ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 59, 2007-11-06 11:00

בנימין אלון: רבותיי, אנחנו נתחיל את הישיבה של ועדת מדע כשעל סדר היום הצגת פרויקט "מזור" למחשוב בתי החולים הממשלתיים.

בנימין אלון: מערכת מחשבים שכוללת ניהול ותפקוד בתי חולים.

בנימין אלון: שר הבריאות התנצל, גם לשר בריאות מותר לפעמים להיות לא-בריא קצת.

בנימין אלון: אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה, אבל נמצא כאן המנהל הכללי של משרד הבריאות, פרופ' ישראלי.

בנימין אלון: הייתי מבקש מהמנהל הכללי של משרד הבריאות לפתוח ולהציג לנו.

בנימין אלון: הבנתי שבספר התקציב יש התייחסות, במה שהונח על שולחננו כחברי כנסת.

בנימין אלון: בכל אופן, שם כתוב שיש 250 מיליון שקלים להפעלת פרויקט "מזור".

בנימין אלון: נדמה לי שכתוב שם ש-250 מיליון שקלים זה לעשר שנים.

בנימין אלון: וזה עומד להיות מוצבע.

בנימין אלון: זה עבר בקריאה ראשונה, למרות שכשהסתכלתי בספר התקציב, לא הבנתי בדיוק איפה זה נמצא, התקציב הזה.

בנימין אלון: כמה לשנה הזו מתוקצב מתוך ה-250?

בנימין אלון: 10 שנים, כל שנה 25 מיליון שקלים?

ראובן קוגן: 20 ועוד 5.

בנימין אלון: כתוב 25, בבסיס של 2008.

בנימין אלון: אתה אומר, 20 5, חמישה בתי חולים?

בנימין אלון: החל מהשנה הזאת, או אחרי כמה שנים?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: כל שנה יש חלוקה פנימית בינינו לבין הבריאות.

ראובן קוגן: 20 מיליון שקלים לתוספת בבסיס של משרד האוצר, 5 מיליון שקלים משרד הבריאות מביא על ידי איגום משאבים מבתי החולים הממשלתיים, שהם משתתפים בפרויקט הזה.

ראובן קוגן: מופיע 25.

בנימין אלון: מופיע כאילו 5 בתלוי הכנסה?

ראובן קוגן: לא, מופיע 25.

בנימין אלון: מופיע 25 וזה הבנות פנימיות שלכם.

ראובן קוגן: כן, זה לא שייך לכלום.

בנימין אלון: ואתם תדרשו מבתי החולים לשאת בעול החל מהשנה הראשונה של הפרויקט?

ראובן קוגן: כן.

בנימין אלון: טוב.

בנימין אלון: אז בבקשה, אדוני המנהל הכללי, המיקרופון שלך.

בנימין אלון: תציג לנו מה הוא הפרויקט ומה הוא אמור לעשות, תכניס אותנו קצת בסודי הדברים ואם אתה יכול, בכמה שפחות ראשי תיבות צבאיים ולפתוח אותם, נמ"ר, מרכב"ה ואי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי, כמה שיותר לפתוח, שגם איש כמוני יבין.

אבי ישראלי: קודם כל, תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת.

אבי ישראלי: אני אדבר בקיצור נמרץ ואני אעביר את זה לאנשי המקצוע והם יוכלו להעיר הערות ולענות על מה שקצת התפלאתי.

אבי ישראלי: אני בדרך כלל בא לוועדת מדע להציג את ההישגים הגדולים של מערכת הבריאות במחקר ובעשייה, ופתאום אני מבין שאני מגיע לפה לדיון סוער.

אבי ישראלי: קצת הופתעתי לראות את זה היום ואתמול, אבל אני שם את זה הצידה.

אבי ישראלי: זה לא רלוונטי.

אבי ישראלי: בשמחה באתי לפה.

אבי ישראלי: הפרויקט של "מזור", התחלתו מפרויקט המרכב"ה, שצריך למצוא פתרון לשיפור מערכות המחשב בכל המערכת הממשלתית ומכיוון שבתי החולים במדינת ישראל הם גופים עסקיים וסמי-עסקיים (צריך לקרוא להם סמי-עסקיים) שצריך לחבר בתוכם כמה אלמנטים, צריך לחבר בתוכם כמה מרכיבים והם המרכיבים הקליניים, יחד עם המרכיבים הלוגיסטיים, כדי שאנחנו נקבל תמונה מלאה יותר על הפעילות של בתי החולים.

אבי ישראלי: אנחנו חשבנו שמרכב"ה, כמו שהיא נמצאת היום, בקונפיגורציה שלה ואיך שהיא נעשית בתוך משרדי הממשלה, היא לא מתאימה להיות הכלי שבו אנחנו נשתמש בתוך בתי החולים הממשלתיים, הכלליים בעיקר, אבל גם האחרים.

אבי ישראלי: לכן אנחנו במשך כמה שנים, לפחות שלוש, אני חושב שכמעט ארבע שנים, ישבנו על המדוכה והיו כמה וכמה ועדות שישבו על הנושאים האלה והגענו לכך שרצינו לנצל את היתרונות של המרכב"ה מצד אחד, ואת היתרונות של מערכת נמ"ר (ניהול מרכזי רפואי) שהתחיל לפני כעשר שנים, או משהו כזה, והוא נותן פתרון לחלק מהמערכות הלוגיסטיות בתוך בתי החולים, חשבנו שצריך להישען על היתרונות של המערכות האלה, מצד אחד, ומצד שני, לחפש פתרונות לצרכים שלנו בתוך המערכות האלה, בתוך בתי החולים, שהם יוכלו לחבר את החלקים הקליניים ואת החלקים הלוגיסטיים.

אבי ישראלי: המטרה היא שהציבור בישראל והם הלקוחות שלנו, הלקוחות שלנו זה לא בתי החולים, לפחות לא בעיניי, הלקוחות בעיניי זה הציבור.

אבי ישראלי: הציבור צריך לקבל יותר שירות---

בנימין אלון: והנמ"ר קיים עשר שנים?

אבי ישראלי: הוא לא קיים עשר שנים, זו מערכת שנמצאת בפיתוח.

אבי ישראלי: גם היום היא נמצאת בפיתוח.

אבי ישראלי: אנחנו רק לאחרונה הכנסנו את המודל של המעבדות, נכנסו לפני כן מודלים של חדרי ניתוח, נכנסו מודלים של קבלת חולים, מודלים של אספקה.

אבי ישראלי: כל פעם מתווסף עוד נדבך לתוך המערכת הזאת, כאשר זה פרויקט ארוך טווח שנשען על מערכת אי,אר.

אבי ישראלי: פי של SAP , וכאשר---

בנימין אלון: אבל אמרת שצריך לשלב את העניין המנהלי עם העניין הקליני.

בנימין אלון: זאת אומרת, שנמ"ר נתן לכם תשתית קלינית?

אבי ישראלי: בחלקה.

אבי ישראלי: תיכף הם יגיעו לכל הפרטים האלה, מה מתוך זה כן ומה מתוך זה לא קיים.

בנימין אלון: וזה קיים בנושא הזה?

אבי ישראלי: הנמ"ר ברובו הגדול כן, כמו בכל מערכות מחשב.

אבי ישראלי: יש דברים שרצינו יותר, יש דברים שעם הזמן אתה רואה שיש עוד אפשרויות.

בנימין אלון: ומה שאתם מצפים מזו, זה להוסיף לממד הקליני את הצד המנהלי?

אבי ישראלי: בין השאר.

אבי ישראלי: רוצים לחבר את שני הדברים ביחד ולקבל אפשרויות לתמחור יותר טוב של המערכת, כאשר היום יש לנו הרבה מאוד בעיות תמחור בתוך המערכת הבריאות בכלל, לא שייך לממשלתית או לא ממשלתית.

אבי ישראלי: התמחור שלנו לוקה.

אבי ישראלי: בחלק מהמקומות התעריפים הקיימים הם גבוהים מדי, בחלק הם נמוכים מדי וחלק מדויקים.

אבי ישראלי: זה ייתן לנו כלי לדעת בצורה הרבה יותר מדויקת את העלויות ולכן את התמחור הנחוץ.

אבי ישראלי: לכן אנחנו חשבנו שצריך לעשות את המערכת הזאת שקוראים לה "מזור" בתוך בתי החולים ואנחנו מאוד מאוד צריכים שגם החשב הכללי וגם הגוף שמתעסק עם כל הטכנולוגיות ומערכות המידע יאשר לנו את זה ואנחנו נעשה את זה כך שגם המערכות של כוח האדם, שהן מאוד מאוד חשובות, יקבלו את המענה לפי מה שרצתה נציבות שירות המדינה, ולכן בעצם אנחנו נאחד את כל הצרכים של כל המערכות שרוצות להסתכל טוב יותר על מה שנעשה בתוך בתי החולים, אנחנו נאחד אותן ביחד תחת מערכת ה"מזור".

אבי ישראלי: אני שמח שבימים אלה שר הבריאות הקים את ועדת ההיגוי של הפרויקט הזה, בראשותי, בהשתתפות נציגי משרדי ממשלה רלוונטיים, כמו משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, יחד עם נציגויות מבתי החולים, הן מנהלי בתי חולים והן האנשים שמתעסקים במערכות מחשב.

אבי ישראלי: כמובן שיש למערכת הזאת גוף ניהול שבו יושבים 3 האנשים המרכזיים בתוך מערכת הניהול הזאת, כאשר ינהל את הפרויקט מר רביב רז, ואנחנו יוצאים לדרך---

בנימין אלון: כלומר יש לכם צוות שישב והכין בצורה יסודית ולעצמו רשימה של דברים מה הוא רוצה מהמערכת.

אבי ישראלי: בוודאי והם ירחיבו בשמחה.

אבי ישראלי: טכנית כדאי שהם ירחיבו ולא אני.

אבי ישראלי: אני מציע, ברשותך, להעביר להם את רשות הדיבור.

איתן מלמד: כדי להבין קצת יותר את המושגים של נמ"ר ואחר כך "מזור" אני אתחיל אולי בהסבר מתחום מערכות המידע.

איתן מלמד: הפילוסופיה בנושא מערכות מידע לארגונים כמו הארגון של בית חולים.

איתן מלמד: בית חולים הוא ארגון מאוד מורכב בהיבטים הרפואיים שלו, הלוגיסטיים, הפיננסיים, התחזוקתיים.

איתן מלמד: זה ארגון שעובדים בו אלפי אנשים וסדר הגודל של תקציב של בתי החולים הממשלתיים הוא 6 מיליארד שקל .

איתן מלמד: מדובר על עשרות אלפי עובדים שעובדים בבית חולים.

איתן מלמד: בית חולים כזה גדול יכול להיות 3,000 או 4,000 עובדים.

איתן מלמד: זה ארגון מאוד מורכב בכל קנה מידה ברמה הארגונית.

איתן מלמד: מבחינת מערכות מידע.

איתן מלמד: מערכות מידע בארגון כזה אלה מערכות שהולכות מקצה לקצה.

איתן מלמד: יש מערכות קליניות שמטפלות ומתעדות בתחום הקליני, יש מערכות אדמיניסטרטיביות, יש מערכות מתחום כוח אדם, יש מערכות פיננסיות, יש מערכות לוגיסטיות.

איתן מלמד: אין סוף למערכות.

איתן מלמד: יש מערכות שמשבצות את הרופאים והאחיות בתורנות.

איתן מלמד: עסק מאוד מורכב.

איתן מלמד: התפיסה שהיתה נהוגה בתחום מערכות מידע אמרה, כשאנחנו רוצים למחשב ארגון שיש בו הרבה אספקטים מתחום המחשוב, בוא ניקח את האפליקציה, או את היישום הטוב ביותר שיש לכל תחום.

איתן מלמד: קראו לשיטה הזאת best of bread ולכן הארגונים של פעם, היו בהם מערכות טובות לכוח אדם ומערכות טובות ללוגיסטיקה ומערכות טובות לפיננסים ומערכות טובות לכל תחום אחר, והארגון דאג לתפור מערכת אחת עם השנייה במשהו שנקרא ממשקים, כדי שבכל זאת מערכת אחת תוכל לדבר עם השנייה.

איתן מלמד: הגישה הזאת השתנתה לפני די הרבה שנים ונכנס הנושא הזה שנקרא מערכות אי.

איתן מלמד: אר.פי.

איתן מלמד: מערכת אי.

איתן מלמד: אר פי אמרה שבמקום שבארגון יהיו הרבה מערכות טובות, תהיה לנו מערכת אחת שהיא תטפל בכל ההיבטים הארגוניים.

איתן מלמד: יהיה בה מודול שיטפל בכוח אדם ויהיה בה מודול שמתעסק בפיננסים, ויהיה בה מודול שמתעסק בלוגיסטיקה ויהיה מודל שמתעסק בתחום הרפואי.

איתן מלמד: היתרון הגדול שהמערכת הזאת תעבוד על בסיס נתונים אחד ולא יצטרכו לטפל בממשקים שהם מורכבים, יקרים, וכל הזמן עוסקים בשינויים שלהם, כתוצאה מהחלפת הספק, כתוצאה משדרוג.

איתן מלמד: הגישה הזאת של מערכת אינטגרטיבית, אי.

איתן מלמד: אר.

איתן מלמד: פי, זאת הגישה שמקובלת היום בעולם, בארגונים גדולים בעולם.

איתן מלמד: מאות אלפי ארגונים עובדים על מערכות כאלה שנקראות אי.

איתן מלמד: אר.פי.

איתן מלמד: גם במדינת ישראל, כל הארגונים הגדולים, החל מממשלת ישראל, דרך התעשייה הצבאית והתעשייה האווירית, וחברת חשמל וצים וצבא ההגנה לישראל, ואני מניח שחברת נס יכולה לתת את רשימת מאה ומשהו הארגונים שעובדים כך.

בנימין אלון: היום, אם אני מבין אותך נכון, אין יכולת הידברות בין תוכנות?

בנימין אלון: אני רוצה להבין.

בנימין אלון: אתה מציג איזה שהוא מצב אידיאלי שהאידיאל אומר שאותה תוכנה תיתן מענה לכול ואם תיאורטית, טכנית, אני מעוניין לקחת תוכנת אי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי אחרת, אני יכול ליצור שפה משותפת בין תוכנת אי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי אחת לתוכנת אי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי אחרת, או שאני שפוט של אותה תוכנת אי.

בנימין אלון: אר.פי?

איתן מלמד: חבר הכנסת אלון, אני מגיע לזה.

איתן מלמד: לכן התפיסה היום, ויש שני שחקים גדולים היום בעולם, חברת SAP, חברת אורקל, ובזמנו כשבתי החולים הלכו למחשב את הנושא הראשון שהם רצו למחשב, על בסיס האי.

איתן מלמד: אר.פי, קראו לזה נמ"ר.

איתן מלמד: נמ"ר זה ראשי תיבות של ניהול מרכז רפואי.

איתן מלמד: מערכת הנמ"ר אמורה היתה למחשב את כל ההיבטים הרפואיים-אדמיניסטרטיביים.

איתן מלמד: כל התהליך של קליטת האזרח לבית החולים, דרך המרפאות, דרך המיון, דרך האשפוז, כל הניהול של השירותים שניתנים לו במהלך השהות שלו.

איתן מלמד: בסופו של דבר, טיפול בשחרור שלו, הוצאת חיובים לקופות, לביטוח לאומי, לצבא ההגנה לישראל, חברות ביטוח וכן הלאה.

איתן מלמד: זאת אומרת, זאת, בגדול, המערכת של נמ"ר.

איתן מלמד: יש לה היבטים נוספים בתחום המעבדות, בתחומים הקליניים, בתחום רדיולוגיה, בתחום חדרי הניתוח, אבל בגדול, מערכת נמ"ר עוסקת בניהול האדמיניסטרציה הרפואית.

איתן מלמד: אני אומר בגדול, יש גם היבטים קליניים לנמ"ר, כך שבסופו של דבר הצד של הניהול, של האופרציה, מה שאנחנו קוראים 'ניהול רצפת הייצור', התבצע על ידי נמ"ר.

איתן מלמד: המכרז יצא לדרך ב-98', נבחר פתרון על פלטפורמה של SAP.

איתן מלמד: עכשיו, פה צריך---

בנימין אלון: היה מכרז של משרד הבריאות?

איתן מלמד: של מדינת ישראל.

בנימין אלון: של משרד הבריאות?

איתן מלמד: כן, בהחלט.

בנימין אלון: מה ביקשתם במכרז?

איתן מלמד: אנחנו ביקשנו מערכת לניהול בתי חולים בצדדים האלה שאני קורא להם נמ"ר; אי.

איתן מלמד: טי.

איתן מלמד: די, מעבדות, חדרי ניתוח, רדיולוגיה.

בנימין אלון: וזה שזה SAP וזאת התוכנה אי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי שזכתה, זה לא קשור לזה שגם במקביל מרכב"ה בכל משרדי הממשלה---

איתן מלמד: מרכב"ה באה כמה שנים אחרי זה.

איתן מלמד: ב-98' מערכת האי.

איתן מלמד: אר.

איתן מלמד: פי הראשונה שנכנסה לממשלה אולי היתה בתעשייה צבאית, זה לא כל כך ממשלה, היתה---

בנימין אלון: אז מרכב"ה כממשל זמין לכל משרדי הממשלה, זה היה שנה-שנתיים אחר כך.

בנימין אלון: או יותר.

בנימין אלון: ב-2001.

איתן מלמד: הפתרון שנבחר היה פתרון על פלטפורמת SAP.

איתן מלמד: עכשיו צריך להבחין בנושא הזה, כשמדברים על פלטפורמת SAP במושג אחד חשוב; מפרדיגמה שאמרה: אנחנו נכתוב תוכנה דיסקרט.

איתן מלמד: זאת אומרת אני אבוא אליך ואני אתפור לך תוכנה לפי מידה, אני אראה מה אתה צריך פה ומה אתה צריך פה ומה אתה צריך פה, השיטה אמרה: אנחנו נקנה תוכנה כחבילת תוכנה, מספק גדול.

איתן מלמד: חברת SAP היא ספק גדול.

איתן מלמד: חברת SAP אומרת: בדקתי שנים איך מתנהלים ארגונים בתחום הפיננסי-הלוגיסטי-כוח אדם ואני בניתי חבילה שהיא מתאימה ב-90% לכל הארגונים בעולם.

איתן מלמד: אתה, כשאתה תרצה להתאים את התוכנה הזאת אליך, אתה צריך לעשות איזה שהוא תהליך קטן שנקרא התאמה, או קסטומיזציה.

איתן מלמד: כדי שנגיע יותר טוב לנמ"ר, חברת SAP הבינה, כבר בשלב הזה, שאי אפשר לבנות חבילה אחת שתהיה טובה לכל הארגונים בעולם, לאקדמיה, להגנה, למוסדות הפיננסים, למוסדות הרפואיים וכן הלאה וכן הלאה, ולכן הם עשו מה שנקרא פתרון מגזרי.

איתן מלמד: מה שנקרא אצלם Industry Solution.

איתן מלמד: אז יש פתרון מגזרי.

איתן מלמד: לרפואה יש פתרון מגזרי.

איתן מלמד: יש 26 פתרונות מגזריים בתחום ה-SAP והפתרון שנבחר באותו המכרז ב-98' היה פתרון למגזר הבריאות מבית SAP שנקרא ISH, Industry Solution for Health, זה הפתרון שנבחר אז בזמנו.

איתן מלמד: למעשה, מה הוא הפתרון?

איתן מלמד: הפתרון הוא חבילת התוכנה של SAP שמכילה לכל בית חולים את כל המודולים הפיננסיים והלוגיסטיים והאחזקה, והקונטרולים והתקצוב, אבל רכשנו רישיונות רק להפעלת המודול של ניצול רצפת הייצור, מה שאנחנו קוראים, ה-ISH.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, ברשותך.

בנימין אלון: ב-98', במנותק ממשרד האוצר ומרכב"ה (כי זה היה כמה שנים אחר כך), כשהגדרתם לעצמכם בצורה הכי אידיאלית, מלכתחילה, מה היעדים שלכם, ידעתם, אתה אומר, שאתם צריכים פלטפורמה שתיתן התייחסות ומודולים גם פיננסים, גם במשאבי אנוש, גם בלוגיסטיקה, גם במִנהל וגם ברפואה.

בנימין אלון: למה לא ביקשתם מראש את הכול ולמה לא עשיתם את הכול?

איתן מלמד: כי לא היה תקציב.

איתן מלמד: מדינת ישראל, במועד ההוא, נתנה תקציב רק למודול.

בנימין אלון: כשאתה אומר, אנחנו ניגשים למכרז על פלטפורמה.

בנימין אלון: מה פירוש פלטפורמה?

בנימין אלון: אתה לא יודע מה יעלה על הפלטפורמה ומה לא?

בנימין אלון: אני רוצה לחדד יותר את השאלה.

בנימין אלון: אתה קונה תוכנה בתוך שקית ניילון ומכניס אותה למחשב.

בנימין אלון: אתה קונה תוכנה עם אנשים שב- out-Sourcing יפעילו לך את העסק לנצח.

בנימין אלון: מה אתה קונה בדבר הזה, ומה תג המחיר שאתה משלם על המוצר הזה ולכמה זמן?

בנימין אלון: ועוד שאלה, האם היית מרוצה מכל הבחינות האלה, כי נמ"ר אפשר לבחון ברטרוספקציה של כמעט עשר שנים.

איתן מלמד: צריך להבחין, כמו שאמרתי, בתוכנה, בשתי גישות.

איתן מלמד: הגישה הקודמת היתה שאתה מזמין תוכנה, אתה מזמין את התופר או התופרת, חברת התוכנה, אתה אומר 'הנה הצרכים שלי', 'תאפיינו את הצרכים ונתפור לכם תוכנה'.

איתן מלמד: הגישה הזאת כבר לא מקובלת.

איתן מלמד: הגישה המקובלת אומרת: אני אקח חבילה שכבר מישהו תפר אותה, הוא כבר הסתכל על מאות ואלפי ארגונים בעולם וכבר תפר חבילה שב-90%, 95% מתאימה, ואז מה אתה קונה?

איתן מלמד: אתה קונה רישיונות שימוש בפלטפורמה.

איתן מלמד: קרי, הסוכן של אותה SAP בארץ, או הסוכן של אורקל בארץ, אתה קונה רישיונות שימוש בפלטפורמה ואתה מזמין מיישם שלוקח את החבילה ומתאים אותה לצרכים שלך.

איתן מלמד: וזה מה שעשה משרד הבריאות.

איתן מלמד: הוא קנה רישיונות שימוש בפלטפורמה ולקח מיישם, חברת דיגיטל דאז, כמיישם שצריך לקחת את החבילה ולהתאים אותה לצרכים הספציפיים של בית החולים.

איתן מלמד: זה התהליך שקרה.

איתן מלמד: בפועל, כמו שאני אומר, חבילת התוכנה של SAP מכילה את כל המודולים שבית חולים צריך.

איתן מלמד: הופעל רק המודול---

בנימין אלון: כמה זמן הקצבתם למיישם כדי ליצור את התוכנה הישראלית של SAP בבתי חולים ממשלתיים?

איתן מלמד: הפרויקט יצא לדרך אחרי שנגמרו כל העניינים המשפטיים ונחתם חוזה.

איתן מלמד: נחתם חוזה עם חברת דיגיטל בסוף 98'.

איתן מלמד: התוכנית ל-11 בתי חולים היתה שהפרויקט יסתיים ב-31 בינואר 2001.

איתן מלמד: מתברר שבאותו זמן חברת דיגיטל נקנתה על ידי חברת קומפקט.

איתן מלמד: כל האנשים שהתעסקו בפרויקט הזה יצאו מהשטח ונכנסו אנשים חדשים ולכן הפרויקט יצא לדרך מחדש ב-2001 ומאז שיצא לדרך ב-2001 הוא מתנהל על פי התוכנית ועל פי התקציב.

בנימין אלון: אז מ-98' עד 2001 לא היתה כל הוצאה תקציבית למדינת ישראל על הנושא הזה?

איתן מלמד: לא, לא אמרתי שלא היתה הוצאה.

איתן מלמד: היתה הוצאה, כי קניתי רישיונות במועד ההוא, חלק מהרישיונות, והמיישם עשה עבודה.

בנימין אלון: אז הלך לאיבוד?

איתן מלמד: לא, לא הלך לאיבוד, כי העבודה שנעשתה.

איתן מלמד: ..

איתן מלמד: קודם כל, הרישיונות תקפים, גם כשעברו יותר מכמה שנים ועבודת האפיון שנעשתה שימשה את החברה החדשה בהמשך דרכה.

בנימין אלון: מי הגיע ב-2001 ועלה על הפלטפורמה של SAP?

איתן מלמד: ב-2001 המיישם התחלף מחברת דיגיטל לחברת קומפקט, שאחר כך הפכה לחברת HP והיום חברת HP הוא הספק.

אריה אלדד: גם SAP וגם דיגיטל נבחרו במכרז?

איתן מלמד: נבחר הפתרון שהציעה דיגיטל, זאת אומרת, המכרז היה על הפתרון.

איתן מלמד: דיגיטל אמרה 'אני מציעה פתרון בסכום כזה וכזה', פתרון שמבוסס על פלטפורמה של SAP.

אריה אלדד: והיא נבחרה במכרז?

איתן מלמד: במכרז, בהחלט.

בנימין אלון: מה פירוש נבחרה?

בנימין אלון: נבחרה תוכנית אי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי של SAP, אבל לא אנשי SAP, או מי שמייצגים אותם פה, נס, הם אלה שיישמו, הם אלה שהפעילו.

איתן מלמד: דיגיטל, המיישמים של דיגיטל לקחו את החבילה של SAP ויישמו אותה לבתי החולים.

אלכס מילר: היה מכרז גם על המיישמים?

אריה אלדד: היתה איזה שהיא חברת תחבורה, אמרה 'אני משתמשת במשאיות וולוו---

בנימין אלון: דיגיטל נבחרו במכרז?

איתן מלמד: כן, כן.

בנימין אלון: מה קרה ב-2001, דיגיטל התפרקה בינתיים?

איתן מלמד: לא, היא נקנתה על ידי חברת קומפקט וחברת קומפקט המשיכה את הפרויקט עד שהיא נקנתה או התאחדה עם חברת HP ו-HP המשיכה את הפרויקט הזה.

בנימין אלון: אז עשיתם שוב מכרז, או לא היה צורך?

איתן מלמד: לא, הזכויות שהיו לדיגיטל בפרויקט עברו.

איתן מלמד: הביאו אישור מעורך דין שכל הזכויות של דיגיטל עברו לקומפקט וכל הזכויות של קומפקט עברו ל-HP, כך שמבחינה משפטית ה-HP הם היורשים החוקיים של דיגיטל.

איתן מלמד: אבל אני מציע שנעבור לנושא מרכב"ה, ואחר כך לנושא "מזור", ברשותך.

אריה אלדד: כשהזכויות עוברות גם החובות עוברים?

איתן מלמד: בהחלט.

אריה אלדד: החברה החדשה לא יכולה לקבוע מחיר אחר.

בנימין אלון: רק לפני זה, כדי שאני אבין, כי בינתיים אני לא רואה שום קשר למרכב"ה.

בנימין אלון: אז ב-2001 קומפקט מפעילים את תוכנת SAP אצלכם ומאז ועד היום, 2007, הצלחה.

איתן מלמד: מאז, ב-2003 עלה בית החולים הראשון לאוויר, בית חולים אסף הרופא, שנמצא פה דר' עידו כץ משם.

איתן מלמד: ובית החולים האחרון, ה-11, שיבא, עולה ב-1 לפברואר 2008.

איתן מלמד: הפרויקט הזה נוהל ונוהל לגביו מעקב תקציבי על ידי אגף התקציבים.

איתן מלמד: אגף התקציבים מחזיק חזק מאוד את האצבע על הדופק, אנחנו מדווחים להם את אבני הדרך בצורה מאוד מאוד מדוקדקת.

איתן מלמד: הפרויקט, מאז שעלה בית החולים הראשון לאוויר עד בית החולים שצריך לעלות, הוא פרויקט שאני מגדיר אותו כהצלחה יוצאת מן הכלל בכל המושגים של אי.

איתן מלמד: אר.פי.

איתן מלמד: מורכבות כזאת, 11 בתי חולים, זאת הצלחה יוצאת מן הכלל.

איתן מלמד: אני לא מכיר הצלחות רבות אחרות בתחום הזה, בהיקפים האלה.

רות רלב"ג: אנחנו מתמקדים בנמ"ר וזה לא האישיו.

רות רלב"ג: אני מציעה לעבור ל"מזור" ואז נבין את החיבור.

בנימין אלון: גב' רלב"ג, את משופשפת בנושאים האלה, אני סטודנט וצריך ללמוד לאט לאט.

אלכס מילר: את מסכימה שמה שמעניין אותך זה לא בהכרח מעניין אותי.

אלכס מילר: אני שואל שתי שאלות.

אלכס מילר: השאלה הראשונה, אם בהצעת הזמן שנקבע במכרז אין חריגה, קודם כל, משנת 98'.

אלכס מילר: ושאלה שנייה, אם בהקצאת התקציבים שהיו במכרז עד היום, אם אין חריגה תקציבית.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה רגע לצרף את השאלה שלי כדי להבהיר.

בנימין אלון: כשאתה אומר הצלחה גדולה, אתה מדבר על התחום שאתה אחראי עליו וזה ההפעלה של זה.

בנימין אלון: כלומר, איך זה עובד.

בנימין אלון: זה עובד טוב.

בנימין אלון: אתה אומר שזה מוצלח.

בנימין אלון: אני רוצה לחדד את מה ששאל ידידי.

בנימין אלון: האם כשיצאתם לדרך במכרז לדיגיטל, נתתם במכרז זמן שדרשתם, שהם צריכים לעמוד בו?

בנימין אלון: האם היה תג מחיר, כמה זה יעלה עד הסוף ומה כלול בדבר הזה, ולפי זה האם באמת עמדתם בזה או לא?

בנימין אלון: אתה גם לא חייב לענות, כי אתה יכול להגיד לי 'זה לא אני, זה עשו באגף החשב הכללי באוצר'.

איתן מלמד: אני לא מתחמק ב'לא אני'.

איתן מלמד: אני מלווה את העניין הזה מאז שהוא נולד, במקומות אחרים, לא בתפקיד הנוכחי.

איתן מלמד: המכרז הזה לא נתן תג מחיר.

איתן מלמד: המציע היה צריך להציע תג מחיר.

איתן מלמד: משרד הבריאות לא נתן תג מחיר.

איתן מלמד: ביקשנו מערכת אי.

איתן מלמד: אר.

איתן מלמד: פי לבתי חולים במחיר כזה וכזה.

איתן מלמד: במכרז המציעים נתנו הצעה שכללה פתרון ותג מחיר ולוח זמנים.

איתן מלמד: זה לגבי לוח הזמנים ותג המחיר.

בנימין אלון: ובמבחן ההצלחה כשאתה אמרת שזה היה מוצלח, אתה מתייחס לשני הרכיבים האלה?

איתן מלמד: לגופו של עניין, ב-2001, כאשר קומפקט החליפה את דיגיטל נחתמה תוספת להסכם שהסדירה גם את הנושא הכספי באותו מועד וגם את לוחות הזמנים.

איתן מלמד: ומאז, מאוקטובר 2001 - יש לי פה את ההסכם - הפרויקט הזה עומד ביעדים שלו, עומד בתקציב שלו, והוא מוגדר כהצלחה.

איתן מלמד: הפרויקט הזה עלה, בגדול, כ-200 מיליון שקלים, כולל חומרה, כולל תוכנה, כולל ליווי, כולל רישיונות, הכל בכל מכל, 200 מיליון שקלים.

בנימין אלון: זה הרבה, זה מעט?

איתן מלמד: אני לא יודע, אבל זאת התשתית להבנה.

אלכס מילר: וכמה בעצם היה תג המחיר במכרז?

איתן מלמד: אמרתי, במכרז לא היה תג מחיר.

איתן מלמד: המציע הציע תוכנה, המכרז על החומרה היה מכרז אחר, המכרז על הליווי היה מכרז אחר.

אלכס מילר: אבל סך הכול.

אלכס מילר: כמה היה ב-98', כמה המדינה היתה אמורה לשלם?

איתן מלמד: לא היה כתוב במכרז תג מחיר, הסברתי.

איתן מלמד: אני יכול ללכת לראות מה היה תג המחיר לרישיונות של SAP, לרישיונות של אורקל ולעבודה של דיגיטל.

איתן מלמד: צריך לעשות את זה בערכים של אז.

בנימין אלון: מישהו עשה את הבדיקה?

בנימין אלון: כי כרגע אתם עומדים לחתום---

אלכס מילר: ב-98' המדינה היתה אמורה לשלם איקס כסף.

איתן מלמד: זה בערכים של 98'.

רביב רז: אני אגיד איפה הבלבול.

רביב רז: הבלבול זה שיש כמה שחקנים.

רביב רז: יש לך שחקנים של ניהול ושחקנים של ליווי ושחקנים של הטמעה ושחקנים של הנדסת תוכנה ורישיונות והכול.

רביב רז: הכול עלה 200 מיליון, זה תקציב המדינה.

רביב רז: אצלנו בתקציב מופיע 200 מיליון.

רביב רז: מתוך זה פרוסה לקחה HP, פרוסה לקחה---

אלכס מילר: איחדתם את הכול בתוך ה-200 מיליון.

אלכס מילר: כמה חשבת שזה יעלה ב-98'?

בנימין אלון: מר רביב רז, אני רוצה להגיד, זה נכון שיש פה את כל הגורמים שאמרת, אבל אותנו ככנסת, מעניינת המדינה.

בנימין אלון: זאת אומרת, מבחינתנו זה לא הזרוע הזאת, הזרוע הזאת.

בנימין אלון: אנחנו רוצים לראות האם באמת בדברים האלה... נכון שאתה אומר 'אני לא חרגתי מתקציב האוצר', אבל אולי האוצר לא עבד נכון, אולי האוצר לא בדק את הדברים, לא הסיק מסקנות, לא רכש דברים נכונים.

בנימין אלון: אתה מבין?

בנימין אלון: אנחנו מתעניינים גם בזה.

בנימין אלון: זה לא מתקפה עליכם.

אבי ישראלי: האוצר תמיד מחשב נכון.

בנימין אלון: יפה, אני אוהב את היחסים הטובים בין המשרדים.

בנימין אלון: זה יעזור לכם עד לאישור התקציב.

איתן מלמד: אני מציע שנתקדם.

איתן מלמד: במשך כל אותן שנים, מאז שנמ"ר יצא לדרך, במשרד הבריאות ובבתי חולים חשבו על השלב הבא.

איתן מלמד: השלב הבא זה להפעיל את המערכת הלוגיסטית, כוח אדם, הפיננסית, התחזוקה והבקרה.

איתן מלמד: היו מספר ועדות בדיקה, מספר יועצים חיצוניים ויש לי פה את כל הדוחות שלהם, הפתרון שהציעו כולם, במשך כל השנים... הבדיקה הראשונה, נדמה לי, נעשתה על ידי אי שם לפני שנת 2000, ב-99', אמרה שהפתרון צריך להיות המשך הפעלת המודולים של נמ"ר על הפלטפורמה של SAP.

בנימין אלון: האוצר אמר לכם: יש לי רק 200 מיליון שקלים, וב-200 מיליון שקל האלה תיאלצו להשתמש רק בתשתית הקלינית או ברצפה, כמו שאתה קורא לזה.

בנימין אלון: אין לי תקציב למודול של מנהלה, למשאבי אנוש, לפיננסים.

בנימין אלון: עכשיו, יהיה לי תקציב לדברים האלה.

בנימין אלון: כך זה היה?

איתן מלמד: אנחנו עוד לא הגענו לשלב של ללכת למשרד האוצר---

בנימין אלון: לא, אני שואל אם היה 'סוף מעשה במחשבה תחילה'.

בנימין אלון: אתה אומר שמבחינתך, כמשרד בריאות, היית רוצה מלכתחילה לקבל תוכנת אי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי שתיתן מענה לכול, פלטפורמה שמקיפה את הכול, כולל את הדברים שעכשיו אתה הולך עליהם, נכון?

איתן מלמד: בהחלט.

בנימין אלון: למה מלכתחילה לא היתה חשיבה על הדבר הזה ולמה זה חולק בצורה כזאת?

בנימין אלון: מדוע עכשיו, אחרי שנמ"ר קיים כבר כל כך הרבה שנים---

איתן מלמד: לא, רק עכשיו משלימים את בית החולים האחרון, בפברואר.

איתן מלמד: פרויקט נמ"ר למעשה מסתיים עם תום שנת 2007.

איתן מלמד: יש לנו גלישה לפברואר, אבל התוכנית היתה לסיים אותו בסוף שנת 2007 ולכן המועד הנכון להתחיל בפרויקט הבא זה עם סיום הפרויקט הראשון.

רות רלב"ג: אולי אנחנו נסביר את התהליך של קבלת ההחלטות ולמה בעצם הגענו לפתרון הזה.

בנימין אלון: לא, אני רוצה לחדד את זה.

בנימין אלון: אני לא מבהיר את עצמי כנראה טוב.

בנימין אלון: מר איתן מלמד, אני שואל אותך, הפרויקט הזה מסתיים ב-2007.

בנימין אלון: בהגדרתו, הפרויקט לא מתייחס לצרכים המנהלתיים.

איתן מלמד: אמת.

בנימין אלון: אני שואל, אתם ידעתם שיש לבתי חולים צרכים מנהלתיים, גם כשעשיתם את המכרז לדיגיטל, חיפשתם את האי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי הגדול, המקיף, שנותן פלטפורמה לכול.

בנימין אלון: מדוע, בהגדרה, נתתם פרויקט שלא התייחס לדברים האלה?

בנימין אלון: בעיה תקציבית?

בנימין אלון: לא אישרו לכם להתייחס לזה?

בנימין אלון: למה מלכתחילה לא הלכתם על הכול?

רות רלב"ג: בפירוש המגבלה היתה מגבלה תקציבית.

רות רלב"ג: ההגדרה של פרויקט נמ"ר היתה לנושא של רצפת הייצור.

רות רלב"ג: וזה נכון שהרצון של משרד הבריאות ושל בתי החולים, שהם בעצם הגורם המשתמש, היה כן לפתח על המערכת הזאת וזו גם היתה ההמלצה של כל מיני גורמי מקצוע שאיתם נועצו מה צריך להיות הפתרון הנכון.

רות רלב"ג: אבל המגבלה היתה מגבלה תקציבית.

רות רלב"ג: בשנת 2003 הודיעו לנו שכחלק ממערכת מרכב"ה כולה, במסגרת החלטת הממשלה למחשוב כל הממשלה, רוצים להכניס את מרכב"ה לבתי חולים.

רות רלב"ג: ובעצם מאז ועד היום, עד לאחרונה, כשנחתם הסכם המימון, האוצר אמר מרכב"ה, ואנחנו אמרנו שמרכב"ה לא מתאים לבתי חולים.

רות רלב"ג: הוא לא מתאים לבתי חולים, בגלל מה שהסביר המנהל הכללי וכל ההרחבה של איש המקצוע, של ראש אגף מחשוב של משרד הבריאות.

רות רלב"ג: אנחנו היינו בדין ודברים עם האוצר בוועדת ההיגוי העליונה, בראשות החשב הכללי, שהיא המוסמכת לעניין המרכב"ה והסברנו שהמערכת לא תתאים.

רות רלב"ג: היה דין ודברים ברמה התקציבית, והיה דין ודברים על העיקרון ואנחנו באנו ואמרנו שגם מערכות אחרות בתוך הממשלה, שסברו שמרכב"ה לא מתאימה להם, קיבלו אישור לצאת ממרכב"ה, כמו הביטוח הלאומי, משרד הביטחון וחוגים נוספים שבאו ושטחו את הטענות הענייניות למה מרכב"ה לא מתאימה.

בנימין אלון: סליחה, במשרד הבריאות עצמו, לא בבתי החולים הממשלתיים, לא ביחידות הסמך, יש לכם מרכב"ה.

רות רלב"ג: כן.

רות רלב"ג: מ-2006.

בנימין אלון: יש מרכב"ה.

בנימין אלון: אני לא מצליח להבין.

בנימין אלון: בא מישהו, ביוזמת מי?

בנימין אלון: מיוזמתכם, יוזמת האוצר, ואמר 'אני רוצה לעשות מרכב"ה גם בבתי חולים ממשלתיים'.

בנימין אלון: אני רוצה רגע להבין, איך פתאום זה נכנס?

רות רלב"ג: ההחלטה העקרונית היתה למחשב הכול במרכב"ה.

רות רלב"ג: זאת היתה ההחלטה, כולל בתי החולים.

רות רלב"ג: אנחנו באנו והסברנו שמרכב"ה לא תתאים ועוד חיזקנו את עמדתנו משהפכנו משתמשים של מרכב"ה.

רות רלב"ג: זה היה ברור לנו שזאת תהיה טעות יסודית, טעות מאוד מאוד חמורה.

רות רלב"ג: עכשיו, המשא ומתן הזה,כמו שאמרתי, התנהל בשלושה מישורים; במישור העקרוני, מול ועדת היגוי עליונה שבאה ואמרה 'כל הממשלה, זאת החלטה ממשלה' וכולי.

רות רלב"ג: במישור התקציבי שבאו ואמרו 'מה שיש עבורכם בתוך תקציב מרכב"ה זה כזה וכזה ולכן אין אפשרות להחריג אתכם, כי יש איזה שהוא תקציב לפיתוח HR עבור כלל משרדי הממשלה, עבור כלל הגופים, ואם נוציא אתכם זה יהיה יותר יקר'---

בנימין אלון: טוב, אני רוצה רגע לעצור כאן, כי אני חושב שזו נקודה מאוד עקרונית שחשובה לי.

בנימין אלון: אני אתן לך להשלים, אני רק רוצה להבין.

בנימין אלון: נמצא כאן מר דולב, מממשל זמין.

בנימין אלון: כשהאוצר, כשהחשב הכללי, עושה מכרז על מרכב"ה, הוא עשה מכרז, נכון?

בעז דולב: המכרז ב-2001 היה מכרז למוצר, זה לא היה מכרז ליישום.

בעז דולב: נעשה מכרז שבו, לצורך העניין, נבחרה תוכנת SAP כתוכנה שתשמש את משרדי הממשלה, כפלטפורמה.

בנימין אלון: ואז זה נעשה כשאתם הגדרתם לעצמכם את הצרכים שלכם.

בנימין אלון: מה היה הצורך שלכם, למה בחרתם את SAP לכל המדינה?

בנימין אלון: כי מה זה ייתן לאוצר, מה זה ייתן לחשב הכללי?

בעז דולב: במשרדי הממשלה היתה ועדיין יש מערכת שנקראת בוחן.

בעז דולב: בוחן היתה מערכת שהמערכת הפיננסית של הממשלה עבדה עליה.

בעז דולב: המערכת הזאת הגיעה לסוף תקופת החיים שלה.

בעז דולב: מדובר במערכת שעבדה כ-15 שנה והיה צריך ליצור פלטפורמה חדשה לפעילות הכספית של משרדי הממשלה, כי היה ברור לחלוטין שלא ניתן להמשיך ולהשתמש במערכת הזאת, ואז הלכו ובדקו מה האופציות הטובות ביותר בשוק, כדי להרים מערכת מהסוג הזה לממשלה והחליטו להשתמש בתוכנת מדף והתקבלה החלטה בחשב הכללי שאני לא הייתי שותף לה, אני לא בדרג המתאים בכלל, שבה הוחלט לצאת למכרז לבחור את הפלטפורמה שעליה תפותח המערכת שמתאימה למשרדי הממשלה.

בעז דולב: זה מה שהתבצע ב-2001 ונבחרה הפלטפורמה SAP.

בנימין אלון: במלה פלטפורמה אתה כולל רק את התוכנה ואתה לא אומר שהמחיר שהוצע או דרישות שהוצעו לגבי היישום---

בעז דולב: היה מחיר לרישיון לאחד עובד, משהו בסביבות ה-1,000 יורו, עד כמה שאני זוכר.

בעז דולב: לא היה מחיר ליישום, כי לא הוגדר יישום במכרז הזה ולא התבצע מכרז ליישום.

בעז דולב: מה שהתבצע בפרויקט מרכב"ה היה בעצם שגויסו אנשים, לצורך העניין אנשים במיקור חוץ מלא, הוגדר מנהל פרויקט פנימי והחליטו שמתחילים לפתח את ההתאמה לממשלה.

בעז דולב: זה מה שהתבצע בפרויקט מרכב"ה.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את הקשר של משרד הבריאות.

בנימין אלון: אני רוצה את התמונה הכוללת.

בנימין אלון: אז מ-2001 היה מכרז של מרכב"ה?

בעז דולב: כן.

בנימין אלון: אתה אומר, פרויקט מרכב"ה יצא למכרז ב-2001.

בנימין אלון: הפלטפורמה שנבחרה היא תוכנה של SAP ובאותה הזדמנות לא אמרתם איך זה יופעל, על ידי אנשים מהמשרדים השונים.

בנימין אלון: אני זוכר, כשר התיירות, שהיה לי out sourcing לנס.

בעז דולב: זה עדיין קיים, לא רק מנס.

בנימין אלון: וכל זה לא היה חלק מהמכרז שלכם.

בעז דולב: נכון.

בנימין אלון: והעלות הכוללת של כל הדבר הזה מ-2001 ועד ליום הזה, וכל ההפעלה של התוכנה הזאת שנבחרה לממשלה, נחשבת להצלחה, או לא מוצלחת?

בעז דולב: אני לא מייצג את המערכת, לי, באופן אישי, יש ביקורת על צורת ההתנהלות.

בעז דולב: אני חושב שבעיקרון כשיוצאים למעין דבר כזה, צריך הצעה גם למיישמים.

בעז דולב: לצורך העניין, כשאתה מגדיר את החבילה של מה אתה עושה בתוך הממשלה, אתה צריך גם על זה לצאת למכרז ועל זה בעצם אתה מתמחר.

בעז דולב: מי שעושה את זה בצורה טובה ביותר, עם יעדים, עם מטרות, עם תקציב, ולא מתחיל בעצם לבנות את עצמך תוך כדי תנועה.

בנימין אלון: כלומר, אתה לא קונה תוכנה, או פלטפורמה כמו שאתם קוראים לזה, ואז מתחיל להוציא כספים כדי ללמוד איך להפעיל את זה ולהפוך את זה לתוכנה ישראלית, זה מה שאתה מתכוון?

בעז דולב: כן.

בעז דולב: כשאני מנסה, אני אומר לך מהצד, לשכלל מה העלות של פרויקט מרכב"ה היום לממשלה, מאוד קשה לבצע את זה.

בעז דולב: יש סעיף שמופיע בתקציב המדינה, אבל צריך להוסיף לזה גם עלויות של משרדי הממשלה שגם הן היו עלויות יחסית מאוד גבוהות.

בעז דולב: בסך הכול אני חושב שהעלות השנתית של הפרויקט הזה מסתכמת בסביבות ה-100 מיליון שקלים ויותר מאז 2001.

בנימין אלון: אני רוצה עכשיו לחזור למשרד הבריאות, כי קטעתי את הגב' רלב"ג.

בנימין אלון: אז מבחינת משרד הבריאות, מבחינת המדינה, המכרז היה למרכב"ה ב-2001.

רביב רז: לא, לפלטפורמה.

רביב רז: זה חשוב מאוד.

רביב רז: כי היו הרבה פרויקטים.

רביב רז: זה מה שאני מנסה לעזור לך להבין.

רביב רז: היה מכרז לפלטפורמה, לתוכנה.

רביב רז: תחת אותו מכרז יצאו מספר פרויקטים, מרכב"ה היא אחד מהם.

רביב רז: משרד הביטחון קרא לו בשם אחר, משרד ראש הממשלה עשה פרויקט אחר על אותה פלטפורמה, וקרא לה בשם אחר.

רביב רז: משרד המשטרה עשו פרויקט אחר.

רביב רז: תחת אותו מכרז, שאני מחזיק אותו פה ביד, היו הרבה פרויקטים.

רביב רז: אחד מהם הוא המרכב"ה.

בנימין אלון: טוב שאתה מתקן אותי.

בנימין אלון: אז המכרז היה לפלטפורמת אי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי וזה היה מכרז אחד, הוא לא נקרא דווקא מרכב"ה ובמכרז ההוא זכתה SAP ב-2001, וזה לא קשור לנמ"ר שהיה קודם ב-98'.

רביב רז: אמת.

בנימין אלון: ועכשיו אנחנו מגיעים למצב שלמשרד הבריאות נותנים, כמו לכל שאר משרדי הממשלה, את תוכנת אי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי SAP שנקראת במשרדי הממשלה הרלוונטיים מרכב"ה, ואומרים למשרד הבריאות, בהכתבה, זו ואין בלתה, לא שואלים אתכם מה הצרכים המקצועיים שלכם, לא מעניין אותנו מה הלקוחות, בתי החולים הממשלתיים, צריכים, אתם צריכים לקבל את התוכנה הזאת של SAP.

רביב רז: לא רק את התוכנה, את היישום.

בנימין אלון: את תוכנת SAP עם המיישמים שאנחנו ניתן לכם.

רביב רז: אמת.

בנימין אלון: ועם התקציב שאתם מקבלים, אתם מוכתבים לדבר הזה.

רות רלב"ג: לא.

רביב רז: הכול היה נהדר, חוץ מהמלה האחרונה.

רביב רז: הם אמרו לנו, בתוך מרכב"ה לקחנו בחשבון, הרי כמו שאמרנו יש הרבה פרויקטים, אבל אנחנו הכנסנו אתכם, בתי החולים, לתוך תקציב מרכב"ה ולכן אנחנו, בתוך הפרויקט הספציפי הזה, נבנה לכם, לבתי החולים, יש לנו את הכסף בשביל זה, שבו בצד, תחכו, והכול יעבוד בסופו של דבר.

רות רלב"ג: אנחנו הסכמנו, בעל כורחנו, לקבל---

בנימין אלון: ואז קיבלתם את המרכב"ה ב-2005 לשאר המשרד, ומאז אתם במשא ומתן איתם לומר להם---

רות רלב"ג: עוד קודם.

בנימין אלון: עוד קודם, שלגבי בתי החולים הממשלתיים, אתם רוצים משהו שיתייחס מקצועית לעניין הזה.

בנימין אלון: האם ביקשתם מהם לגשת למכרז שלכם, עם הכסף שהם נותנים לכם, האם אמרתם להם, 'תראו, אתם אמורים להקציב לנו 250 מיליון ל-10 שנים, תנו לנו, למשרד הבריאות, כמו שעשינו בנמ"ר שהגדרנו את הצרכים המקצועיים שלנו ואז עשינו מכרז שמתייחס לכול, אנחנו רוצים עכשיו לעשות את אותו דבר ולהגדיר את הצרכים שלנו.

בנימין אלון: תנו לנו את ה-250 מיליון'.

בנימין אלון: האם היתה בקשה כזו ממשרד האוצר?

רות רלב"ג: אני אסביר.

בנימין אלון: קודם תגידי אם היתה.

רות רלב"ג: אני אסביר, כי לפי דעתי זה out of context.

רות רלב"ג: אנחנו קיבלנו הודעה שאנחנו מקבלים את מרכב"ה ומאותו רגע אנחנו היינו בוויכוח בלתי נגמר כדי לשנות את הגישה ולהסביר שמרכב"ה לא תתאים לבתי החולים.

רות רלב"ג: לטעמנו במשרד זה גם לא הפתרון הכי מוצלח, אבל בוא נוציא את זה כרגע מההקשר.

רות רלב"ג: בבתי החולים היה לנו מאבק גדול, מ-2003, שהפתרון של מרכב"ה לא יהיה פתרון מתאים ולא דיברנו על תקציב, דיברנו על ההחלטה העקרונית.

רות רלב"ג: ומ-2003 ועד 2006 דנו על הנושא הזה בכל המישורים המקצועיים.

רות רלב"ג: בשנת 2006, היא קיבלה בסופו של דבר את עמדתנו---

בנימין אלון: שלוש השנים האלה, גב' רלב"ג, ניסיתם לשכנע את ועדת ההיגוי העליונה שמבחינה מקצועית אתם אלו שצריכים להחליט מה הוא היישום של האי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי בבתי חולים.

רות רלב"ג: נכון.

בנימין אלון: לא חשבתם לומר להם שאתם תחליטו מה היא הפלטפורמה ומה הוא האי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי ואולי זה SAP ואולי זה לא SAP.

בנימין אלון: אני שואל.

איתן מלמד: אני עונה.

בנימין אלון: אז למה אי אפשר להגיד כן או לא?

איתן מלמד: אני חוזר ואומר, במהלך החמש-שש השנים האחרונות מספר ועדות בחנו את הסוגיה שאתה מעלה, מה הוא הפתרון, ללכת לפתרון חיצוני, ללכת לפתרון פנימי, לשלב את מרכב"ה.

איתן מלמד: כל הוועדות האלה אמרו במפורש שהפתרון לבתי חולים הוא המשך פרויקט נמ"ר.

איתן מלמד: זאת אומרת, להפעיל את המודולים שאין לנו רישיונות להפעיל אותם ולבנות את היישום, כך שהוא יתאים לבתי חולים.

איתן מלמד: לכן לא הלכנו למכרז חדש לפלטפורמה, כי הפלטפורמה כבר ישבה על המחשבים בבתי החולים.

רות רלב"ג: אנחנו, בתוך הוועדות האלה שישבו על המדוכה, בעיקר עם בתי החולים אבל גם איתנו, הסברנו שהפתרון הכי זול והכי נכון מקצועית יהיה לייצר מערכת אינטגרטיבית אחת לבתי החולים שרצפת הייצור שלה היא נמ"ר ובעצם להתאים את מודול הלוגיסטיקה וכל המערכים האלה ובסופו של דבר לייצר מערכת אחת כוללת.

רות רלב"ג: הדבר הזה היה כרוך בהרבה מאוד שעות ומאבקים לא פשוטים, ומשהוכרע הנושא המקצועי, וזה היה הסדר, משהוכרע הנושא המקצועי שהדרך הנכונה תהיה להעביר את היישום לבתי החולים למערכת הבריאות, שהיא זאת שתעשה את היישום על הפלטפורמה הקיימת, נכנסנו למשא ומתן תקציבי.

רות רלב"ג: ואז אמרו, 'היה במקור איזה שהיא הקצאה תקציבית בשבילכם', ואנחנו אמרנו 'על מה אתם מדברים?

רות רלב"ג: זה לא מתאים, לא למה שנתתם ביישום לכל המערכים האחרים שיצאו, לא לפי כמות משתמשים, לא לפי המורכבות, לא לפי שום דבר'.

רות רלב"ג: המשא ומתן היה על התקציב כשאנחנו ביקשנו, אחרי כל העבודה המקצועית שנעשתה, איזה שהוא אומדן עלויות כולל של כמה יעלה לנו היישום, או הרחבת היישום.

רות רלב"ג: עם האומדן הזה היה משא ומתן בעיקר עם ראובן קוגן, אבל גם עם חגי שראיתי אותו פה שבסופו הביא אותנו ל-200 מיליון שקלים, כסף אוצרי, 50 מיליון כסף בריאות והגדרת הפרויקט באחריות משרד הבריאות, תחת ועדת היגוי עליונה שיושבת בחשב הכללי, שאנחנו מדווחים לה ומתאמים איתה ושהיא עוסקת במחשוב כלל משרדי הממשלה.

רות רלב"ג: זה לא שקיבלנו איזה שהוא כסף ועכשיו אנחנו הולכים לדרכנו ועומדים ברשות עצמנו.

רות רלב"ג: זה לא המצב.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול אותך – במשא ומתן הזה, שהצלחתם לשכנע שבראייה המקצועית שלכם אתם רוצים לקבוע לכם לא את מרכב"ה, אלא משהו שיתאים לכם כיישום.

בנימין אלון: נכון?

רות רלב"ג: נכון.

בנימין אלון: האם לא חשבתם שצריך באותה פרשת דרכים לבדוק האם התוכנה היא זאת שמתאימה.

בנימין אלון: את אומרת שהיה לכם נמ"ר והייתם מרוצים מאוד מנמ"ר ומסיבות מקצועיות, אם הבנתי נכון, ללא קשר לסוגיית המרכב"ה וללא קשר לשום הכתבה מן האוצר, אתם משיקולים מקצועיים שלכם רציתם להמשיך את נמ"ר ללא מכרז על התוכנה.

רות רלב"ג: נכון.

איתן מלמד: אמת.

איתן מלמד: וכי למה?

איתן מלמד: הרי מה החלופות האחרות, חבר הכנסת אלון?

איתן מלמד: חלופה אחרת אומרת, אני אצא למכרז, יהיה אי.

איתן מלמד: אר.

איתן מלמד: פי חדש שיכיל פיננסי, לוגיסטי, כוח אדם וניהול רצפת ייצור.

איתן מלמד: אני אומר לוגית, לא פרוצדורלית.

איתן מלמד: מה המשמעות?

איתן מלמד: לזרוק את פרויקט נמ"ר , על ה-200 מיליון שקלים, ולקחת חבילת אי.

איתן מלמד: אר.

איתן מלמד: פי חדשה ולבנות אותה מחדש.

איתן מלמד: עוד פעם.

איתן מלמד: חלופה אחרת באה ואומרת, מה אני יכול לעשות?

איתן מלמד: אני אשאיר את הנמ"ר על החבילה שלו ואני אעשה מכרז לאי.

איתן מלמד: אר.

איתן מלמד: פי שיכיל רק הפיננסי, הלוגיסטי וכוח אדם ואני אקשור בין שני האי.

איתן מלמד: אר.

איתן מלמד: פי בכל בית חולים.

איתן מלמד: וגם זאת חלופה שהיא לא עניינית, אף אחד לא יעשה את זה אצלו בבית.

איתן מלמד: לכן חוות הדעת המקצועית, שאנחנו מוסמכים לקבל אותה, זה לא משהו שאנחנו לא מוסמכים, אמרה שהדרך הנכונה להפעיל מערכת אי.

איתן מלמד: אר.

איתן מלמד: פי בבית חולים זה להישען על בסיס נתונים אחד, על חבילה אחת, אותה חבילה שכבר יושבת שם מ-2003 בבית החולים הראשון ועליה אנחנו נקנה רישיונות שמשרד האוצר עשה הסכם עם חברת נס, ב-2001, ואנחנו כלולים בו.

אלכס מילר: ממי קיבלתם חוות דעת מקצועית?

איתן מלמד: ממי שאתה רוצה.

איתן מלמד: אני אתן לך את כל הדוחות, מגורמים פנימיים, גורמים חיצוניים, החשב הכללי, נציבות שירות המדינה, חברות ייעוץ חיצוניות.

איתן מלמד: יותר מזה, אני גם הייתי בגרמניה, אצל החברים בוולדורף ב-SAP וגם הם הציעו לי את זה.

איתן מלמד: מי לא הציע לי את זה?

בנימין אלון: מה פירוש הם הציעו?

בנימין אלון: שהם ייתנו את זה?

איתן מלמד: לא, מה הוא הפתרון.

רביב רז: יש עוד נקודה שהיא קצת פרוצדורלית, אם אנחנו קצת יורדים על האוצר.

רביב רז: אני הייתי אז בכובע השני, של האוצר, אני קצת מכיר גם את הנקודה הזאת.

רביב רז: מדינת ישראל יצאה לפלטפורמת אי.

רביב רז: אר.

רביב רז: פי לנושא מנהלה.

רביב רז: המכרז הזה היה מכרז גדול מאוד, התמודדו שניים, אורקל, SAP, נבחרה פלטפורמה אחת SAP, ב-2001.

רביב רז: מי שזוכר, בזמנו חברת אורקל הגישה עתירה לבית המשפט, לעצור את המכרז, לפסול אותו.

רביב רז: אחרי מספר חודשים, אם אני זוכר נכון, הם משכו את העתירה ובסופו של דבר קבע גם בית המשפט וגם החשב הכללי שזאת הפלטפורמה, זאת התוכנה שמדינת ישראל יכולה להשתמש בה ליישומי האי.

רביב רז: אר.פי.

רביב רז: זה החוזה.

רביב רז: זה עונה לשאלתך למה לא הלכנו לדברים אחרים.

רביב רז: כל הגופים המקצועיים, החל מביטוח לאומי ומשרד הביטחון---

בנימין אלון: זה לא עונה לשאלה שלי.

בנימין אלון: אתה מדבר על האוצר.

רביב רז: לא, האוצר משפיע עליי.

רביב רז: אני, משרד הבריאות, מחויב ל---

בנימין אלון: אבל מה שאתה מתאר זה שבית הדין הגבוה לצדק דחה, והנושא לא של משרד הבריאות.

רביב רז: אני, כמשרד הבריאות, חייב לבחור במה שמשרד האוצר נותן לי.

בנימין אלון: לא, אני שמעתי הסבר אחר.

בנימין אלון: אני שמעתי שזה לא האילוץ של האוצר, אלא שמבחינה מקצועית אתם חושבים---

רביב רז: גם וגם.

בנימין אלון: סליחה.

בנימין אלון: אני הבנתי שמבחינה מקצועית, חוות הדעת המקצועיות, לא רק בוולדורף של SAP, אלא חוות דעת מקצועיות שלא תלויות ב-SAP אמרו לכם שמבחינה מקצועית הכי משתלם והכי הגיוני זה 'אל תעשו מכרז על התוכנה, אלא רק על היישום וגם בו אתם בעצם לא צריכים לעשות מכרז, כי---

איתן מלמד: יש מנגנון של האוצר, כל מישהו שניקח לעבוד לעניין הזה, ייעשה לגביו מכרז.

איתן מלמד: כל דרכנו סלולה.

בנימין אלון: אז עזוב, למה אתה מסביר?

רביב רז: לא, זה חשוב, כי גם אם מקצועית החבר'ה היו באים ואומרים, 'רבותיי, SAP לא מתאים', משפטית לא היינו יכולים לבחור במשהו אחר.

בנימין אלון: זה מנין לך?

רביב רז: כי יש מכרז של מדינת ישראל.

רביב רז: בדקנו את הנושא הזה.

בנימין אלון: מר רביב רז, תתרכז בכובע הבריאותי שלך.

רביב רז: בדקנו את זה ואמרו שמדינת ישראל יוצאת למכרז, כמו לכסאות, כמו לתוכנה, כמו לכל דבר, והיא בוחרת משהו.

רביב רז: לפעמים היא בוחרת ספק, לפעמים היא בוחרת קבוצת ספקים.

רביב רז: מדינת ישראל בחרה במקרה הזה ספק ל-X זמן, היא התחייבה בפניו למשהו, הספק התחייב למשהו.

רביב רז: אם היום אתה רוצה ללכת...

רביב רז: אותו דבר אם אתה קונה כסא.

רביב רז: כשהחשב הכללי מחליט, אתה חייב לבחור את התוכנה הזאת.

בנימין אלון: רביב, אני חשבתי שנתרכז במשרד הבריאות ואז נעבור גם לאוצר וגם לחברות אחרות שנמצאות כאן, אבל מה שאתה אומר זה בעצם שלפי ההבנה של היועץ המשפטי שלכם, יש מחויבות של מדינת ישראל ל-15 שנה שכל דבר שקשור במחשוב---

רביב רז: לא, מִנהל, מחשוב מנהלי למשרדי ממשלה, יחידות הסמך וחברות ממשלתיות---

בנימין אלון: שקשור לאיזה שהוא גורם ממשלתי, חייב לעבור על הפלטפורמה.

רות רלב"ג: במקרה זה גם מסתדר עם ההמלצות שלנו, אז זה נוח לנו.

בנימין אלון: אני לא כך הבנתי, אבל אני שומע.

בנימין אלון: טוב שאתה אומר את הדברים האלה, משני ההיבטים שלהם.

בנימין אלון: יש פה יועץ משפטי שלכם?

בנימין אלון: לא.

רביב רז: אבל אין בעיה לספק חוות דעת.

בנימין אלון: בעז דולב, קיצרתי אותך, אני רוצה לשמוע קצת יותר כללית על העניין הזה של החשב הכללי והאוצר, גם מבחינת ההתחייבות המשפטית הזאת שעכשיו אמרו.

בעז דולב: אני מייצג את מערך ממשל זמין, אני לא מייצג כרגע את החשב הכללי.

בעז דולב: אני יכול להגיד מה היה.

בנימין אלון: מערך הממשל הזמין שאתה עומד בראשו?

בנימין אלון: זו יחידה באוצר?

בעז דולב: כן.

בעז דולב: אני יכול להגיד לגבי מערך ממשל זמין, שאנחנו היום מבצעים---

בנימין אלון: אם הערת את ההערה, מערך ממשל זמין הוא באוצר, תחת החשב הכללי?

בנימין אלון: וכיום בראשו עומד, אתה?

בעז דולב: אני, אבל מעליי נמצא סגן בכיר לחשב הכללי, שמופקד כרגע על הנושא הזה.

בעז דולב: ממשל זמין, בעיקרון, כל מה שאנחנו עושים היום זה בעצם לחבר בין מערכות המידע הממשלתיות, לייצר מול הציבור מערך מחשוב אחד.

בעז דולב: הציבור לא יודע שמאחורי זה מסתתרת מערכת מרכב"ה, או מערכת של אורקל, או מערכת של רשות המיסים שנכתבה על מנפרם של IBM.

בעז דולב: מבחינת המשתמש, הוא יכול להשתמש במערכת כשמאחורה היא בעצם מורכבת מהרבה מאוד מערכות-משנה והצלחנו להגיע לשילוב מאוד יפה בנושא הזה.

בעז דולב: אמנם מר איתן מלמד דיבר על מערכת האי.

בעז דולב: אר.

בעז דולב: פי, אבל אני מוכרח להגיד שהיום בעולם מדובר על שילוב בין מערכות בצורה שמגיעה לשילוב הטוב ביותר.

בעז דולב: יכול להיות שיש מקומות שבהם חייבים מערכת אי.

בעז דולב: אר.

בעז דולב: פי, בממשלה, במקום שבו אני נמצא, בממשל זמין, מול הציבור, אנחנו בעצם משלבים הרבה מאוד מערכות, כי אחרת לא היינו יכולים לתת שירות לציבור.

בעז דולב: זה דבר אחד.

בעז דולב: לגבי פרויקט מרכב"ה.

בעז דולב: כשאני, עוד פעם, מסתכל מהצד על פרויקט מרכב"ה (ועוד פעם אני אומר לך, מהצד), המקום הבעייתי בנושא הזה הוא שבמקום שבו יצאו לצורך העניין ליישום המכרז, אחרי שנבחרה התשתית, או הפלטפורמה, לא הוגדר שם ספק עם סכום כסף מסוים ומה הוא צריך לבצע.

בעז דולב: זאת בעצם היתה הבעיה.

בעז דולב: אני חושב ש-SAP היא תוכנה מדהימה, אין לי שום בעיה עם SAP.

בעז דולב: כשאתה מסתכל על פרויקט כזה, שהוא מחליף את תשתיות המחשוב של הממשלה ב-15 השנים הקרובות, היתה שם תקלה בקטע של ההכרזה איך לוקחים את ההכרזה על פלטפורמה והופכים אותה אחרי זה לתוכנה בממשלה.

בנימין אלון: אני רוצה רגע לראות אם הבנתי.

בנימין אלון: אתה אומר, המכרז התייחס אל התוכנה עצמה, מה שאומרים פה הפלטפורמה, ולא דרש כמה זמן וכמה כסף יעלה לתרגם את תוכנת אי.

בנימין אלון: אר.

בנימין אלון: פי של SAP לממשל הישראלי.

בעז דולב: נכון.

בעז דולב: ואני יכול להגיד שיש לנו היום דוגמאות, שזה לא דווקא מרכב"ה SAP---

בנימין אלון: ואז ל-15 שנה אנחנו כאילו עכשיו שפוטים על הדבר הזה.

בעז דולב: אנחנו לא שפוטים, כי אני חושב שבסופו של דבר יש שם תוצר טוב.

בעז דולב: אני לא יודע כמה זה עולה למדינה, אבל יהיה תוצר טוב בסוף.

בעז דולב: מה שאני אומר זה, כשאני בוחן היום צרכים שלי, בתור יחידת מחשוב, או בתור לקוח שאני צריך לספק לו שירות, ולפניי יש תוכנה שהיא לצורך העניין חבילה מדהימה, שנותנת לי פתרון למשהו, אני תמיד לוקח ובודק מה הפער בין החבילה לבין הצרכים שלי.

בעז דולב: אם אני נמצא היום במצב שהצרכים שלי יחייבו שינויים של לפחות ב-100% או ב-200% שונים מהצרכים של חבילת הבסיס, צריך להבין שיש לזה משמעות, גם מבחינת עצם הקשר לתוכנת הבסיס וגם מבחינת העלויות שלי לתחזוקה של המערכת הזאת.

בעז דולב: אני לא מדבר על מרכב"ה ולא מדבר על "מזור", אני לא מכיר את זה לעומק, אבל אני אומר לכם, עוד פעם, בקטע הזה שני מסרים היו לי; אחד, ניתן לשלב בין מערכות מחשוב בממשלה ואנחנו עושים את זה היום.

בעז דולב: הדבר השני, כשלוקחים תוכנת מדף צריך לבדוק תמיד מה המרחק בינה לבין היישום בפועל.

בעז דולב: אלה שני הפרמטרים שאני אמרתי.

בנימין אלון: שילוב מערכות כולל גם דיבור בין תוכנות?

בעז דולב: ברור.

בנימין אלון: כלומר, אני יכול, נגיד, לקחת את התוכנה של SAP, עם כל הידע שלה, ולתרגם אותה לתוכנה אחרת?

בעז דולב: לצורך העניין, יש בעצם היום מערכות שמדברות בצורה מדהימה אחת עם השנייה.

בעז דולב: עולם המחשוב היום אומר שהנושא של דיבור בין מערכות הוא כבר נון-אישיו.

בעז דולב: אין אישיו בעניין הזה.

בעז דולב: אפשר לחבר את כל המערכות בצורה שהמשתמש לא יבין בכלל מה נמצא מאחורה וגם מהירויות העיבוד והכול, לא תהיה להן שום משמעות.

בנימין אלון: זה ברמה המקצועית.

בנימין אלון: אבל ברמת המדיניות של האוצר וברמה המשפטית, אם יש מכרז שמחייב תוכנה מסוימת, מערכת מסוימת, אז צריך להישאר איתה ל-15 שנים?

בעז דולב: אני לא מתמצא בזה.

בעז דולב: אני לא מוכן להגיד דברים שאני לא יודע.

בנימין אלון: אתה רק אומר שמבחינה מקצועית ניתן גם להשתמש בכל מה שנצבר, בעיקר במה שנצבר בידע שלנו ובניסיון שלנו בתרגום של הפלטפורמה, של התוכנה, לממשל הישראלי.

בעז דולב: נכון.

בנימין אלון: זה מעוגן מבחינה משפטית, למשל, במשרד התיירות זוכר שאז היתה תוכנת אופיס שניסו על גבנו ואני התעניינתי האם מבחינת הקניין הרוחני זה של ישראל לפחות, וזה לא של נס, או של SAP.

בעז דולב: אני לא יודע.

בנימין אלון: למרות שאנשים שלכם רואים את זה וכולי, משפטית הם מחויבים---

בעז דולב: הממשלה לא יודעת להגן היום על הקניין הרוחני שלה בנושא של טכנולוגיות מידע.

בעז דולב: לא יודעת.

בעז דולב: זה נכון שזה מעוגן משפטית---

בנימין אלון: זה מעוגן, אבל קשה לבצע את זה.

בעז דולב: נכון.

בנימין אלון: היתה לנו הצגה של "מזור".

בנימין אלון: אם אפשר באמת, רק עוד מלה אחת, פרופ' ישראלי, מה הציפיות שלך, ברמה הגלובלית של משרד הבריאות מ"מזור".

בנימין אלון: מה אתה מצפה מזה?

בנימין אלון: בלי לרדת לרמה הטכנולוגית.

אבי ישראלי: אני מקווה ומצפה שהציבור במדינת ישראל יקבל שירותי בריאות טובים יותר וכל שקל שנשקיע זה יהיה טוב למטרה שלנו שזה האזרח שמקבל, התושב שמקבל את הטיפול הרפואי, כי אנחנו נהיה יותר יעילים, נדע בדיוק מה קורה, נחבר את החלקים הרפואיים עם החלקים הלוגיסטיים והאדמיניסטרטיביים.

אבי ישראלי: זו הכוונה.

אבי ישראלי: הלקוח מבחינתי זה תושבי מדינת ישראל.

בנימין אלון: ומבחינת האוצר, שאלה אחרונה, כשנמ"ר ו"מזור" הופכים לדבר אחד, מבחינת הראייה הגלובלית שלכם, שיש לחשב הכללי---

איתן מלמד: הוא לא מייצג את החשב הכללי.

בנימין אלון: סליחה, אני רוצה לשאול אותו.

בנימין אלון: גם אתה לא מייצג החשב הכללי והחשב הכללי לא נמצא פה.

בנימין אלון: מבחינת ההבנה שלך, מבחינת הראייה הגלובלית האוצרית של החשב הכללי, מה שהוא רוצה כלקוח שתהיה לו שליטה בממשלים, שיידע מה קורה, שתהיה שפה אחידה, זה מתקיים גם ב"מזור" ונמ"ר, או שלא תהיה גישה?

בעז דולב: אתה צריך להבין שכשאתה עובד על תוכנה אחת, יש לך יתרונות ויש לך גישה ויש לך יכולת עבודה יותר טובה מאשר אם אתה לוקח מספר תוכנות.

בעז דולב: זה צריך להיות ברור.

בעז דולב: זה לא אומר שאי אפשר לשלב תוכנות, אבל יש תמיד יתרון בזה שאתה עובד בעצם על פלטפורמה אחת.

בעז דולב: עוד פעם, זה צריך להיות ברור, העניין הזה.

בנימין אלון: אתה מרוצה מהתשובה, אני רואה.

איתן מלמד: כן, כן.

בנימין אלון: אז אולי לא תפריע לי, מכובדי.

בנימין אלון: אני לא אמרתי שהוא החשב הכללי.

בנימין אלון: אני לא נוגע כרגע מי החשב הכללי, זאת סוגיה שלא קשורה לוועדה הזאת.

בנימין אלון: סוגיה מעניינת, דרך אגב, אבל לא קשורה למקום הזה.

בנימין אלון: רבותיי, אני הייתי רוצה לשמוע, אם אפשר, לפני שנשמע את המנהלים הכלליים של חברת מטריקס וחברת אוראל ואת SAP, הייתי מבקש מבית החולים רמב"ם, ששם עומד להיות הפיילוט, כמה מלים על מה אתם מצפים, מה ההגדרות שלכם.

בנימין אלון: אחר כך בית חולים פרטי, מה עובד אצלכם.

בנימין אלון: שתהיה לנו תמונה מבחינת לאן זה מגיע, ברמה של תיאור הדבר.

שרה צפריר: יש לי היכרות די מעמיקה עם הנושא, אני כבר מעל 25 שנה בבית החולים.

שרה צפריר: במהלך השנים השקענו וממשיכים להשקיע הרבה מאוד בנושא של מערכות מידע, חלקן בפיתוח עצמי, חלקן ברכישה מספקים חיצוניים.

שרה צפריר: הפרויקט המשמעותי הגדול האחרון שדובר עליו כאן, פרויקט נמ"ר, עובד ברמב"ם החל מתחילת 2004.

שרה צפריר: הוא הכניס הרבה מאוד סדר.

שרה צפריר: זה פרויקט אדמיניסטרציה רפואית, הוא הכניס הרבה מאוד סדר בעיקר בהיבטים הכלכליים-פיננסיים, מה שהיה חסר מאוד במערכות קודמות.

שרה צפריר: אלה היו מערכות שאנחנו, במשך שנים, השקענו הרבה בפיתוח שלהם.

שרה צפריר: לגבי המודולים האחרים, שעליהם מדובר בפרויקט נמ"ר, כיום יש לנו כמה מערכות, הרבה מערכות, שאנחנו משקיעים לא מעט ב---

בנימין אלון: את מדברת על פרויקט "מזור".

שרה צפריר: לא, אני מדברת על מודולים שיהיו בפרויקט נמ"ר, מה יש לנו היום כמערכות קיימות.

שרה צפריר: חלקן לא קיימות בכלל.

שרה צפריר: חלק מהמודולים שצפויים להיכנס ולתת מענה לבית החולים בפרויקט "מזור", חלקם לא קיימים בכלל וחלקם קיימים, אבל מבוזרים עם הרבה מאוד מערכות, עם השקעה גדולה בין המערכות האלה.

בנימין אלון: לא כל כך הבנתי.

בנימין אלון: את אומרת שבפרויקט נמ"ר שעובד אצלכם, ברמב"ם, שהוא אמור לתת מענה לתשתית הקלינית, יש מודולים שקיימים ויש---

שרה צפריר: זה לא בתשתית הקלינית, זה אדמיניסטרציה רפואית בעיקר.

שרה צפריר: יש בה כמה מודולים קליניים, אבל החלק המאוד מרכזי של נמ"ר הוא אדמיניסטרציה רפואית, כלומר רישום החולים, כל מה שבאמצע וכל הנושא של התחשבנות אחר כך מול חברות הביטוח.

שרה צפריר: זה הכניס הרבה מאוד סדר בכל המערכת הכלכלית.

בנימין אלון: ויש בזה מודולים שלא מופעלים?

שרה צפריר: לא, פרויקט נמ"ר מופעל.

שרה צפריר: אני מדברת על פרויקט נמ"ר שמופעל כרגע אצלנו.

שרה צפריר: אם נלך הלאה לכיוון של "מזור" והציפיות, כי זו בעצם היתה השאלה, המודולים של "מזור" אמורים לתת מענה לבתי החולים, זה מודול לוגיסטי, מודל פיננסי, מודול של כוח אדם ומודול של ניהול נכסים, מודול בקרה, כל הנושא של קונטרולינג על הכספים וכמובן, אם נתייחס לאינטגרציה של כל מה שקיים כרגע בבית החולים, היום יש חלק גדול מהמודולים האלה שלא קיימים בכלל ולא נותנים מענה.

שרה צפריר: אני אתן דוגמה.

שרה צפריר: רמב"ם היום נמצא בתנופה גדולה מאוד, למשל של בינוי.

שרה צפריר: אין לנו מענה בכלל לכל הנושא הזה, ברמה המחשובית כמובן.

שרה צפריר: יש לנו בעיה בנושא של קונטרולינג של מערכת כלכלית, הרבה מאוד שנים כבר משקיעים ומנסים ועוד לא מצליחים לקבל מענה טוב לכל הנושא הפיננסי, שבעצם אמור לקבל מידע מכל המערכות בבית החולים.

שרה צפריר: אני כן מאמינה ואני דווקא אגיד את זה בכובע של מישהי שלא בהכרח כל נושא צריך להיפטר ב-SAP, דווקא הנושא של ה"מזור" שהוא נושא תשתיתי של בית החולים, אני חושבת שזה החלק היותר חזק של ה-SAP ודווקא לא לקחת אותו.

שרה צפריר: ..

שרה צפריר: זה היה בזבוז לקחת את נמ"ר.

שרה צפריר: כלומר, נמ"ר בפני עצמו, אם משאירים אותו כפרויקט נפרד, אנחנו נאבד הרבה מאוד מהחוזק ומהמשמעות שלו.

שרה צפריר: אנחנו לא מנצלים את היכולת של מערכת אי.

שרה צפריר: אר.פי.

שרה צפריר: היכולת של מערכת אי.

שרה צפריר: אר.

שרה צפריר: פי זה דווקא לנהל את התשתית והתשתית זה כל המודולים שדיברתי עליהם קודם, שהיום הם ממש לוקים בחסר.

בנימין אלון: ומה חלקך בגיבוש המקצועי של ה"מזור" שיגיע?

בנימין אלון: כל הדרישות שלך, הם יועברו למשרד, בנית איתם יחד את הדבר הזה?

בנימין אלון: הרי אצלך יהיה הפיילוט.

שרה צפריר: קודם כל, הבחינה בזמנו, כדי לראות בכלל אם פרויקט מרכב"ה, במתכונת שלו, מתאים לבתי חולים, כן או לא, נעשתה ברמב"ם.

שרה צפריר: היו הרבה מאוד אנשים שבאו וישבו ברמב"ם, מול משתמשי מפתח בכל התחומים, בדקו את מה שיש.

שרה צפריר: קודם הוזכר איך צריך לעשות פרויקט כזה, על הפערים בין מה שיש במרכב"ה לבין מה שיש בבית חולים.

שרה צפריר: ועל סמך הבדיקה הזאת, ועוד בדיקות שנעשו בהמשך, הומלץ שלא ללכת על מרכב"ה.

שרה צפריר: הפרויקט, כמו שהוא אמור להתמשך, כפיילוט, התהליך הראשון שלו הוא תהליך אפיון.

שרה צפריר: תהליך האפיון, אם יימשך מספר חודשים, ייעשה ברמב"ם.

שרה צפריר: גם כמובן בשיתוף עם בתי חולים אחרים, כי הידע הוא לא בלעדי רק לרמב"ם וזה פרויקט שאמור לרוץ אחר כך לשאר בתי החולים, אבל בהחלט העבודה השוטפת היומיומית תיעשה מול המשתמשים עצמם ויבדקו את הפערים.

שרה צפריר: על פי זה אחר כך תתבצענה ההתאמות.

ברונו לביא: תהליך קבלת ההחלטות באסותא התחיל לפני משהו כמו כמעט שנתיים, כשתהליך קבלת ההחלטות כלל בחינת מספר מערכות, לא רק בתחום המנהל, אלא גם בתחום הקליניקה ומעבדות ובתחומים אחרים ונוספים, ולמעשה אנחנו התחלנו את הפרויקט ביוני 2006, כאשר הפרויקט כלל עוד מספר חלקים, אבל גם את החלק של מה שנקרא "מזור-אסותא".

ברונו לביא: החיפוש והבדיקה שערכנו באותו זמן, כללו מספר נקודות.

ברונו לביא: התחלנו לראות מערכת שעובדת ומתפקדת על כל המרכיבים של ה"מזור" ולמעשה המקום האחד והיחיד שמצאתי זה היה הרצליה מדיקל-סנטר, שזה בית חולים פרטי, בית חולים אמנם קצת קטן, אבל בית חולים עם כל שיטות ההתחשבנות.

ברונו לביא: ואז למעשה מצאתי בית חולים, המדיקל סנטר, שהמערכת עובדת מקיר לקיר, על כל המרכיבים.

ברונו לביא: ההחלטה היתה מיידית, ללכת לכיוון של תפנית 2010, זאת המערכת שחברת מטריקס משווקת ומייצרת.

ברונו לביא: אחרי משהו כמו שלושה חודשים, העלינו את המודול הראשון של המערכת.

ברונו לביא: אחרי מספר חודשים את המודול השני וכך הלאה.

ברונו לביא: העלינו לאוויר תוך פחות משנה את כל המודולים של ה"מזור" (אני רוצה להישאר באותה שפה) וזה לקח פחות משנה, כאשר ישנו מודול נוסף שיעלה בעוד מספר חודשים.

בנימין אלון: מה היה הליך הבדיקה שלכם, היה צוות שבדק את הדברים?

ברונו לביא: הצוות היה מקומי מבחינת בחירת המוצר, מאחר וזה המוצר היחיד שפועל על כל המרכיבים במדינת ישראל ולא מצאנו בארץ, וזה היה חשוב לנו שזה יהיה בארץ, אנחנו קיבלנו החלטה ללכת אך ורק על המוצר הזה.

בנימין אלון: כבית חולים פרטי, לא היה שום---

ברונו לביא: אבל ערכנו מכרז, כמו שאמר מר בעז דולב קודם, מכרז מבחינת מי מיישם ומי מנהל את כל הנושא של המיקור החוץ והיישום של הפרויקט.

ברונו לביא: חשוב להגיד, חברת נס היתה והיא עדיין החברה שמיישמת.

ברונו לביא: לא עם הכובע של SAP, אלא עם הכובע של מיקור-חוץ והיישום.

ברונו לביא: המוצר של מטריקס, data base של אורקל, אני חבר של כולם.

יחיאל גפנר: שירותי בריאות כללית, 14 בתי חולים, אני חושב שיש משקל גם למה שקורה אצלנו.

יחיאל גפנר: כמו שכבר הוזכר פה, פלטפורמה כללית, כמו של SAP נותנת יתרון בשלושה רבדים.

יחיאל גפנר: הראשון זה המקביל של מרכב"ה או של "מזור".

יחיאל גפנר: זה דווקא הראשון.

יחיאל גפנר: זו התשתית הארגונית שמטפלת במשאבי אנוש, מטפלת בלוגיסטיקה.

יחיאל גפנר: השני, זה המקביל של נמ"ר.

יחיאל גפנר: זו האדמיניסטרציה הרפואית.

יחיאל גפנר: והשלישי זה המערכות הקליניות ממש.

יחיאל גפנר: הסדר שאנחנו הלכנו בו, זה הסדר.

יחיאל גפנר: זאת אומרת, קודם כל התשתית.

יחיאל גפנר: אנחנו יישמנו את המקבילה של "מזור" כדבר ראשון בבתי החולים שלנו.

יחיאל גפנר: לא רק בתי חולים, בכל הארגון כולו, גם בכל הקהילה, יש 300 מרפאות קהילתיות.

יחיאל גפנר: בחרנו ב-SAP כפלטפורמה במכרז פתוח.

יחיאל גפנר: בחרנו בחברה מיישמת, דווקא לא מהחברות שנמצאות פה, זה חברת EDS, ובחרנו במכרזים משלימים גם חומרה וגם שירותי הטמעה והדרכה וכולי.

יחיאל גפנר: יישמנו את שלושת המודולים העיקריים, התשתיתיים, הקלאסיים של SAP, זה אומר משאבי אנוש, לוגיסטיקה, כספים.

יחיאל גפנר: מיושמים, נכון להיום, בכלל בתי החולים שלנו, בכל 14 בתי החולים ובכלל העבודה הקהילתית שלנו.

יחיאל גפנר: היישום שלנו יצא לדרך לפני שנה וחצי, באפריל 2006 מרבית ההתקנות כבר היו.

יחיאל גפנר: בתי החולים באו בגלים נוספים, שמסתיימים רק עכשיו.

יחיאל גפנר: בית החולים הראשון עלה בסוף השנה שעברה והיישום של בתי החולים מסתיים ממש בימים אלה.

יחיאל גפנר: היישום של הקהילה נעשה כבר גם הוא בשנה שעברה.

יחיאל גפנר: SAP נבחר במכרז פתוח, בשנת 2003.

יחיאל גפנר: אנחנו חייבים במכרז והיה מכרז.

יחיאל גפנר: אבל הנקודה המהותית היא מה נעשה בשלב הבא.

יחיאל גפנר: זאת אומרת, בשלב הבא אני ארצה ללכת לדוגמה לפרויקט נמ"ר של הממשלה.

יחיאל גפנר: אנחנו הולכים בסדר הפוך.

יחיאל גפנר: איך נבחר?

יחיאל גפנר: האם נצא למכרז?

יחיאל גפנר: אנחנו חייבים במכרזים, כמו שנאמר.

יחיאל גפנר: התפיסה האישית שלי, עוד אין החלטה ארגונית בעניין הזה, אומרת שכשיש לך פלטפורמה שנבחרה כדין במכרז, אתה צריך סיבה טובה מדוע לפתוח פתח שלא לעבוד בה.

יחיאל גפנר: אכן, אפשר לקשר כל דבר לכל דבר, אבל אף אחד לא אמר שזה האידיאל.

יחיאל גפנר: האידיאל אומר, אם יש לך פלטפורמה והיא נותנת מענה מספק גם לצרכים האחרים שלך, זו צריכה להיות בררת המחדל.

יחיאל גפנר: באופן חד משמעי.

יחיאל גפנר: אם אתה כבר שם.

יחיאל גפנר: אם אתה לא שם, או אם אין פתרון---

בנימין אלון: לא תעשה בדיקת עלות-תועלת?

יחיאל גפנר: בוודאי, חלק מהבדיקה תהיה בדיקה של עלות-תועלת.

יחיאל גפנר: קודם כל תועלת.

יחיאל גפנר: גם בדיקה של עלות.

יחיאל גפנר: אם יש פתרונות מספקים בעניין הזה, זו צריכה להיות בררת המחדל.

יחיאל גפנר: אתה צריך סיבה מדוע לא ללכת בדרך הזו ומדוע הייתי אומר אפילו להסתבך בהצבה של שתי פלטפורמות זו בצד זו.

יחיאל גפנר: אפשר לקשר אותן, אבל זה בוודאי לא האידיאל.

מוטי גוטמן: ההחלטה לבחור במסלול של לעשות פרויקט אי.

מוטי גוטמן: אר.

מוטי גוטמן: פי למשרד הבריאות, ולא להתבסס על מרכב"ה, היא החלטה מבורכת וזה היה הדבר הנכון.

מוטי גוטמן: חבל שקיבלתם את ההחלטה כל כך מאוחר, כי אם הייתם מקבלים את ההחלטה לפני שלוש-ארבע שנים החיים היו נראים אחרת ואולי גם ההוצאות.

מוטי גוטמן: גם SAP היא מערכת מצוינת ואין לי שום בעיה עם SAP.

מוטי גוטמן: SAP הוא מוצר טוב, מפואר.

מוטי גוטמן: דבר נוסף, מערכת אינטגרטיבית, כמו שאמר מר בעז דולב, זה טוב יותר מאשר best of bread, כמו שאתה אמרת.

מוטי גוטמן: אבל פה אנחנו מתחילים להיות חלוקים.

מוטי גוטמן: אמר פעם מישהו, אינך יכול להחזיק במקל משני קצותיו, אלא אם הוא קצר דיו, והמקל שלכם כל פעם מתקצר ומתארך, ופעם אתם מחזיקים בשני הקצוות ופעם אתם לא יכולים להחזיק בשני הקצוות.

מוטי גוטמן: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדברים שאמרת קודם.

מוטי גוטמן: best of bread, בנמ"ר, או לקבל החלטה על מערכת אינטגרטיבית בנמ"ר, כבר כשקיבלתם את ההחלטה, את מערכת המעבדות עשיתם מן חברת סוף טוב, שיש לה מוצר לניהול מעבדות.

מוטי גוטמן: בשביל זה היה נוח להגיד best of bread, מה שהיום אולי טיפה פחות נוח.

מוטי גוטמן: הרעיון של best of bread היה לבחור את הדבר הטוב ביותר, לבחור אחד מהמודולים, כבר כשיצאו לפרויקט נמ"ר, ההיסטורי.

מוטי גוטמן: מערך המִנהל, קבלה ושחרור חולים באמת היה מושתת על SAP, אבל חלקים אחרים לא היו מושתתים על SAP ולראיה המערכת של המעבדות.

מוטי גוטמן: במהלך השנים, מאז שהחל פרויקט נמ"ר, אם אינני טועה ותקנו אותי אם אני טועה, למרות שלכאורה לא היה לכם כסף, כי לא היה לכם תקציב, החלטתם ליישם מערכת אביב שהיא מערכת פיננסית בבתי החולים.

מוטי גוטמן: אוקיי, יש בתי חולים שזה התחיל גם אחרי.

מוטי גוטמן: אז בואו ניקח דוגמה מאוגוסט האחרון.

מוטי גוטמן: אני רואה שאתם קוראים את דיילי מיילי בשקיקה, אז פרופ' גבי ברבש, שהוא אבי הפרויקט, בבית חולים איכילוב, לפני כחודשיים החליט לרכוש ממייקרוסופט מערכת לניהול קשרי לקוחות CRM, והוא לא היה מוטרד ואין לו סיבה להיות מוטרד, כי היום הדרך לרכוש מוצרים טובים ולחבר אותם היא דרך יותר פשוטה מאשר היה בעבר.

מוטי גוטמן: אני מסכים איתכם שלפני עשר שנים זה היה הרבה יותר קשה.

מוטי גוטמן: היום יותר פשוט.

מוטי גוטמן: לכן הדיון התיאורטי שאם צריך לקנות משהו אחד גדול, אינטגרטיבי, כנגד פתרונות מקומיים שנותנים מענה, הוא דיון שתלוי בטכנולוגיה באותה עת וכרגע הטכנולוגיה היא מאפשרת את זה.

מוטי גוטמן: הזכרת בדברים שלך שגם חיפשתם פתרון שלא צריכים לעשות בו הרבה התאמות, כי הרי בשביל זה קונים חבילה, ושוב, לפחות לפי הבנתי, כמות העבודה שהושקעה בלהתאים את המערכת לצרכי בתי החולים היתה בשיעורים מאוד מאוד גבוהים, גם מכפי שתכננתם.

מוטי גוטמן: למרות שבחרתם בחברת דיגיטל, שלימים המשיכה דרך קומפקט ו-HP, חברה גדולה ומפוארת, שיכלה לעשות את הפרויקט הזה, אבל עובדה, החיים הם שאחרי עשר שנים השלמתם את היישום ב-11 בתי חולים ודר' זאב רוטשטיין שעומד בראש בית חולים תל השומר, שאגב מפעיל מערכות משלו וגם מערכות אחרות שנותנות מענה ל"מזור", אומר לי אתמול בשיחת טלפון 'תשמע, אם זה תלוי בי, אני לא רוצה את הפתרון הזה'.

מוטי גוטמן: למה הוא לא רוצה את הפתרון?

מוטי גוטמן: בית החולים הגדול במדינה, ועל זה אין מחלוקת, למה הוא לא רוצה את הפתרון, לא בנמ"ר ולא במזור?

מוטי גוטמן: זה אומר המנהל הכללי של בית החולים הגדול במדינה ושיקוליו עמו.

מוטי גוטמן: אני מניח שהוא מונחה משיקולים מקצועיים.

מוטי גוטמן: אבל זה לא הדיון.

מוטי גוטמן: הדיון הוא לא על ההיסטוריה, הדיון הוא קדימה.

מוטי גוטמן: נכון להיום, מה אתם בעצם אומרים?

מוטי גוטמן: אתם אומרים, תשמע, השקענו 200 מיליון שקלים.

מוטי גוטמן: אגב, אתם לא מביאים בחשבון את כמה שהושקע במרכב"ה, כדי לעשות את מה שלימים גיליתם שלא מתאים לכם, אז בסך הכול הכללי יצא קצת יותר, אתם מבקשים היום יותר ממה שעלה לכם פרויקט נמ"ר, דה-פקטו.

מוטי גוטמן: אני מניח שכשנכנסתם לפרויקט הזה, חשבתם שהוא יעלה פחות, אבל בוא נניח שהוא עלה 200 מיליון שקלים.

מוטי גוטמן: אתם מבקשים יותר כדי לגמור את מה שנמשך עשר שנים עם חברה גדולה ומפוארת.

מוטי גוטמן: אמר יחיאל גפנר, שאתם צריכים לקבל החלטה על בסיס שיקולי עלות-תועלת, אתם צריכים לקבל החלטות שעושות טוב למערכת שאתם מייצגים.

מוטי גוטמן: אתם מייצגים מערכת שכסף אין לה הרבה, כי אם היה לה הרבה כסף היה לנו פתרונות לכל הבעיות שמשרד הבריאות מטפל בהן, אבל אין, הקופה מצומצמת.

מוטי גוטמן: יכול להיות, תיאורטית, יכול להיות שלא, יכול להיות ש-SAP זה הפתרון שהיום נותן את המענה הכי טוב לבית החולים, יותר טוב מכל פתרון אחר, ויסלח לי מר חורב, אם אפילו אורקל לא יותר טוב, אבל חובתכם, כמי שמייצגים את הקופה הציבורית, ללכת בהליך פתוח, שקוף, על השולחן.

מוטי גוטמן: להגיד לי שאתם התייעצתם במיטב היועצים שאינני יודע מי הם, אתם קוראים את מיטב העיתונים ובראשם דיילי מיילי, ועל בסיס זה מקבלים כל מיני החלטות?

מוטי גוטמן: אני מצפה שתוציאו מכרז, תגדירו את הצרכים שלכם.

מוטי גוטמן: שבית חולים רמב"ם, אם רוצה להיות הפיילוט, אהלן וסהלן, שיגדיר את הצרכים שלו, יפנה לכל מי שיש לו פתרון, עם הנמ"ר, בלי הנמ"ר, במקום הנמ"ר, ותקבלו את ההחלטה לפי שיקולי עלות-תועלת.

מוטי גוטמן: כי אם יכול להיות, ויכול להיות, שיש פתרון יותר טוב, שעובד, ואולי לא, יש הוכחות לפרויקטים שהם מושלמים ונגמרים אינטגרטיבית מהמסד ועד הטפחות, שנותנים מענה יותר זול ויותר מהיר.

בנימין אלון: סליחה שאני מפריע לך, לכאורה נאמרו פה שתי תשובות למה לא מכרז.

בנימין אלון: תשובה אחת היתה משפטית, המדינה כבר מחויבת לכל שרותי מנהל, בין אם הוא גרוע.

בנימין אלון: אנחנו בית חולים ממשלתי.

בנימין אלון: ותשובה שנייה אמרה, אפילו בלי האילוץ המשפטי, מקצועית, וחיזק את זה גם מר גפנר, אנחנו כבר עובדים עם התוכנה הזאת, מרוצים ממנה ורוצים להמשיך עם הפלטפורמה הזו.

מוטי גוטמן: אז לעניין המשפטי, ראשית, אם יש עובדות בשטח שבתי חולים רוכשים מערכות, דוגמת המערכת הזו שזה עתה דיברנו עליה, שרכשו ממייקרוסופט, סימן שאפשר.

מוטי גוטמן: לא חייבים משפטית.

מוטי גוטמן: אגב, לדעתי, ואני לא פרשן גדול לחוק, החוק מאפשר לכל משרד ולכל גוף, אם הוא בוחר לצאת במכרז, לצאת.

מוטי גוטמן: פה הארכת את המקל, אתה לא יכול להחזיק אותו בשני הצדדים.

בנימין אלון: בוא נשאיר את זה פתוח, כי גם לי אין את הידע.

מוטי גוטמן: לעניין חוות הדעת המקצועיות, אני חושב שהדרך היחידה שהמדינה יכולה לבדוק אם יש מענה לצרכים, הוא לצאת במכרז.

מוטי גוטמן: אני כספק, ואני מניח שגם עמיתיי הספקים, לא מסוגלים להתמודד עם הטיעון 'תשמע, בדקנו וטובי המומחים, כולל החבר'ה בוולדורף, ייעצו לנו לא לצאת במכרז'.

מוטי גוטמן: אני מצפה שתשימו את הדרישות, תנו לי להציע ואם ההצעה טובה, תבחרו בי, ואם אני הצעה לא טובה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל זה לא כסף פרטי שלכם.

מוטי גוטמן: הדבר היחידי שאני עוד רוצה להוסיף בהקשר הזה זה שיש גם חוסר פרופורציה בין מה שעלה לבין מה שאתם חושבים שיעלה.

מוטי גוטמן: אם הייתם באים ואומרים, תשמע, בשביל לגמור את הפרויקט הזה אנחנו צריכים עוד 10%, 20%, 30%, 40% ממה שהשקענו במקור, אז יכול להיות שהיה טיעון הגיוני שבניתם תשתית ובניתם פלטפורמה, כמו שאתם אומרים, שאפשר להתבסס עליה.

מוטי גוטמן: אבל אם הסך התקציבי שאתם מבקשים להוסיף הוא אפילו טיפה יותר ממה שעלה לכם בפועל, אני הייתי מצפה מכם להשקיע טיפה מחשבה ולחשוב אולי אנחנו צריכים למצוא פתרון שייקח את הכול.

מוטי גוטמן: אם אי אפשר לממשק, יכול להיות שאפשר להחליף את הכול, כי זה סכום גדול מאוד בכל סדר גודל ואני חושב שהוא מחייב לעשות את הבדיקה הזאת ובשביל זה אני פה.

מוטי גוטמן: תן לי את ההזדמנות לבחון ולראות אולי אני אציע לך הצעה שתשאיר לך עודף.

מוטי גוטמן: אני לא יודע.

רועי גולדשמיט: אני רק ציינתי שבפרויקט הנדון, אין חפיפה טוטאלית בין הפרויקט הקודם לפרויקט הנוכחי.

רועי גולדשמיט: לא מדובר רק על להשתמש במודולים המסוימים האלה בהקשרים נוספים, אלא גם להתקין בכלל במקומות חדשים שעדיין אין.

מוטי גוטמן: מונח בפניכם מסמך של המ.מ.מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבנקודות לדיון הוא מציג 3 נקודות שהייתי שמח רק לצטט אותן ובזה אסיים את דבריי: "לאור העלויות הגבוהות של פרויקטים מתחום המחשוב, ראוי כי תינקט בחינה של הנושא ובחירה מושכלת טרם התחלת יישומו של פרויקט, תוך התייחסות להיבטים הבאים; תהליך אפיון (לא אחרי שאתם מתחילים את הפרויקט, לפני שאתם מתחילים את הפרויקט), תהליך אפיון שיכלול מיפוי והגדרה של בעיות קיימות, צרכים חדשים וחלופות אפשריות ליישום והערכת עלויות מפורטת".

מוטי גוטמן: למיטב הבנתי, שום דבר מזה לא נעשה.

מוטי גוטמן: "הגדרת מסגרת זמן לשלבים ראשונים בפרויקט עד למימושו המלא".

מוטי גוטמן: כרגע יש תקציב, 20, 25, כמה שזה לא יהיה, ל-10 השנים הקרובות.

מוטי גוטמן: אני לא ראיתי לא זמן ולא שלבים ולא תוכנית מימוש.

מוטי גוטמן: ו"עמידה בכללי מנהל תקין בכל הקשור למכרזים, אופן העסקה של גורמים מקצועיים וניהול תקציבי הולם".

מוטי גוטמן: המשמעות של מה שנאמר כאן זה אכן בחרתם בפלטפורמה, אבל אתם עכשיו אומרים שאתם יוצאים למכרז.

מוטי גוטמן: במה המכרז באמת אחר?

מוטי גוטמן: מי יציג לכם אנשים, ייתן לכם אנשים איכותיים בעלויות סבירות, כאשר אין אף גוף, שזה מר בעז דולב אומר, שהוא נציג החשב הכללי---

איתן מלמד: הוא לא נציג החשב הכללי.

מוטי גוטמן: סליחה, נציג האוצר, טעות שלי, אומר שאחד הלקחים המרכזיים שאני, בתור זה שרץ במרכב"ה, או ליד מרכב"ה, יכול לבוא ולהגיד שכשנכנסים לפרויקט בסדר גודל כזה, מן הראוי שתהיה כתובת שלוקחת אחריות ומתחייבת ללוח זמנים ולא מורחים את זה עשר שנים, מתחייבת לתקציב ולא באים ומבקשים עוד 50 מיליון שקלים כי כבר הוצאנו 300 מיליון.

מוטי גוטמן: מישהו צריך לשאת באחריות הזו ובאחריות הזאת נושאים ספקים, בשביל זה מתקשרים עם ספקים במחיר קבוע, עם קנסות, עם לוחות זמנים מוגדרים, ולא אומרים 'בחרנו פלטפורמה ועכשיו נשכור יועצים'.

מוטי גוטמן: זה לא עובד ככה, ככה דברים לא עובדים.

מוטי גוטמן: אתם רוצים?

מוטי גוטמן: תצאו למכרז, אם אף אחד לא ייתן לכם הצעה במחיר קבוע, תבחרו בערוץ הזה.

מוטי גוטמן: אבל אם אתם עכשיו מחליטים לשכור יועצים מהשוק... אגב, שגם אני בתוכם, אני אחת החברות שרשאית לספק יועצים למערכת הממשלתית, אבל זה לא האישיו.

מוטי גוטמן: כדי לגמור פרויקט בתקציב, כמו שגומר גוף פרטי, כמו הרצליה מדיקל סנטר, כמו שאסותא וכמו רבים אחרים, אתה צריך לבוא ולעשות את מה שאומרת הכנסת.

מוטי גוטמן: תבחר בספק שיתחייב לך על לוחות זמנים, תוצרים ומחיר.

משה חורב: אני קצת אתייחס להיסטוריה.

משה חורב: במכרז מרכב"ה פלטפורמה, חברת אורקל היתה עם ביצועים יותר טובים, בכסף היינו יותר יקרים ו-SAP היה יותר זול.

משה חורב: נכון להיום זה כבר לא נכון, בגלל היורו שעלה, הם גם יותר יקרים בתוכנה.

משה חורב: פה אני רוצה לעבור קדימה ולומר כמה דברים שהם בתחום המקצועי.

משה חורב: מקצועית, סוגיה שכבר עלתה פה וגם בעז דולב וגם עמיתיי ציינו, ממשקים דהיום זה לא סוד גדול.

משה חורב: מה שפתר את הסוגיה זה האינטרנט.

משה חורב: האינטרנט הפך לצינור שאיתו עושים ממשקים בין תוכנות, זה הפך להרבה יותר פשוט.

משה חורב: אני אתן דוגמאות פה היום.

משה חורב: לבנק הפועלים היה SAP וכשהיה צריך שערים בחר באורקל.

משה חורב: אנחנו עושים את הממשקים.

משה חורב: בזק, אותו דבר.

משה חורב: חברת החשמל, אותו דבר.

משה חורב: חברות רציניות במשק שהתחילו ב-SAP וכשהיה צריך לבחור משהו בתחום אחר שהוא מתאים, עושים את הממשקים וזה לא בעיה.

משה חורב: יכלו להמשיך לבחור את SAP, ל-SAP יש פתרון, דרך אגב, בתחומים האלה.

משה חורב: זה לא של-SAP אין פתרון.

בנימין אלון: כל הדוגמאות שהבאת זה רק ל-CRM?

משה חורב: מדובר על CRM, אבל יש לי עכשיו דוגמה בנטפים, תכנון הסעות.

משה חורב: אנחנו באים ומתלבשים על פלטפורמה של SAP.

משה חורב: אם מדברים על פתרון שצריך להיות באזורים שרלוונטיים ותקנו אותי אם אני טועה, משאבי אנוש HR, פיננסיים ולוגיסטיים, תמחיר, תקציב, נכסים, זה מסוג הדברים שקיימים ביותר מתוכנה אחת.

משה חורב: SAP, אורקל ואחרים.

משה חורב: זה קיים גם במערכות נוספות.

משה חורב: זה מסוג הדברים שמתחברים, כל דבר עם כל דבר.

משה חורב: כלומר, להציג את זה, לנסות להגיד שזה ייחודי, זו שגיאה מקצועית, כי זה הפך לקומודיטי, זה לא משנה.

משה חורב: אנחנו עושים את זה בטבע, אנחנו עושים את זה ברפא"ל, אנחנו עושים את זה באוניברסיטת תל אביב וזה כל פעם מתחבר למשהו אחר, כמובן לאותם דברים ייחודיים.

משה חורב: באקדמיה זה ייחודי לאקדמיה ובתעשיית הנשק המתוחכם, ברפא"ל, זה מתחבר לפרויקטים ביטחוניים ולכן אני חושב שבשיקולים המקצועיים כרגע, כששוקלים כרגע את הדבר הזה, זאת סוגיה טכנית מקצועית שלא לצאת במכרז, כי יש פתרונות טובים, מתחברים בקלות, וגם זולים יותר.

משה חורב: אני חושב שבאיזה שהוא מקום אני מצטרף פה לדבר אחד פשוט: תנו לחברות להציע לכם.

משה חורב: תגדירו איך שאתם רוצים את הפרויקט.

משה חורב: אנחנו לא רוצים להגדיר לכם לא כך, ולא כך.

משה חורב: חלק, הכול, איך שנוח לכם ותנו להציע.

משה חורב: דרך אגב, בהערכה המקצועית שלנו, פרויקט מהמין הזה למשלם המיסים הישראלי ב-100 מיליון שקל, יהיה גם עודף חזרה למשרד האוצר.

משה חורב: אני לוקח את זה בפרויקטים שעשינו במגזר הציבורי, כמו רפא"ל, אוניברסיטת תל אביב, הסוכנות היהודית, שזה גוף מאוד מורכב, זה בכלל לא דומה למספרים שעלו פה.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר הערה ברמה העקרונית.

בנימין אלון: ברור שבדיון כזה אי אפשר להגיע לכל הדברים.

בנימין אלון: מה שאני ניסיתי בדיון הזה לעשות, או מנסה עד לתומו של הדיון, אני חושב שהדברים כן עלו פה לידי ביטוי, בחינת מה שאנחנו מסוגלים לקלוט ואני גם מתאר לי שהיו כאלה שרשמו ויש גם פרוטוקול לדיון והדברים יכולים אחרי זה להיבדק.

בנימין אלון: ברמה העקרונית, זה שבית חולים פרטי לא כבול לחוקי מכרזים (אני לא דן פה אם זה טוב או רע) ובוחר בדרך אחת, זה שיש אילוצים משפטיים למדינה ללכת בדרך אחת, זה היה הגורם המכריע, ואז בראייה הכללית של המדינה, לא משרד הבריאות, יכול להיות שנעשו כאן שגיאות שעלו כסף ויעלו כסף, ויכול להיות שאותו חשב כללי שרוצה שקיפות ושהכול יהיה במכרזים, בעצם יוצר פה את כל הכלים איך לעקוף מכרזים וכולי כדי להימנע מזה, או, וגם זה עלה כאן בפירוש, שיש פה ראייה מקצועית של משרד הבריאות, גם אם לא היה לו אילוץ משפטי, או כמו שביטאו את זה פה מטעם קופות חולים, יש ראייה מקצועית שהנחתה כאן ואז הדברים שיכולים להיאמר ונאמרו על ידי מר גוטמן הם שראייה מקצועית בממשל ציבורי, מן הראוי שתהיה לה איזה שהיא שקיפות כדי שגם הם יוכלו להתחרות, או לראות מה הם השיקולים המקצועיים של אותן ועדות.

בנימין אלון: אני חושב שאלו הרמות העקרוניות (לא באנו כאן לבדוק בין חברה זו לחברה זו, זה לא הפורום).

בנימין אלון: יש עניין ציבורי בבירור הדברים האלה כשאין לי יכולת להכריע.

בנימין אלון: אבל שמענו, והדברים הוצפו פה.

ישי שנידובר: ראשית, אני רוצה להחמיא לחבר הכנסת בנימין אלון על ההבנה.

ישי שנידובר: התחלת באיזה שהיא הצהרה של חוסר הבנה ונראה לי שהובלת את זה לכיוונים נכונים ואני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף, אלא נקודות נוספות, כי אני לא רוצה לחזור על נקודות שנאמרו.

ישי שנידובר: אחת, אני הייתי שותף למכרז שהיה ב-2001, התמודדנו וזכינו.

ישי שנידובר: חברת נס השקיעה מיליוני דולרים על מנת לזכות במכרז הזה, על זכייה בפלטפורמה של SAP למשך שנים רבות.

ישי שנידובר: הממשלה אז הצהירה גם לאיזה משרדים היא רוצה להגיע, על איזה היקפים, לאיזה גופים ועל הבסיס הזה גם נתנו את המחיר הטוב ביותר לממשלת ישראל.

ישי שנידובר: אני לא מבין למה אנחנו דנים אחרי כמה שנים במכרז שהוא בתוקף, זכינו בו בדין, אבל אני קצת לא מבין את התהליך.

ישי שנידובר: אבל אני אמשיך באומרי את הדבר הזה.

ישי שנידובר: שניים, מאז נכנסו לא מעט גופים, ממשלתיים, משרדיים.

ישי שנידובר: הפלטפורמה של SAP מתקדמת, היא לא עומדת.

ישי שנידובר: החברה דואגת לפתח אותה כל הזמן, כך שטכנולוגית היא מתפתחת.

ישי שנידובר: דיברו פה על שילוב ועל כל הדברים האלה, גם SAP מאפשרת לחברות שנכנסות לזה, להמשיך.

ישי שנידובר: חלק מחליט ליישם את הפלטפורמה עם השיטות שלו, חלק מחליט ליישם את זה בשיטות אחרות.

ישי שנידובר: חלק מאמץ את מה שנעשה במרכב"ה, חלק לא.

ישי שנידובר: זו הבחירה שלו.

ישי שנידובר: ה-200 מיליון שקלים שיש לנו פה כתקציב, הוא בעיקר ליישום, הוא לא לפלטפורמה, וביישום הזה, כמו שאמר החבר מוטי גוטמן, יכולות להשתתף כל החברות.

ישי שנידובר: אנחנו היום מדברים על סדר גודל של 5,000 איש שמקבלים משכורת, בגלל ש-SAP השכילה, כחברה בינלאומית, וגם אורקל השכילה לעשות זאת, לאפשר לעוד חברות ישראליות ליישם את החבילה, מה שלא נכון לחבילות ישראליות.

בנימין אלון: זה יהיה מוטעה מצדי אם אומר שהרוב הגדול של המיישמים של מרכב"ה במשרדי הממשלה הם של נס?

ישי שנידובר: לא, לחלוטין לא.

ישי שנידובר: כ-35 מיישמים מתוך 180.

ישי שנידובר: זה לא נכון.

ישי שנידובר: השתתפו פה חברות נוספות, ולא מעטות.

ישי שנידובר: חלקן עם מספר אנשים, חלקן עם יותר אנשים.

ישי שנידובר: ולכן רוב הכסף שאנחנו מדברים פה, ה-200 מיליון שקלים, לא יילך לפלטפורמה, הוא יילך ליישום.

ישי שנידובר: אני רוצה לחדד קצת את ההבדל בין גוף פרטי ובית חולים אחד, לבין מספר בתי חולים.

ישי שנידובר: כשדיבר קודם יחיאל גפנר על שירותי בריאות כללית ודיבר על 14 בתי חולים.

ישי שנידובר: פרויקט של 14 בתי חולים אינו כפרויקט של בית חולים אחד, יש לו ממדים אחרים לגמרי, מי שלא מבין את זה.

ישי שנידובר: אי אפשר להשוות את זה, ויש לזה יישום מסוג אחר לגמרי.

ישי שנידובר: כמובן שאני מניח שהמכרז הזה, על אותו כסף שאנחנו מדברים, ייצא לכל מגוון המיישמים ואנחנו מדברים על עשרות חברות בשוק הישראלי, שיש להן מיישמים של SAP שיוכלו להתחרות על זה.

ישי שנידובר: דבר אחרון, הזכיר כאן מר חורב והוא צודק, יש את החבילה אי.

ישי שנידובר: אר.

ישי שנידובר: פי, בגדול זה מערכת פיננסית, לוגיסטית ויש את זה גם בחבילות ישראליות.

ישי שנידובר: תמהני למה חברת מטריקס שבגללה אנחנו יושבים פה, או בזכותה, החליטה ללכת למייקרוסופט עכשיו בדיוק על אותם מודולים.

ישי שנידובר: תמהני.

ישי שנידובר: מדובר על תפנית.

ישי שנידובר: לא ברור לי.

בנימין אלון: מה רע במייקרוסופט?

ישי שנידובר: לא רע, אבל יש לה את תפנית.

בנימין אלון: ל-SAP גם יש דברים עם מייקרוסופט.

ישי שנידובר: נכון.

בנימין אלון: אז מה רע במייקרוסופט?

ישי שנידובר: מצוין, מצוין.

ישי שנידובר: אני רוצה לסיים במשפט אחד, אין כוונה ש-SAP אורקל, או מייקרוסופט ייתנו פתרון כולל.

ישי שנידובר: אין מצב כזה ואנחנו לא מציירים את זה כאן, אבל אותה פלטפורמה בסיסית, שקוראים לה אי.

ישי שנידובר: אר.

ישי שנידובר: פי, אין לחלק אותה.

ישי שנידובר: אין היגיון בזה.

ישי שנידובר: יש בפינות כל מיני מערכות, זה נכון.

בנימין אלון: הייתי צריך להגן על מייקרוסופט שלא נמצאים פה.

מוטי גוטמן: מר ישי שנידובר, רק תיקון אחד.

מוטי גוטמן: לאסותא יש יותר מבית חולים אחד.

בנימין אלון: רבותיי, אני רוצה לשמוע את נציג האוצר, רכז בריאות, אגף התקציבים.

ראובן קוגן: תראו, הדיון בפרויקט, לפחות אני שותף לו בסביבות השנתיים וחצי, אולי קצת יותר.

ראובן קוגן: מה, איך הולכים ומממנים את העניין הזה, זה באמת השתלב בהרבה מאוד דיונים, גם על הנמ"ר, שהחמיאו לי על הבקרה התקציבית.

ראובן קוגן: גם הנמ"ר וגם אחרי זה, כל הדיון וההתלבטות מה עושים ואיך עושים את מערכת המודולים הנוספים שצריך אותה, זה הדיון שכן, כמו שאמרתי, הייתי שותף יותר לפן התקציבי, אבל באמת מ-2008 וקדימה יש לנו הסכם עם משרד הבריאות שההסכם התקציבי יתבסס על סמך העבודה שהגיש משרד הבריאות, שכמו שהסבירו לי, הסתמכה על הרבה מאוד עבודת מטה, גם בתוך המשרד פנימה, גם מול החשב הכללי וגם כלפי השוק וחברות כאלה ואחרות.

ראובן קוגן: בסוף באו ואמרו 'תשמע, זה הרעיון, עברנו את כל הדרגים המקצועיים ואת כל אנשי המקצוע הרלוונטיים בתחום הזה.

ראובן קוגן: זאת ההמלצה שלהם, תמחרנו את זה, תרגמנו את ההמלצה לכסף ופחות או יותר הגענו למסגרת, וזאת המסגרת, מבחינתנו, שמחייבת אותנו ליישום הפרויקט' ומה שנשאר לי זה באמת לבקר שהמסגרת אכן לא נפרצת ועל זה נשב נדון איך עושים את זה ואיך מבטיחים את הנושא הזה בוועדת ההיגוי של משרד הבריאות, שהמנהל הכללי של המשרד יושב בראש הוועדה.

ראובן קוגן: לגבי שאר האופציות שעלו פה, אני אישית שמעתי לא מזמן, לא הייתי ער לזה, אבל אני אומר עוד פעם, אני חושב שגם ליושב ראש ועדת ההיגוי אין התנגדות שאם עכשיו יש פה גילוי דרמטי ומישהו מהחברות רוצה לפנות לוועדת ההיגוי ולהגיד שכולם טעו והממשלה פה הולכת לאבדון, כי הולכים להפסיד פה מאות מיליוני שקלים סתם, שיתכבד ויגיש את העמדה שלו לוועדת ההיגוי, ליושב ראש הוועדה ולכל הוועדה שחברים שם, כמו שנאמר פה, כל משרדי הממשלה וכל הגופים שעוסקים בזה.

ראובן קוגן: אני חושב שהוועדה לא תכריח את עצמה לבזבז עוד 150 מיליון שקלים, אם אין צורך בכך.

ראובן קוגן: היא תבחן את כל העניין הזה לגופו ובסוף תחליט האם ההחלטה שלה היתה סבירה ונכונה, או שיש מקום אולי לבחון את זה מחדש.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: רשמנו לפנינו את האחווה שבין אגף התקציבים לבין החשב הכללי, בהגנה על הנושאים.

בנימין אלון: כי לא התקיפו אתכם, שאמרת שכל כך דיברו על התקציב.

ראובן קוגן: לא, אמרו שהחמיאו לי דווקא, פעם ראשונה בבית הזה לפחות, גם לא בוועדת הבריאות.

אלכס מילר: לשאלתך, אדוני מחברת נס, למה אנחנו יושבים כאן כשיש לך חוזה.

אלכס מילר: תשמע, אנחנו חברי כנסת, אנחנו הרשות המבקרת-המחוקקת, אם משרד ממשלתי חתם איתך על חוזה, אני חושב שזכותנו לשבת ולראות איך זה מתגלגל, זה עדיין כספי ציבור.

אלכס מילר: זו התשובה, לדעתי הכי טובה, לשאלתך.

אלכס מילר: גם מר בעז דולב, כשאמרת שלדעתך כאשר משהו אחד זה יתרון ולשלב זה הרבה פחות מבחינת התועלת, אני חושב שלא תמיד זה כך, כי לפעמים כשאתה משלב, היתרונות הם הרבה יותר גדולים.

אלכס מילר: לפעמים לשלב אתה יכול ולקבל הרבה יותר.

אלכס מילר: אז גם את זה צריך לבדוק.

אלכס מילר: אם בסוסיתא תשים מנוע של פורש, היא תיסע הרבה יותר טוב, נכון?

בעז דולב: השאלה לאן תגיע.

אלכס מילר: אתה תתאים, אתה תגיע רחוק.

אלכס מילר: אני לא נכנס כרגע להיבט המקצועי, כי אני חושב שגם אנחנו, בתור חברי כנסת, לא צריכים להיכנס להיבט המקצועי.

אלכס מילר: לזה יש אנשים שמבינים, שלומדים את זה, והם יכולים לתת את ההמלצות בכל דבר שקשור להפעלה של דברים כאלה או אחרים על ידי המשרדים הממשלתיים.

אלכס מילר: מה שכן, הייתי מצפה שכאשר משרד ממשלתי חותם חוזה, או שנכנס לפרויקט חדש, שכל פעם שהוא נכנס לפרויקט חדש ויש לזה עלויות גבוהות, תבחנו את עצמכם על אותו מצב שאתם מודדים את עצמכם באותו יום, ואל תסתכלו אחורה על מה שהיה טוב.

אלכס מילר: מה שהייתי מצפה גם שבסופו של הדבר, בסופו של התהליך, אנחנו גם רואים בכספי הציבור, בהתנהלותם, גם שקיפות מלאה, מבחינת כל מי שאנחנו רואים בו משתתף בתחרות או במכרז או באפשרות.

אלכס מילר: .. שלא נמצא את עצמנו יושבים כאן בוועדה של הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על כספי הציבור ויושבים פה חברים שאני לא יכול לבדוק אם כן או לא, כי אין לי שום מידע על כך, שלא קיבלו אפשרות להתמודד במכרז, או לא ניתנה להם כל השקיפות המלאה שהיתה אמורה להיות.

אלכס מילר: אני מצפה ממשרד ממשלתי שידאג לכך שהשאלות האלה לא היו על סדר היום של ועדת כנסת.

אלכס מילר: לדעתי, אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים על הפרויקט החדש, אנחנו הולכים בעצם בתקציב 2008 להוציא סכום של כסף לא קטן, הייתי גם מצפה שאנחנו נהיה ראויים לכך שבעצם הכסף שאנחנו הולכים להוציא מכספי הציבור, הכסף הזה הולך להביא איתו תועלת.

אלכס מילר: אם אנחנו בטוחים בזה, אני בטוח שבסופו של דבר הפרויקט הזה יעבור.

אלכס מילר: אבל לבוא ולחתוך ולהישאר עם משהו שעבד בעבר ולא להיות בטוח אם זה יעבוד בעתיד, ואם יש פתרונות אחרים, אולי כדאי גם לשקול אותם, אני חושב שכדאי, וזו ההמלצה שלי למשרד הבריאות, כדאי לכם לבדוק, כדאי לכם לבדוק את כל האופציות.

אלכס מילר: מדובר על תקציב 2008, על סעיף של 200 מיליון שקלים, אם אני לא טועה---

בנימין אלון: 250 מיליון לעשר שנים, שיתחיל מעכשיו.

אלכס מילר: ההמלצה, שלי לפחות, אם היא תתקבל כהמלצת ועדה, זו תהיה המלצה של הוועדה, תבדקו את עצמכם, תבדקו את כל האפשרויות.

אלכס מילר: אתם מנהלים את כספי הציבור ואנחנו מבחינתנו צריכים להיות בטוחים שהניהול מתבצע באופן נכון, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד 8-7 שנים מבקרים את מה שלא נעשה שנים אחורה.

אלכס מילר: ואני בטוח שההחלטות שלכם הן נכונות, עדיין אני לא בטוח אם לעתיד יש בהן אותו כובד כמו שהיה מקודם.

אלכס מילר: יכול להיות שלפני עשר שנים זה היה בסדר, עכשיו יש דברים אחרים.

אלכס מילר: תבחנו את עצמכם, תבדקו, וכשאנחנו נאשר את התקציב אני באמת רוצה להיות בטוח שבקטע הזה אתם עשיתם את כל הבדיקות שצריכות להיות כלפי הסעיף הזה וכלפי הפרויקט הזה.

אלכס מילר: תודה.

בנימין אלון: אני צריך לנעול, אם אפשר לשאול לפני זה אם מר בנטל ומר דוד ממשרד מבקר המדינה, היה דוח מבקר המדינה בנושא פרויקט המרכב"ה.

בנימין אלון: עומד לצאת עוד דוח, מתי?

דן בנטל: כשיוצא דוח 58א' , 20 בנובמבר.

בנימין אלון: ראיתי שרשמתם דברים, תוך כדי הדיון.

בנימין אלון: יש לכם איזה שהיא תובנה שאתם רוצים לחלוק איתנו?

דן בנטל: אנחנו נלמד את הכול.

אבי ישראלי: אנחנו נפגשנו עם הנציגים של משרד מבקר המדינה ואנחנו מזמינים אותם בשמחה לעשות ביקורת בזמן אמיתי, שיראו את תהליך קבלת ההחלטות, כי היו ועדות שעברו על כל הכספים והמליצו את כל ההמלצות שלהם, חלקן הגדול בכלל לא מהמשרד.

אבי ישראלי: ואני אשמח וזו התשובה לאדוני חבר הכנסת ואכן האוצר לא רוצה לשפוך כסף וגם אני לא רוצה לשפוך כסף על שום דבר שהוא מיותר.

אבי ישראלי: אם אפשר לעשות את הפרויקט הזה---

בנימין אלון: מכובדי, הדברים נאמרו.

אבי ישראלי: בשמחה רבה, אין לי שום בעיה לבחון את זה שוב.

אבי ישראלי: לי אין ספק שהכנסת צריכה לבקר.

משה חורב: הסוגיה המשפטית, היות ולא היתה ברורה, אנשיי בדקו את זה במהלך הדיון.

משה חורב: על פי כללי המכרז ניתן לבחור תוכנות אחרות

בנימין אלון: הדברים הוצפו, כמו שאמרתי.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים.

בנימין אלון: אני חושב שבעיקר מה שעשינו כאן

בנימין אלון: זה הצפנו את הדברים ואני מודה לכל מי שנטל חלק בדיון הזה.

בנימין אלון: תודה רבה.