורה של ועדת החינוך.

מרינה סולודקין: אתם מדברים על מעמד המורה וכל הזמן מדברים על עניינים כספיים, יש לי גם הצעה, אני מאוד בעד מעמד המורה הכי גבוה, להצמיד את שכר המורה לשכר הבכירים, זה הפתרון שלי, תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר, אחר כך חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיכאל מלכיאור: יש משהו חדש עם המרצים, הם פשוט עזבו את החדר אז אני לא יודע.

יולי תמיר: הם הלכו לחבריהם לדון בהצעה.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: בבקשה אלכס.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש, רציתי להתייחס בעצם לשתי השביתות, אני לא חושב שגם אם יבוא היום הפתרון מבחינת המרצים זה יפתור את הבעיה שקשורה לנושא של ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו רואים שכל גוף שיש לו איזה שהוא קשר להשכלה גבוהה מאיים בשביתה כזאת או אחרת והמערכת עובדת במהלך של כיבוי שרפות, זה יחזור על עצמו וזה יתפוצץ עוד יותר גרוע, לא השנה אולי, בעוד שנה או בעוד שנתיים.

אלכס מילר: אם לא תבוא תוכנית רב שנתית שמגדירה ופותרת את הבעיות שקשורות להשכלה הגבוהה זה יתפוצץ.

אלכס מילר: זה יתפוצץ בעוד חודשיים שלושה עם הסטודנטים שיבוא שוחט, זה יתפוצץ שנה הבאה כשהנשיאים ירצו תוספת נוספת לתקציב.

אלכס מילר: אם לא תהיה תוכנית רב שנתית להשכלה גבוהה שפותרת את כל הבעיות זה לא יעבוד.

אלכס מילר: בנושא של השביתה של המורים, גם שם אני מאוד סקפטי שבסופו של דבר תבוא התוכנית שתהיה מקובלת על כולם.

אלכס מילר: לדעתי מההתחלה את כל ההשקעה הייתה צריכה להיות בשביל להושיב את שני הגופים ביחד ולהגיע איתם להסכם, אם לא היה הסכם עם הגוף השני לא היו צריכים לחתום עליו ולצאת לדרך.

אלכס מילר: הצעתי זה לפתוח את הרפורמה ולהושיב את כולם על דף חדש ולהתחיל משא ומתן על רפורמה שיכולה להיות מותאמת גם ליסודי וחטיבות וגם לעל יסודי.

אלכס מילר: אחרת זה לא יעבוד כי בסופו של דבר אם יבוא משהו שהוא יותר גדול---

קריאה: לבטל את ההסכם?

אלכס מילר: כמובן, זה הרי לא יעבוד, אני בטוח שגם הרפורמה הקיימת היא לא מושלמת ובסופו של דבר על אותם דברים שהם יהיו הכי אקוטיים בתוך הרפורמה אם הם לא יעבדו אז כל הרפורמה תתפוצץ ואם לא תהיה התאמה, אני כבר שומע שהולכים על רפורמה אחרת שהציע רן בעבר.

אלכס מילר: תראו חברים, אי אפשר לעבוד בשני כיוונים, הרפורמה צריכה להיות כללית בכל המערכת החינוך שמותאמת כמובן לכל המגזרים, לכל הסקטורים, אי אפשר ללכת בשתי רפורמות, שלוש רפורמות ועוד לחפש איך לשנות את התדמית של המורה.

אלכס מילר: ואני חושב שקודם כל אם הגענו למצב הזה, אם ראינו שאי אפשר לפתור, תפתחו את זה, תיקחו מהיום כמה חודשים, יש לכם כבר בסיס, אתם יודעים בעצם על הדברים שאתם יכולים לבצע ומה שלא, תפתחו דף חדש, תגבשו עמדה ותצאו לדרך.

אלכס מילר: כי זה לא יעבוד אם תעשו את זה אחרת, כי אם תחתמו עכשיו עם רן, אז בסופו של דבר יכנס יוסי עם דברים אחרים.

אלכס מילר: ואני גם מבין את ההסתדרות כי יש להם דרישות משלהם, לארגון יש דרישות משלו וזה אף פעם לא יעבוד.

מיכאל מלכיאור: תודה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, בסך הכול הרי איך זה יגמר, יעבור עוד יום, עוד שבוע, עוד שבועיים, בסופו של יום ישבו, יאלצו לחבר את שני ההסכמים, אולי אחד לפתוח את השני לסגור ולהגיע להסכם כולל, אחרת זה לא יעבוד.

אבשלום וילן: בינתיים התחיל, הרי האוצר לא יזוז עד שלא יתחיל פה לחץ של דעת קהל אמיתית, עוד שבוע, עוד שבועיים, הפגנות, מהומות ואז ישבו ויסגרו.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו כבר מספיק מבוגרים לדעת לחתוך את הדברים האלה, לא רוצה להיכנס מה היה בעבר, אבל אין לי ספק בעובדה שבעצם משרד החינוך ושרת החינוך מנוטרלים כמעט מיכולת קבלת החלטה, הכול תלוי אוצר.

אבשלום וילן: מה שאמר שרוני, לא בבוטות, אבל במהות הוא נכון.

אבשלום וילן: עכשיו אדוני היושב ראש, באמת, בכל הכבוד הראוי היום התפרסם בעיתון העודף התקציבי לשנת 2007 , נכון לראשון לנובמבר הוא שמונה מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: כאשר התכנון שאנחנו הצבענו על תקציב 2007 היה גרעון של 18 מיליארד.

אבשלום וילן: כלומר, בעשרה חודשים הראשונים של השנה יש עודף בהתאם לתוכנית של 26 מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: זה נכון, תשים לב איפה לא הוציאו את ההוצאות, תקציב הביטחון הוציא 91%, התקציבים החברתיים הוציאו בקושי 70%.

אבשלום וילן: אנחנו מכירים את הברנץ של החודשיים האחרונים, העודף יהיה לא 26, יהיה 16, יהיה 12, יהיה בערך 12 מיליארד שקל לפחות, אם לא יותר.

אבשלום וילן: עכשיו אני שואל אותך, ברמת העדיפות הלאומית, מזה אומרים פה ראש ממשלה עסוק, איזה מין שטויות אלה, תסלחו לי.

אבשלום וילן: בקבלת עדיפויות לאומיות, מי מחליט?

אבשלום וילן: שר אוצר, ראש ממשלה, שרת חינוך או בכל הכבוד הראוי ויש כבוד, פקידי האוצר אגף התקציבים.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שמדינה תנוהל על ידי גזברים, כל מי שניהל פה עסק יודע שברגע שלא המנכ"ל ולא היושב ראש אלא הגזבר מנהלים עסק, תסגור את העסק.

אבשלום וילן: הרי אין לי ויכוח גם שהאוצר ידעו שברמה הלאומית כאשר מדינת ישראל פרט למימד האנושי אין לה שום אוצר אחר אמיתי, צריכה לקבוע שמשכורת של תיכון, מה אני מספר לכם סיפורים, אשתי, מחנכת, מרכזת שכבה, מורה בתיכון של שני מקצועות, 27 שנות ותק, כל אחד ראה כמה מביאים אנשים כאלה, זה בדיחה.

אבשלום וילן: הייתי לפני שבוע בוועידה בגרמניה של הסוציאל דמוקרטים, ראיתי השוויתי כמה מקבלים מורים בגרמניה, מדינה מפגרת.

אבשלום וילן: ולכן אדוני, אני מציע פה לכל הצדדים, ואני קורא, כן צריך לקרוא לראש הממשלה, זה שלב שהוא צריך להיכנס, לשבת ולגמור את הסוגיה הזאת.

אבשלום וילן: זה הרבה יותר חשוב מתקציב הביטחון וכל דבר אחר, ולא יכול להיות ששרת החינוך תהיה בלי שום כלים משום שפקידי האוצר שבעצם שר האוצר לא נכנס לסוגיה ונוצר פה מצב שאי אפשר לגמור את הסוגיה עד אשר יהיה עוד זמן ועוד הפגנות ובסופו של יום יגיעו.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהוועדה פה צריכה ללחוץ על הצדדים לשבת, ללחוץ על ראש הממשלה לקבל החלטה על עדיפויות ולהוציא את ההסכם לדרך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: צבי, מה המצב?

צבי הכהן: אנחנו מוכנים לשבת עם האוצר ועם שרת החינוך ולשמוע בדיוק על מה הכוונה מאחר ולאוצר יש פרשנות מאוד יצירתית להסכמים שנוסחו כבר על ידי עורכי דין.

זאב אלקין: אבל אתה ניסח את זה כרגע.

אבשלום וילן: קיבלת פה הסדר שלא תקבל טוב ממנו, עם גושפנקא של ועדת החינוך, כאשר צריך להחליט צריך אומץ לב, עזוב את החברים שלך.

צבי הכהן: אני לא רוצה שאנחנו נצא עם איזה שהיא פיסת נייר שאחר כך האוצר יגיד שהוא בכלל התכוון למשהו אחר לחלוטין--- היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע לך, אני חושב שיש פה עוד בסיס למשהו, אני גם לא מצפה על רגל אחת, אני כן מצפה ממך לעמוד בדיבורך, לא לתפוס אותך בדיבורך, אבל לעמוד.

צבי הכהן: אני מבין שאתה בכנות כי הלוא אמרת לי גם לפני השביתה שזה מה שאתה רוצה.

צבי הכהן: אז אני מציע שנתכנס ביחד, אני מוכן שזה יהיה אצלי אם לא במקום אחר, שנתכנס ביחד אתך ועם האוצר ושרת החינוך, נתכנס ביחד אחר הצהריים היום ונשב ונגמור את העניין, יחד עם ור"ה נגמור את העניין היום על בסיס הניסוח הזה.

צבי הכהן: מקובל עליי.

צבי הכהן: מה שאני אמרתי אני רוצה להבהיר, זה היה ברמה של כותרות, כדי שנוכל להפסיק את השביתה צריך להגיע לניסוח שמקובל על ידי שני הצדדים.

מיכאל מלכיאור: אז אני מבקש מכל הצדדים אנחנו נתכנס בהמשך היום, על בסיס הניסוח כי זה צריך להיות הבסיס.

יולי תמיר: אני רק רוצה להבהיר משהו, אני אומרת את זה לצבי פה בגלוי, אנחנו אמרנו לא כל המשא ומתן, אני אשמח לפגישה הזאת, אני חושבת שצבי צריך לחתום עכשיו, הוא לא רוצה לחתום עכשיו, אני מכבדת את בקשתו.

יולי תמיר: אבל צריך להיות ברור, המתווה של הפרטים, זה המשא ומתן, אנחנו לא ניכנס היום ואני, כיוון שיש לי היום עוד כמה דברים מאוד עקרוניים לעשות אותם, אני לא נכנסת למשא ומתן הזה יותר, יש פה מתווה, אתם רוצים, תיכנסו למשא ומתן, כל הפרטים יתבהרו במשא ומתן, אין טעם לגרור עכשיו את העניין ונדמה לי שפרופסור מגידור ישב איתי באותו לילה ארוך, אין טעם לגרור עכשיו את המשא ומתן המקדמי לפני החתימה כי כל הזמן שאנחנו באים לחתום אומרים, המשא ומתן יקדים את החתימה.

יולי תמיר: צריך להסכים על המתווה, צריך להיכנס למשא ומתן שיהיה הרבה יותר ארוך מאיזה שהיא פגישה אקראית היום אחרי הצהריים שאני אישית יש לי אליה זמן מאוד קצר.

יולי תמיר: צריך להסכים על המתווה ומתוך המתווה להיכנס למשא ומתן שיכול לקחת גם כמה שבועות.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח ששרת החינוך אם היא חושבת שזה יכול לפתור את העניין, יהיה לה גם זמן ארוך.

צבי הכהן: אנחנו מוכנים לשבת עם הממונה על השכר ועם כל מי שירצה לעזור ולתרום בנושא הזה ואנחנו רואים לקבל הבהרות שבאמת הכוונה למה שכתוב שם.

צבי הכהן: אם זו הכוונה אז באמת אנחנו נסגור.

מיכאל מלכיאור: אני מציע ככה, גם כהחלטה לגבי העניין הזה, אנחנו נתכנס אחר הצהריים, נתאם את לוח הזמנים ואנחנו, אני מקווה, נוכל לסגור על דבר בישוב הדעת, מוסכם, אחר הצהריים על בסיס הניסוח הזה.

מיכאל מלכיאור: זה קצת קשה לקבל החלטה אחרי דיון כזה, אני לא רואה הרבה טעם שנקבל החלטה לקרוא לזה ולקרוא לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, אני לא יושב עם הרבה אופטימיות לגבי השביתה בבתי הספר, אין לי הרבה אופטימיות אחרי הדיונים.

מיכאל מלכיאור: אני מפחד גם, יש לי חשש מאוד גדול, מה שעל סדר היום זה לא רק סיום שביתה, זה כל ההצלה של החינוך הציבורי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ולכן אני פשוט רוצה להציע, א', אני רוצה להציע בניגוד לדעת חבר הכנסת זאב אלקין אולי, שאנחנו קודם כל קוראים לארגון המורים להוציא את כפרי הנוער מהשביתה כפי שהביע היושב ראש נכונות לכנס מחר בבוקר את ההנהלה שלו, אולי כבר היום, להוציא את כפרי הנוער מהשביתה ואז לקחת את ההתחייבות עכשיו של הממשלה שמסירים את הצווים.

מיכאל מלכיאור: קודם כל שהצווים לא יהיו על השולחן, אי אפשר ללמד ככה, אי אפשר לבנות חינוך ככה, זה לא ראוי ולא נכון.

מיכאל מלכיאור: זאת החלטה ראשונה, אני מקווה שמקובל על כולם.

מיכאל מלכיאור: גם עליך זאב?

זאב אלקין: בינתיים אני לא רואה איך מזה ילדים יחזרו ללמוד, לכן, לא.

זאב אלקין: לפי התמונה ששמעתי פה בבית הדין לעבודה זה לא---

מיכאל מלכיאור: כל שאר החברים זה מקובל עליהם?

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אז זאת החלטה ראשונה, אני חושב שלגבי המשך השביתה אנחנו פשוט צריכים שוב לבקש מכל הצדדים לשבת רציף.

מיכאל מלכיאור: אני לוקח את דבריה של שרת החינוך מאד ברצינות, היא אומרת שיש התקרבות בהרבה מאוד מהנושאים.

מיכאל מלכיאור: יש נושא אחד ששם אין התקרבות כל כך ולא הבנתי בדיוק מה עמדת האוצר, הבנתי מה עמדת ארגון המורים, זה לגבי המקדמה.

מיכאל מלכיאור: אז אם סגרו את שאר הנושאים ויש עדיין את הנושא של המקדמה, אני אומר לכם, אנחנו נתרום בוועדת החינוך את החלק שלנו.

מיכאל מלכיאור: ופה אני מודיע גם לאוצר וגם למשרד החינוך, אנחנו לא נקבל שאתם לא מוכנים לשינוי משמעותי בנושא של מספר הילדים בכיתות במדינת ישראל, זה מרכיב מהותי ומרכזי ואנחנו כבר קיבלנו הצעות חוק בכל התחום הזה מגנים ועד כיתה י"ב בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעביר פה בכנסת את החוקים הללו ואם זה יכול להיות גם, כי מאחר שזה נושא מרכזי מאוד בשביל ארגון המורים, אם זה יכול להיות גם חלק מחבילת הפתרון, גם בזה אנחנו נתרום את חלקנו, אני מקווה שזה יהיה בשותפות של משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני שמח פה לשמוע מרן שמשרד החינוך תומך בעמדה הזאת, על זה אני שמח, כי עד עכשיו בדיונים בוועדה משרד החינוך היה נגד, אבל אני יודע ששרת החינוך היא בעד---

יולי תמיר: אני בעד, אני רק צריכה כדי שזה יצא, , אנחנו צריכים לעשות לזה מסגרת תקציבית.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שצריך מסגרת תקציבית לזה, וזה יעלה הרבה כסף וזה כסף מושקע טוב, זה השקעה זה לא הוצאה.

מיכאל מלכיאור: ואני מקווה שנוכל להגיע לסיכום בעניין הזה וזה יהיה חלק מהחבילה הכוללת.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה באמת שנעבור אינטנסיבית, כולנו מוכנים לתת את שירותינו, תהיה ישיבה מיוחדת של חברי הכנסת של ועדת החינוך וכל מי שאכפת לו מהחינוך בכנסת, ישיבה סגורה שאנחנו נדון פה לגבי עמדנו, גם לגבי התקציב עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אם המורים יהיו מוכנים בנושא של הפנימיות וכפרי הנוער, אם הם מוכנים להחריג את הפנימיות מהשביתה, לא יוציאו---

נטע אלטב: אין סיבה לזה, אני חניכה בכפר נוער ואין סיבה, אנחנו בפעילויות יום יום, הם בתוך הפנימייה רק לא לומדים.

יולי תמיר: כי יש פנימיות של ההסתדרות ויש פנימיות של הארגון, הפנימיות של ההסתדרות עובדות.

מיכאל מלכיאור: לא, היא בארגון, היא אומרת שיש פעילויות.

מיכאל מלכיאור: רן ארז: כל הפנימיות עובדות מהבוקר עד הלילה.

מיכאל מלכיאור: אבל הן עובדות, צריך פה להסיר את הנושא הזה מסדר היום.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, בסדר.