ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 294, 2007-11-05 08:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, בוקר טוב, לכל המשתתפים פה, חבר הכנסת גדעון סער והמשלחת הראויה, אני מבקש ממשמר הכנסת להצטרף ליד השולחן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים היום בוקר טוב לכל עם ישראל שבטוח שברגע הזה, כולל כל תלמידי ישראל שיושבים מול הטלוויזיה ומסתכלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הבוקר יש לנו דיונים חשובים לגבי גורלם ואני מקווה שנוכל משהו גם לפתור הבוקר.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד, אנחנו קודם כל לא מסתכלים פה על כמות המשתתפים, בכלל ביהדות אף פעם לא הסתכלו על הכמות, בספר דברים כתוב שהקדוש ברוך הוא בחר בנו לא בגלל הגודל שלנו, מסתכלים על איכות המשתתפים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תמיד פותחים את השבוע בדבר תורה, אבל כנראה אני אצטרך להגיד את דבר התורה היום כממלא מקום.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת מה שאני רוצה להגיד בדבר התורה של פרשת תולדות קשור מאוד למצב של שביתת המורים, אז מעדיף להעביר את זה לישיבה הבאה ששם תהיה לנו הזדמנות עם ארגוני המורים ושרת החינוך וכולי ללבן יותר את העניין הזה ולכן אנחנו מעבירים את זה לישיבה הבאה שגם אני אומר לכל הצופים בנו עכשיו, הישיבה הבאה גם תהיה משודרת כך שהם לא יפסידו את דברי התורה.

מיכאל מלכיאור: מאחר וחבר הכנסת גדעון סער ביקש את הדיון הבוקר, אז אני כמו שאומר, בלי הקדמות ובלי דברים נוספים נותן לגדעון סער לפתוח בדבריו.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש, אני בוודאי אתייחס לנושא עצמו אבל תחילה בתמצית, אי אפשר שלא להתייחס לעובדה שאנחנו נמצאים 16 ימים בתוך שביתת המרצים באוניברסיטאות עם סכנה של ביטול הסמסטר.

גדעון סער: 24 ימים בתוך שביתת המורים עם אפס התקדמות, תלמידים שמסתובבים ברחובות, איום השבתה של המשק וניסיון לכיפוף ידיים באמצעות צווי מניעה.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה נחשב כ- 24 ימים מאחר ולא כוללים את השבתות, בעוד יומיים אנחנו נכנסים לשבוע החמישי.

גדעון סער: אני רק יכול להגיד דבר אחד, הבת שלי התחילה כיתה י' לפני חודשיים וכמובן בניקוי ימי החגים שיש לנו בתשרי, היא הייתה יותר ימים בשביתה מאשר בלימודים והדבר הזה פשוט בלתי נסבל מנקודת מבט לאומית.

גדעון סער: יחד עם זאת, לא נראה שזה מדרבן את הקברניטים ואת שרת החינוך לאיזה שהיא פעולה של ממש, לאיזה בחינה של ממש של הדרך שהם הלכו בה עד עכשיו ושכלאה את המערכת למצב הזה.

גדעון סער: אני אומר את הדברים כי בעיניי סדר העדיפויות של שרת החינוך בהתנהלות שלה הוא היה כל הזמן סדר עדיפויות מעוות והוא בא לידי ביטוי גם בנושא שהוא נושא הדיון היום שאני ביקשתי.

גדעון סער: והוא נושא, בעצם הכללת הנושא של הנכבה או הפרספקטיבה של הנכבה בספרי הלימוד בבתי הספר הערביים.

גדעון סער: דבר שהוא בוודאי דבר מאוד חדשני וגם מאוד שנוי במחלוקת.

גדעון סער: כאשר בפעם הראשונה מאז קום המדינה משרד החינוך אישר ספר לימוד שמיועד לבתי הספר הערביים, ובו לצד התפיסה הציונית המקובלת גם תיאור של אירועי מלחמת העצמאות מהפרספקטיבה, אני לא רוצה להגיד של הערבים שחיו בישראל ורואים במלחמה את האסון הלאומי שלהם, יותר נכון מהפרספקטיבה הפלסטינית.

גדעון סער: הספר הזה אמור להילמד במסגרת המקצוע "מולדת חברה ואזרחות", הייתי אומר הצגת שתי פרספקטיבות, משרד החינוך פועל פה כאילו הוא מהאו"ם.

גדעון סער: זה גם הגיוני, כי אתמול שמעתי את ראש הממשלה בכינוס מדיני, ושם הוא אמר שהפלסטינים מפרים את ההסכמים, אנחנו מפרים את ההסכמים, הוא גם מהאו"ם.

גדעון סער: זה אופייני לדרך ההתנהלות שהיא מבחינה ערכית ניטרלית, זאת אומרת פוסט מודרניסטית במימד הכי מובהק.

גדעון סער: ההסבר שנתנה שרת החינוך למהלך הזה, זה לא אומר שאני מסכים אבל אני מצטט, "..

גדעון סער: כדי שגם התלמיד הערבי יוכל למצוא את מקומו בספר הלימוד..".

גדעון סער: בעצם מה הדבר הזה אומר, שאם רווחת ובמידה מסוימת היא רווחת, תודעה של ניכור, תודעה של יחס שלילי או נגטיבי לעצם הקמת המדינה בסקטור ערבי, אז בוא נעצים את זה, נהפוך את זה למיין סטרים וניתן לזה לגיטימציה, בוא נטביע על זה חותם שזה גם רצוי.

גדעון סער: כמובן שכל הדבר הזה מבחינה היסטורית, בשקר יסודו, הרי בסופו של דבר מה שקרה ב- 47'-48' הוא לצד הסכמה של מדינת ישראל, של הישוב, של התנועה הציונית לפתרון של חלוקת הארץ לפי הפתרון של שתי מדינות, סירוב ערבי ופתיחה במלחמה של מדינות ערב שתכליתה הייתה השמדת מדינת ישראל ואשר גם בה היו בהחלט גילויים מצד הישוב הערבי של תמיכה באותו מאמץ צבאי שברוך השם כשל.

גדעון סער: בעוד שאותה תפיסה במימד המוסרי שלה מטילה את נטל האחריות המוסרית או האחריות ההיסטורית למה שקרה על מדינת ישראל.

גדעון סער: אם אנחנו מאמצים את הגישה הפוסט מודרניסטית הזאת, הגישה של רלטוויזם מוסרי, אז מדוע לא להביא למשל, נגיד שמלמדים על טרור, מלמדים בשיעורי אזרחות, את הפרספקטיבה הפלסטינית שלמה שאנחנו קוראים טרור הם קוראים התנגדות וההתנגדות דהיינו ההתנגדות לכיבוש מהווה את מקור הלגיטימציה המוסרית לפי אותה ראייה לטרור ויביאו לתלמידים, כמובן רק לתלמידים הערביים, כי אם זה היה דבר נכון באופן אמיתי למה לא להביא את זה גם ליהודים.

גדעון סער: מביאים את זה לערבים, לערבים יסבירו שהיהודים רואים בטרור הזה טרור והערבים רואים בזה התנגדות וזה דבר לגיטימי, לרצוח אזרחים מכיוון שיש כיבוש אז מותר.

גדעון סער: אין שום הבדל, חוץ מזה שזה קרה לפני שישים שנה וזה עדיין קרה היום אין שום הבדל בדברים.

גדעון סער: זה אומר שלמדינה כמדינה, למערכת כמערכת חינוך, אין דבר שלאורו היא מחנכת, אין אמת, אין ערכים אשר בהם המערכת דוגלת, אלא, זה איך קוראים במצעד הפזמונים, הפינה לשיפוטכם.

גדעון סער: כמובן שאי אפשר לגדר את המהלך הזה רק לתחומי החינוך ולהגיד זה רלוונטי רק למערכת החינוך מכיוון שיש הקשר מדיני ברור, אם אנחנו היום בעיצומם של מהלכים מדיניים שבוודאי יהיו גם בשנים הקרובות, שאחד הנושאים הנידונים בהם הוא נושא הפליטים ואחת התביעות הפלסטיניות היא מה שנקרא בשפה שלהם, זכות השיבה.

גדעון סער: אם אמנם הייתה נכבה אשר מגלגלת לפתחה של ישראל את האחריות המוסרית לאותו אסון לאומי, אז גם מזה אמורות להיות תוצאות מדיניות, אתה לא יכול לנתק את הנרטיב מהתוצאות בסכסוך שעדיין לא הסתיים.

גדעון סער: זאת אומרת, זה דבר פשוט מופקר וחסר אחריות מבחינת מדינת ישראל כמדינה, כאשר אנחנו יודעים שרוב מכריע, גם בציבור וגם בכנסת, כשם שהוא שולל כל כרסום בעמדה בנושא של כניסת פליטים לישראל, הוא גם שולל את הנושא של הכללת הנכבה בתוכניות הלימוד בבתי הספר.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אנחנו אמנם באיחור מסוים, אבל הנושא הזה עלה בשבוע האחרון של מושב הכנסת הקודם, אבל להשתמש באותו דבר שהוא קבוע בתקנון באותו סעיף 97 א' שמסדיר את הדיון, מה שמכונה בעגה הפרלמנטארית הדיון המהיר, לבוא ולקבוע כמסקנות אשר שוללות את המהלך הזה של שרת החינוך.

גדעון סער: אנחנו חייבים לעשות את זה, מכיוון שאין לנו יכולת להביע אי אמון בשרת החינוך מבחינה פרלמנטארית, אבל אנחנו יכולים רק להביע רק אי אמון בממשלה.

גדעון סער: אם היינו יכולים להביע אי אמון בשרת החינוך היה בבית הזה רוב שהיה מצביע אי אמון בשרה הזאת, היא שרה כושלת, גרועה על פי כל אמת מידה.

גדעון סער: ומאחר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בבידוד מאי אמון בממשלה, אני מציע שלפחות בנושא שעומד על הפרק אנחנו נאמר את דברינו בצורה הברורה ביותר.

גדעון סער: עיינתי באיזשהו מאמר שנקרא, "הנכבה, מה ללמד את הדור הצעיר" של דוקטור רבקה שפק- ליסק שבאמת מסתכלת על אותו פרק שהוכלל בראיה מפרספקטיבה חינוכית ומסבירה את הבעייתיות שיש במהלך הזה, ואני אתן ממש קטעים קצרים ביותר.

גדעון סער: היא אומרת שבעיה ראשונה היא הטיפול, או העדר הטיפול באותה תוכנית בקשר ההיסטורי של היהודים לארץ ומאחר שאין בתוכנית טיפול מספק בקשר ההיסטורי של היהודים לארץ, שזה דבר שחשוב להביא לידיעת הדור הצעיר הערבי, משום שזה דבר שמוכחש על ידי חלק מהמנהיגים שלהם ועל ידי חלק מהאינטלקטואלים שלהם, "..

גדעון סער: כל עוד אין הכרה בעובדה הזאת הדור הצעיר הערבי..." וכמובן בטיפוח מה שעושה היום משרד החינוך, "...

גדעון סער: יאמין לסיפור שמדובר באדמה ערבית שנגזלה על ידי הקולוניאליזם הציוני, והדבר רק יתרום להקצנה ולהכערת היחסים.

גדעון סער: .

גדעון סער: " זה אותו נושא שעליו דיברתי קודם.

גדעון סער: בעיה שנייה, אין הכרה ערבית באחריות לנכבה, זאת אומרת אין בתוכנית הכרה מצד המנהיגות הערבית בהווה לגבי האחריות של מנהיגיה בעבר לטרגדיה של הנכבה שארעה להם וכל עוד האשמה מוטלת רק על היהודים אין סיכוי לשיפור היחסים.

גדעון סער: אין אזכור לעובדות ההיסטוריות, דהיינו לכך שהיהודים הסכימו לפתור את הבעיה ב- 36' ולא רק ב- 47' כאשר הוצעה לשני הצדדים הפתרון של הקמת שתי מדינות וזה נדחה על הבסיס של התפיסה הערבית, לפחות התפיסה הערבית אותה שעה שליהודים אין זכויות בארץ.

גדעון סער: אין ספק וכמובן יש פה פרוט מעבר לנקודות האלה שהבאתי, אבל הן בוודאי מצביעות על כך שגם בפרספקטיבה חינוכית טהורה יש ליקויים קשים וחמורים במהלך הזה שעתידיים להשפיע באופן שלילי ביותר על עתיד היחסים בין שני העמים בארץ הזאת.

גדעון סער: לכן אדוני היושב ראש, אני חוזר לבקשתי, לסכם את הדיון בהתאם למה שנקבע בסעיף 97 א', דהיינו להניח את מסקנות הוועדה שחייבות לשלול את המהלך של שרת החינוך על שולחן הכנסת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.

מיכאל מלכיאור: אני רק חושב שכדי שנדע בדיוק על איזה עובדות אנחנו מדברים, עדיף שנשמע את משרד החינוך כדי שנוכל להתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול קודם, בוא נגיד ככה, כמה שאלות קצרות רק כדי להבין.

מיכאל מלכיאור: א' מה השינוי, ה יה לנו אותו סיפור שדיברנו על הקו הירוק, מה השינוי, זאת אומרת אני זוכר כבר שהיה שינוי בתקופה של כשרת חינוך שכבר אז דיברה על הכנסת נרטיב הפלסטיני---

גדעון סער: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, מאחר שהיא לא נמצאת כאן, אני שוחחתי איתה והיא מכחישה את זה.

מיכאל מלכיאור: אז אני אמנם זוכר את הדיון שהיה אז באותה תקופה, אנחנו לא מהאו"ם מבחינה זאת, אבל אני רוצה לדעת מה היה בקדנציות הקודמות ומה קרה בקדנציה של בעניין הזה?

מיכאל מלכיאור: ומה ההבדל עכשיו אחרי השינויים ששרת החינוך הכניסה?

מיכאל מלכיאור: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול, אני ממש לא יודע, זה לא בשביל לפתוח בפולמוס, אני רוצה לדעת, כשמלמדים, אני מבין שזה רק התלמידים הערבים במדינת ישראל, שמלמדים על התפיסה ועל הראיה של מה שקרה ב- 48' כנכבה, איך מלמדים שוב בבתי ספר ערביים את הצד הציוני ושל מה שקרה ב- 47'-48'?

מיכאל מלכיאור: כי לפי הדברים שציטט חבר הכנסת גדעון סער, היה משתמע לפחות באוזניי, שלא מלמדים כלל וכלל את הצד של הישוב היהודי של הוויכוח הזה ורני חושב שחשוב להבהיר את הדבר הזה.

דליה פניג: בוקר טוב לכולם.

דליה פניג: ראשית ברצוני להודות על הדיון הזה, אני חושבת שהדיון הוא חשוב, אני מודה לחבר הכנסת גדעון סער שהעלה אותו ואגב, אני יכולה להעיד שהוא מתעניין בחינוך לא מהיום והוא הגיע אלינו כבר להשתלמויות והוא הרצה בפנינו.

דליה פניג: אני חושבת שהדיון הוא חשוב, אני חושבת שראוי וחשוב לדון בוועדת חינוך ובכלל בציבור במה תלמידים לומדים ולצערי לא עושים את זה.

דליה פניג: ואחת הדוגמאות לכך שלא עושים את זה, זה בדיוק הדיון שנעשה כאן עכשיו באיחור של חמש שנים.

דליה פניג: בדיוק לפני חמש שנים, בשנת תשס"ג – 2002, יצאה תוכנית לימודים, זאת שאני מחזיקה בידי ואני אחר כך גם אחלק לכם צילומים של קטעים רלוונטיים ממנה, יצאה תוכנית לימודים על ידי משרד החינוך, ותבינו שזה המסמך שבעצם כל הדיון הזה צריך לדבר עליו.

דליה פניג: בכלל לא ספרי לימוד, ספרי לימוד נכתבים על ידי גופים חיצוניים, הם לא נכתבים במשרד החינוך, הם מובאים לאישור במשרד החינוך, אבל כשאנחנו מחליטים אם לאשר או לא, אנחנו פותחים את זה, זה בעצם האורים והתומים.

דליה פניג: זה תוכנית הלימודים, זה מסמך רשמי של מדינת ישראל.

דליה פניג: את תוכנית הלימודים הזו כתבו 21 אנשים, עוד למעלה מעשרים איש עברו וקראו, העירו הערות, יותר מארבעים איש היו מעורבים בה.

דליה פניג: יש פה אנשים שמייצגים את כל המגזרים בציבור הישראלי, כולל המגזר הממלכתי, הממלכתי דתי, ערבי ודרוזי, שלהם אגב התוכנית הזאת מיועדת.

דליה פניג: גם גיאוגרפיה וגם מולדת, חברה ואזרחות, אלה המקצועות היחידים במערכת החינוך שיש להם תוכנית לימודים אחת שמשותפת לכל המגזרים ויש פיקוח על כך.

דליה פניג: אני גאה על כך, זה לא פשוט, אני אומרת את האמת, כי אתה צריך באמת לחשוב על כולם שאתה כותב תוכניות, שאתה מאשר תוכניות, שאתה מאשר ספרים, אבל זה בהחלט אתגר מאוד חשוב ואני חושבת שיש משהו, לפחות תוכניות אחת בחברה הישראלית שמשותפת לכולם עם פיקוח אחד.

דליה פניג: התוכנית הזאת הודפסה, אגב לפני שנכנסתי לתפקיד אני קיבלתי אותה ביד ואמרו לי, זאת התוכנית שאת צריכה להטמיע, היא הודפסה ונשלחה ללמעלה מאלפיים בתי ספר במדינת ישראל, לכל בתי הספר היסודיים במדינת ישראל.

דליה פניג: התוכנית הזאת נמצאת על אתר האינטרנט שנים.

דליה פניג: אנשים לא ביקשו, אף אחד מהאנשים שהיו מעורבים בכתיבה לא ביקש שיסירו את שמו, כי גם אם אתה במיעוט בוועדה ונאמר ולא קיבלו את דעתך, ונאמר והייתה לך דעה מוצקה ואתה אומר, נכבה, ייהרג ובל יעבור.

דליה פניג: אף אחד מהאנשים האלה לא אמר, אם אתם מחליטים להכניס את המושג הזה, בבקשה להוציא את שמי מכותבי התוכנית, דבר שהוא אגב לגיטימי ועושים אותו בתוכניות לימודים, עושים אותו שאנשים מרגישים שדעתם לא התקבלה, הם לא מוכנים ששמם יוזכר בהקשר לתוכנית.

דליה פניג: פיתוח התוכנית לקח למעלה משנתיים והגיע לאחר כתיבתה, לאחר סיום כתיבתה, היא הגיעה לידי יושב ראש מזכירות פדגוגית במשרד החינוך.

דליה פניג: כולכם יודעים שזה תפקיד מאוד רם במשרד החינוך, הוא היה אמור לעבור על זה ולקרוא את זה ולאשר את זה או להעיר הערות או להחזיר את זה לתיקון, או להתנגד, זאת זכותו והוא יכול להטיל את כתובת משקלו.

דליה פניג: והתוכנית הזאת אושרה במזכירות הפדגוגית על ידי יושב ראש המזכירות הפדגוגית שהיה באותה תקופה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להזכיר למי שאולי שכח, שמי שהיה יושב ראש המזכירות הפדגוגית היה פרופסור כץ שהוא היה מינוי אישי של שרת החינוך שלגמרי נתנה לו את מלוא הגיבוי לזה.

מיכאל מלכיאור: וכמובן למי שלא יודע, גם עוזר מאוד קרוב של יושב ראש הליכוד, חבר הכנסת נתניהו.

דליה פניג: אני נותנת עובדות מדויקות עם תאריכים נקודתיים, אני לא מדברת על אנשים, אני עובדת ציבור ואני כבר חמש שנים בתפקיד, שוב אני חוזרת, הגעתי לתפקיד הזה ב- 2003, בתחילת 2003, זה היה כרוך כבר, זה הגיע לידי כרוך.

דליה פניג: חמש שנים התוכנית הזאת נמצאת בכל בתי הספר במדינת ישראל, בכל המגזרים, על המדף של כל המנהלים, בידי כל המורים, אמורה להיות.

דליה פניג: ואף אחד לא פצה פה ולא צפצף ולא אמר מילה.

דליה פניג: ועכשיו נכתבים ספרי לימוד, ואני עונה עכשיו על שאלתך כבוד יושב ראש הוועדה, אתה שאלת מה השתנה, והתשובה היא שפשוט ספרי הלימוד נכתבים על בסיס תוכנית לימודים ואישור הספר או אי אישור הוא על סמך תוכנית לימודים.

דליה פניג: הפוך מזה, אם אתה לא תאשר ספר בגלל שהוא מזכיר מושגים בתוכנית הלימודים, זאת התערבות פוליטית אישית, משום שפה לא דעתי היא הקובעת, אני לא הקובעת, אני צריכה ללכת לפי תוכנית לימודים שאותי היא מחייבת.

דליה פניג: ועל כן הספר עבר את כל שלבי האישור והוא לא חורג אפילו בפסיק ממה שכתוב בתוכנית הלימודים, ההפך הוא הנכון, הוא הרבה יותר עדין, הוא לא מזכיר את כל מה שכתוב בתוכנית, הוא עושה את זה בצורה הרבה יותר רגישה.

דליה פניג: לעניין של איך מלמדים את הצד הציוני.

דליה פניג: בספר יש קשר ברור מאוד בין פרוץ מלחמת העצמאות לבין מה שהתרחש לפני כן, זאת אומרת מוזכר בברור נושא של הסכמת היהודים לחלוקת הארץ, ואי הסכמת המנהיגות הערבית לחלוקה, כתוצאה מכך פרצה המלחמה, ובמלחמה הזאת הצד היהודי ניצח והצד הערבי לא ניצח.

גדעון סער: זה נכון פוליטית להגיד הפסיד.

דליה פניג: אני מזכירה לכולם, מדובר כאן בספר לכיתה ג', זאת אומרת שרמת הפרוט של כל העניין היא מאוד מינורית, אגב כל הסיפור הזה הוא פסקה בספר בערך, בספר גדול שנקרא ,"לחיות יחד בישראל", שיש שם בוא נגיד, הספר עוסק בנושאים חברתיים חשובים ומכיר לילד היהודי את המגזרים השונים בחברה היהודית ובחברה הערבית והפוך, מכיר לילד הערבי את המגזרים השונים בחברה הערבית, דרוזית והיהודית.

דליה פניג: ובסך הכול מדובר כאן על פסקה מאוד קטנה בספר שמזכירה מילה שעוררה המון סערה והמילה הזאת מופיע בספר הלימוד.

דליה פניג: הספר בעברית אגב, הגיע לאישור ללא המילה נכבה, שהיא מילה בערבית ומדובר על ילדים בכיתה ג', מבחינת התפיסה הספרים הם פחות או יותר, זה אותו ספר בעצם, הספר הערבי הוא תרגום של הספר העברי עם התאמה תרבותית.

דליה פניג: ועל כן אני חושבת שאני עניתי על השאלות, אני אשמח אם יש עוד שאלות.

גדעון סער: אני רוצה לשאול, אחד, האם הייתה בשלב כלשהו מהתאריכים שהתחלת לסקור אותם צפונה, מעורבות כזאת או אחרת של דרגים מיניסטריאליים בכל תקופה?

גדעון סער: ושתיים, האם כפי שהצגת את זה ואני כמובן, אגב, אני קורא את זה ואני חושב שההצגה של הדברים היא שגויה, אבל לא חשוב, אני לא רוצה כרגע להיכנס לתוכן, אולי תהיה לי אחרי זה אפשרות נוספת.

גדעון סער: האם פני הדברים הוא יישום של אותה תוכנית לימוד מ- 2002 בתוך ספרי הלימוד שיוצאים עכשיו, מה מצאה שרת החינוך לבוא ולהוביל את הדברים?

גדעון סער: הרי זה לא יצא עם זה חבר הכנסת סער או חבר הכנסת מלכיאור, או חבר הכנסת ברכה לתקשורת והסביר איך עולם הלימוד של תלמידי בתי הספר הערביים עומד להשתנות, מישהו אחר עשה את זה.

גדעון סער: לכן, מה המעורבות לעניין זה בשעה זו.

גדעון סער: והאם באותה תקופה מ- 2002 עד – 2007 לא היה יישום לתוך ספרים של אותה תוכנית לימוד שהצעת?

דליה פניג: אני חושבת שהנושא המרכזי שאני רציתי להציג כאן זה העניין של באמת ההתנהלות של אישור הספר וההתנהלות הייתה תקינה לחלוטין, לא הייתה מעורבות של שום דרג בעניין, בכול אופן מהיום שאני קיבלתי את התוכנית ליד ועד שיצאו ספרים לא הייתה מעורבות של דרג פוליטי בעניין הזה.

דליה פניג: אני מניחה ששרת החינוך הביעה את דעתה, אבל אני חושבת שבחברה הישראלית שהיא חברה דמוקרטית, יש דעות לכאן ולכאן וכפי שאתה הבעת את דעתך שהיא מאוד הגיונית ומקובלת על הרבה מאוד אנשים, יש דעות גם אחרות.

דליה פניג: הדעה דרך אגב הובעה אחרי שהספר כבר קיבל את האישור.

גדעון סער: את השרה הנוכחית?

גדעון סער: דליה פניג: כן.

גדעון סער: אני יידעתי אותה אחרי קבלת האישור כי ידעתי שתפרוץ סערה, כי לצערי אנשים לא מסתכלים בדבר הנכון, הם לא מסתכלים בתוכנית הלימודים, הם מסתכלים בספר.

גדעון סער: האם את יכולה להגיד שגם שרים קודמים היו מיודעים בדבר הזה?

דליה פניג: אם זה מובא לאישור במזכירות פדגוגית ויושב ראש מזכירות פדגוגית אמור לתת על זה את האישור ולו יש זכות וטו על הוועדה, הוא יכול בהחלט לבקש לשנות, להוסיף או להוריד.

גדעון סער: את לא יכולה להגיד שכן או לא, כי את למשל אמרת שאת הודעת לשרת החינוך, זאת אומרת שרת החינוך הנוכחית ידעה.

דליה פניג: הודעתי ברמת הודעה על מנת שכשתפרוץ הסערה היא תדע על מה מדובר.

דליה פניג: זה נושא טעון ואני עצמי אני מודה ומתוודה שלא היה לי קל עם זה ושהרבה לילות התלבטתי בזה.

זבולון אורלב: למה היה לך קשה, מה הבעיה?

דליה פניג: אני לא חושבת שדעתי הפרטית היא רלוונטית כאן, משום שאם אני מביעה את דעתי הפרטית זאת התערבות ואני חושבת שאני צריכה להיות נאמנה לתוכנית לימודים---

זבולון אורלב: עובדה שהלכת לשרה.

דליה פניג: אחרי תהליך האישור שכבר היה לזה מספר שזה כבר היה בחנויות.

זבולון אורלב: את בעצמך אמרת שזה טעון, את בעצמך אמרת, אני שואל למה?

דליה פניג: כי בדיוק ידעתי שיש הרבה אנשים בחברה הישראלית שלא יקראו את הספר אלא ייקחו ממנו מילה וינופפו בה וזה יהפוך להיות ויכוח ציבורי בלי לראות את כל הקונטקסט.

גדעון סער: סליחה, אני רק רוצה לומר משפט, זה לא עניין של מילה, ברגע שאומרים שהערבים באמירה כללית וחד משמעית מתייחסים אליה כאל נכבה, זאת אומרת אם אתה ערבי יש לך רק דרך אחת לראות את אופן הקמת מדינת ישראל ופה אתם עושים את הדבר הכי גרוע שיכול להיות, זה לא המילה, זה אתם נותנים לגיטימציה לנרטיב פלסטיני בתוך ספרי הלימוד ואתם משאירים לערביי ישראל רק דרך אחת.

דליה פניג: חברים, זאת תוכנית הלימודים, איפה הייתם חמש שנים?

מיכאל מלכיאור: השאלה היא, איפה היו חמש השנים, זה לא פולמוס פה מהדרג המקצועי, אבל זה לא כל כך שאלה, כי לא כולם פה, גם לא חברי ועדת החינוך, בוודאי מי שלא חבר ועדת החינוך, לא קורה את הספרות המקצועית שיוצאת מהמזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, לכן אנשים יכולים רק להגיב על מה שהם שומעים.

מיכאל מלכיאור: ולכן השאלה איפה הייתם חמש שנים, אגב, היה על זה דיון גם לפני חמש שנים, היה על זה גם דיון תקשורתי כשיצאה תוכנית הלימודים, אבל דיון הרבה יותר קטן מהיום.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ברכה בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה אדוני היושב ראש.

מוחמד ברכה: ראשית אני רוצה להתייחס במילה או שתיים לשתי השביתות, שביתת המורים ושביתת המרצים.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה בישיבה הבאה, יש לנו דיון שלם על זה.

מוחמד ברכה: אני רוצה רק להזהיר רק מהמגמה להוציא צווי ריתוק למורים, אני חושב שזה צעד מסוכן מאוד.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שהוא לא רק בלתי חינוכי אלא זה מנוגד לצדק הטבעי.

מוחמד ברכה: ראשית אני שמתי לב מדבריה של נציגת משרד החינוך כאילו שהיא באה להדוף אשמה, שזה מינורי ושזה מתורגם לערבית ושזה מעט מידי.

מוחמד ברכה: אני חושב שהצעד הזה גם אם הוא היה בתקופתה של השרה לבנת, הוא מעט מידי, מאוחר מידי והוא גם מנוגד לאמת ההיסטורית שכבר אין ויכוח עליה.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח שאם הדברים יוכנסו לתוכנית הלימודים, הממלכתיות הישראלית תהיה רחבת אופקים כדי להציג את האמת לאמיתה.

מוחמד ברכה: היא תוצג, כפי שנאמר לפני כמה רגעים, באופן מינורי על מנת לצאת ידי חובה, אבל בעצם לנסות ולהנחיל לתלמידים הערביים את הנרטיב הציוני ולא הנרטיב שאותו הם חשים על בשריהם ועל בשר הוריהם.

מוחמד ברכה: מה שהאזרחים הערביים במדינת ישראל, אחרי שהוקמה ב- 48', מה שהם חשו, הם לא חשו עצמאות, הם חשו נכבה, הם חשו עקירה, הם חשו פליטות, הם חשו ממשל צבאי, הם חשו הפקעת קרקעות והם חשו הפליה שמתמשכת עד עצם היום הזה.

מוחמד ברכה: לכן גם אם תקראו לזה "ירח הדבש של האנושות", זה יישאר נכבה, וכל הדיבורים כביכול כאילו שרוצים לשכתב את ההיסטוריה על ידי מסכת של מושגים ציוניים שרוצים להנחיל אותה לתלמידים הערביים, זה דבר מופרך.

מוחמד ברכה: גם ללא אזכור המילה הזו במערכת החינוך רשמית, הנרטיב וההוויה שליוותה את האזרחים הערביים היא ההוויה הזו, האמיתית.

מוחמד ברכה: אני עצמי בן למשפחה של פליטים, אני גר היום בשפרעם, משפחתי הייתה גרה כ- 12 קילומטר בין שפרעם לבין נצרת ביישוב משגשג גדול שקראו לו ספורי, עכשיו שם יש מושב שקוראים ציפורי.

מוחמד ברכה: אני לא אדם שמשתייך לדת הנוצרית, אבל אני עשיתי טבילה לשלושת ילדי במעיין של ספורי כדי שיזכרו ולא ישכחו אף פעם מאיפה הם באו.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שאנחנו האזרחים הערביים צריכים את הממלכתיות הישראלית כדי שתחנך אותנו ותגיד לנו מה קרה לנו.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה חובתה של הממלכתיות הישראליות כלפי העם בישראל, ולכן אני מסכים עם גדעון סער, למה רק לתלמידים הערבים.

מוחמד ברכה: הנרטיב הזה צריך להיות מונחל לתלמידים היהודים כדי שיגדלו קודם כל לאווירה של פלורליזם, של דמוקרטיה, של הקשבה לאחר, גם אם לא יסכימו לנרטיב הזה, אבל שידעו שיש תחושות כאלה שבמרחק כמה פסיעות מהם בישובים סמוכים.

מוחמד ברכה: רוצים לכפות על האמת ההיסטורית, בורות והעלמת האמת, אני חושב שזה יפרוץ בפני כולנו.

מוחמד ברכה: אנחנו לא אינדיאנים פה, אבל אפילו בארצות הברית הגדולה והדמוקרטית והפלורליסטית, מלמדים שם את הנרטיב של האינדיאנים.

מוחמד ברכה: אנחנו ברוך השם, על אף האסון שפקד אותנו, עוד לא אוחדנו כפי שקרה שם.

מוחמד ברכה: שישים שנה של ניסיון במערכת החינוך לכפות בורות על התלמידים הערביים לא הרחיקו את האזרח הערבי ואת ילדיו מהעובדה שפקד אותם אסון.

מוחמד ברכה: עכשיו, גדעון סער ואני יכולים להתווכח מפה ועד הודעה חדשה מי אשם ואיך היה, אם קיבלו את תוכנית החלוקה או לא קיבלו.

מוחמד ברכה: אגב, אחת הביקורות הנוקבות שלי כלפי התנועה הלאומית הפלסטינית של אז, שהם לא קיבלו את הדעה של הקומוניסטים שדגלו ותמכו בתוכנית החלוקה, עד היום.

מוחמד ברכה: היום אגב, העניין הזה הופנם בתנועה הלאומית הפלסטינית, ואומרים, לו שמענו לאותם קומץ של קומוניסטים אז יכול להיות שלא היינו מגיעים עד היום.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח.

מוחמד ברכה: רק לפני כמה ימים ציינו את הצהרת בלפור, תשעים שנה, זה לא התחיל בהצהרת בלפור, זה לא התחיל לפני שישים שנה, לא לפני תשעים שנה, זה התחיל באיזה שהוא מקום אחר.

מוחמד ברכה: אבל זה ויכוח לגיטימי שימשיך להדהד בקרבנו על רקע המחלוקת ועל רקע העימות.

מוחמד ברכה: אבל יבוא גדעון סער ויגיד שאיך מלמדים את הערבים, הדור הצעיר, שהייתה נכבה, אלא מה היה שם?

מוחמד ברכה: שכתוב היסטוריה זה דבר שכשל לאורך ההיסטוריה, ואני לא הייתי מציע למערכת החינוך במדינת ישראל שתפעל היום בכיוונים של שכתובים נלוזים ועלובים להיסטוריה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אני מברך על העלאת הנושא הזה כאן, עצם העובדה שמה שלמדים היום, או מה שרוצים ללמד, יצא מבית היוצר של הגברת לבנת, זה נראה בעיניי חשוד מאוד ולא מעודד מידי.

מוחמד ברכה: אני מקשיב למה שאמרה נציגת משרד החינוך, אני לא רוצה להמציא עובדות משלי.

מרינה סולודקין: היא מטשטשת בכוונה.

מיכאל מלכיאור: מרינה, זה פשוט לא נכון, יוסי שריד גמר כשר חינוך בישראל באפריל 2000.

זבולון אורלב: אבל רק ב- 2001 היא נכנסה לתפקיד.

מוחמד ברכה: לסיום אדוני היושב ראש, אני חושב שחובתה של מערכת החינוך ללמד קודם כל את האמת ההיסטורית, ללמד את הנרטיב של שני העמים.

מוחמד ברכה: אבל אם הוועדה תגיע למסקנה שהיא לא רוצה את המעט והמאוחר מידי, אני בטוח שהאוכלוסייה הערבית, האנשים הנאורים במדינת ישראל, אם זה היסטוריונים חדשים או ישנים, האנשים הדמוקרטיים במדינת ישראל, לא יקנו את השקר הזה שכאילו שנת 48' הייתה שנת עצמאותם של האזרחים הערביים, זה לא היה כך, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול, ואני באמת לא שואל לשם פולמוס, אבל מאחר ואני כן חושב שצריך ללמד גם נרטיבים של אחרים, אני רק רוצה לשאול אם אתה באותה תקיפות גם תעמוד על כך שבתוכניות הלימודים הערביות בעולם הערבי ילמדו גם את הנרטיב היהודי של מה שקרה ב- 48'?

מוחמד ברכה: אנחנו חיים במדינת ישראל, יש שני עמים, אני לא רוצה לשרטט מה יהיה במערכת החינוך של סעודיה.

מוחמד ברכה: אבל אני אגיד לך משהו אחר, אני חושב שהנרטיב של השואה צריך להילמד בכל פינה בעולם ולהפנים אותו בכל פינה בעולם על מנת שדברים כאלה לא יישנו, לא במימדים האלה ולא במימדים מועטים יותר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: לי אין ויכוח עם חבר הכנסת ברכה, אין לי ויכוח עם גישה ששוללת להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אין לי ויכוח עם חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אל תדבר בשמי, מה אני מסכים ומה אני מקבל, תדבר בשמך אתה, הדיון הזה חשוב, אבל לפחות שיהיה הוגן.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה, אני משתדל להיות הוגן ואני ראיתי כיצד הצבעת כשהגשתי הצעת חוק שחברי כנסת המצהירים אמונים למדינת ישראל, יצהירו אמונים לא למדינת ישראל, אלא למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ויצאת נגדי חוצץ, רק על זה אני מסתמך שאתה יודע להיות מאוד הגון.

זבולון אורלב: אגב, אשמח מאוד לדעת שחזרת בתשובה ואתה תומך ומוכן להצהיר שמדינת ישראל, אתה מוכן להצהיר לה אמונים כמדינה יהודית ודמוקרטית - - -

מיכאל מלכיאור: אתה עושה מעשה שלא יעשה.

זבולון אורלב: אני עושה מעשה שיעשה מאוד ועם כל הכבוד, אל תחלק לי ציונים.

זבולון אורלב: אני אומר עובדות, עובדה היא שחברי הכנסת הערביים - - -

מוחמד ברכה: הדיון על אף שהוא נוקב, התנהל עד עכשיו בצורה הגונה ותרבותית ואתה רוצה להוביל את זה למקום אחר, בבקשה, תעשה את זה אבל תקבל מה שמגיע לך, בבקשה.

זבולון אורלב: אני מנהל דיון מאוד תרבותי, ואומר את האמת כפי שאני רואה אותה ואתה לא יכול להכחיש שחברי הכנסת וסיעתך ומפלגתך מתנגדות להצעת החוק שחברי כנסת יצהירו אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, חד וחלק ופשוט, זה כל מה שאמרתי.

זבולון אורלב: ואמרתי, לכן אין לי ויכוח אתך, הויכוח שלי הוא ויכוח עם שרת החינוך, יש לי איתה ויכוח מר ונמהר.

זבולון אורלב: איתך יש לי תהום פעורה פוליטית, רעיונית, איך אזרחי מדינת ישראל צריכים להיות נאמנים למדינה, איך נבחריהם צריכים להיות נאמנים למדינה, זה אותו ויכוח גם על ביקור במדינות אויב, יש לנו ויכוחים.

זבולון אורלב: בעניין הזה אין לי ויכוח איתך, אני מבין את עמדתך.

זבולון אורלב: הוויכוח שלי עם שרת החינוך, שלצערי סוגיית הנכבה היא רק חוליה אחת בשרשרת של התנהלות פוליטית שהיא מנסה לכפות אג'נדה של שלום עכשיו על מערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה התחיל עם הקו הירוק שוועדת החינוך והתרבות ברוב מוחץ שללה את גישתה, שאגב היא גם סותרת גישתה של שרת החינוך סתרה החלטת ממשלה שהובאה על ידי שרי מפלגתה.

זבולון אורלב: זה המשיך במאבק הנחוש נגד המרכז האקדמי באריאל בגלל שכנראה אריאל הוא מעבר לקו הירוק, זה המאבק שהיא עושה כנגד הציונות הדתית בשירות הלאומי, במכינות הקדם צבאיות.

זבולון אורלב: הרי שרת החינוך הראשונה שצריכה לטפל במיגור תופעת ההשתמטות והמכינות הקדם צבאיות לצה"ל הן השיא של רצון תרומה לצה"ל והנה שרת החינוך פוגעת בהן.

זבולון אורלב: איתה יש לי ויכוח ואיתה אני רוצה להתווכח בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, היא עושה מעשה ששרי החינוך לדורותיהם לא עשו, שרת חינוך אחת כן ניסתה לעשות את זה, שרת החינוך שולמית אלוני.

זבולון אורלב: ואמנם אחרי חודשים ספורים, לא מלאה שנה לכהונתה, וראש הממשלה רבין, זכרונו לברכה שבימים אלה ציינו 12 שנה להירצחו הנורא, הוא פיטר אותה מהממשלה והיא לא הייתה יותר שרת חינוך.

זבולון אורלב: ואני אישית מקווה שגם ראש הממשלה הנוכחי ינהג כך לגבי שרת החינוך אלא אם היא תחליט להיות שרת חינוך שנמצאת בקונצנזוס הלאומי.

זבולון אורלב: רבותיי, בואו לא ניתמם, נכבה הוא לא מושג אקדמי, נכבה הוא מושג פוליטי, הוא מושג לאומי שהוא שלילי כלפי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: המושג נכבה הוא לא ציון אסון כלפי מדינות ערב והמנהיגות הערבית שהביאו את האסון על ערביי ארץ ישראל.

זבולון אורלב: לא זה המושג נכבה.

זבולון אורלב: המושג נכבה הוא מושג אסון כלפי העם היהודי ומדינת ישראל וצה"ל.

זבולון אורלב: בואו לא ניתמם וזהו המושג הנכון.

זבולון אורלב: ועכשיו בואו נתווכח האם אנחנו צריכים לחנך את אזרחי מדינת ישראל, יהודים או ערבים, בשבילי אגב זה היינו אך החינוך הזה, כי כולם צריכים להיות אזרחים נאמנים.

זבולון אורלב: עכשיו בואו נברר האם צריכים ללמד את המושג נכבה אם הוא מחנך לכך שהעם היהודי, מדינת ישראל וצה"ל, הם שהביאו את האסון על ערביי ארץ ישראל.

זבולון אורלב: אינני חולק אגב על העובדות של מציאות, מה קרה לערביי ארץ ישראל, שאיבדו את ביתם, איבדו את כפריהם, הפכו לפליטים, איבדו את התקווה הלאומית שלהם, אין על כך חולק, אלה עובדות היסטוריות.

זבולון אורלב: מי עשה את זה?

זבולון אורלב: מי גרם לכך?

זבולון אורלב: אם אנחנו מחנכים אותם שזאת אשמת מדינות ערב והמנהיגות כאן בארץ, זה לא סותר את היותם אזרחים נאמנים למדינה היהודית והדמוקרטית, זה לא סותר.

זבולון אורלב: אבל הואיל והנכבה הוא לא מושג כזה, אלא הוא מושג שמכוון כלפי העם היהודי, מדינת ישראל וצה"ל, הרי אם אנחנו נותנים לגיטימציה לנכבה, אנחנו נותנים בעצם לגיטימציה לאזרחים לא להיות נאמנים למדינת ישראל נקודה.

זבולון אורלב: אי אפשר שבמדינה אחת ילמדו תלמידים שני נרטיבים, שני מושגים, שתי השקפות עולם שהן סותרות, איך אפשר ששני האזרחים האלה יחיו אחד עם השני.

זבולון אורלב: למה שתלמיד ערבי שרואה ביהודי כאחראי לנכבה שלו יחיה איתו בשלום, למה שהוא יהיה נאמן למדינה שלו.

זבולון אורלב: אלה דברים סותרים, תוכנית הלימודים שהוצגה כאן בצדק, צריך לומר ביושר שאמנם היא נחתמה ב- 2002 אבל מתוך ידיעה של תהליך, של ועדה לקביעת תוכנית לימודים, הייתה אני מניח אינקובציה ותהליך של שנים ואז כבר נכנסים באמת לתקופה של יוסי שריד.

זבולון אורלב: כלומר אינני יודע, הרי כאן מדובר לא בתהליך מיידי.

זבולון אורלב: תוכנית הלימודים היא תוכנית לימודים למורים, היא לא תוכנית לימודים לתלמידים ויש הבדל גדול מאוד בין תוכנית לימודים לספר לימוד.

זבולון אורלב: ספר לימוד הוא השקפה של מדינה, הוא אות כתובה שהמדינה עומדת מאחוריה.

זבולון אורלב: תוכנית הלימודים הם עקרונות, הם רעיונות, בתוכנית הלימודים אגב, אי אפשר להבין ממנה מה פרוש הנכבה ואני חושב שזה חסרונה של תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אילו בתוכניות הלימודים היה כתוב, ליהודים המלחמה היתה מלחמת העצמאות ואילו הערבים מתייחסים אליה כאל נכבה, לאמור, מדינות ערב והמנהיגות הערבית המקומית היא נושאת באחריות, אני תומך תמיכה מלאה בלימוד הנכבה, גם ליהודים, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: לפי הבנתי, זו הייתה ההשקפה במשרד החינוך שאני הכרתי אותו, אני לא הכרתי את משרד החינוך שהוא מכיר בכך, שהוא נותן לגיטימציה לכך שהנכבה היא אסון שגרם העם היהודי, מדינת ישראל וצה"ל.

זבולון אורלב: לכן הנכבה באה בעצם לשלול את הלגיטימציה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: הנכבה בעצם גורמת לכך שהתלמידים האלה יגדלו כמי שלא מחויב בחובת הנאמנות.

זבולון אורלב: לפני שבע שנים, ועדת החינוך והתרבות תיקנה את חוק מטרות החינוך, חוק מטרות החינוך מדבר, הסעיף הראשון שלו מדבר באופן מפורש לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל.

זבולון אורלב: ואני שואל, אגב, האבא של מטרות החינוך האלה זה פרופסור אמנון רובינשטיין שהיה שר החינוך ולאחר מכן העביר את זה בוועדת החינוך ברשותי.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי ושואל אתכם, האם חינוך לנכבה על פי הפרשנות של חבר הכנסת ברכה וזאת הפרשנות שתינתן בבתי הספר הערביים ולא הפרשנות שלכם, האם היא מגדילה או פוגמת בחינוך להיות אזרח למדינת ישראל.

זבולון אורלב: ואני קובע באופן חד משמעי ולא צריך להיות חכם גדול שזה פוגם באופן חמור ביכולת של אותם תלמידים להיות נאמנים למדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מסיים בשני משפטים.

זבולון אורלב: ראשית כל אני שותף לבקשתו של חבר הכנסת גדעון סער, שאני מבקש שתתקבל כאן החלטה שהיא שוללת את התוכנית הזאת, את ספר הלימוד ואת הפרשנות הזאת כפי שהוצגה על ידי שרת החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו נלמד את הילדים שלנו לא מה שמדינת ישראל קובעת, אלא מה שאנחנו רוצים, זאת אזרחות נאמנה למדינת ישראל, זאת הבעיה, אני מודה לך על הדברים.

מיכאל מלכיאור: תודה חבר הכנסת אורלב.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני קודם כל רוצה להצטרף לדבריו של חברי לסיעה חבר הכנסת ברכה.

דב חנין: ישנם שתי שאלות שאני רוצה לחדד, שאלה ראשונה היא מה צריך להיות הקשר בין מערכת החינוך לבין המציאות.

דב חנין: אומרים בעצם מציעי ההצעה פה בוועדת החינוך, מערכת החינוך צריכה להיות מערכת של אינדוקטרינציה, זו צריכה להיות מערכת תעמולתית, שפועלת לפי ההשקפות השולטות היום בחברה הישראלית.

דב חנין: לא נוח לך חבר הכנסת אורלב הקו הירוק, אז בוא נמחק אותו במערכת החינוך - - -

זבולון אורלב: ממשלת החינוך מחקה אותו.

דב חנין: לממשלת ישראל לא נוח הקו הירוק, בוא נמחק אותו ממערכת החינוך ולא יהיה קו ירוק במציאות.

דב חנין: אם נמחק אותו מספרי הלימוד גם לא יהיה קו ירוק.

דב חנין: ואם נמחק את הנכבה ממערכת החינוך , גם לא תהיה נכבה.

דב חנין: קיומה של הנכבה הוא בעצם רק מזה שהיא נמצאת בספרי לימוד.

דב חנין: אורואל כתב ספר, 1984 ששם ניסו לשכתב את ההיסטוריה לאחור, הטענה שלי היא כזו, כמו שאוראל כתב ב- 1984, אנחנו יכולים לכתוב את ההיסטוריה לאחור ולספר אותה מחדש לאחור ובכך אנחנו משנים את המציאות היום, כנראה שיש גם אנשים בחברה הישראלית שחושבים שאם הם יכתבו את ההיסטוריה לאחור וימחקו ממנה את הקו הירוק וימחקו ממנה את הנכבה, הם ייעלמו לא רק מהזיכרון של האנשים, הם ייעלמו גם מהמציאות.

דב חנין: ההשקפה הזאת היא השקפה שאין לה שום קשר לעולם החיים האמיתיים.

דב חנין: למי שאיננו יודע, הנכבה חיה וקיימת בלב וברגשות של הילדים ושל ההורים ושל המשפחות באוכלוסיה הערבית בארץ היום, לא חי את המציאות.

דב חנין: מי שלא יודע שעד היום משפחות ערביות, אחת לכמה זמן, לוקחות את הילדים ועולות, כמו שציין חבר הכנסת ברכה, לכפר ספורי החרב, או לכפר מעלול החרב או לעוד כפרים, ובוכים על הבית שחרב, מי שלא מרגיש את זה ומי שלא מכיר את זה ומי שמתעלם מהכאב הזה, באמת לא רואה את המציאות כפי שהיא.

דב חנין: אני אומר למערכת החינוך, אסור לכם לטמון את הראש בחול, אסור לכם לייצר נתק בין מה שהילד הערבי לומד ומכיר בסביבה שלו והכאב שלו ושל המשפחה שלו, של ההורים שלו, של הסביבה שלו, לבין הסיפור שהוא לומד במערכת החינוך, אסור שיהיה נתק כזה.

דב חנין: חובת

דב חנין: כם לתת מענה לכאב הזה גם במסגרת מערכת החינוך שהיא לא מערכת חינוך של מישהו אחר, היא מערכת חינוך גם של האוכלוסייה הערבית בישראל.

זבולון אורלב: אפשר גם להציג את זה, מערכת החינוך צריכה להתמודד עם ההסתה ומנהיגות פוליטית שמנסה להסית את האוכלוסייה הערבית כנגד מדינת ישראל.

דב חנין: חבר הכנסת אורלב, אני באמת מתפלא עליך, אם אתה חושב שאיזה שהיא מנהיגות פוליטית יכולה להיות כל כך כשרונית ומוצלחת בכדי לייצר אצל כל כך הרבה אנשים כאב שרק המנהיגות הפוליטית המציאה.

זבולון אורלב: לא כאב, מי אשם בכאב.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מילים על ההיסטוריה ואני חושב שהן מאוד חשובות, כי גם אני מסכים לביקורת של חבר הכנסת סער על הרלטיוויזם.

דב חנין: לא צריך להיות רלטיביזם, אני חושב שאת אותם מסרים צריך להעביר במערכת החינוך לילדים הערבים והיהודים, גם הילדים היהודים וגם הילדים הערבים צריכים להכיר את המורכבות ואת התמונה ההיסטורית האמיתית, זה לא נרטיב, זה תמונה היסטורית שהייתה פה בארץ.

דב חנין: ב- 1948 הוקמה מדינת ישראל, מדינת ישראל הוקמה על פי החלטת האומות המאוחדות מ- 1947 וכביטוי לזכות ההגדרה העצמית של היהודים בארץ, זה נכון, אין על זה ויכוח.

דב חנין: אבל ההחלטה הזאת רק חצי ממנה התבצע, החצי השני שדיבר על הקמת מדינה פלסטינית עצמאית, לא התבצע והחצי הזה הוא המקור, החצי הזה שלא התבצע הוא המקור, לא רק לבעיה של הפלסטיניים.

דב חנין: העובדה הזאת שהמדינה הפלסטינית העצמאית לא הוקמה היא המקור לא רק לצרה של הפלסטיניים, היא המקור לצרה של הישראלים, עד היום היא המקור לסכסוך הלאומי שהולך וגובה מחיר גם מהישראלים וגם מהפלסטיניים.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, המדינה הפלסטינית הזאת לא הוקמה, השטחים שלה חולקו, חלק ישראל סיפחה, חלק ירדן סיפחה, חלק מצריים לקחה ועוד יותר מזה, העם הפלסטיני הפך בחלקו הגדול לעם של פליטים, זו האמת, זה לא איזה סיפור שמישהו יכול לספר אותו ומישהו אחר יכול להגיד זה סיפור.

דב חנין: זה לא סיפור, זה מציאות, אם לא נבין את המציאות הזאת, אם לא נכיר את הכאב הזה, אם לא נתמודד עם הדברים האלה, איך אתם חושבים שאנחנו נפתור פה איזה שהיא בעיה באזור הזה.

דב חנין: אתם חושבים שאפשר לפתור את הבעיות על ידי התעלמות, על ידי זה שנגיד הם מספרים סיפור, זה לא מה שקרה במציאות.

דב חנין: אין ספק שלטרגדיה הזאת יש שותפים, היו שותפים, בוודאי היו שותפים, זה לא רק שותף אחד.

דב חנין: אבל יש גם אחריות גדולה להנהגה הישראלית במה שקרה וזה לא מתוך מקום של אנטי ישראליות, זה מתוך מקום אמיתי של דאגה לעתיד של שני העמים בארץ הזאת, או ששני העמים בארץ הזאת ידעו להתמודד עם הבעיות הקשות ועם הכאבים הקשים או ששני העמים בארץ הזו יישארו תקועים במלחמה שתייצר עוד הרבה כאבים בעתיד.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: אני הייתי רוצה להתייחס לנושא הזה, כל הזמן מדברים פה על הדמוקרטיה ועל חופש הביטוי וחופש הייצוג של הדברים.

אלכס מילר: אבל אני רוצה לפנות למשרד החינוך, אני לא בטוח אם זה עלה, בטח תעבירי את המסר למי שאחראי על הנושאים האלה.

אלכס מילר: חברים, לא משנים ככה מדיניות שלמה, אלא אם הייתם כותבים שהמלחמה ב- 1948 הייתה ליהודי מלחמת עצמאות אשר הביאה להקמת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שגרים בה ערבים ויהודים ומקבלים שוויון הזדמנויות ואילו הערבים שגרים במדינות בהם יש שלטון דיקטטורי שמתייחסים לנושאים כאלה ואחרים, היינו מתייחסים לנושא הזה אחרת.

גדעון סער: הניסיון של הדמוקרטיזציה במדינות ערביות עד היום הוא לא טוב.

גדעון סער: אלכס מילר: קל מאוד לקחת את מדינת ישראל, להשתמש בדמוקרטיה, וכשמדובר על מדינות אחרות יושבים ושותקים.

גדעון סער: אלא אם היה איזה שהוא הסכם עם הרשות על השינוי בתכנים של החינוך, איך ששם מייצגים דברים, אני לא שומע אותך עם כל הכבוד, חבר הכנסת ברכה, על שאתה, אני לא שמעתי אותך מדבר על הרשות ומגנה את ספרי הלימוד שלהם ואיך שהם בעצם מתייחסים ליהודים ומה שהיה בשנת 48'.

גדעון סער: אז אתה מנצל את הדמוקרטיה של מדינת ישראל כדי לקבל במה על הנושאים האלו, אז תעשה את זה מאוזן, עם כל הכבוד, אם אתה מדבר כבר על דמוקרטיה.

גדעון סער: מה שאני מציע למשרד החינוך, אני ממש מבקש מכם, אם אנחנו נקבל פה החלטה, אז אני אתמוך בהחלטה הזאת, דברים כאלו לא יכולים לעבור על סדר היום.

גדעון סער: אתם מבקשים מאיתנו חופש פעילות, אנחנו נותנים לכם חופש פעילות, גם בחינוך וגם באקדמיה, בדברים כאלו אל תצפו מאיתנו שלא נתערב, אנחנו כן נתערב ואני מבטיח לך שדברים כאלו לא יוכלו לעבור לסדר היום, אין פה שום החלטה של ממשלת ישראל על שינוי המדיניות כלפי הצגת הדברים אשר קרו בשנת 48' כלפי אזרחים של מדינת ישראל, אין שום שינוי במדיניות.

גדעון סער: אם אתם משנים את המדיניות, ואני לא מדבר על השרה הזאת או שרה אחרת ועל התהליכים שקרו בתוך המשרד, אין דבר כזה, אין לכם זכות לעשות דבר כזה.

גדעון סער: יש פה מדינה שיש לה מדיניות מסוימת ואם אתם משנים אותה, בבקשה, תביאו את זה לשרים שהשרים יקבלו את ההחלטה, ואז תכניסו את זה ותשנו את התכנים שלכם בתוך הספרים.

גדעון סער: אנחנו גרים פה במדינה שרוצה להיות מעצמה, אי אפשר לשחק ככה בדברים, זה לא עובד ככה, אז עם כל הכבוד, אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, שאנחנו נמצא פה איזה שהיא אפשרות בשביל שהדבר הזה לא יעבור לסדר היום.

גדעון סער: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה ליושב ראש ותודה לגדעון סער שיזם את הדיון, זה דיון מאוד חשוב אבל אני חושבת שהנקודות העיקריות הן אחרות לגמרי, כי אנחנו מדברים על המאבק על הזיכרון ההיסטורי והתודעה ההיסטורית.

מרינה סולודקין: ואני חושבת להכניס את כל העניין של נכבה בכיתה ג' זה שטות, זה לא נכון לגמרי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שההיסטוריה שלנו מסובכת ומורכבת, כולם צריכים ללמוד עם הרבה מושגים.

מרינה סולודקין: וגם אני עומדת על זה, על מופתי, שאם אנחנו מדברים על נכבה אנחנו גם צריכים לדבר על אנשים בהנהגה שעשו את הטעויות הקטלניות.

מרינה סולודקין: אני רוצה שתהיה תודעה היסטורית משותפת של יהודים וערבים.

מרינה סולודקין: אני באתי ממדינה שהיה בה 150 לאומים במדינה הזאת, אבל העמים הרגישו וקיבלו שהם מיעוט ולא היה מאבק על זה.

מרינה סולודקין: והיה בית ספר אחד ויחיד.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, אני רוצה בתי ספר ממלכתי, ממלכתי- דתי, יהודי ודרוזי ביחד, אז יהיו ספרים שמדברים על אותו דבר בכל המורכבות ובגילאים שזה מתאים.

מרינה סולודקין: אין לי ספק שכל הנושא של תוכנית הלימודים עשו בזמן שריד ושלומית שלצערי הרב חזרה למשרד החינוך, שהניסיון שלנו 1999-2001 לא היה מוצלח, ובטח שלא במגזר הרוסי עם משרד החינוך.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת שלא צריכים גם השרה וגם האחרים, לא להתנהג בהיסטוריה ובגיאוגרפיה כפיל בחנות חרסינה.

מרינה סולודקין: יש לנו גיאוגרפיה מסובכת, היסטוריה מסובכת ובגלל זה צריכים בעדינות ומה שחשוב היה ונכון ששר החינוך ומשרד החינוך חייבים להיות בקונצנזוס, זה לא קרה.

מרינה סולודקין: אני גם קוראת למשרד החינוך ושרת החינוך להוציא את החומר על הנכבה מכיתה ג' ולחשוב בצורה יצירתית, מדעית ואקדמית איך להכניס את אותו חומר גם ללימודים בבתי ספר של יהודים ושל ערבים, תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זאב אלקין.

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: אני חייב להעיד שאני יושב בדיון הזה קצת עם פה פעור מסיבה מאוד פשוטה, נדמה לי שכמעט כל הדיון מתנהל כאילו לא שמענו את דברי ההסבר מאנשי משרד החינוך ששמענו אותם בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: דעתי על שרת החינוך ועל הצלחותיה במירכאות ידועה, ואני פה שותף לדעתו של חבר הכנסת סער שאם הייתה אפשרות ואני מקווה שהיא תהיה כתוצאה משינוי שיטת ממשל, להדיח שר מסוים, אז בוודאי שיולי תמיר הייתה זוכה לכבוד המפוקפק הזה לאי אמון מצד הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אבל להטיח בה ביקורת בעניין הזה, אני לא מבין על מה, כי בהחלט נמצאים הדברים לפנינו שמדובר כאן בתוכנית לימודים שהודפסה ב- 2002.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב שצדקה חברת הכנסת סולודקין שהעירה את תשומת ליבנו על כך שכמובן הדברים הם לא נולדים בין רגע, מדובר כאן על צוות מסוים שהוקם בשלב מסוים.

מיכאל מלכיאור: ברור שהצוות הזה והעבודה שלה יהיו לאורו, המזכירות הפדגוגית שהייתה בין 1999 לבין 2001.

מיכאל מלכיאור: אבל עדיין זה לא מוריד כהוא זה את האחריות של יושב ראש המזכירות הפדגוגית החדש ב- 2002.

מיכאל מלכיאור: ועל כך אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם הזמנתם לפה את יושב ראש המזכירות הפדגוגית הקודם, הפרופסור יעקב כץ, אבל בוודאי הייתי מאוד שמח לשמוע את הסבריו ואת עמדתו על העניין.

מיכאל מלכיאור: לעצם העניין , וכאן אני חייב להעיד שאני גם בנקודה הזאת אני לא לגמרי מסכים עם חבר הכנסת סער.

מיכאל מלכיאור: יצאה קצפו על הנכבה, שאני קורא את תוכנית הלימודים הזאת, אתה יודע אדוני, חבר הכנסת סער, אם זה כל מה שהיה כתוב שם, יכול להיות שאפילו לא הייתי מצדד בדעתך שאנחנו צריכים לקבל כאן החלטה חריפה, כי מה כתוב כאן, שהמלחמה ב- 48' הייתה ליהודים מלחמת עצמאות ואילו הערבים מתייחסים אליה כאל נכבה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, הערבים במדינת ישראל מתייחסים למלחמה הזאת כאל נכבה, עם כל ההשלכות של זה.

גדעון סער: ברגע שאתה אומר שזה פרספקטיבה הלגיטימית היחידה לערבים, אתה תורם מאוד.

זאב אלקין: אני מציין כאן אפשר להתווכח עם זה, נכון היסטורית או לא.

זאב אלקין: אבל הנקודה שאני הייתי מזדעק לגבי תוכנית הלימודים הזאת וזה לא הודגש לנו במרקר, אבל אני המשכתי לקרוא, אני ממנהגי נוטה לקרוא במסמכים שמחלקים.

זאב אלקין: זה מה שמופיע בדיוק באותו עמוד בסעיף השלישי, "המלחמה, הניצחון הישראלי וכיבוש השטחים והישובים שהיו של הערבים, גרמו לכמה עובדות.

זאב אלקין: .." אני מדגיש עובדות ואז אני מדלג על הראשון, בריחת תושבים, ואני מגיע לשני, "גירוש תושבים מיישוביהם מחוץ לגבולות ישראל או העברתם לישובים אחרים.

זאב אלקין: " ואני מדפדף בעמוד אחר שהונח לפנינו, בעמודים 242- 243, אני קורא, "אירועי המלחמה גרמו לאוכלוסייה הערבית לתוצאות שונות..." ושוב אני מדלג קצת, "...

זאב אלקין: וגירוש תושבים מיישוביהם והפיכתם לפליטים.

זאב אלקין: " על המשפטים האלה אני מזדעק ומתקומם, כי למעשה כאן בתוכנית הלימודים של מדינת ישראל, באופן רשמי, אולי אפילו תקדימי, אני אולי הייתי לוקח את הציטוט הזה ורץ איתו לכל מיני מסגרות למשא ומתן המתקיים כרגע, אומרת מדינת ישראל, כתוצאה מהניצחון והכיבוש, נושאת באחריות לגרוש התושבים.

זאב אלקין: אני עוד לא זכור לי, אדוני היושב ראש, שמדינת ישראל באופן כזה יצאה בהכרזה כזאת וכאן אני רואה סכנה הרבה יותר גדולה.

זאב אלקין: כאן יש אמירה על עובדות, העובדות האלה לא מוכרות לי, מדובר בנושא שהוא בפולמוס, אגב, אחת מבעלי התריסים החריפים ביותר, פרופסור בני מוריס, חזר בו מחלק מעמדותיו והיום מצדד בעמדה הרבה יותר מתונה ממה שפעם הוא פרסם בספרים שלו, הדברים נמצאים בוויכוח, ומי שמכניס דבר כזה כעובדה מוגמרת לתוכנית לימודים לכיתות ב'-ד' עוד, ובשם מדינת ישראל, אני חושב שהיה צריך לחשוב פעמיים ושלוש פעמים לפני הכנסה של המשפט הזה שבעיניי הוא הרבה יותר משמעותי מאותה נקודה של הנכבה שבגלל תשומת הלב התקשורתית כולנו נזדקקנו אליה.

זאב אלקין: הייתי רוצה אדוני היושב ראש, אני לא יודע, בהזדמנות הזאת זה כבר לא יתאפשר לנו, אבל בהזדמנות אחר ואולי תיתן לזה עוד הזדמנות אחרת, לשמוע כאן את יושב ראש המזכירות הפדגוגית שהרכיב את הצוות הזה, את יושב ראש המזכירות האחר שאישר את התוכנית הזאת ויושבת ראש המזכירות הפדגוגית השלישית שהיא חיה בשלום עם התוכנית הזאת.

זאב אלקין: על המשפט הזה ולא על הנכבה, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע בקיצור את שלומי סרגוסי.

שלומי סרגוסי: אנחנו עובדים בכמה מגזרים, גם עם החינוך העברי וגם החינוך הערבי, גם הקהילה וגם עם כוחות הביטחון.

שלומי סרגוסי: אני באמת בקיצור להתייחס לנקודה אחת שהעלה חבר הכנסת גדעון סער ומתקשר גם למה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב.

שלומי סרגוסי: אז שוב, חבר הכנסת סער טען שזה עתיד להשפיע השפעה שלילית על היחסים בין יהודים לערבים בארץ ואני אומר שזה יביא לתוצאה בדיוק הפוכה כי הרי הדרך היחידה להביא לדו קיום ושלום כאן במדינה, זה לא דרך של התעלמות מהנרטיב של האחר, זה לא דרך של התעלמות מהסיפור מהדרך שבה האחר חווה את המציאות, אלא זה הדרך של להכיר בסבל של האחר ובדרך שוב שהוא מספר לעצמו את הסיפור שלו.

שלומי סרגוסי: אני יכול להגיד, אני חושב שכולכם תסכימו איתי, שכשאנחנו רואים משלחת של חברי כנסת ערביים או אזרחים ערביים שנוסעים למשל לסיור למחנות ריכוז והשמדה בפולין, אני בטוח שלכולנו זה עושה איזה שהוא משהו, הם עושים צעד אמיתי כדי להבין אותנו.

גדעון סער: חבל שהבאת בדיוק עכשיו את הדוגמה הזאת, כי חלק מהרלטוויזם זה חוסר היכולת לאבחן בין נושאים, כל דבר קשור לכל דבר.

שלומי סרגוסי: כל מה שאני אומר שהיכולת של הצד האחר להסתכל ולהיכנס לנעליו, אם מישהו אחר יכול להיכנס לצד שלי, לנעליים שלי ולהבין מה שאני מרגיש, יש לי הרבה יותר סיכוי לבוא ולהידבר איתו, זה כל מה שאני אומר.

גדעון סער: אתה יודע מה דומה, שם ניסו להשמיד את עם ישראל ופה ניסו להשמיד את---

שלומי סרגוסי: שנייה, אתה לוקח את דבריי ואתה משנה אותם, כל מה שאמרתי זה שהיכולת, שוב, הרי אנחנו לא המקום היחיד בעולם שמספרים שני סיפורים, שיש מיעוטים לאומיים שמספרים שני סיפורים והדרך היחידה לעשות שלום שלא יגיע רק מלמעלה, זה גם להביא אותו מלמטה.

שלומי סרגוסי: לא יודע מי מכם ראה אתמול בערוץ אחד את הסרט "גשר מעל הוואדי" שבדיוק דיבר על הנושא הזה, ילדים בבית ספר יסודי בצפון שהפחד היחיד ללמד את הנושאים האלה זה ממי שזהותו לא מגובשת, זה ממי שמפחד ולא שלם עם עצמו.

שלומי סרגוסי: כל עוד הציבור הערבי מסוגל ללמוד את הנכבה ולא כפועל יוצא, לבוא ולצאת כמדינת ישראל, אלא ההפך להגיד, הנה מדינת ישראל מוכנה להקשיב והיא מוכנה לשמוע את הסבל שלי, יהיה פה עתיד טוב יותר לכולנו, זה בטוח.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זחלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו סערה בכוס מים, בסך הכול יש משפט אחד, אזכור, הערבים חושבים שזה נכבה, הערבים חשבו שהם עברו אסון, שהם גורשו מבתיהם, ש-500 כפרים תושביהם הפכו לפליטים, הם חושבים שתושבי יפו נמצאים היום, הפכו לפליטים.

ג'מאל זחאלקה: הם חושבים שבשנת 1948 , 750-800 אלף אנשים גורשו מארצם, הם חושבים ככה, הם חושבים שקרה להם אסון.

ג'מאל זחאלקה: מה שקרה לפלסטינים ב- 48' על פי מר סער זה חגיגה גדולה, שמחה, קמה מדינת היהודים.

ג'מאל זחאלקה: משפט אחד בתוך ספר שלם זה איך אומרים, מחיר זול מאוד לקנות את הדימוי של הפתוח ושל הליברל ושל המאוזן ושל האובייקטיבי, זה מחיר זול מידי והוא בא להדגיש את השאר בספר של 200-300 עמודים, שלושה משפטים שלא משנים שום דבר וכל הסיפור מההתחלה עד הסוף זה הנרטיב הציוני, זה ערימת שקרים אחד מעל השני ואני לא יודע על מה הסערה, זה סערה בכוס מים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם, לא תהיה השלמה היסטורית.

ג'מאל זחאלקה: נזרק לעברי משפט ואני חייב להגיב לו, נאמר כאן על יהודי ערב, אני מבכה את הרס הקהילה היהודית בבבל, קהילה בת 3000 שנה וההצלחה הענקית של הציונות שהיא הרסה את הקהילה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע, כאן אתם מעמידים את הציונות נגד היהדות, איזה הצלחה יהדות בבל, 3000 שנה והציונות הרסה אותה, איזה הצלחה אדירה.

ג'מאל זחאלקה: אתם גרמתם לזה, אתם הרסתם את יהדות בבל, אתם עבדתם נגד היהדות, במיוחד יהדות המזרח, הציונות הרסה אותה ועדיין אתם מתעללים בהם.

מיכאל מלכיאור: אני מסכם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: לא לקחתי זכות דיבור בדיון הזה, אני חושב שהדיון מורכב, אני מצטער על מה שקרה עכשיו, אולי בגלל שלא הייתם בדיון ונכונו להנחיל וככה אנחנו נתנהג פה, גם בדעות הפוכות וסותרות, נוכל בהחלט להנחיל את זה בדיון תרבותי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שאני חושב בגדול שהוויכוח פה בנינו האמיתי מתייחס מאוד לדברים שאמר חבר הכנסת אלקין, כי אני חושב שאין שום ספק בכך שיש פה שני נרטיבים, אין פה גם ספק לגבי העובדות מה שקרה ב- 47'-48' אין גם ויכוח פה לפחות בין הדוברים והיו דוברים באמת מקצה לקצה.

מיכאל מלכיאור: הוויכוח שיש ואפשר גם להגיד שזה ויכוח עובדתי, זה על האחריות למה שקרה.

מיכאל מלכיאור: אין גם ויכוח שהיה מידה של גרוש, גם ב- 48', השאלה אם זה היה העיקר, אם זה היה הדבר המרכזי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש ויכוח שהוא ויכוח שנמצא גם בעולם, ויכוח על היסוד, וזה ויכוח לא פשוט ולא שולי, גם על עצם הלגיטימיות הציונית של הישוב היהודי וגם ויכוח שגם נמצא כפי שאמר גם חבר הכנסת זאב אלקין, בין ההיסטוריונים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להגיד שאני מהאו"ם בוויכוח הזה ויש לי דעות נחרצות בוויכוח הזה, אני חושב שמותר שהוויכוח הזה יתקיים וגם ראוי לוועדת החינוך להגיד את עמדתה הברורה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שנגיע, בניגוד כמעט לכל הישיבות, 98% מהישיבות אנחנו מגיעים לקונצנזוס פה בוועדת החינוך, כי אנחנו עובדים למען החינוך.

מיכאל מלכיאור: פה מאחר הוויכוח פה הוא אידיאולוגי, היסטורי, אני לא מאמין שאפשר להגיע לקונצנזוס.

מיכאל מלכיאור: מאחר וחבר הכנסת גדעון סער העלה את הדיון וביקש אותו ואני כמובן בשמחה נעניתי, אני מציע וגם מאחר והדיון מתקיים תחת הסעיף בתקנון שגם מחייב אותנו להעביר החלטה גם למליאת הכנסת, אז אני מציע שחבר הכנסת גדעון סער יציע הצעת סיכום של הדיון הזה ואנחנו נצביע על הצעת הסיכום.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו צריכים לגמור תוך דקה אז זה מה שיתאפשר, זאת אומרת אנחנו לא נכניס עכשיו שינויים במילה כזו או אחרת, תהיה הצעה אחת ויהיה על זה הצבעה וכל אחד כמובן יצביע על פי מצפונו.

גדעון סער: תודה רבה אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני רק אציין שאת סעיף 2 הוספתי לאור דבריו של חבר הכנסת אלקין.

גדעון סער: המצער של שרת החינוך שכשלון תפקודה במשרד החינוך מורגש היטב בימים אלה, היא מוצאת לנכון לקדם אג'נדה אישית קיצונית על ידי הכללת הנכבה בספרי הלימוד בבתי הספר הערביים.

גדעון סער: ועדת החינוך שוללת מכל וכל הצגת שתי פרספקטיבות בספרי החינוך של מדינת ישראל לאירועי מלחמת העצמאות, הקמת המדינה והנסיבות להיווצרות בעיית הפליטים.

גדעון סער: הצגת הקמת מדינת ישראל כאסון בספרי הלימוד של מדינת ישראל היא שערורייתית ואין לקבלה.

גדעון סער: ההכללה בתוכנית הלימודים לפיה הערבים מתייחסים כאל אסון היא חמורה והיא תורמת לתהליכים של ניכור בציבור הערבי מהמדינה ופוגעת בדו הקיום.

מיכאל מלכיאור: תודה, זאת ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכל מי שיושב פה, חוץ מחבר הכנסת דב חנין - - -

זאב אלקין: אדוני, אני רוצה להציע תוספת של סעיף להחלטה הזאת, שוועדת החינוך רואה בחומרה רבה אישור בתוכנית הלימודים בשנת 2002 - - -

גדעון סער: לא, אל תכניס את זה כי אני לא נכנס לפרוסס של משרד החינוך.

זאב אלקין: אני לא אתייחס לשנה.

זאב אלקין: ועדת החינוך מתייחסת בחומרה רבה לאזכור בתוכנית הלימודים של משרד החינוך גרוש הערבים בשנת 48' כעובדה ומבקשת מהמזכירות הפדגוגית של המשרד לשקול שוב את הסעיפים המתאימים בתוכנית הלימודים.

גדעון סער: אין לי בעיה עם התוספת.

מרינה סולודקין: התוספת שלי, להוציא את החומר הזה מכיתה ג', אני עומדת על זה, אל תבלבלו את הילדים עם הוויכוחים שלנו.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל ההצבעה הזו היא "פרסה" אחת גדולה, גדעון סער יכול להציע שהשמש זורחת מהמערב וזה יתקבל.

מיכאל מלכיאור: כל חברי הכנסת הנוכחים יכולים להצביע, חוץ מחברי הכנסת של חד"ש שלא מיוצגים בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: שישה מצביעים בעד ההחלטה הזאת, אחד נגד, אני נמנע.

מיכאל מלכיאור: בעד ההחלטה – 6 – רוב נגד ההחלטה – 1 – מיעוט