הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 141, 2007-11-07 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: על סדר היום: ישיבת מעקב על דוח מבקר המדינה 56א, בסוגיית הביקורת הפנימית בצה"ל.

זבולון אורלב: בביקורת שמשרד המבקר ערך על הביקורת הכללית בצה"ל, הוא העלה שורה לא קצרה של בעיות.

זבולון אורלב: אפשר לומר שהוא חשף תמונת מצב אופיינית למנהל הישראלי, שבו כולם מבינים שמשהו לא בסדר, משהו לא תקין.

זבולון אורלב: מתקיימים הרבה מאוד דיונים, מוקמות הרבה מאוד ועדות, הרבה צוותים והחלטות מתמהמהות.

זבולון אורלב: הכותרת של הפרשה הזאת היא סוגיית הביקורת הפנימית העצמאית בצה"ל, זה יסוד העניין.

זבולון אורלב: היום פועלת מסגרת שנקראת מחלקת הבקרה, שאמורה לעשות מעין ביקורת פנימית.

זבולון אורלב: בנוסף לכך יש את מבקר מערכת הביטחון, שגם הוא טוען, או לא טוען, שהוא בעצם המבקר הפנימי של צה"ל.

זבולון אורלב: ברקע יש את חוק הביקורת הפנימית, עם חוות דעת משפטיות סותרות של הייעוץ המשפטי של הצבא.

זבולון אורלב: דור אחד קבע שחוק הביקורת הפנימית חל על צה"ל ולכן הוא חייב למנות מבקר פנימי.

זבולון אורלב: אחרי זה היו חילופים ובא יועץ משפטי חדש שאמר שזה לא חל.

זבולון אורלב: דעת המבקר היא, שצריך למנות מבקר פנימי לצה”ל.

זבולון אורלב: אדוני סגן הרמטכ"ל, בכנסת הקודמת קיימה הוועדה דיון מקיף בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הדיון היה ב-15.11.2005, יג' בחשוון.

זבולון אורלב: בדיון הזה דיבר אלוף משנה שרמייסטר.

זבולון אורלב: בדיון דווח שהרמטכ”ל אמור לקבל החלטה בעניין הזה, ולכאורה הישיבה שקיימה ועדת ביקורת המדינה היתה מוקדמת מידי.

זבולון אורלב: לא רק זאת אלא גם זאת, נציג משרד ראש הממשלה, עוזי ברלינסקי, אמר שעומד להתקיים דיון.

זבולון אורלב: בקיצור, אנחנו מקווים לקבל היום עדכון ודיווח האם נפלה הכרעה?

זבולון אורלב: איזו הכרעה נפלה והאם היא עולה בקנה אחד עם המלצות המבקר?

זבולון אורלב: אינני רוצה כרגע להיכנס לתוכן הביקורת כי אני מבין שזה נדון פחות או יותר בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אני רוצה לייחד את הדיון היום בנושא המבקר הפנימי ולא לליקויים ולכשלים שנחשפו.

זבולון אורלב: אני מקווה, אדוני סגן הרמטכ"ל, שאף על פי שלא צמחת, כמוני, בעולם הביקורת - כל אחד הגיע מתפקידים אחרים לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הואיל ואני מכהן כיושב ראש הוועדה כמעט שנה, ואתה משמש כחודש כסגן רמטכ"ל, ודאי עוד לא צברת ניסיון כדי להבין את האבחנה בין ביקורת לבקרה.

זבולון אורלב: יש הבדל גדול מאוד ואנחנו מדברים על הביקורת.

זבולון אורלב: למרות שיש הגדרות מדעיות, בשפה המנהלית אני תמיד עושה אבחנה בין ביקורת לבקרה ואבחנה בין יעילות לתכליות.

זבולון אורלב: יעילות זה לעשות את הדברים באופן נכון.

זבולון אורלב: תכלתיות זה לעשות את הדברים הנכונים.

זבולון אורלב: יעילות בודקת האם המשימה שהוטלה עליך בוצעה באופן האופטימאלי ביותר.

זבולון אורלב: תכליתיות בודקת, האם המשימה הזאת נכונה או שהיא משימה טיפשית או לא ראויה.

זבולון אורלב: יש גם עוד היבטים של עצמאות של הביקורת, דבר שאין לבקרה.

זבולון אורלב: ישנם עוד הבדלים ואני מקווה שלא נצטרך להיכנס לדיון האקדמי, האם הבקרה, ככל שהיא מעולה והיא הטובה ביותר, ממלאת גם תפקיד של ביקורת?

זבולון אורלב: אני מקווה שלא נגיע לויכוח הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על המשמעות המקצועית של ביקורת.

זבולון אורלב: צה"ל הוא הארגון השני בגודלו בארץ, אחרי משרד החינוך, ולכן סוגיית הביקורת היא חיונית.

זבולון אורלב: ביקורת היא חמצן הכרחי לקיום יעיל של ארגון.

זבולון אורלב: בעיניי, הביקורת הפנימית היא הנשמה היתרה של הביקורת, שהיא כאמור החמצן.

יעקב אור: לפני שנתיים התקיים כאן דיון.

יעקב אור: הדוח חשף, במידה רבה מאוד, אי סדרים בהיבטי ביקורת בקרה ומעקב בצה”ל.

יעקב אור: אני יודע שבשנתיים האחרונות נעשה מאמץ גדול מאוד לתיקון דברים ונעשו צעדים בשטח.

יעקב אור: אני רק אחזור על הסיפה של הביקורת בנושא המבקר הפנימי, כי זה עיקר הדיון היום.

יעקב אור: בסיכום הביקורת קבע מבקר המדינה: “כי יש להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי על מנת לבצע שינוי מהותי בתחום הביקורת הפנימית בצה"ל.

יעקב אור: בדומה לשירות הביטחון הכללי, למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים ולמשטרת ישראל, שבהם מונו מבקרים פנימיים - שיקולים התומכים במינוי מבקר פנימי נפרד לצה"ל".

יעקב אור: בדיון שהתקיים כאן בוועדה, לפני כשנתיים, אמר מבקר המדינה הנוכחי: “אנו תומכים תמיכה מלאה ביצירת מוסד של ביקורת פנימית בצה”ל, של מינוי מבקר פנימי בצה”ל.

יעקב אור: אנחנו מוצאים את המבקר הפנימי במוסדות חשובים אחרים שדומים לצה"ל מבחינת הפעילות שלהם למען הציבור ולמען המדינה, מבחינת גודלם.

יעקב אור: יחד עם זאת, אני חושב שצה"ל ראוי לכך שתהיה לו ביקורת פנימית עצמאית משלו”.

זבולון אורלב: הדברים מדברים בעד עצמם.

זבולון אורלב: אדוני, סגן הרמטכ"ל בבקשה.

דן הראל: בוקר טוב.

דן הראל: דוח המבקר שאנחנו מאוד מברכים עליו, הצביע על הרבה ליקויים שהיו במערך הביקורת והבקרה בצה"ל.

דן הראל: אנחנו עשינו עבודת מטה מקיפה.

דן הראל: התכוננו לדבר על כל הדברים אבל מכיוון שאתה רוצה להתמקד בסוגיה אחת, אני רק אומר שאכן בוצעה עבודת מטה מקיפה בצה"ל.

דן הראל: ניתנו מענים לכל הסוגיות של תפיסת ביקורת אחידה.

דן הראל: לצה"ל יש היום תפיסת ביקורת אחידה.

דן הראל: טיפלנו בסוגיית תדירות והיקף הביקורות.

דן הראל: עדכנו את פקודת מטכ"ל שעוסקת בעניין.

דן הראל: גיבשנו תכניות ביקורת שנתיות, בסנכרון עם מבקר מערכת הביטחון ועם מבקר המדינה, כך שהסוגיות שהוצפו בדוח המבקר קיבלו טיפול.

דן הראל: שנת 2007, לדוגמה, אופיינה בהרבה ביקורות, כי היו לנו הרבה תיקונים לעשות לאחר אירועי המלחמה ב-2006, אכן הוכיחה שאנחנו עובדים בצורה מתואמת בין כל הגופים.

דן הראל: הורדנו עומס, מנענו כפילויות בביקורת.

דן הראל: נעשית עבודה למדדים ולסרגלי ביקורת אחידים.

דן הראל: בסך הכל, הסוגיה הזאת טופלה.

דן הראל: גם בבניין הכוח של הביקורת, קרי הכשרות.

דן הראל: אנחנו מקיימים הכשרות במחלקת הבקרה.

דן הראל: מבקר מערכת הביטחון ידבר על זה.

דן הראל: נעשה מאמץ לריכוז ושימור מידע שיטתי, כולל הקמת אתר של המחלקה ב"צה”ל-נט" ושימור של מעקב וביקורת.

דן הראל: אני לא נכנס לכל הפעילות שנעשתה בצה”ל אבל חשבתי שנכון יהיה לומר את הדברים.

דן הראל: אם תרצו שנעמיק באיזשהו נושא נעשה זאת.

דן הראל: אני מניח שבתשובות למבקר המדינה ובביקורות שהוא עושה, העניין הזה יצוץ.

דן הראל: לנושא המבקר הפנימי, שאנחנו נתמקד בו על פי בקשתך.

דן הראל: אכן קבע מבקר המדינה בדוח: “להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי על מנת לבצע שינוי מהותי בתחום הביקורת הפנימית בצה"ל?.

דן הראל: לאחר מכן הוא אומר מה הנימוקים.

דן הראל: "בהקשר זה יש לתת משקל, בין היתר, לייחודיותו, גודלו ומורכבותו של צה”ל ולמעמדו הציבורי כמוסד של המדינה בדומה למוסדות אחרים".

דן הראל: אכן, נעשתה עבודת מטה מקיפה בצה”ל, החל מדיונים אצל סגן הרמטכ”ל, שבהם נדונה אופי הביקורת שצריכה להיות, לאור המבנה של צה”ל ומערכת הביטחון בכלל.

דן הראל: נעשו דיוני רמטכ”ל.

דן הראל: אפשר לספק את כל הדוקומנטציה כי כל הדברים מתועדים.

דן הראל: הנושא עלה להכרעת שר הביטחון שהכריע שהמבקר הפנימי בצה”ל, בעצה אחת עם הרמטכ”ל, יהיה מבקר מערכת הביטחון.

דן הראל: העמדה הזאת יצאה במסמך רשמי ב-6.12.2005, ה' כסלו תשס”ו, שבמסגרתו ניתן המענה.

דן הראל: אני מקריא: "בדוח מבקר המדינה והדיונים שנערכו בוועדה בראשותך עלתה הדרישה להכריע בסוגיית הגדרת המבקר הפנימי בצה”ל.

דן הראל: צה"ל ערך בנושא עבודת מטה, ובמסגרתה הומלץ כי מבקר מערכת הביטחון יוגדר כמבקר הפנימי של צה"ל על פי הוראות פיקוד עליון הקיימות, מבקר מערכת הביטחון הינו גוף הביקורות, פיקוח וייעוץ שבאמצעותו עומדים שר הביטחון, הרמטכ”ל, מנכ”ל משרד הביטחון על הכשירות הכוננות וסבירות והחוקיות של פעילות מערכת הביטחון על כל מרכיביה.

דן הראל: מבקר מערכת הביטחון כפוף ישירות לשר הביטחון.

דן הראל: כמו כן נקבע בהוראות הפיקוד העליון כי הפצת הדוחות של מבקר מערכת הביטחון בביקורות הנוגעות לצה”ל הינן לרמטכ”ל ולידיעת שר הביטחון.

דן הראל: במסגרת עבודת המטה הומלץ כי הוראת הפיקוד העליון הדנה במבקר מערכת הביטחון תעודכן כך שייקבע בה כי מבקר מערכת הביטחון משמש כמבקר הפנימי של צה”ל.

דן הראל: במסגרת זאת יהיו שר הביטחון והרמטכ”ל רשאים להטיל על מבקר מערכת הביטחון, באופן ישיר, נושאים לביקורת.

דן הראל: ” כך אכן נעשה.

דן הראל: יש לי כאן את הטיוטה של ההפ”ע, אם תרצו אוכל אחר כ לעבור עליה.

דן הראל: “קביעת מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של צה”ל מתחייבת בשל המבנה הייחודי של מערכת הביטחון שבמסגרתו מירב הפעילויות הינן פעילויות רוחביות ומשותפות לצה"ל ולמשרד הביטחון.

דן הראל: לכן מתחייב שבראש הביקורת יעמוד אזרח וכפיפותו לשר הביטחון תאפשר לו לבצע ביקורות אורכיות ורוחביות בצה”ל ובמשרד הביטחון.

דן הראל: זאת על מנת להשיג תמונה מלאה הנדרשת לצורך השגת ביקורת מועילה שיש לה היגיון שלם והמלצות שניתן ליישמם בצה"ל ובמשרד הביטחון.

דן הראל: נוסיף, כי בצה”ל פועלת, בכפיפות לסגן הרמטכ”ל, מחלקת ביקורת בקרה ומעקב, היא בו”ם, שבאמצעותה עומדים הרמטכ”ל וסגן הרמטכ”ל על מצב הכשירות של יחידות צה”ל ותהליכי יישום ההחלטות ברמת המטה הכללי.

דן הראל: מחלקת הבקרה והמעקב אחראית גם על יישום דוחות הביקורות של מבקר המדינה ומבקר מערכת הביטחון.

דן הראל: עבודת המטה הוצגה לשר הביטחון, אשר לו הסמכות על פי חוק לקבוע את זהות מבקר הפנימי במערכת הביטחון.

דן הראל: שר הביטחון אישר את עבודת המטה והינחה לעדכן את הוראת פיקוד עליון והוראות משרד הביטחון כך שתגדרנה באופן מפורט ומעודכן את תפקידו של מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של צה”ל ואת מערכת יחסי הגומלין עם צה”ל.

דן הראל: בכבוד רב, רות בר, עוזרת שר הביטחון” כפי שאמרתי, המכתב הזה נשלח בדצמבר 2005 ומאז אנחנו עובדים כך.

דן הראל: במבקר מערכת הביטחון יש אגף צבאי ואגף אזרחי.

דן הראל: האגפים עובדים מול צה”ל.

דן הראל: תוקנו ההנחיות, שבמסגרתן הרמטכ”ל רשאי ואכן מוסיף נושאים לביקורת והדוחות ניתנים ישירות לרמטכ”ל.

דן הראל: אם תירצו שאני אעמוד למה, אני אסביר למה החליטו כפי שהחליטו.

דן הראל: בצה”ל יש יחסית כמות גדולה של גופי בקרה.

דן הראל: קשה להגדיר מה זה גוף בקרה, בסוף, מחלקת ומעקב היא גוף בקרה אבל גם ראש ענף בקרה באלרם, הוא אגף לוגיסטי של צה”ל.

דן הראל: יש לנו כ-20 גופי בקרה שמתפקדים במסגרת האגפים במטה הכללי ובזרועות.

דן הראל: כולם מתואמים על ידי בו”ם.

דן הראל: הם כפופים לראשי הגופים האלה ומממשים את הרצון שלהם, על פי מדיניות שנקבעת במטה הכללי.

דן הראל: המיפוי הצביע על בערך 80 בעלי תפקידים, חלקם גופים זוטרים יחסית שבודקים נושאים ספציפיים.

דן הראל: אני אפרט את הסיבות מנקודת מבטי.

דן הראל: אני משמש בתפקידי 4 שבועות ולמדתי את עבודת המטה ואת הסיבות שעמדו בבסיס ההחלטות.

דן הראל: מערכת הביטחון, כוללת את צה”ל.

דן הראל: קשה מאוד להפריד לחלוטין בין תהליכים שמתחילים ונגמרים בצה”ל לבין תהליכים שמתחילים ונגמרים במשרד הביטחון.

דן הראל: למשל, תקציב צה”ל הוא חלק מתקציב מערכת הביטחון.

דן הראל: משרד הביטחון הוא המממש של כל הנושאים שאנחנו עושים.

דן הראל: למשל, בכל פעילות רכש יש הקשה לכל התחומים.

דן הראל: קשה להפריד בין צה"ל למשרד הביטחון, כי תהליך שמתחיל בצה”ל נגמר בפעולה של משרד הביטחון ולהפך.

דן הראל: פרויקטים בתחום האמל”ח, רובם הגדול נדרשים ויזומים על ידינו, אבל המימוש שלהם, בהיבטים שונים, מבוצע על ידי המשרד הביטחון.

דן הראל: התקציב למימוש שלהם חונה במשרד הביטחון.

דן הראל: כל נושא התקשוב, כולל מימושים כמו בתחום אמל”ח, אבל גם קישוריות בין מערכות, בתוכם בין מערכות של צה”ל למשרד הביטחון.

דן הראל: אי אפשר, למשל, לעשות ביקורת על רכש בלי לעשות ביקורת על מערכת הביטחון.

דן הראל: בתחום הבינוי: כל הנכסים שלנו מנוהלים על ידי משרד הביטחון.

דן הראל: המימוש והפיקוח על הבינוי הוא באחריות משרד הביטחון.

דן הראל: יש תחומים מיוחדים ונושאים נוספים.

דן הראל: בקיצור, עבודת המטה שנעשתה לפני שנתיים, נמצא שיש יתרון בכך שמבקר מערכת הביטחון הוא יהיה המבקר הפנימי של צה"ל ובו”ם וגופי הבקרה הנוספים יהיו גופי הבקרה שלנו.

דן הראל: בהתאם לכך, כפי שאמרתי – יש לנו רק טיוטה כי לצערנו מהרגע של הרצון עד לרגע של ההוצאה זה תהליך ארוך.

דן הראל: אנחנו עובדים על פי הטיוטה.

זבולון אורלב: זה לוקח יותר משנתיים?

דן הראל: לפעמים זה יותר ארוך ממה שלפעמים אנחנו נדרשים בעבודת הכנסת.

דן הראל: אני מראה לך את הטיוטה של הפ”ע - הוראת פיקוד עליון.

דן הראל: זאת הסמכות החוקית, שגוזרת את הפעולה של הגופים השונים והנהלים שעל פיהם הם פועלים.

דן הראל: ההפ”ע נקראת 20607, המבקר הכללי של צה”ל.

דן הראל: הוראה זאת דנה ביעוד ותפקידי המבקר ביחס לביקורת בצה"ל, היא מסדירה למעשה את פעולת המבקר הפנימי של צה"ל ואנחנו פועלים על פי זה כמעט שנתיים.

זבולון אורלב: נעשתה עבודת מטה.

זבולון אורלב: אתה יכול להסביר מה זאת עבודת המטה?

זבולון אורלב: מי עומד בראש הוועדה?

דן הראל: עבודת המטה נעשתה בשיתוף עם גופי הבקרה בצה”ל וכמובן עם מבקר מערכת הביטחון.

דן הראל: נעשו דיונים אצל סגן הרמטכ”ל.

דן הראל: כפי שאמרתי, אפשר להציג את הדוקומנטציה.

זבולון אורלב: היו אנשי מקצוע חיצוניים?

זבולון אורלב: אנשי מקצוע במערכות אחרות?

זבולון אורלב: אנשי אקדמיה?

דן הראל: עבודת מטה זאת עבודת מטה שמבוצעת בתוך הגוף.

יוסי ביינהורן: השתתף נשיא לשכת המבקרים הפנימיים.

יוסי ביינהורן: הוא הביא איתו עוד אנשים.

זבולון אורלב: תכף נשמע את לשכת המבקרים הפנימיים, כי אני מבין שיש להם עמדה שונה.

זבולון אורלב: תיקחו אותם למילואים.

דן הראל: יש לנו הרבה מאוד אנשי מילואים.

דן הראל: רוב אנשי מחלקת הבקרה מורכב מאנשי סדיר עם עשרות אנשי מילואים.

דן הראל: אני מציע שמבקר מערכת הביטחון ישלים את הדברים.

יוסי ביינהורן: אני מבקש להסביר מה אנחנו עושים ודרך כך להבין את הצד הארגוני.

זבולון אורלב: תן לי לומר כמה משפטים ואני אחדד את הדברים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה עמדת חברי הכנסת שנוכחים כאן, אבל מדיונים שמתקיימים כאן אנחנו יודעים את הערך העצום של ביקורת פנימית שהיא הביקורת הפנימית של הארגון.

זבולון אורלב: החשש שלי, שמבקר פנימי של מערכת הביטחון, שבא לאוגדה, לחטיבה או לחיל או ליחידה כלשהי, נתפס כבר כאדם חיצוני.

זבולון אורלב: הוא לא נתפס כאדם פנימי.

זבולון אורלב: המבקר הפנימי הוא בדרך כלל ידידותי.

זבולון אורלב: הוא לא האיום של מבקר המדינה, שהדברים מתפרסמים, יכולות להיות סנקציות, שיקראו לו לישיבת ועדת מבקר המדינה, אם הסנגוריה הצבאית תרשה.

זבולון אורלב: אגב, קיבלת היום אישור?

דן הראל: לא.

דן הראל: אני לא מקבל אישורים מהם.

זבולון אורלב: אמרתי לעצמי שאולי אני אקום בבוקר ואשמע בחדשות שהסנגוריה הצבאית הגישה בג”צ נגדי שלא יבוא לפה סגן הרמטכ”ל.

זבולון אורלב: אני אומר את זה במאמר מוסגר וזה לא קשור לעניין.

זבולון אורלב: על כל פנים, זה החשש.

זבולון אורלב: לביקורת הפנימית יש יעוד.

זבולון אורלב: אני אדגים את זה במערכת השלטון המקומי.

זבולון אורלב: יש מבקר פנימי של משרד הפנים.

זבולון אורלב: תחת אחריות משרד הפנים יש רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: לכל רשות מקומית יש את המבקר הפנימי שלה.

זבולון אורלב: המבקר הפנימי של משרד הפנים יכול לבדוק רשות מקומית.

זבולון אורלב: כמו שהמבקר הפנימי של משרד החינוך יכול לבדוק את רשת אורט, אבל לרשת אורט יהיה גם מבקר פנימי משלה.

זבולון אורלב: לשלטון המקומי, לעיריה המסוימת, יש חברות בת – חברת מים, חברה לפיתוח וכדומה.

זבולון אורלב: לכל חברה בנפרד יש גם כן מבקר פנימי.

זבולון אורלב: הרעיון של חוק הביקורת הפנימי היה העניין הפנימי.

זבולון אורלב: העניין כאן הוא הדגש על הפנימי.

זבולון אורלב: ככל שאדם הוא יותר פנימי, היעילות והאפקטיביות של עבודתו היא יותר גבוהה מכיוון שהוא חי בתוך המערכת, הוא נושם אותה.

זבולון אורלב: המבוקרים לא רואים בו איום, נחשפים בפניו, והוא גם קורא את הקודים הלא כתובים שמצויים שם.

זבולון אורלב: אני מודה שלא שירתתי בשירות הקבע והייתי רק איש סדיר ואיש מילואים 30 שנה.

זבולון אורלב: תחדד את העניין של הדגש הפנימי כדי להסיר דאגה מליבנו.

יוסי ביינהורן: סגן הרמטכ”ל אמר שאנחנו עובדים כך שנתיים.

יוסי ביינהורן: זה לא מדויק.

יוסי ביינהורן: אנחנו עובדים כך מ-1974 מהקמת היחידה.

יוסי ביינהורן: היחידה קמה על רקע מלחמת יום הכיפורים.

יוסי ביינהורן: ועדת אגרנט היא זאת שקבעה שצריך יחידה מהסוג שלנו.

יוסי ביינהורן: ב-1956 אמר דוד בן גוריון, בהיותו שר הביטחון, שצריך דבר כזה.

יוסי ביינהורן: אבל עד שאין מלחמה שמוכיחה את זה, לא עשו כלום.

יוסי ביינהורן: ב-1974 הקימו את היחידה.

יוסי ביינהורן: כדי להסביר את ההיגיון שביחידה, אסביר מה היחידה שלנו עושה.

יוסי ביינהורן: מבחינה ארגונית היחידה שלנו כוללת שתי חטיבות, אזרחית וצבאית.

יוסי ביינהורן: בראשה עומד אזרח, שהוא בעל עבר צבאי.

יוסי ביינהורן: הרעיון היה שבראש הביקורת צריך לעמוד אזרח.

עתניאל שנלר: למי אתה כפוף?

יוסי ביינהורן: אני כפוף לשר הביטחון.

יוסי ביינהורן: אמר בן גוריון, בזמנו, שצריך איש שלישי, שלא יהיה כפוף לרמטכ”ל ולסגן הרמטכ”ל ושיביא לשר הביטחון את התמונה האמיתית של הצבא.

יוסי ביינהורן: שתי המערכות האלה קשורות ותכף אסביר.

יוסי ביינהורן: לכן היחידה נבנתה בהיגיון הבא: בראשה עומד אזרח שכפוף לשר הביטחון.

יוסי ביינהורן: הוא איננו כפוף לרמטכ”ל.

יוסי ביינהורן: הוא מדווח את הדוחות שלו אל הרמטכ”ל ואל המנכ”ל, בהתאמה, אם זה נושא צבאי או נושא אזרחי.

יוסי ביינהורן: כמובן לידיעת שר הביטחון, שצריך לקבל את התמונה הכוללת של מה שקורה מאחר ששר הביטחון מופקד על הצבא והאחריות אצלו.

יוסי ביינהורן: אנחנו בנויים משתי חטיבות.

יוסי ביינהורן: יש לנו חטיבה צבאית שבנויה מ-4 קבוצות.

יוסי ביינהורן: בראש החטיבה הצבאית עומד תת אלוף בסדיר, מח”ט סדיר, איש מהשורה הראשונה של יחידת הסדיר.

יוסי ביינהורן: הוא נקרא הסגן הצבאי שלי.

יוסי ביינהורן: הוא נקרא ראש חטיבה לביקורת כשירות ומוכנות של צה”ל.

יוסי ביינהורן: תחתיו פועלות 4 קבוצות.

יוסי ביינהורן: קבוצה אחת, עליה מדברת ועדת אגרנט, זה הצוות שיוצא לביקורות אופרטיביות בשטח.

יוסי ביינהורן: הוא בודק את התכניות האופרטיביות בשטח.

יוסי ביינהורן: דרך אגב, אין בעולם דוגמה לגוף דומה.

יוסי ביינהורן: כל הגוף הזה מורכב מקצינים.

יוסי ביינהורן: יש שם 3 אלופי משנה משלושת הזרועות של צה"ל.

יוסי ביינהורן: תחתיו יש סגני אלופים.

יוסי ביינהורן: הוא עושה ביקורות כשירות וכוננות.

עתניאל שנלר: את מה הוא מבקר?

עתניאל שנלר: אני לא מבין את המושגים שאתה מדבר עליהם.

יוסי ביינהורן: ביקורת בתחום המבצעי.

יוסי ביינהורן: המטה הכללי, מחטיבת המבצעים דרך הפיקוד הוציאו הוראות כוננות, כשירות וכוננות, איך היחידות צריכות לעמוד, באיזה שעות, מה צריכות להיות התכניות המבצעיות שלהן וכדומה.

יוסי ביינהורן: הגוף הזה בודק האם אכן המערכת הזאת מתנהלת כפי שהיא קבעה לעצמה.

יוסי ביינהורן: היא לא מחליפה אותה אלא עושה ביקורת.

יוסי ביינהורן: הביקורת לוקחת את הנהלים והפקודות לוקחת את הנהלים הפנימיים של היחידה ובודקים האם היחידה עומדת בהם.

שלמה קלדרון: איזו ביקורת, פנימית או חיצונית?

יוסי ביינהורן: תכף תבין.

יוסי ביינהורן: כמו שאמרתי, בראש הקבוצה הראשונה עומד תת אלוף.

יוסי ביינהורן: בראש הצוות עומד אלוף משנה ותחתיו ישנם עוד שני אלופי משנה מהאוויר ומהים ועוד 2 אלופים מדיסציפלינות שונות, כדי לתת תמונת מודיעין.

יוסי ביינהורן: הקבוצה השניה נקראת היחידה לביקורת בניין הכוח.

יוסי ביינהורן: אנחנו מדברים על ערוץ הפעלת הכוח וערוץ בניין הכוח כמו אימונים, תורות.

יוסי ביינהורן: בראשה עומד אזרח, אבל הוא אלוף משנה במילואים.

יוסי ביינהורן: איש שהיה ראש תורת הביקורת בצה”ל בעבר.

עתניאל שנלר: אימונים גם שייך לבניין הכוח?

יוסי ביינהורן: בודאי.

עתניאל שנלר: כשאתה מדבר על משרד הביטחון בנושא רכש - - -

יוסי ביינהורן: תן לי רגע לסיים.

יוסי ביינהורן: כרגע אני רק בענף הצבאי.

יוסי ביינהורן: הקבוצה השלישית היא קבוצה לביקורת פיתוח אמל"ח.

יוסי ביינהורן: כידוע לכם, צה"ל עוסק בנושא אמלח שהמרכיב התקציבי שלו הוא אדיר עם פרויקטים גדולים.

יוסי ביינהורן: אם תרצו אני אפרט ואראה לכם איך הדבר הזה נסגר בין המשרד לבין צה"ל.

יוסי ביינהורן: בקבוצה הזאת יש קבוצה של מהנדסים, שגם הם יוצאי צה”ל בדרגות סגן אלוף במילואים.

יוסי ביינהורן: הם עסקו בצה"ל בתחום פיתוח אמלח בזרועות השונים.

יוסי ביינהורן: במקרה הזה הם כולם אזרחים אבל הם בוגרי צה"ל.

יוסי ביינהורן: הם מהנדסים ויש להם את הכשירות לבצע ביקורת אמל"ח.

יוסי ביינהורן: הקבוצה השלישית היא התקשוב, שזה תחום המחשבים במובן הרחב של המילה.

יוסי ביינהורן: אלה הקבוצות שנמצאות בחטיבה הצבאית.

יוסי ביינהורן: לצידם פועלת חטיבה אזרחית, בראשה עומד איש שהמקור שלו הוא משרד הביטחון.

יוסי ביינהורן: הוא אזרח ששירת שנים במשרד הביטחון בתחומי עשייה שונים של רכש, סיוע ביטחוני.

יוסי ביינהורן: הוא גם דוקטור ואיש אקדמיה.

יוסי ביינהורן: תחתיו פועלות שתי קבוצות: היחידה לביקורת משרד הביטחון.

יוסי ביינהורן: היא זאת שעושה את כל הביקורות על אגפי המשרד.

יוסי ביינהורן: הקבוצה השניה שלו היא קבוצה לביקורת תקציבית חשבונאית שעושה את כל הביקורת הכלכלית.

יוסי ביינהורן: כל הדבר הזה פועל תחתיי.

יוסי ביינהורן: למעשה עושה את הביקורות בתחומים שקשורים לצה"ל ולמשרד הביטחון.

יוסי ביינהורן: קשה מאוד לעשות אבחנה, כפי שאמר סגן שר הביטחון.

יוסי ביינהורן: ברשות

יוסי ביינהורן: כם אתן מספר דוגמאות אקטואליות לנושאים שאנחנו עוסקים בהם היום עם הסבר למה מבקר פנימי בצה"ל לא היה מצליח לעשות.

עתניאל שנלר: מי, למשל, מבקר את המפא”ת?

יוסי ביינהורן: זה הגוף שלי, פיתוח אמצעי לחימה.

עתניאל שנלר: זה פיתוח האמל”ח או הרכש והסיוע הביטחוני?

יוסי ביינהורן: תלוי מה הנושא.

יוסי ביינהורן: ביקורת האמל”ח לוקחת פרויקט ומנתחת אותו מהרגע שצה"ל דרש דרישה מבצעית ועד שהוא מפותח.

יוסי ביינהורן: חלק מהפיתוחים נעשים בצה”ל וחלק נעשים במפא”ת.

יוסי ביינהורן: זה בדיוק הרעיון.

יוסי ביינהורן: אתה לוקח פרויקט, בוא תחשוב עליו.

יוסי ביינהורן: יש פה מעורבות של צורך מבצעי.

יוסי ביינהורן: הרי לא יושבים במשרד הביטחון וממציאים מהו הצורך המבצעי.

יוסי ביינהורן: הצורך המבצעי נולד בצבא אבל משעה שהוא נולד יש תהליך שלם שעד שהוא מגיע לכלל מימוש.

יוסי ביינהורן: התהליך הזה חוצה גבולות בין צה"ל לבין משרד הביטחון, בין המנהלות במפא”ת ובין מנהל הרכש.

יוסי ביינהורן: חלק מהדברים מבוצעים במנה”ר, שגם הוא משרד הביטחון.

שלמה קלדרון: למפא”ת יש מבקר פנימי נפרד.

יוסי ביינהורן: זאת דוגמה אחת, אני יכול לתת לכם דוגמה נוספת.

יוסי ביינהורן: אנחנו עושים היום ביקורת על מענה האמל”ח.

יוסי ביינהורן: יש פה היבטים מבצעים, היבטים אמל"חיים.

יוסי ביינהורן: האם משרד הביטחון נתן מענה לצה"ל בתחום האמל"ח?

יוסי ביינהורן: יש פה ירידה לשטח ובדיקה איך הדברים האלה באים בסוף לידי מימוש.

יוסי ביינהורן: איך נערכים מבצעית לקלוט אמל”ח חדש?

יוסי ביינהורן: האם הצבא קולט את זה נכון?

יוסי ביינהורן: זה שפיתחו לו אמלח זה בסדר, אבל האם הוא נערך לזה?

יוסי ביינהורן: האם הוא הוציא פקודות אחזקה נכונות?

יוסי ביינהורן: האם הוא יודע לתחזק את האמל”ח הזה לאורך שנים?

יוסי ביינהורן: כל הדבר הזה הוא מערכת אחת שנסגרת בשתי הדיסציפלינות, גם בדיסציפלינה האזרחית של משרד הביטחון וגם הצבאית.

יוסי ביינהורן: אין אח ורע, ובדקתי את זה בכל המשרדים, לדו קיום הזה.

זבולון אורלב: לו היית מגדירה את אותו תת אלוף כמבקר הפנימי של צה”ל, מה היתה הבעיה לעשות בדיוק את כל התאומים?

יוסי ביינהורן: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

יוסי ביינהורן: הסברתי עכשיו, בתוך היחידה שלי גם הוא לא יוצר שלמות כי גם הוא נדרש לחלקים האזרחיים שהוא לא עוסק בהם.

יוסי ביינהורן: הוא איש צבא שלא יעסוק בתחומים האזרחיים.

זבולון אורלב: השאלה אם מדובר במקרים חריגים ו-90% מהמקרים הם נושאים מובהקים או של משרד הביטחון או של צה”ל או שזה הזרם המרכזי?

יוסי ביינהורן: הם לא חריגים.

יוסי ביינהורן: בוא ניקח את כל תכנית העבודה של הביקורות ותראה שהם לא חריגים.

יוסי ביינהורן: להפך, החריגים הם החד דיסציפלנרים המבוצעים בתוך צה"ל.

יוסי ביינהורן: דרך אגב, מחלקת הבקרה בתוך צה"ל והגופים שפירט סגן הרמטכ”ל, גם הם עושים ביקורת אבל בתחומים שתומכים את הבקרה.

יוסי ביינהורן: מי עושה בקרה על קבלת החלטות ברמת רמטכ”ל וסגן רמטכ”ל?

יוסי ביינהורן: הם מקבלים החלטות כבדות משקל יום יום ושעה שעה.

יוסי ביינהורן: צריך מישהו לעשות החלטה שאכן ההחלטות האלה מתקבלות.

יוסי ביינהורן: לצורך העניין הזה, ברור שכדי לתמוך בקרה עושים גם ביקורת.

יוסי ביינהורן: זה לא אומר שהביקורת היחידה מבוצעת רק ביחידה של מבקר מערכת הביטחון.

יוסי ביינהורן: אני טוען שהביקורת, שאנחנו קוראים לה פנימית, היא הרי מוגדרת סביב ארגון.

יוסי ביינהורן: אני מנסה להסביר שמערכת הביטחון ייחודית בזה שהארגון נקרא מערכת הביטחון.

יוסי ביינהורן: למה הוא נקרא מערכת הביטחון?

יוסי ביינהורן: בגלל המורכבות הזאת, שיש פה שני גופים, של צה”ל ומשרד הביטחון שיש בהם מערכת קשרים - - -

זבולון אורלב: למרות זאת פיצלו בין מנכ”ל משרד הביטחון לבין הרמטכ”ל.

זבולון אורלב: יש פה שני ארגונים שפיצלו אותם.

יוסי ביינהורן: פיצלו אותם לצורך עבודה פרקטית יום יומית.

יעקב אור: השם מערכת הביטחון הוא שם טעון מאוד.

יעקב אור: ההגדרה היחידה שאני מצאתי, הגדרה לאומית, נמצאת בכלל בתקנות חוק השב”כ.

יעקב אור: היא אומרת שהצבא עומד בפני עצמו כי רשויות וביטחון ומערכת הביטחון זה משהו אחר לגמרי.

יעקב אור: אלה פרשנויות, זה לא חלוט.

יוסי ביינהורן: לצורך הדיון שלנו זה לא חשוב.

יוסי ביינהורן: אני לא עוסק בסמנטיקה.

דן הראל: אני רוצה למקד את העניין.

דן הראל: האנשים שדנו בזה ב-2005 והוציאו את התשובה לוועדה, כפי שנדרשו וכפי שעמדו בזה, בדקו גם את החוק ובדקו את הצרכים המיוחדים של צה”ל ומערכת הביטחון.

דן הראל: כשהם דנו בזה, לאור המבנה הייחודי של צה"ל ומשרד הביטחון, שבמקרים רבים מאוד אתה יודע איפה מתחילות הרגליים ולא יודע איפה נגמר הראש.

דן הראל: זה בתחומים רבים מאוד.

דן הראל: כל אמל"ח, כל הרכשה, כל תקציב.

דן הראל: בתוקף תפקידי אני נפגש עם המנכל 3-4 פעמים בשבוע כי העבודה משולבת.

דן הראל: זה לא מתחיל ונגמר אצלי ולא מתחיל ונגמר אצלו.

דן הראל: קבעו שנכון שיהיה גוף אחד, שמורכב, כפי שהסביר מבקר המערכת, מחטיבה צבאית וחטיבה אזרחית, אבל שיראו את זה ראיה שלמה.

דן הראל: כדי להסדיר את זה, בטיוטה של ההפ”א, נקבע וזה עדיין לא סוכם סופית, נקבע נוהל איך ממנים את מבקר מערכת הביטחון, באישור הממשלה, בהמלצת שר הביטחון.

דן הראל: שר הביטחון עושה את זה יחד עם הרמטכ”ל, בהתייעצות הרמטכ”ל.

יוסי ביינהורן: זה החוק היום.

דן הראל: יוסי יושב בישיבות מטה כללי.

עתניאל שנלר: זה טוב שהרמטכ”ל ממנה את המבקר שלו והוא יושב בפורום שלו?

דן הראל: מי שממנה זה שר הביטחון בהתייעצות עם הרמטכ”ל.

זבולון אורלב: טוב שראש הארגון ימנה את המבקר הפנימי.

זבולון אורלב: זאת הביקורת שלי על העניין של מבקר מערכת הביטחון.

זבולון אורלב: ביקורת פנימית, להבדיל מביקורת חיצונית, היא הביקורת הידידותית.

זבולון אורלב: בביקורת פנימית בתוך הארגון לא מוציאים את הכביסה המלוכלכת הזאת החוצה.

זבולון אורלב: אתה לא רואה דוחות מבקר פנימי של משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: כל היתרון של הביקורת הזאת היא שהיא בפנים.

זבולון אורלב: מה שעושה מבקר המדינה בחוץ עם צלצולים, הם עושים באופן ידידותי.

זבולון אורלב: זה חלק מהביקורת שלנו על ההחלטה, למה מבקר מערכת הפנימית הוא המבקר הפנימי בצה”ל.

זבולון אורלב: האם לא רואים אותו כאיום מבחוץ.

זבולון אורלב: הביקורת הפנימית צריכה להיות של הצבא.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין.

דן הראל: לכן הוסדרו הנהלים.

דן הראל: הרמטכ”ל רשאי לקבוע למבקר המערכת איזה נושאים הוא רוצה שיבדקו.

דן הראל: בסוף, כפי שאמר יו”ר הוועדה, האנשים רואים קצינים, הם לא רואה אנשים זרים.

דן הראל: בסופו שלדבר התוצאות מוגשות גם לרמטכ”ל וגם לשר הביטחון או למנכ"ל, תלוי במה עסקה הביקורת.

דן הראל: אם היא אזרחית לגמרי זה הולך למנכ”ל.

דן הראל: בסופו של דבר, מה שאני מבקש להגיד, שמערכת הביטחון היא מערכת יחודית בתצורה שבה צה"ל עובד במסגרתה.

דן הראל: קשה מאוד להפריד בין הליבה של צה"ל והמעטפת של משרד הביטחון וקשה למצוא בדיוק את קו החיתוך שלהם.

דן הראל: התשובה שניתנה לזה היא מבקר מערכת הביטחון, בתצורה שהוא בנוי ובאופן שהוא נותן מענה לדרישה של החוק לגבי מבקר פנימי.

דן הראל: זאת הדרך שלנו.

דן הראל: מבחינת הנהלים גם הגשנו את כל הניירות.

זבולון אורלב: איזה שר אישר?

יוסי ביינהורן: השר מופז.

יוסי ביינהורן: מילה אחת לגבי הנושא הפנימי.

יוסי ביינהורן: גם דוחות מבקר מערכת הביטחון אינם מפורסמים.

יוסי ביינהורן: גם ועדת אגרנט קבעה שדוחות מערכת הביטחון לא יפורסמו.

יוסי ביינהורן: לכן, במובן הזה, זה לא שונה.

עתניאל שנלר: האם יש קשר של זיקה או כפיפות כלשהי בינך לבין מבקרים של מערכות אחרות בתחום הגדול הנקרא ביטחון?

יוסי ביינהורן: יש קשר ענייני.

יוסי ביינהורן: ניקח למשל תעשיות ביטחוניות.

יוסי ביינהורן: חלק מהפרויקטים נוגעים, למשל, לרפא"ל או לתעשייה אחרת.

יוסי ביינהורן: אני, בתאום איתם, נכנס לתעשייה הביטחונית, בתאום עם התעשייה.

יוסי ביינהורן: כאשר אני אומר אמירה בתוך הדוח שלי, הנוגעת לתפקוד רפאל בפרויקט המסוים, אני שולח טיוטה אל מבקרת רפא"ל.

יוסי ביינהורן: היא עושה עבודה פנימית ומגיבה ומתייחסת.

עתניאל שנלר: יש לך זכות להתערב בזה?

יוסי ביינהורן: אני לא מתערב.

יוסי ביינהורן: אני לא מבקר שם אבל יש אמירות של אמל”ח הנוגעות לתעשייה והן נאמרות לא כמבקר אלא בצד של תאור העובדות.

יוסי ביינהורן: אפילו את זה אני מתאם עם התעשייה.

עתניאל שנלר: המילה מערכת הביטחון זאת מילה שמכילה המון.

עתניאל שנלר: מטריד אותי תחומי התפר, בין אם זה תעשיות ביטחוניות, בין אם זה גופי מחקר כאלה ואחרים או תחומים אחרים.

עתניאל שנלר: תחומי התפר הם תחומים שיכולים ליצור תקלה שמשפיעה מערכתית.

עתניאל שנלר: השאלה, האם הנהלים שאתם בונים, לוקחים בחשבון נוהל חוקי בתחומי התפר?

יוסי ביינהורן: אני לא מכיר כרגע דוגמה ספציפית למה שאתה אומר.

יוסי ביינהורן: למשל, עשינו ביקורת בנושא מל”ח.

יוסי ביינהורן: מל”ח נוגע לעוד משרדי ממשלה.

יוסי ביינהורן: ברור שהאחריות הכוללת נמצאת אצל שר הביטחון.

יוסי ביינהורן: לכן, כאשר עשינו ביקורת בתחום הזה פנינו לגופים השונים ועשינו את זה בתאום איתם.

עתניאל שנלר: אני אתן לך דוגמה.

עתניאל שנלר: מערכת הביטחון החליטה לפני כשנה לפתח מערכת שתפקידה לתת מענה כזה או אחר בעתיד לנושא של טילים קצרי טווח.

עתניאל שנלר: הדבר הזה הגיע לתעשייה הביטחונית.

עתניאל שנלר: התעשייה הביטחונית התחייבה להגיע לאיקס זמן וואי כסף בנוהל מסוים.

עתניאל שנלר: כבר אחרי שנה ברור שהם לא עומדים באף אחד מהתנאים.

עתניאל שנלר: מי מבקר את הדבר הזה?

יוסי ביינהורן: אני.

יעקב אור: היכולת לבקר בין תחומים היא רק למבקר המדינה.

יעקב אור: התעשיות הצבאיות הן ארגון בפני עצמו כי הן חברות ולכן אין למבקר מערכת הביטחון הרשאה להיכנס לתעשיות הביטחוניות.

יעקב אור: לכן הגורם היחיד הוא מבקר המדינה.

דן הראל: אתה הסתכלת על המעטפת והחוצה.

דן הראל: אני מדבר על המעטפת של משרד הביטחון ופנימה.

דן הראל: תראו, האיש שמנהל לי את התקציב, שנקרא היועץ הכספי לרמטכ”ל, בצד השני הוא ראש אגף תקציבים.

דן הראל: מדובר באותו אדם.

דן הראל: זה מין אנדרוגינוס כזה.

דן הראל: הוא לובש מדים - - -

ניר אבנון: פיצול אישיות הזה לא מפריע לו?

דן הראל: מצאו שאי אפשר למתוח קו איפה מתחיל תקציב משרד הביטחון ואיפה מתחיל תקציב צה”ל.

ישראל אקשטיין: אבל בביקורת אפשר למתוח קו.

דן הראל: יבוא חייל ויגיד לו: “אדוני, אלה החלטות של משרד הביטחון”.

דן הראל: אותו דבר במפא”ת.

דן הראל: מפא”ת זה גוף משותף.

דן הראל: בתוך מפא”ת גם הוא מחולק, יש ראש מו”פ שהוא איש צבא.

דן הראל: הם מעסיקים שם בערבוביה – דרך אגב, זה לא ייחודי לישראל.

דן הראל: הייתי בארצות הברית ושם יש שילוב בין אזרחים לאנשי צבא.

דן הראל: בארצות הברית זה לחלוטין שונה.

דן הראל: המבנה של הצבא שם שונה, כל זרוע כפופה ישירות לקונגרס.

דן הראל: לכן המפקח גם עובד עם הקונגרס.

דן הראל: אני מנסה להגיד שיש הרבה מאוד דברים שהם משותפים לצה”ל ולמשרד הביטחון.

דן הראל: על פי חוק, היינו מחויבים לקבוע ונקבע.

משה ינון: אני ממחלקת יעוץ וחקיקה ושייך לפרקליטות הצבאית.

משה ינון: אמרת שאם היה מוחלט על מבקר פנימי לצבא, היית רוצה שהרמטכ”ל ימנה אותו.

משה ינון: לפי נוסח החוק היום, חוק הביקורת הפנימית, ככל הנראה שגם במקרה כזה לא הרמטכ”ל היה ממנה אותו אלא שר הביטחון.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: שאלתי את נציג הלשכה המשפטית שלנו אם יש ללשכה המשפטית של הכנסת עמדה מקצועית לגבי החלת חוק הביקורת הפנימית על צה”ל.

זבולון אורלב: הוא השיב לי שלא נעשתה בדיקה מעמיקה.

זבולון אורלב: על פניו נראה שמדובר במוסד של המדינה, כאמור בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה ולכן חל עליו חוק הביקורת הפנימית, כלומר, יש צורך במבקר נפרד.

זבולון אורלב: בכל מקרה, לא מדובר בעמדה רשמית של הלשכה.

זבולון אורלב: יש לבדוק זאת לעומק.

משה ינון: אנחנו מקבלים את זה.

משה ינון: חוק הביקורת הפנימית חל על הצבא.

משה ינון: אנחנו אומרים שאין מניעה על פי החוק שהמבקר הפנימי של צה"ל יהיה גם המבקר הפנימי שלמערכת הביטחון.

משה ינון: את זה החוק מאפשר.

ישראל אלדד: כלומר, שלצורך העניין הוא יישא בשני כובעים?

משה ינון: כן.

ישראל אלדד: 50% משרה כאן ו-50% משרה שם?

ניר אבנון: בדוח מבקר המדינה מצוטט שבנובמבר 2004 כתב קצין יעוץ בפרקליטות הצבאית הראשית, בתשובה למשרד מבקר המדינה כי צה”ל כפוף לחוק הביקורת הפנימית ולפיכך יש לקיים בצה”ל ביקורת פנימית על ידי מבקר פנימי.

שלמה קלדרון: כבוד יושב ראש הוועדה, נציגי מבקר המדינה, כבוד סגן הרמטכ”ל.

זבולון אורלב: המבקר נמצא בחו”ל.

זבולון אורלב: הוא אפילו ביקש ממני לדחות את הישיבה ולא נעניתי לבקשתו.

זבולון אורלב: אני שמח שראש החטיבה הביטחונית במשרד מבקר המדינה גם ביטל תכניות כדי להיות פה.

שלמה קלדרון: בוקר טוב לכל הנוכחים.

שלמה קלדרון: אני רוצה להעיר לכבוד סגן הרמטכ”ל שהוראות הפיקוד העליון מצוינות, חשובות ומשפיעות וקובעות, אבל לא גוברות על שום חוק של מדינת ישראל.

שלמה קלדרון: נכון ששר הביטחון כתב מכתב.

שלמה קלדרון: ב-25.1.2006 ענתה לו יושבת ראש הוועדה הקודמת ואני מצטט מה שהיא כתבה: “עלינו לציין כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתייחסת להמלצות צה”ל, כי מבקר מערכת הביטחון יוגדר כמבקר הפנימי של צה”ל, כהמלצה בלבד.

שלמה קלדרון: ולפיכך נושא תפיסת הביקורת בצה"ל יועלה לדיון נוסף בוועדה עם כינוסה של הכנסת ה-17, כפי שסוכם בדיון הקודם.

שלמה קלדרון: רק לאחר ישיבה זאת תגבש הוועדה את מסקנותיה ותגיש את החלטותיה לאישור מליאת הכנסת”.

שלמה קלדרון: את הירושה קיבל חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, והוא מקיים את הצוואה.

זבולון אורלב: לצורך הפרוטוקול, מר ביינהורן הביא לתשומת לבי את דבריה של יושבת הראש הקודמת שאמרה: “שלא יהיה ספק, בתפקידי כחברת כנסת וכיושבת ראש הוועדה, אני לא מקבלת החלטות במקום גופים.

זבולון אורלב: אני לא נכנסת לתכנים של גופים.

זבולון אורלב: אנחנו ועדת ביקורת ולרגע לא חשבתי להחליט במקומכם.

זבולון אורלב: אנו דורשים מכם החלטה”.

זבולון אורלב: תשובתי אליך: אתם תקבלו החלטות, אבל או שאנחנו מסכימים להחלטה או שאנחנו לא מסכימים.

זבולון אורלב: זה נכון, אתם בעלי הסמכות, אתם יכולים להמליץ אנחנו יכולים לא לקבל או להגיד שקיבלתם את ההחלטה הטובה ביותר בעולם.

זבולון אורלב: אגב, למבקר המדינה, מבחינה זאת, יש פחות גמישות מאיתנו.

זבולון אורלב: מבקר המדינה בודק את תהליך קבלת ההחלטות, דהיינו, האם היה ראוי ונכון?

זבולון אורלב: האם התקיימו כל הדיונים?

זבולון אורלב: נמסרה כל האינפורמציה?

זבולון אורלב: קוימו כל ההתייעצויות?

זבולון אורלב: המידע כולו היה בידכם.

זבולון אורלב: לאחר מכן הוא בודק האם ההחלטה שנתקבלה מבוצעת ומיושמת כראוי.

זבולון אורלב: הוא לא נכנס לטיב ההחלטה עצמה.

זבולון אורלב: מי שהוא בעל הסמכות הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: במובן הזה, הואיל ואנחנו פוליטיים, אנחנו יכולים להתייחס גם לגוף ההחלטה.

זבולון אורלב: לנו מותר.

זבולון אורלב: אפילו חובה עלינו להתייחס לגוף ההחלטה.

שלמה קלדרון: אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים.

שלמה קלדרון: קשה לי להבין את ההתעקשות הזאת של מערכות צה"ל במשך 15 שנה.

שלמה קלדרון: למה לא לקיים חוק ולמנות מבקר פנימי נפרד לצה"ל על כל המשמעויות שנרחיב מייד?

שלמה קלדרון: בשלב ראשון אנחנו רוצים לומר שאנחנו תומכים תמיכה מלאה בהמלצות מבקר המדינה למנות מבקר נפרד לצה"ל.

שלמה קלדרון: אני מקווה שסוף סוף לאחר 15 שנים שצה”ל ואחרים עוסקים בנושא, אכן תתקבל החלטה שימונה מבקר פנימי לצה”ל, נפרד, שכן כוחה של הביקורת הפנימית נובע מעצם פנימיותה בתוך הארגון.

שלמה קלדרון: לעניינו, יש צורך במבקר פנימי נפרד לצה"ל, שכפוף לרמטכ”ל, שכן אנחנו מאמינים כי לו במהלך השנים היתה קיימת ביקורת פנימית כזאת בצה”ל, היינו רואים תמונת מצב טובה יותר מזאת באשר למוכנות צה”ל שאותה ראינו במהלך מלחמת לבנון 2 ולאחריה.

שלמה קלדרון: יש לנו מצגת שמסבירה את החוקיות, את המשמעות, את המקצועיות בהפעלת ביקורת פנימית בצה”ל.

שלמה קלדרון: יש לנו גם קצין בכיר, סגן אלוף יהודה המאירי, שנמצא במערכות האלה, מבקר בצה”ל, מבצע במשך שנים את הדברים האלה והוא בא בשם קצינים רבים.

שלמה קלדרון: לובשי מדים לא יכולים לבוא לפה והוא מייצג גם את לובשי המדים שתומכים במבקר פנימי לצה”ל וגם אנשי מילואים רבים שעוסקים בביקורות בתוך צה”ל כל יום וכל שעה, כשהם נקראים.

שלמה קלדרון: אני מבקש לראות את המצגת.

עתניאל שנלר: לא הבנתי אף מילה ממה שנאמר כאן.

עתניאל שנלר: אין ביקורת בצה”ל?

שלמה קלדרון: יש ביקורת, אבל היא ביקורת חיצונית.

זבולון אורלב: הוא אומר שכפי שהוצג כאן הנושא, ישנה טענה שמבקר מערכת הביטחון זאת לא ביקורת פנימית.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, לו יצוייר שיוסי לא נמצא במערכת, ויש אחד צבאי ואחד אזרחי זה היה מספק אותם?

זבולון אורלב: אחד כפוף לרמטכ”ל ואחד לשר הביטחון.

עתניאל שנלר: עוד דבר שלא הבנתי.

עתניאל שנלר: אמרת שיש מישהו חיצוני שעכשיו עובד במערכת?

שלמה קלדרון: בתוך מערכת הביטחון יש מבקר שעושה ביקורת.

שלמה קלדרון: הביקורת הזאת לא מובנית בתוך צה”ל, כמבקר פנימי על פי חוק.

שלמה קלדרון: אנחנו מגדירים אותו כמבקר חיצוני שבא לצה”ל ובודק דברים.

שלמה קלדרון: עוד הבהרה אחת לפני המצגת.

שלמה קלדרון: רבותי, שמענו סיבות, ושמענו אותן במשך שנים רבות מגורמי צה”ל, שאומרים שיש מערכות קשורות, כספים משותפים ודברים משותפים ולכן צריך מישהו מעל.

שלמה קלדרון: אני חושב שמוטת השליטה הארוכה הזאת של המון גופים במערכת הביטחון מול גוף גדול וענק כמו צה”ל, שצריך באמת את הכלי הניהולי ולהפעיל אותו באופן שוטף בתוך הארגון במערכות מובנות, זה סיפור אחד וזה סיפור אחד.

שלמה קלדרון: יש דוגמאות.

שלמה קלדרון: משרדי הממשלה, כולם מקבלים תקציבים.

שלמה קלדרון: יש חשבים בכל משרד ממשלתי.

שלמה קלדרון: הם עומדים מול המערכת שנותנת, או האגף לביקורת של החשב הכללי.

שלמה קלדרון: יש בתוך מערכת הביטחון מבקרים פנימיים, ביחידות מערכת הביטחון, שהם באינטראקציה איתו.

שלמה קלדרון: עם כל הכבוד למבקר של מערכת הביטחון, הוא עושה עבודה נהדרת.

שלמה קלדרון: העניין של מבקר פנימי לצה”ל ככלי יעודי בידי הרמטכ”ל באמת לא יפריע לו לעשות ביקורות רוחביות, שהוא טוען שזה העניין של ביקורת פנימית בתוך צה”ל.

שלמה קלדרון: בדיקות רוחביות קיימות במשרדי ממשלה.

שלמה קלדרון: יש נושאים משותפים למשרדי ממשלה ומתקיימות בדיקות בתוך העסק הזה.

שלמה קלדרון: גם הוא יכול לעשות בדיקות רוחביות.

שלמה קלדרון: הערה נוספת.

שלמה קלדרון: הוא לא מבקר את מערכת הביטחון, את התעשיות הביטחוניות, לא בצה”ל ולא ברפא”ל.

שלמה קלדרון: הוא שואל שאלות?

שלמה קלדרון: כולם שואלים שאלות.

ניר אבנון: (מציג מצגת) אני מבקר פנימי ברשת עמל.

ניר אבנון: אני גם יושב ראש ועדת הביקורת של לשכת המבקרים.

ניר אבנון: נתחיל עם דוגמאות מהעולם כדי להמחיש שמבקר פנימי נפרד לצבא זה לא דבר שהוא יחודי למדינת ישראל.

ניר אבנון: יש פה כמה דוגמאות של מדינות נאט”ו שבתוך הצבאות יש מבקר פנימי שכפוף לראש הצבא בדרגות מאוד בכירות.

עתניאל שנלר: איזה מהצבאות דומה במבנה של צה”ל.

זבולון אורלב: מדובר פה במדינות דמוקרטיות שהמבנה של המדינה דומה לשלנו והצבא לא נתון למרותו של מלך או דיקטטור אלא למערכת דמוקרטית.

זבולון אורלב: בגרמניה יש מבקר פנימי שכפוף לראש הצבא.

שלמה קלדרון: אגב, את המחקר הזה אלוף משנה דוידי.

שלמה קלדרון: הוא עשה עבודת מחקר רצינית.

יוסי ביינהורן: בשקף דובר על רומניה.

יוסי ביינהורן: לפני חודש וחצי חזרתי מביקור עבודה ברומניה.

יוסי ביינהורן: ברומניה מתקיימת מערכת בדיוק כמו אצלנו.

יוסי ביינהורן: המבקר הפנימי של צבא רומניה הוא איש צבא והוא כפוף לשר ההגנה הרומני.

יוסי ביינהורן: הוא המבקר הפנימי של הצבא.

יוסי ביינהורן: בתוך הצבא יש מחלקה, כמו שיש בצה”ל, שעושה בקרה.

ניר אבנון: אם אדם לובש מדים, אז סביר להניח שהוא כפוף בצורה זאת או אחרת לראש הצבא שם.

ניר אבנון: אנחנו טוענים שהביקורת הפנימית שמבוצעת היום בצה"ל מבוצעת למעשה על ידי מבקר חיצוני, מבקר מערכת הביטחון.

ניר אבנון: זבולון אורלב תאר בצורה יפה את הייחודיות של מבקר שהוא פנימי, שעומד לצידו של ראש הארגון עצמו, להבדיל מגורם חיצוני שמגיע.

ניר אבנון: הגדרת את זה ביקורת ידידותית, ביקורת של מבקר פנימי, זה כלי שהכרחי לראש הארגון.

ניר אבנון: הוא מאשר את תכנית העבודה שלו, את התקציב שלו.

ניר אבנון: הוא קובע מה הוא יבדוק, לפי הצרכים וסדר העדיפויות שלו, ולא על פי סדר עדיפויות של גורם חיצוני לארגון שממנו הוא שואב את סמכותו.

ניר אבנון: הוא קובע את תכנית העבודה שלו, ואליו גם מגיע הדיווח.

ניר אבנון: זה הבדל משמעותי מאוד.

ניר אבנון: הנימוק הראשון העיקרי הוא הדרישה על פי החוק.

ניר אבנון: אני מצטער לחלוק על ידידי המשפטן מטעם מערכת הביטחון.

ניר אבנון: חוק הביקורת הפנימית קובע במפורש שבכל גוף ציבורי תקוים ביקורת פנימית, לפי סעיף 2(1), כאשר גוף ציבורי מוגדר - - -

זבולון אורלב: הטענה שלהם היא שבמבנה שהם הציגו יש ביקורת פנימית על ידי מבקר פנימי.

זבולון אורלב: הם קוראים למבקר מערכת הביטחון המבקר הפנימי.

ניר אבנון: תכף נסביר מדוע זה לא כך.

ניר אבנון: החוק מגדיר גוף ציבורי ומפנה לחוק מבקר המדינה ששם מוגדר גוף ציבורי, בין היתר בסעיף 9(2): “כל מפעל או מוסד של המדינה”.

ניר אבנון: אני חושב שאין חולק על כך שהצבא הוא מוסד של המדינה.

ניר אבנון: יש חוק יסוד נפרד של הצבא וחוק הביקורת הפנימית גם קובע מי יהיה הממונה על המבקר הפנימי.

ניר אבנון: הוא קובע שזה יהיה יושב ראש הדירקטוריון, או המנכ”ל.

ניר אבנון: בכל מקרה, לא גורם שהוא חיצוני לארגון.

ניר אבנון: כשאנחנו מדברים על דירקטוריון, אנחנו מדברים על הגורם המנהל את הארגון עצמו.

ניר אבנון: כך שגם רוח החוק וגם לשון החוק ללא ספק מכוונים לחובת מבקר פנימי שהוא כפוף לראש הארגון, זה שמפעיל את הארגון.

ניר אבנון: סגן הרמטכ”ל פירט את התהליכים שמתחילים ממערכת הביטחון ונמשכים בצבא, מתחילים בצבא, נמשכים במערכת הביטחון.

ניר אבנון: לשיטתנו, אין לזה שם קשר עם חובת הקיום של ביקורת פנימית.

ניר אבנון: כל זמן שמתקיימים תהליכים שהם באחריות הצבא, באחריות הרמטכ”ל, על הממלכה הזאת, שכמו שאנחנו יודעים היא גדולה מאוד ואחראית מאוד, חייבת להתקיים הביקורת הפנימית שלה.

ניר אבנון: אם הצבא היה חלק בלתי נפרד ממערכת הביטחון, כמערכת אחת, יכול להיות שלא היה צריך רמטכ”ל.

ניר אבנון: בכל זאת, שמו את אותו קו שאתם מנסים להציג כאילו הוא לא קיים או מטושטש בין מערכת הביטחון לצבא.

ניר אבנון: יש רמטכ”ל וצריך שלצידו יהיה הכלי של הביקורת הפנימית.

ניר אבנון: אנחנו, כמובן, לא היחידים שחושבים כך.

ניר אבנון: עמדת מבקר המדינה היא כי יש צורך במבקר פנימי נפרד לצה”ל.

ניר אבנון: זה ציטוט מתוך מכתב שהוא שלח אלינו.

ניר אבנון: גם בדוחות הביקורת שלו נוכל למצוא אמירות שמדברות במפורש על העמדה הזאת.

ניר אבנון: יש גם את עמדת הפרקליטות הצבאית משנת 1997: “ לגישתנו, נוכח מבנה צה”ל וצרכיו כי יש צורך במינוי מבקר פנימי נפרד לצה”ל, שדעתו תהיה נתונה לצה”ל בלבד”.

ניר אבנון: גם קצין יעוץ לפרקליטות הצבאית, מנובמבר 2004: “צה”ל כפוף לחוק הביקורת הפנימית ולפיכך יש לקיים בצה”ל ביקורת פנימית על ידי מבקר פנימי”.

ניר אבנון: היה גם צוות, שהוקם על פי הוראת הרמטכ”ל, במסגרת בו”ם, שהמליץ באופן ברור על הפרדה מוחלטת בין ביקורת לבקרה והקמת גוף ביקורת פנימית במטכ”ל והכפפת המבקר הפנימי לראש הארגון, הרי הוא ראש המטה הכללי.

ניר אבנון: הוא התריע שלרמטכ”ל אין היום גוף ביקורת פנימי שיתן לו הערכה אובייקטיבית ובלתי תלויה על יעילות, על הלימות של סדרי פיקוח ובקרה.

ניר אבנון: בקצרה על יעדים ותועלות שמבקר פנימי יספק לצה”ל: זה תפקידו וזאת אחריותו.

ניר אבנון: היא תהיה גם על פי חוק, גם על פי תקנים מקצועיים: לקיים באופן בלתי תלוי בחינה והערכה של כל הפעילויות בצבא.

ניר אבנון: תוצרי הביקורת חייבים להיות ערך מוסף לתהליכי קבלת ההחלטות בתוך הצבא.

ניר אבנון: לסייע למטכ”ל בהשגת מטרות ויעדים של הצבא באופן יעיל, תכליתי, בהתאם לסדרי מנהל תקין, חוקה וחוקים; שמירה על טוהר מידות; לבדוק נושאים ליבתיים של הצבא באופן דינמי ושיטתי; הערכת ביצועי המערכת בראיה מערכתית כוללת.

ניר אבנון: שוב, במבט של הצבא על עצמו.

ניר אבנון: ניתוח מידע; ביצוע בעיתוי הולם, עיתוי שהרמטכ”ל יקבע ולא גורם חיצוני לצבא; לוח זמנים שהוא יקבע, באופן שהוא יקבע; כיסוי הולם לכל פעילויות הארגון, הקצאת משאבים, סדרי עדיפויות.

ניר אבנון: בתמצית עיקרי הנימוקים שלנו: האחידות המנהלית המתבטאת בחקיקה לגבי ערב רב של גופים ציבוריים בכלל, חברות ציבוריות, גופי מדינה.

ניר אבנון: קיימת שם חובת ביקורת פנימית.

ניר אבנון: לטעמנו, גם בצבא יש חובת ביקורת פנימית, כפי שציינו על פי החוק.

ניר אבנון: האחידות הזאת חייבת להישמר גם שם.

ניר אבנון: נושא האי תלות, במובן זה, שהיא תהיה בלתי תלויה בגורמים חיצוניים לצה”ל, מה שמבדיל את הביקורת הפנימית מביקורת חיצונית.

ניר אבנון: כלי ניהולי של הרמטכ”ל וקציניו שיעמדו לרשותם לקיים את אותם מערכות אובייקטיביות בלתי תלויות על התנהלות הצבא.

ניר אבנון: עיגון חוקי – מבקר פנימי שימונה על פי חוק, עומד מאחוריו חוק הביקורת הפנימית.

ניר אבנון: בחוק הזה נקבעים האחריות שלו, הכפיפות שלו.

ניר אבנון: היום בו”ם מבצע את רוב הביקורת הפנימית עבור הרמטכ”ל, אין לו את העיגון החוקי הזה.

ניר אבנון: והמתודולוגיה המקצועית שתעמוד לרשותו של מבקר פנימי בצה”ל, שבין היתר יהיה כפוף לתנאי אתיקה מוגדרים, שהם גם בינלאומיים, שמקובלים על מבקרים פנימיים בכל העולם.

ניר אבנון: יהיה הנחיות מקצועיות.

ניר אבנון: ישנו הספר הזה: “המדריך לביקורת פנימית בצה”ל”, שלשכת המבקרים לקחה חלק משמעותי ביותר בעיצוב שלו ובכתיבה שלו.

שלמה קלדרון: ספר ראשון שגובש בסיוע לשכת המבקר הפנימי, לפי מחלקת רמ”ח בו”ם.

שלמה קלדרון: הולך להיות ספר שני.

שלמה קלדרון: לא הצלחנו להביא עוד ספרים כי המלאי אזל.

שלמה קלדרון: זאת מתודיקה שלמה של ביצוע ביקורת פנימית כנדרש על פי התקנים וההנחיות המקצועיות של המקצוע.

שלמה קלדרון: זה מה שצריך בצה”ל.

ארז לזובר: רק להעיר שזה היה קודם להחלטה.

ארז לזובר: אני לא יודע שאמור לצאת ספר שני.

שלמה קלדרון: אותו אחד שכתב יגיד לך.

שלמה קלדרון: אגב, זאת הוצאה של צה”ל ולא שלנו.

ניר אבנון: תאור הבעייתיות במצב הקיים כאשר בו”ם עוסקת גם בבקרה וגם בביקורת.

ניר אבנון: יש מצב שהבקרה והביקורת משמשים בערבוביה בצה”ל.

ניר אבנון: מבקר המדינה העיר על העניין הזה ובדוח שלו קבע: “נדרשת אבחנה ברורה בין הביקורת לבין הבקרה בצה”ל, הן בכל הנוגע לעקרונות של תחומי הפעילות והן בכל הנוגע להפרדה ארגונית ברורה בין הגופים העוסקים בתחומים האלה.

ניר אבנון: גם המבקר היה מודע לערבוב הזה ולטשטוש של ההפרדה בין בקרה לביקורת.

ניר אבנון: יש כאן שקף שמדגים את החשיבות של ההפרדה בין שני הדברים האלה.

ניר אבנון: הבקרה היא בכלל חלק בלתי נפרד מהתהליכים עצמם הפנימיים.

ניר אבנון: היא שזורה בכל הדרגים ובכל הפעילויות של הארגון עצמו, כאשר הביקורת באה מחוץ לבקרה, אבל עדיין מתוך הארגון, כדי לבדוק את מערכות הבקרה בצורה בלתי תלויה בבקרה עצמה ובוחנת את הלימותה ויעילותה של מערכת הבקרה הפנימית.

ניר אבנון: המשמעות של ערבוב התפקידים הזה של בקרה וביקורת, שבעצם בו”ם עושה אותו, זה גם ניגוד עניינים וגם ערבוב בין גורמי תפעול לגורמי מטה.

ניר אבנון: עוד מספר נקודות להדגמת הבעייתיות של קיום מבקר מטעם מערכת הביטחון, שלטעמנו לא יכול לעמוד בדרישות של קיום ביקורת פנימית, הן מבחינת מוטת השליטה שלו, שהיא רחבה מידי ומקשה עליו ביצוע ביקורת פנימית יסודית על צה”ל; קושי באספקת תדירות וזמינות מספקים של הביקורת בתוך צה”ל; חוסר במיומנויות ייעודיות ספציפיות מספקות, כאשר המטכ”ל יקבע מי עושה בשבילו את הביקורת ואיזה מיומנויות ספציפיות נדרשות לזה.

יוסי ביינהורן: אפשר להבין את המושג: מיומנויות ייעודיות ספציפיות?

ניר אבנון: זאת אומרת, אנשים מתוך המערכת, שאולי גם צמחו בתוך המערכת, משמשים בתפקיד בתוך המערכת ולהם באופן טבעי יש את הכישורים - - -

יוסי ביינהורן: הסברתי קודם שיש לנו כלים מתוך המערכת.

יוסי ביינהורן: אני לא מבין מה המשפט הזה אומר.

זבולון אורלב: יוסי, אין מחלוקת על המקצועיות של מערכת הביקורת של מערכת הביטחון.

זבולון אורלב: לא זה הנושא.

זבולון אורלב: גם אין ויכוח שיש ביקורת פנימית בצה"ל.

זבולון אורלב: כל הויכוח הוא האם הביקורת צריכה להיות נפרדת ועצמאית כן או לא.

זבולון אורלב: זה בעצם שורש העניין.

שלמה קלדרון: אנחנו לא חולקים שיש מקצועיות, אבל לא ספציפית לתהליכים השוטפים היום יומיים.

זבולון אורלב: לא בדקת ואני לא בדקתי.

זבולון אורלב: במשרד מבקר המדינה יש אנשים מקצועיים שיכולים לבדוק את מערכת הביטחון, אבל הם לא ביקורת פנימית.

ניר אבנון: אנחנו לא חולקים על המקצועיות.

ניר אבנון: במקרה זכיתי לשמש כלוחם קרבי שנכנס ללבנון, בזמן ההליכות המפרכות שאלתי את עצמי איפה המבקר הפנימי, כשהייתי עד לכשלים, בחוסר באמל"חים, בלבול בפקודות.

ניר אבנון: אחרי כן עשיתי את עבודת המטה ובדקתי.

ניר אבנון: היתה ביקורת פנימית והיא התריעה.

ניר אבנון: לא ביקורת פנימית, אלא ביקורת מטעם מבקר מערכת הביטחון.

ניר אבנון: היא התריעה וכתבה וכתבה וזה נשאר כתוב.

ניר אבנון: הרבה מאוד מהכשלים הוארו על ידי מבקר מערכת הביטחון ופשוט הדברים נשארו.

ניר אבנון: למה הם נשארו זה אולי מחדל הרבה יותר.

ניר אבנון: אולי אם יהיה מבקר פנימי על פי חוק, גם הרמטכ"ל יישם אותה.

ניר אבנון: בכל אופן, הביקורת מטעם מבקר מערכת הביטחון תמשיך ותתקיים כביקורת חיצונית ומקבילה לביקורת הפנימית.

ניר אבנון: צה"ל הוא מוסד של המדינה והוא גוף ציבורי לכן הוא חייב על פי חוק בביקורת פנימית.

ניר אבנון: צה"ל הוא מערכת מורכבת עתירת משאבים, אדירה ענקית, לא יעלה על הדעת שלא תתקיים, לצד הרמטכ"ל, ביקורת פנימית מטעמו, שתספק לו את מה שצריך.

ניר אבנון: התשתית לפעולת מבקר פנימי בצה"ל כבר קיימת.

ניר אבנון: לא נדרשת השקעה מיוחדת או גדולה במיוחד כדי שהתשתית הזאת תהפוך להיות כפי הנדרש בביקורת פנימית.

אריה אלדד: אני מניח שכל תגובה לביקורת, לעולם תיפתח במילים: אני מברך על הביקורת.

אריה אלדד: האמת היא שבדרך כלל מקללים את הביקורת.

אריה אלדד: מעבר למילים היפות, כולנו שונאים ביקורת.

אריה אלדד: מי אוהב ביקורת?

אריה אלדד: מי הם בכלל שיגידו לי מה לעשות?

אריה אלדד: הייתי הרבה שנים בצבא.

אריה אלדד: בשלבים שונים של התפקידים שלי תמיד הייתי סבור שיש יותר מידי ביקורות ולא נותנים לעבוד וכל פעם מישהו אחר בא להפריע לנו.

אריה אלדד: אבל באמת היתה הבדלה אמיתית, בחיי המעשה, בין אם המג”ד בא לעשות ביקורת או מפקד החטיבה שזה באמת אנחנו ויכולנו להתייחס אחרת לביקורת.

אריה אלדד: ככל שהביקורת התרחקה יותר ההתנכרות והניכור ממנה, ולפעמים האנטגוניזם היה גדול יותר.

אריה אלדד: באמת בחיי המעשה, ביקורת מבקר מערכת הביטחון תמיד נתפסה כמשהו חיצוני.

אריה אלדד: היו לנו הכנות לביקורת מבקר מערכת הביטחון, שחלקם היו כדי לתקן מראש ליקויים וחלקם כדי לתאם עמדות.

אריה אלדד: כי זה מישהו מבחוץ ובו"ם בא להכין אותנו מה יהיה בביקורת שבאה מהחוץ.

אריה אלדד: שמעתי פעם את מתן וילנאי בוועדת חוץ וביטחון.

אריה אלדד: כשהוא הפך להיות חבר הוועדה, הוא אמר לנציגי צה"ל שבאו לבקר בוועדה: מה אתם עושים עכשיו פרצוף רציני מאוד?

אריה אלדד: הרי כשאני הייתי בא לוועדה הזאת מטעם צה"ל, לא היינו סופרים אתכם ממטר".

אריה אלדד: סוף ציטוט של מתן וילנאי, היום סגן שר הביטחון.

אריה אלדד: כלומר, יש באמת ניכור הולך וגדל ככל שהגוף גדול יותר.

אריה אלדד: בוודאי שאנחנו צריכים לתת דין וחשבון כלפי הגורם המפקח, אבל כשהוא חיצוני לא באמת מתייחסים אליו.

אריה אלדד: זה לא סוד מדינה שמור שיש פעמים רבות מתיחות בין שר ביטחון ורמטכ"ל.

אריה אלדד: יותר מפעם אחת, אנחנו מכירים את הדברים האלה.

אריה אלדד: כאשר הדבר הזה מחלחל בתוך הארגונים, והוא מחלחל בתוך ארגונים, אז יש מצב שהוא עוד יותר חריף, שהביקורת של מבקר מערכת הביטחון נתפסת כמשהו חיצוני ולא כמשהו שצומח מבפנים ובאמת מעלה תכנים לתיקון ולא כלים לניגוח.

אריה אלדד: אין לי ספק שצריך מבקר פנימי בתוך הצבא.

אריה אלדד: אני משוכנע, גם שבניגוד למה שנאמר כאן מטעם יאח”ק, שהוא צריך להיות מינוי של הרמטכ”ל.

אריה אלדד: צריך למצוא את הפתח החוקי לכך שזה לא יהיה מינוי של השר.

אריה אלדד: אני מתכוון למבקר עצמאי ונפרד.

אריה אלדד: אגב, שמענו את הקולות האלה מתוך הצבא שנים רבות.

אריה אלדד: רק יש הרגשה שהיה כיפוף ידיים בין המשרד והצבא וגבר כוחו של המשרד בעניין הזה.

אריה אלדד: אבל כיוון שחוק המדינה ברור וגם הפרשנות שלו היא חד משמעית, אז יש פה התפתלות משפטית שאומרת שאנחנו נגדיר את מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של הצבא, נלך בלי ונציג את עצמנו כאילו עם, נרגיש עם.

אריה אלדד: נדמה לי שאת המקל הזה אי אפשר להחזיק בשתי קצותיו ואי אפשר ליהנות מביקורת פנימית אמיתית כשהיא באה מטעם משרד הביטחון ונושאת בכובע של משרד הביטחון ופועלת מטעמו של שר הביטחון.

אריה אלדד: אני חושב שהרבה יותר בריא לצבא והרבה יותר לקחים ניתן ללמוד מתוך הצבא, כשמבקר פנים יבוא משורותיה ולא רק ילבש עוד כובע כשהוא למעשה מבקר מערכת הביטחון.

אריה אלדד: תודה רבה.

זבולון אורלב: הואיל וגם אני צמחתי במערכת ממשלתית, במשרדי הממשלה, חוויתי שנים רבות את סוגי הביקורת.

זבולון אורלב: כמו חבר הכנסת אלדד, גם אני לא אהבתי את הביקורת וניסיתי לנער אותה.

זבולון אורלב: יום אחד, כשהתמניתי למנכל משרד החינוך, ציוני הבגרות היו מגיעים 3 או 4 שנים אחרי המבחנים.

זבולון אורלב: חשבתי שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: חיילים השתחררו מצה"ל, היו צריכים להירשם לאוניברסיטה ולא היתה להם תעודת בגרות.

זבולון אורלב: זה היה איום ונורא.

זבולון אורלב: קראתי למבקר הפנימי, שמואל גרינבוים, שהייתי איתו ביחסי ידידות.

זבולון אורלב: ידעתי שזה לא יהיה בעיתונות ושזה לא יהיה לחיסול חשבונות במשרד.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנו לקחת את כל הצוותים שלו, שיישב באגף הבחינות ויבדוק למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

זבולון אורלב: כעבור שנה וחצי ציוני הבגרות, ועד היום, מקבלים בסוף חודש אוגוסט את תוצאות המבחנים.

זבולון אורלב: זאת תוצאה של ביקורת פנימית במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אגב, השר לא ידע.

זבולון אורלב: זה הכל נעשה באופן פנימי בתוך הפקידות הפנימית.

זבולון אורלב: להבדיל אלף אלפי הבדלות, בצדק, צה"ל מנהל אחרי כל אירוע תחקיר פנימי.

זבולון אורלב: התחקיר הזה לא יכול לשמש ראיה למשפט פלילי.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי יש יתרון.

זבולון אורלב: גם אני עברתי תחקירים.

זבולון אורלב: אתה יושב ומדבר באופן חופשי ולא שם עליך שום חסם ושופך את כל לבך ואומר את כל האמת ולא נכנס להתחשבנויות.

זבולון אורלב: זה היתרון העצום של הביקורת הפנימית.

זבולון אורלב: שהיא מגיעה למחוזות ולמקומות ששום ביקורת בעולם לא תגיע.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד אמר בצדק, ביקורת שלא נתפסת ככזאת, מתכוננים אליה.

זבולון אורלב: ברגע שמתכוננים אין ביקורת אמיתית.

זבולון אורלב: לכן יש את חוק מבקר המדינה ויש את חוק הביקורת הפנימית.

זבולון אורלב: לדעתי זה אינטרס עליון של גוף, זה חמצן קיומו של גוף, שתהיה לו ביקורת פנימית עצמאית של מי שמנהל את הארגון הזה שיש לו עוד מכשיר בלתי רגיל, שיושגו מטרות הארגון ושהארגון הזה יוכל לתפקד באופן תקין.

זבולון אורלב: אני חושב שזה אינטרס גדול מאוד של צה”ל.

זבולון אורלב: אישית, אני לא מבין את הרמטכ”ל.

זבולון אורלב: לו הייתי רמטכ"ל, זה היה אינטרס שלי למנות את אותו מבקר פנימי.

זבולון אורלב: לא רוצה את מערכת הביטחון, לא רוצה את שר הביטחון על הגב שלי.

זבולון אורלב: אם שר הביטחון רוצה לעשות ביקורות, שיעשה ביקורות.

זבולון אורלב: אני רוצה ביקורת שלנו, פנימית.

זבולון אורלב: כמו שאמרו, בא המג"ד בא המח"ט, בא גם איש שהיה מג"ד פעם קודמת.

זבולון אורלב: הוא הולך ומתקן.

זבולון אורלב: לכן אני לא מבין את ההתנגדות, אלא אם כן חבר הכנסת אלדד חשף פה שיקולים, שאני לא יודע מה משקלם.

זבולון אורלב: אני מאוד הייתי תומך בזה שיהיה מבקר פנימי עצמאי.

זבולון אורלב: בסוף הדיון אבקש מהלשכה המשפטית שלנו לבדוק את ההיבט המשפטי שהוא לא פשוט.

זבולון אורלב: אם הפרשנות היא שצה"ל מבחינה משפטית הוא מוסד, ועל זה אין ויכוח, ושבמוסד הזה יכול להיות מבקר מערכת הביטחון, שלכוליי עלמא, הוא לא חלק מצה"ל, יש לזה השלכות רוחב גדולות מאוד שהן לא פשוטות.

זבולון אורלב: זה עניין משפטי שצריך להיבדק.

זבולון אורלב: אם פועלים פה כוחות אחרים שהם לא עניינים, של מאבק כוחות, זה מאוד מאוד מדאיג.

אריה אלדד: לא התכוונתי לומר שזה מצב קיים, אבל זה מצב היסטורי של מתח בין הגופים.

זבולון אורלב: יש פה עוד מישהו שהיה שנים רבות בצבא וכשאתה דיברת הוא הנהן בראשו בהסכמה.

זבולון אורלב: אני באמת לא חי במערכת הזאת ואני לא מכיר אותה, אבל גם אני משער שיש מאבק כוחות שזה דבר טבעי.

זבולון אורלב: הואיל וצה"ל באמת עוסק בסוגיה הקריטית ביותר שהיא ביטחוננו ועצם קיומנו, חובתנו לעשות כל דבר אפשרי שיכול להוסיף עוד נדבך מסוים, לחוסנו, לעוצמתו ולחוזקו של צה"ל.

זבולון אורלב: לכן אני לא כל כך מבין לאורך כל הדרך, 15 שנה, את ההתעקשויות האלה לא למנות את המבקר הפנימי.

זבולון אורלב: מה יהיה גרוע?

זבולון אורלב: מה הבעיה, הסנכרון?

זבולון אורלב: כל המערכות עובדות בסנכרון.

זבולון אורלב: מערכת השלטון המקומי לא עובדת בסנכרון?

זבולון אורלב: מערכת החינוך לא עובדת בסנכרון?

זבולון אורלב: אין קשר בין המבקר הפנימי במשרד החינוך למבקר הפנימי בעמל?

זבולון אורלב: 95% של רשת עמל זה תקציב מדינה.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: אן סנכרונים?

זבולון אורלב: בכל המערכות יש סנכרונים.

זבולון אורלב: לכן, העניין של הסנכרון, הוא לא יכול להיות העכבה או הסיבה העיקרית.

זבולון אורלב: לסנכרון יש הרבה מאוד פיתרונות, גם למערכות שהן משיקות.

עתניאל שנלר: יש לי שתי שאלות.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין מה הסיפור של לשכת המבקרים הפנימיים בסיפור הזה?

עתניאל שנלר: איך אתם קשורים לעסק?

זבולון אורלב: הם טוענים שחוק הביקורת הפנימית לא מקוים, זאת טענתם.

עתניאל שנלר: אתם היועצים המשפטיים?

עתניאל שנלר: תסבירו מה אתם קשורים לעסק.

שלמה קלדרון: זה נו"ן שלנו שלא הגענו אליך והסברנו מה זה לשכת המבקרים הפנימיים.

שלמה קלדרון: לשכת המבקרים הפנימיים זאת לשכה וולונטרית, שכל נבחריה ופעיליה פועלים בהתנדבות למען קידום הביקורת המדינית במדינת ישראל, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

שלמה קלדרון: החברים רואים בה שליחות ציבורית ולא רק מקור לפרנסה.

שלמה קלדרון: המטרה שלנו לקדם את הביקורת הפנימית בכל הסקטורים הציבוריים כדי שתהיה עין מבקרת שמגנה על האינטרסים של הציבור.

עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד לכם, יש מבקר שעבד איתי הרבה שנים במשרד התחבורה.

עתניאל שנלר: הוא עשה עבודה הרבה שנים.

עתניאל שנלר: אני מעריך אותו עד מאוד על העבודה שלו.

עתניאל שנלר: עכשיו אני מבין מה אתם עושים כאן.

עתניאל שנלר: אתם באים להגן על הציבור.

מרדכי שנבל: אנחנו לשכה מקצועית, בדומה ללשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון.

מרדכי שנבל: אנחנו מטפלים בנושא של המקצוע.

מרדכי שנבל: כיוון שהנושא פה הוא ביקורת פנימית, אנחנו מייצגים את המקצוע.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, יש שאלה שהעסיקה אותי מתחילת הדיון, עוד לפני שאלת המבנה, זה הפער בין הבקרה לביקורת והתחקירים.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה מהות העניין.

עתניאל שנלר: כשעסק מתערבב אז נגזר מזה גם המבנה והארגון.

עתניאל שנלר: ככל שגוף נכנס יותר לעומק, הוא רוצה להתכנס בתוך עצמו.

עתניאל שנלר: כל אימת שהוא נכנס לרמת התחקיר, הוא בוודאי לא רוצה להיות חשוף.

עתניאל שנלר: כאן אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרת קודם ליושב ראש.

עתניאל שנלר: אם הבנתי נכון, צריך לעשות אבחנה מאוד חדה מאוד ברורה בין התחקיר והבקרה לבין הביקורת.

עתניאל שנלר: ואז ההערה שלך, באחד השקפים, לגבי היכולת להקיף, לא תהיה רלוונטית כי ביקורת היא תוצאה של החלטה מה מבקרים, בכפוף ליכולות.

עתניאל שנלר: בקרה ותחקיר הולך על חתך רוחבי, שוטף כל היום ודורש תשומות אחרות ותפיסת עבודה אחרת.

עתניאל שנלר: נדמה לי שלזה התכוון חבר הכנסת אלדד בהכנה של כולנו לבקרה, תחקיר, ביקורת, שבאים אלינו ליחידות.

עתניאל שנלר: במובן הזה אני בהחלט מזדהה עם מה שאתם אומרים ולכן אני רואה בזה כדבר ראשון, חידוד מאוד חשוב.

עתניאל שנלר: אני רק לא הייתי רוצה שהוועדה תמליץ המלצה ואני אגיד מדוע.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע, ברוח הדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת אלדד וגם על ידי יושב ראש הוועדה, ואני מצטרף לרוח הדברים, לאבחנה ולצורך.

עתניאל שנלר: יכול להיות שמרוח הדברים הזאת, צה"ל יחזור הביתה לעשות עבודת מטה נוספת ואני מציע שבתוך 3 חודשים נקבל מהם את הפיתרון לסוגיה על מנת שהפיתרון יבוא מתוך הצרכים ולא כי הרשות המחוקקת נכנסת לתהליך.

עתניאל שנלר: אני חושב שכך אפשר יהיה להגיע לתוצר יותר טוב.

זבולון אורלב: אני שומע, אני נוטה לקבל, אם כי אני חושב שלוח זמנים של 3 חודשים, לאחר העבודה שנעשה, הייתי אומר חודשיים ולא יאוחר משלושה חודשים.

יעקב אור: אני רוצה לעשות אבחנה בין שתי קביעות שאמר מבקר המדינה בדוח הביקורת ובהמשך למה שאמר מבקר המדינה כאן.

יעקב אור: האחת קבעה כי יש להכריע בדחיפות בסוגית המבקר הפנימי.

יעקב אור: צריך לברך שיש קביעה כזאת.

יעקב אור: הדבר השני, שלא נופל בערכו.

יעקב אור: אמר מבקר המדינה, בלשון זהירה שאנחנו נוקטים בה, בהנחה שצה"ל הוא מוסד של המדינה, יש לראות כשיקולים גוברים התומכים במינוי מבקר פנימי נפרד בצה"ל.

יעקב אור: אמר מבקר המדינה הנוכחי: "אני חושב שצה"ל ראוי לכך שתהיה לו ביקורת פנים עצמאית משלו".

יעקב אור: אמר יושב ראש הוועדה, ובצדק, שאנחנו בודקים תהליכים.

יעקב אור: ראינו עבודות מטה שנעשו לאורך שנים, קביעות פורמאליות של רמטכ"לים וסגני רמטכ"ל, ומצאנו שחוט השני, לכל האורך, ממליצים על מבקר פנימי לצה"ל.

יעקב אור: הנה עבודות המטה שנעשו.

יעקב אור: זאת עבודה שנמסרה לסגן הרמטכ"ל, שהיה ראש אמ"ץ ב-2003.

יעקב אור: אגיד יתרה מזאת.

יעקב אור: גם הצורך הפנימי מוכיח זאת.

יעקב אור: אותה דילמה, פו"ם מהו?

יעקב אור: בקרה?

יעקב אור: ביקורת מעקב?

יעקב אור: בפועל הוא כלי ביקורות גם היום.

יעקב אור: אני לא יודע מה קורה היום, אבל הצורך גובר.

יעקב אור: צריך שיהיה לראש הארגון כלי שהוא משתמש בו לביקורות פנימיות.

יעקב אור: השמות זאת סמנטיקה, זה משחקי מילים.

יעקב אור: אומר הרמטכ"ל דאז, מופז, ב-2002: "מאשר ביצוע עבודת מטה להגדרה מחודשת של מעמד גופי הביקורת כך שמחלקת בו"ם תוגדר כמבקר פנימי הפורמלי של צה"ל".

יעקב אור: לגיטימי שמנכ"ל ישנה את דעתו ולגיטימי לכולם לשנות את דעתם.

יוסי ביינהורן: הוא אמר ושינה את דעתו.

יעקב אור: אמר סגן הרמטכ"ל, דאז, דן חלוץ, כשעשינו את הביקורת והוא אמר שלראייתו, רמ"ח בו"ם הוא המבקר הפנימי של צה"ל.

יעקב אור: זאת ראייה הגונה.

יעקב אור: אבל בפועל אין מבקר פנימי.

יעקב אור: אז מסתכלים על הפורמליסטיקה של העניין?

יעקב אור: הצורך קיים.

יעקב אור: עבודות המטה מונחות כאן.

יעקב אור: יש לי כאן גם את חוות הדעת.

יעקב אור: אם הצורך מצביע כך וזה המוסד היחידי של המדינה שאין לו מבקר פנימי, אז על מה אנחנו מדברים?

יעקב אור: זאת לא סמנטיקה.

יעקב אור: אני יכול לתת דוגמאות רבות.

יעקב אור: התעשייה האווירית היא לא חוצה ארגונים?

יעקב אור: הרי בעל הבית שלה הוא משרד הביטחון.

יעקב אור: אבל יש להם מבקר פנימי.

זבולון אורלב: כתבתם בדוח: "כמו השב"כ".

זבולון אורלב: למי הוא כפוף?

יעקב אור: לראש הממשלה.

זבולון אורלב: למה?

יעקב אור: הוא מבקר עצמאי, הוא נמצא בתוך השרות.

יעקב אור: לא דנו מי ימנה את המבקר הפנימי בצה"ל.

יעקב אור: לא זאת הבעיה.

יעקב אור: החיים מכתיבים אחרת.

זבולון אורלב: בעניין השב"כ הוא בא לומר לך שיש מבקר פנימי עצמאי.

זבולון אורלב: לא השאירו את מבקר מערכת ראש הממשלה.

זבולון אורלב: זה לא כך, יש מבקר משרד ראש הממשלה, מבקר השב"כ, מבקר המוסד.

זבולון אורלב: לכל אחד יש את המבקר שלו.

יוסי ביינהורן: מדוע הוא לא כפוף לראש השב"כ?

זבולון אורלב: אתה שואל אותי?

זבולון אורלב: אני לא מסכים עם ההחלטה הזאת.

עתניאל שנלר: מבקר השב"כ לא כפוף לראש השב"כ?

זבולון אורלב: ארגונית כן.

זבולון אורלב: שנינו באים מהמערכת הממשלתית.

זבולון אורלב: כל סוגיית הביקורת הפנימית עברה גם כן תהליכים.

זבולון אורלב: עד שבן-גוריון לא אמר, בכלל לא היה.

זבולון אורלב: עצם הרעיון שלשב"כ יהיה מבקר, זאת היתה מהפכה עולמית.

זבולון אורלב: ושמבקר המדינה יכול להיכנס לשם?

זבולון אורלב: כל סעיף 17ג' הוא סעיף חדש.

זבולון אורלב: יש פה דברים שהביקורת נכנסת אליהם רק בשנים האחרונות, כי יש הבנה מה התרומה הפנימית שיכולה להיות.

יעקב אור: אנחנו חושבים שעבודת מבקר מערכת הביטחון היא עבודה חשובה, המבנה שלו טוב.

יעקב אור: הוא חוצה ארגון עצום.

יעקב אור: היכולות והצורך לבקר ובפנים וגם לצאת החוצה הן עצומות, זאת סגולה לאריכות ימים להתעסק עם זה.

זבולון אורלב: תקציב מערכת החינוך גדול יותר מתקציב צה"ל.

יעקב אור: הוא ראשון באינטנסיביות העבודה שלו.

יעקב אור: אשר על כן, באמת ראוי שלצה"ל יש מבקר פנימי נפרד.

יהודה המאירי: שירתתי בצבא קרוב ל-50 שנה החל מהפנימיה הצבאית וקיבלתי פטור בשנה שעברה.

יהודה המאירי: הייתי יותר מ-10 שנים באמ"ץ בו"ם, בביקורת.

יהודה המאירי: ביקרתי בכל החילות, אוויר ים ויבשה.

יהודה המאירי: היום אני מבקר פנימי של עיריית ראשון.

יהודה המאירי: הייתי מבקר מפעלי ים המלח, מבקר מכון ויצמן וגם בתעשייה האווירית.

יהודה המאירי: יש לי ניסיון בתחום הביקורת.

יהודה המאירי: אני לא מבין מדוע צה"ל צריך להיות חריג לכולם?

יהודה המאירי: לצבאות בחו"ל?

יהודה המאירי: למערכת הביטחון?

יהודה המאירי: למה לא לעשות את הדבר הזה?

זבולון אורלב: מה התשובה שלך?

יהודה המאירי: אני מודה שאין לי, קטונתי.

יהודה המאירי: אני רק יכול להגיד דבר אחד שאני יודע מחברים שנמצאים בתוך המערכת של המבקר.

יהודה המאירי: הלכנו לבקר בסיס מסוים.

יהודה המאירי: אנחנו באנו מאמ"ץ בו"ם ועשינו ביקורת פנימית בלבד.

יהודה המאירי: אני מבקר פנימי וגייסו אותי ליחידה כדי לבצע ביקורת פנימית לפי עקרונות ביקורת כללית, לפי חוק המבקרים.

יהודה המאירי: זה מה שעשינו.

יהודה המאירי: מול עשרות אנשים שבאו לבסיס, באו שלושה אנשים ממבקר המערכת.

יהודה המאירי: במקרה אחד מהם בדק בתחום שלי והוא אמר: "אין הקומץ משביע את הארי".

יהודה המאירי: אני מחזק מאוד את מה שאתה אמרת, מניסיון אישי בשטח.

יהודה המאירי: הייתי הרבה שנים מג"ד בשני גדודים.

יהודה המאירי: אף פעם לא ראיתי איש מהמערכת.

יהודה המאירי: מצד שני, ראיתי לא מעט מתחום הבקרה.

יהודה המאירי: אני כבר צועק את זה בשער.

יהודה המאירי: הייתי בישיבה קודמת וישב פה אלוף מצנע שהיה חניך שלי בפנימיה הצבאית.

יהודה המאירי: אלוף מצנע אמר: "אני מזדהה עם התביעה הזאת".

יהודה המאירי: נדמה לי שזה כתוב בפרוטוקול.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: זאת היתה ישיבת פרידה ממצנע לפני שהוא התפטר מכנסת.

יהודה המאירי: היות ועלו פה מקרים, אני מראה כתבת תחקיר שפורסמה ולא הוכחשה.

יהודה המאירי: אתה מצוטט שם.

יהודה המאירי: בין השאר יש ציטוט של אחד משרי הביטחון הקודמים שאומר לך: "נא להוריד את היקף הביקורת".

יהודה המאירי: אני משאיר פה שני העתקים.

יהודה המאירי: אני לא קשור לזה, לא אני כתבתי את זה.

יהודה המאירי: אתה מצוטט שם.

יהודה המאירי: הנחתום מעיד על עיסתו.

יוסי ביינהורן: מה אתה רוצה להגיד בזה?

יהודה המאירי: אילו שר חושב שמבקר מערכת הביטחון צריך להוריד את היקף הביקורת, יכול להיות שרמטכ"ל יכול לחשוב - - -

יוסי ביינהורן: סגן הרמטכ"ל אמר שתיקנו את ההוראה האחרונה והוספנו שהרמטכ"ל רשאי להוסיף לי נושאים לביקורת.

יהודה המאירי: אבל אתה לא כפוף לרמטכ"ל.

יהודה המאירי: היום אני מבקר פנימי ואני כפוף לראש העיר.

יוסי ביינהורן: הוראת הפיקוד העליון, שחתום עליה שר הביטחון והיא עוברת חתימות גם של הרמטכ"ל וגם של שר הביטחון אומרת שהרמטכ"ל רשאי להוסיף לי נושאים לביקורת.

יוסי ביינהורן: זאת אומרת, שאם יש נושא שהוא רוצה שיבקרו בארגון שלו, שהוא לא מסתפק בביקורת הקיימת, הוא רשאי להוסיף.

שלמה קלדרון: יוסי, הוראה לא גוברת על חוק.

זבולון אורלב: אני רוצה לצטט מדבריו של מצנע בישיבה מלפני שנתיים: "הייתי ראש אגף התכנון בין 90' ל-93'.

זבולון אורלב: יוסי ביינהורן, שהיום הוא מבקר מערכת הביטחון, היה ראש אז ראש מחלקת ארגון.

זבולון אורלב: השלמנו אז עבודה מאוד מקיפה לביקורת בצה"ל.

זבולון אורלב: צר לי שחלפו 15 שנה ובעצם יותר מחצי ממה שעולה פה בביקורת, היה אמור להיפתר באותו מסמך מטה עב כרס, שהגשנו אז למי שהיה אז רמטכ"ל, אהוד ברק.

זבולון אורלב: אין לי ספק שהביקורת בצה"ל לא מאורגנת נכון וכתוצאה מכך לא יעילה, גם בזבזנית וגם לא ממצה את תפקידה משום שאין בה גוף מרכזי חזק, אין בה היררכיה ואיזשהו סדר הגיוני בין הגופים השונים לכל האורך.

זבולון אורלב: בעצם אין הפרדה בין בקרה לביקורת.

זבולון אורלב: כמובן שכאשר עושים דיוני מטה, דיון מטה במטה הכללי, וגם שם יש פוליטיקה ארגונית, רוב הארגונים תמיד מתנגדים לכל החלטה שנותנת כוח לביקורת בלתי תלויה.

זבולון אורלב: מסמך שהגשנו בזמנו לרמטכ"ל מאוד מצאה חן בעיניו, אבל אז הגיעו תגובות כמעט מכל אגפי המטה הכללי והוא נשכח בצד.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהביקורת הזאת של מבקר המדינה, יחד עם הנכונות של הצבא כן להיכנס לזה, אכן תביא לשינוי כזה שיעשה את הביקורת בצה"ל יותר יעילה, יותר מרכזית ויותר חדה".

זבולון אורלב: כאמור, קודם כל התקבלה החלטה ועל זה צריך לברך.

עתניאל שנלר: האם תוצאה של ביקורת בצבא תישמר בחיסיון פנימי בכל מקרה?

שלמה קלדרון: החוק אומר: "המבקר ישמור בסוד".

יוסי ביינהורן: חבר הכנסת אלדד אמר אמירה שנעשה פה משהו דמוי פוליטיקה בעניין של הארגון.

יוסי ביינהורן: חבר הכנסת אלדד, אתה יודע שעמדתי לצד כמה רמטכ"לים וכמה שרי ביטחון.

יוסי ביינהורן: מעולם, לא רמטכ"ל ולא שר הביטחון – הנושא המרכזי שעניין אותם זה איך יהיה מערך הביקורת בתוך הארגון.

יוסי ביינהורן: נעשו באמת דיונים ענייניים.

יוסי ביינהורן: כמו שציטטו כאן, חלק מהרמטכ"לים חשבו, לפני עבודת המטה, בצורה מסוימת.

יוסי ביינהורן: עבודת המטה שאותה עשיתי בשנת 1992 מדברת על עניין אחר.

יוסי ביינהורן: היא לא עוסקת בשאלת המבקר הפנימי אלא היא עוסקת בשאלת הארגון הפנימי.

יוסי ביינהורן: דרך אגב, שם המלצתי לקצץ עשרות תקנים ולהוריד את היקף הביקורת ולא להעלות אותו.

יוסי ביינהורן: לכן, אני מבקש שתנקו את העניין הזה מהפרוטוקול כי ההחלטות לא היו החלטות של משיכה.

יוסי ביינהורן: זה לא שהרמטכ"ל חשב אחרת ושר הביטחון הכריע בדיון שהארגון יהיה כך או אחרת.

יוסי ביינהורן: זאת היתה עמדתו של הרמטכ"ל, כאשר הוא בא עם עבודת המטה לשר הביטחון.

יוסי ביינהורן: הרמטכ"ל הוא זה שהמליץ בפניו, וזה כתוב בפרוטוקול, שהמבקר הפנימי יהיה מבקר מערכת הביטחון.

יוסי ביינהורן: זה לא ששר הביטחון כפה עליו.

יוסי ביינהורן: לכן, אין פה עניינים פוליטיים ואני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

זבולון אורלב: אי אפשר למחוק מהפרוטוקול, דבריך נשמעו.

דן הראל: אם אני אגיד שאני מברך על הדיון, יעיר לי חבר הכנסת אלדד שאני לא באמת מברך.

דן הראל: אני חושב שלדון בנושא ביקורת זה דבר חשוב כי זה כלי לשיפור.

דן הראל: זה נכון לביקורות של מבקר המדינה, ביקורות פנימיות שלנו, זה נכון לבקרה שאנחנו עושים, וזה נכון לתחקירים שעושים בערוצים המבצעיים, אחרת לעולם לא נשתפר.

דן הראל: אף אחד לא אוהב ביקורת אבל כולם מכירים בחשיבות הביקורת.

דן הראל: זה בסדר, זה לגיטימי.

דן הראל: אני חושב שיש אי הבנה מסוימת בקשר למבקר מערכת הביטחון.

דן הראל: הויכוח נראה לי יותר נוהלי ולא עקרוני.

דן הראל: אני לא הייתי חלק מהתהליך הזה, ראיתי את התהליך שנעשה בצבא.

דן הראל: הצבא בא עם זה לשר הביטחון, ביקש ממנו להגדיר את מבקר מערכת הביטחון, לאור ייחודיות מערכת הביטחון, כמבקר פנימי.

דן הראל: לא דיברנו פה על ביקורות, דיברנו פה על מבנה ארגוני ועל עמידה בדרישות החוק.

דן הראל: אני אומר לכם שמבקר מערכת הביטחון עושה בערך 50 ביקורות בשנה.

דן הראל: אף אחד לא חולק, אני מקווה, על המקצועיות, היושר והאופן שבו הן נעשות.

דן הראל: זה לא הנושא שהתדיינו עליו.

דן הראל: א נחנו בודקים מערכים ותהליכים, אמל"ח וכדומה.

דן הראל: הביקורות מוצאות ומוגשות.

דן הראל: מחלקת הבקרה שלי מנהלת עליהם בקרה ומעקב וכל ביקורת מגיעה אלי בסוף.

דן הראל: אנחנו עושים עליה דיונים וכותבים תשובות ומנהלים מעקב ומתנהל פה תהליך שלם של למידה, שהוא לא היה פה על השולחן.

דן הראל: מבחינתי, היה פה ויכוח איפה צריך להיות המבקר הפנימי.

דן הראל: אם מישהו רוצה, יבוא ויבקר – אגב, כמו שעשה מבקר המדינה – יבדוק את תהליך הביקורת ויגיד מה אנחנו לא עושים בסדר ונתקן.

דן הראל: אבל זאת לא הסוגיה שהיתה פה על השולחן כי הביקורת היא מקצועית ורצינית.

דן הראל: \

דן הראל: בסוף, בקצה של כל הדיבורים, הביקורת היא מקצועית ורצינית והיא נעשית בצה"ל על ידי קצינים בסדיר שהם ממונים לתפקידם על ידי הרמטכ"ל.

דן הראל: זה נכון שהם בחטיבה הצבאית של מבקר מערכת הביטחון.

דן הראל: אני אומר לכם שהרמטכ"ל שביקש, וזה אותו רמטכ"ל חלוץ, שקודם הוקרא שכסגן רמטכ"ל הוא חשב אחרת.

דן הראל: הוא המליץ לשר ביטחון, שקוראים לו מופז, שקודם אמרו שהוא היה רמטכ"ל ועמדתו גם היתה אחרת.

דן הראל: שניהם ביחד, למרות שעמדותיהם היו קודם שונות, זה המליץ, זה קיבל.

דן הראל: השאלה כאן היא מקצועית משפטית: האם עומדים בדרישות החוק?

דן הראל: אני חושב שכן ואני לא אומר את זה בהתחמקות.

דן הראל: כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, ביקורות יש למכביר בצבא.

דן הראל: השאלה מה עושים עם הביקורות ולא איפה זה יושב.

דן הראל: אני אומר לכם שאני האחראי.

דן הראל: על פי חוק הביקורת, מעמדי כמעמדו של מנכ"ל במשרד ממשלתי ואחריותי לוודא שהדברים מתבצעים.

דן הראל: אני אומר לכם שאנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות ולא משחקים עם זה.

דן הראל: זה חלק מתהליך העבודה שלנו.

דן הראל: בנוסף, קיימת מחלקת בו"ם, שהיא לכשעצמה גדולה, ויש לנו עוד 20 גופים שהם יחסית גדולים שעושים ביקורות, כל אחד בארגון.

דן הראל: לפני שבועיים החליט הרמטכ"ל שהוא רוצה לבדוק את חטיבה 35.

דן הראל: לקח את מחלקת בו"ם, נפלו על חטיבה 35 מלמטה עד למעלה, בהפתעה, ובדקו.

דן הראל: יש לנו כלים לעבוד.

דן הראל: זאת לא ביקורת.

דן הראל: הביקורת מבוצעת במבקר מערכת הביטחון, כמבקר הפנימי של צה"ל.

דן הראל: תבינו, המינוי של מבקר מערכת הביטחון נעשה בעצה אחת עם הרמטכ"ל.

דן הראל: כל החטיבה הצבאית ממונית על ידי הרמטכ"ל.

דן הראל: כלומר, המינוי הוא שלו.

דן הראל: יוסי יושב בפורום מטה כללי כדי ללמוד מה קורה בתוך המטה הכללי.

דן הראל: הקצינים בחטיבה הצבאית מוחלפים או באים והולכים על פי החלטת הרמטכ"ל.

דן הראל: הדוחות מוגשים לרמטכ"ל.

דן הראל: הרמטכ"ל הוא גורם שקובע בתוך תכנית עבודה.

דן הראל: לכן אנחנו אומרים שאנחנו מתייחסים אליו כמבקר פנימי.

דן הראל: יש כל מיני לשעברים שאומרים שהם לא סופרים ממטר.

דן הראל: חבר הכנסת אלדד, אני סופר לא ממטר אלא להפך.

דן הראל: גם לדיון הזה למדתי את כל מה שנעשה בצה"ל.

דן הראל: עשיתי אצלי ישיבה, הגישו לי ניירות ובסוף יש כזאת חוברת.

דן הראל: אני סופר ממטר את הוועדות של הכנסת ואת הביקורות.

דן הראל: אני מציע שנבדיל בין אמירות כאלה לבין התייחסות של מערכת.

דן הראל: אני לא מכיר מקום שיש חוסר כבוד מצד צה"ל למוסדות של המדינה.

דן הראל: גם בענין הזה, כפי שאמר היושב ראש, אי אפשר למחוק, אבל אפשר להגיב כי אני חושב שחשוב שנגיד את זה.

דן הראל: בסוף יש ביקורת כמבקר פנימי של מערכת הביטחון ויש בקרה שמבוצעת על ידי הרבה מאוד גופים בצה"ל.

דן הראל: אני חייב לתקן כי העירו לי שאמרתי פ"מ.

דן הראל: זה לא הפ"מ אלא הפק"א.

דן הראל: אני גם רוצה שזה יהיה לפרוטוקול.

דן הראל: היא בתהליך אישורים.

דן הראל: אני הקראתי מתוכה.

דן הראל: לטעמנו, היא מסבירה את מעמדו של המבקר ובתוך צה"ל היא מחייבת כי צה"ל, על פי חוק, מוציא הפ"אות, וזה הנוהלים שמסדירים את הפעולה של הגוף שלנו.

דן הראל: היא מסדירה את הפעולה של מבקר מערכת הביטחון כמבקר פנימי.

דן הראל: תודה לוועדה על הדיון.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הדברים שלך ואחר כך לומר את הסיכום.

זבולון אורלב: מניסיוננו אנחנו יכולים לציין בסיפוק שצה"ל מתייחס בכבוד רב לוועדה וכל פעם שצה"ל נדרש לבוא לוועדה הם מגיעים, למעט שני חריגים.

זבולון אורלב: אחד מהם בא על תיקונו וזה היה בפיקוד העורף.

זבולון אורלב: אדוני סגן הרמטכ"ל, אני אומר לך את זה בצורה ברורה, רק בישיבה האחרונה, שבה השתתפו שר הביטחון והרמטכ"ל סוף סוף היה לנו סיפוק לשמוע ממפקד פיקוד העורף שדוח המבקר מקובל עליו והוא יפעל ליישומו.

זבולון אורלב: עד אז הוא התנצח באופן קשה וביקר באופן חריף את דוח המבקר.

זבולון אורלב: אמרתי שזה דבר שבא על תיקונו.

דן הראל: גם הביקור שלכם בפיקוד.

זבולון אורלב: נכון, גם עקבות הביקור שלנו בפיקוד, זה היה ביקור טוב.

זבולון אורלב: הדבר שעדיין לא בא על תיקונו, ההסנגוריה הצבאית.

זבולון אורלב: הסנגוריה הצבאית היא גוף צבאי והיא מתייחסת בחוסר כבוד מוחלט לכנסת.

זבולון אורלב: גוף צבאי שעותר נגד הכנסת זה שיא אי הכבוד.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע בודקים את הנושא עם חברי כנסת שקשורים לשר הביטחון כי אנחנו רוצים לקיים דיון בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מבחינתנו המצב שגוף מגופי המדינה יעתור נגד הוועדה לביקורת המדינה שלא לקיים דיונים, הוא דבר בלתי אפשרי לחלוטין.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא יכול להישאר פתוח וצריך תיקון.

זבולון אורלב: אנחנו במגעים עם שר הביטחון בסוגיה זאת.

זבולון אורלב: .

דן הראל: יש להם עצמאות.

זבולון אורלב: אני מסכם את הישיבה: רשמנו בפנינו את הדיווח שלכם ואת הדיווח של נציג משרד מבקר המדינה שבאשר למהות הביקורת לגבי הבקרה והביקורת בצה"ל נעשים דברים ודברים באים על תיקונים.

זבולון אורלב: למרות שלא נכנסנו לפרטים, הדברים מקובלים עלינו.

זבולון אורלב: בזה אנחנו חותמים את העניין ואין צורך להיכנס אליו יותר.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא לגבי הסוגיה של מבקר פנימי עצמאי בצה"ל.

זבולון אורלב: הויכוח הוא לא ויכוח סמנטי אלא מהותי.

זבולון אורלב: רשמנו בפנינו שהתקבלה החלטה, כפי שצה"ל התבקש, ואנחנו מברכים על עצם זה שמתקבלת החלטה.

זבולון אורלב: הלכי הרוח של חברי הוועדה הם כאלה שהם סבורים שיש מקום לדון ברצינות ובחיוב במינוי מבקר פנימי עצמאי בצה"ל.

זבולון אורלב: על פי הצעתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, לא נקבל כרגע המלצה סופית, אלא נבקש מכם, לאור הלכי הרוח שהביעו חברי הוועדה, לקיים דיון מחודש ואנחנו נחזור עוד 3 ואז נחליט אם אנחנו מקיימים דיון.

זבולון אורלב: אני מבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת לגבש חוות דעת באשר למצב המשפטי.

זבולון אורלב: האם צה"ל חייב או איננו חייב במינוי מבקר פנימי עצמאי ולא שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.