הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 22, 2007-11-05 12:30

נסים זאב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נסים זאב: נושא הדיון הוא הסמים מתקציב המדינה.

נסים זאב: עיינתי בנושא עם המשרדים השונים של הממשלה, אם זה משרד הרווחה, ואם זה משרד החינוך, ואם זה משטרת ישראל, משרד הבריאות.

נסים זאב: אנחנו דורכים במקום, ואולי קצת יורדים, כאשר אנחנו שומעים את הזעקה של הצורך בשיקום, בטיפול, במניעה, אנשים נופלים לנו בין הידיים, בין הכיסאות.

נסים זאב: במהלך השנה היה יותר ממקרה אחד, כאשר בחורים ביקשו להיגמל, ולא היה להם מקום לגמילה, כי לא היה תקן, ואנחנו מכירים את העלויות הרבות של 2,000$ בחודש.

נסים זאב: אותם בחורים בסופו של דבר הולכים לעולמם, נאמר בצורה הכי פשוטה.

נסים זאב: המקרים הולכים ומחמירים, הנוער שלנו מתמכר, בפרט בשתיית אלכוהול, וחוסר השליטה לצערנו, בפאבים, ובבית הספר, גורם לאלימות, ולשליש מהאלימות בתוך בתי הספר.

נסים זאב: בשבוע שעבר נרצח נער, אגב, הוא בן אחותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, משפחה מאוד מכובדת, ומאוד מיוחדת.

נסים זאב: ביקרתי אצלם במוצאי שבת, בחור נעיר הליכות שבחיים לא הסתבך עם נער בקטטה, ונרצח בדם קר.

נסים זאב: אנחנו רואים שמה שמוביל את האלימות בדרך כלל, זה השיכרות וההתמכרות לשתייה.

נסים זאב: לכן אנחנו חייבים לעמוד בימים האלה, ואני מקווה שחברי כנסת אחרים גם כן יתמכו, ולא נהיה כעניים בפתח.

נסים זאב: כי אם רוצים לתכן תכנון שנתי מראש, בצורה ראויה, לא יכול להיות שכל פעם נקבל עוד פלח בתקציב, ואז מה טוב, בוא נסגור פה עוד חור, ופה נלך לפי פרוייקטים זמינים, ואת סדר העדיפות נקבע תוך כדי העבודה.

נסים זאב: זאת לא עבודה מקצועית, ואת המהלכים צריכים לקבוע מתחילת שנה עם תקציב מסודר.

נסים זאב: ממה שאני מבין, נוח לאוצר להציג תקציב פחות מנופח.

נסים זאב: אגב, זה לא רק בתקציב של נושא הסמים, בכל המשרדים.

נסים זאב: אם זה בחינוך, בפרט בחינוך אני יכול לומר.

נסים זאב: בנושא של הישיבות, קיצצו שם כ-100 מליון ש”ח.

נסים זאב: אמרו, אל תפחדו תקבלו את זה, אבל למה אתה מקצץ בבסיס התקציב, זאת כדי להראות שהתקציב פחות מנופח, יותר ריאלי.

נסים זאב: אבל לפחות בעניינים שלנו זה לא טוב, יש עבודה עם אנשי מקצוע וצריכים לתכנן את העבודה מראש.

נסים זאב: הייתי רוצה רק הסבר, אם נמצא פה נציג משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שכל אחד בחלק שלו, אחד עוסק יותר בגמילה, ובשיקום.

נסים זאב: הבנתי שהעבירו שלושה מליון ממשרד הבריאות, למשרד העבודה והרווחה.

איריס מורדוקוביץ': לא העבירו כסף ממשרד הבריאות לרווחה.

נסים זאב: זאת לא העברה ישירה.

נסים זאב: אני רואה את הקיזוז פה, ואת התוספת שם.

איריס מורדוקוביץ': ראוי להגיד פה, שהתחום של ההתמכרויות במשרד הרווחה גדל כל הזמן.

איריס מורדוקוביץ': לאור מה שאתה אומר, אני חושבת שאני צריכה להגיד את זה.

איריס מורדוקוביץ': קיבלנו בשנה שעברה 70 מכסות לקהילות טיפוליות, והשנה קיבלנו עוד שלושה מליון ש”ח.

איריס מורדוקוביץ': בנוסף לזה, קיבלנו השנה גם תוספת לקהילות הטיפוליות לזוגות נשואים בתוך הקהילות, כאשר בהחלט אני לא יכולה להלין שאנחנו לא מקבלים.

איריס מורדוקוביץ': אנחנו בהחלט יכולים לענות על המענים.

נסים זאב: תאמרי לי, האם את מרוצה מהתקציב, ואם זה עונה על הצרכים.

איריס מורדוקוביץ': בגדול, עונה על הצרכים.

איריס מורדוקוביץ': אנחנו היום נכנסים לעבודת עומק של פילוח אוכלוסיות ייחודיות, שאין ספק שצריך יותר, תמיד צריך יותר.

איריס מורדוקוביץ': אם תשאל אותי כמה אני צריכה יותר, אני יכולה להגיד את זה.

איריס מורדוקוביץ': יחד עם זאת, בהחלט כשאני מסתכלת על הקיים, אנחנו פרוסים ברוב הרשויות המקומיות, אנחנו פרוסים פחות מדי בנושא הנוער, אבל בשנה הבאה נסדר גם את זה.

איריס מורדוקוביץ': יפה מאוד בקהילות הטיפוליות, פרוסים לא רע בכלל בנושא אלכוהול.

איריס מורדוקוביץ': אנחנו נותנים מענה לאוכלוסיות נשואות, שבעבר לא יכלו להיכנס לקהילות הטיפוליות.

איריס מורדוקוביץ': אנחנו נותנים היום מענה לנושא שיקום ופרוייקטים חדשים.

איריס מורדוקוביץ': אני לא יכולה לבוא ולהגיד שאנחנו לא מקבלים תוספות, ולא נותנים מענה.

איריס מורדוקוביץ': אנחנו מאוד נותנים מענה, והאוצר כן נתן כסף.

איריס מורדוקוביץ': הוא נתן כסף בתוך התוספות התקציביות של משרד הרווחה, ועל על חשבון משרד הבריאות, צריך לדייק עם זה.

נסים זאב: סליחה, לא אמרתי שהיתה העברה ישירה, אני חזרתי ואמרתי.

נסים זאב: מבחינת משרד האוצר, הוא עשה עבודה קלה, אמר פה אני מקזז, פה אני מעביר, לא מבחינתכם.

נסים זאב: אני לא אמרתי שזה כסף שעבר בצ'ק ממשרד הבריאות, למשרד העבודה והרווחה.

נסים זאב: כשאני קורא את התקציב, לכם הוסיפו שלושה מיליון ב-2008, ושם קיזזו בשלושה מיליון.

רות רלבג: לא קיזזו.

נסים זאב: נשמע את משרד הבריאות.

רות רלבג: אנחנו קיבלנו תוספת של תשעה מליון ש”ח - -

נסים זאב: --אני קורא מהדו"ח.

נסים זאב: בשנת 2007, היה תקציב משרד הבריאות בטיפול נפגעי סמים – 37.7 ותקציב 2008 – 34.7.

נסים זאב: הירידה העיקרית בתקציב המאבק בסמים, לפי הסעיפים המפורטים – שירותי כוח אדם לגמילה וסמים ירידה של 250 אלף ש”ח.

נסים זאב: קניית שירותי גמילה – ירידה של 2.2 מליון ש”ח.

נסים זאב: האם זה לא נכון?

רות רלבג: אנחנו קיבלנו תוספת של תשעה מליון ש”ח בשנת 2006, ולכן במעבר מ-2006 ל-2007, קיבלנו תוספת של כמעט שליש מהתקציב.

רות רלבג: גם אנחנו יכולים להסביר שאפשר היה לעשות יותר, אבל בסך הכל לנושא הזה אנחנו מקבלים תקציב נאות.

רות רלבג: יש לנו פטור במיטות אישפוז, יש לנו עדיין בעיה מסוימת עם חלק מהפרוייקטים של מתדון, אבל באופן כללי, יש מענה שהשתפר מאוד בשנה האחרונה כתוצאה מהעידכון של התקציב.

נסים זאב: שרותי הקנייה דרככם כרגע?

רות רלבג: שירותי הקנייה דרכנו.

נסים זאב: למה את אומרת שזה רק טכני.

רות רלבג: אני עונה לעניין התקציב.

רות רלבג: בתקציב לא היתה הפחתה.

רות רלבג: שתי הפחתות שיש, הן נובעות מבעיות טכניות, הן לא נובעות מבעיות מהותיות.

רות רלבג: תקציב נטו יעמוד לנו בשנה הבאה, הוא אותו תקציב נטו של השנה נומינלית.

רות רלבג: למשל יש התייקרויות שאני משלמת לספקים שאני רוכשת מהם, דרישות שלי כאלה לא נענו מהאוצר.

רות רלבג: יש לנו עדיין צורך ביותר מיטות אישפוזיות בעיקר לנוער.

נסים זאב: כמה ממתינים יש לכם?

פאולה רושקה: היום, יש לנו 16 מיטות אישפוז ארציות, ואנחנו דורשים לפחות 30 מיטות אישפוז.

פאולה רושקה: רוצים להגביר בעיקר את הנושא של נוער שלא מקבל מספיק מענה.

נסים זאב: כמה זמן בממוצע תקופת האישפוז?

פאולה רושקה: לפחות שלושה חודשים, ויש מקרים מיוחדים, התחלואה כפולה של נוער, שצריכים לפחות שישה חודשים.

פאולה רושקה: תחלואה כפולה הכוונה היא גם מחלת נפש וגם סמים.

פאולה רושקה: יש עוד צורך להרחיב את השירותים לנוער אמבולטורית.

רות רלבג: אולי תסבירי למה צריכים אישפוזיות, לקטע הקריטי של הטיפול.

פאולה רושקה: את האישפוזית לנוער אנחנו רוצים לפתח במספר כיוונים, בגלל שיש צורך בהחלט, ובעצם אין מענה לו.

פאולה רושקה: לפתח חדר מיון שיוכל לעשות הערכה נכונה, מה הצורך של אותו נער, אם הוא צריך אישפוז, אם הוא צריך טיפול מרפאתי, אם הוא צריך סוג אחר של שרות, דבר שלא קיים וזה מאוד יעזור.

פאולה רושקה: ואם קיימת אצלו גם תחלואה כפולה, שדורשת אישפוז שונה.

פאולה רושקה: אולי אישפוז פסיכיאטרי, זה דבר שלא קיים.

פאולה רושקה: בגלל הצרכים המיוחדים של הנוער, יש צורך לפתח גם תוכניות לבנים ולבנות.

פאולה רושקה: יש צרכים קצת שונים לאוכלוסייה הזאת, וגם אנחנו רוצים לפתח את השרות הזה.

פאולה רושקה: בנוסף, רוצים להוסיף צוות פסיכיאטרי יועץ שיתן מענה למרכזים של הרווחה, כדי לעשות הבחנה נכונה לנערים שמגיעים מהקהילה, זה עוד צורך נוסף שאנחנו צריכים בשביל זה מענה תקציבי.

חיים מסינג: כמה ממתינים למתדון היום?

פאולה רושקה: היום יש לנו משהו כמו 3,000 אנשים שמקבלים טיפול במתדון, כאשר לפי הערכים של WHO, היינו אמורים לתת מענה ל-3,000 איש.

רות רלבג: אבל הגדלנו את הכמויות.

פאולה רושקה: הגדלנו, ויש צורך להגדיל עוד.

חיים מסינג: יש בערך 500 שממתינים היום.

חיים מסינג: עם כל הכבוד, למה שהוצג פה, אני מוכן להמר וכולם עדים, שתקציב משרד הבריאות לנושא סמים בשנים האחרונות, רק יורד.

רות רלבג: אבל גדלנו בתשעה מליון ש”ח ב-2006.

חיים מסינג: הוא רק יורד.

חיים מסינג: אתן לך דוגמה.

חיים מסינג: 500 איש ממתינים היום - - -

רות רלבג: אתה מודע לזה שאנחנו קיבלנו 9 מליון ש”ח ב-2006?

חיים מסינג: אני מודע למה שחסר לפאולה, שזה לא עניין אישי שלה ולא שלי.

חיים מסינג: ברמה הערכית אני מודע יותר מכולם.

חיים מסינג: בואו ונדבר בשורה התחתונה, בלי מניפולציות וסיפורים.

חיים מסינג: התקציב יורד, עובדתית, אני רוצה לספר לך שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות.

נסים זאב: מהו התקציב לאלכוהול ב-2006?

רות רלבג: אין לנו תקציב נפרד לאלכוהול.

נסים זאב: אולי התוספת היתה בגלל שאיחדו את הנושא של סמים ואלכוהול.

רות רלבג: הנושא הזה של סמים ואלכוהול, מבחינתנו נמצא בתקנה מרוכזת, שהיא באחריות ד"ר פאולה רושקה, כחלק מהמערך של בריאות הנפש.

רות רלבג: אנחנו בשנים עברו, נדרשנו להכניס כסף חד פעמי ממקורות תקציביים אחרים במשרד כדי להסדיר מענה חיוני, אחרי שהשר אדרי בזמנו שהיה חמישה חודשים במשרד, הביא את זה מאוד בתוקף בפני אגף תקציבים באוצר, קיבלנו את התשעה מליון ש”ח.

רות רלבג: מאז הצלחנו לעבור ארבעה קיצוצים מבלי שנגעו בתקציב הזה, מתוך הבנה שאי אפשר לקצץ אותו, בעבר הוא היה מקוצץ.

רות רלבג: הוא לא מקבל קידום, למרות שחלק מהרכש צמוד, הרי כשאתה קונה מספקים חיצוניים, המכרזים הם - - - יש לנו בכל זאת בעיה, שנובעת מתורים שצומצמו אבל הם לא סגורים עד הסוף בנושא של נוער, שהיינו מאוד רוצים, וגם הובא במסגרת תקציב 2008, ולא קיבל מענה.

רות רלבג: אנחנו חושבים שיש שיפור, להגיד שהמצב מושלם, לא.

רות רלבג: אבל יש שיפור.

פאולה רושקה: יש גם צורך להחליט סופית אם אנחנו מכניסים טכנולוגיות טיפוליות חדישות.

פאולה רושקה: זה גם עוד נושא שלא קיבל מספיק מענה.

פאולה רושקה: גם בנושא אלכוהול אנחנו מאוד מפגרים בקטע של איזה טיפולים אנחנו יכולים לתת היום מבחינה תרופתית.

מיקי דור: יש תרופות חדשות הרבה יותר טובות להפסיק את ההתמכרות, שלא הצלחנו להכניס בגלל העלות האדירה שלהם.

פאולה רושקה: נכון, שמונעות את החזרה לשימוש, ומונעות את הכמיהה לחזרה בשימוש.

פאולה רושקה: וגם בנושא סובטקס או הכנסת סובקסון, שזאת טכנולוגיה עוד יותר חדישה, גם לזה צריכים תקציב נוסף.

חיים מסינג: אתן דוגמה לגבי מתדון.

חיים מסינג: דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות לפני חצי שנה, בקשר לחמש מאות ממתינים למתדון.

חיים מסינג: הוא קצת הופתע מהעניין, אבל רק שתדע, שהעלות של 500 ממתיני מתדון, היא כ-3 מליון ש”ח.

חיים מסינג: מה המשמעות של בחור שממתין למתדון.

חיים מסינג: ברמת מדינה, הנזק, האלימות, אנחנו מדברים על אלימות, שוטרים, בתי סוהר, הכל שטויות.

חיים מסינג: במקום לטפל בסיבות, מטפלים בתוצאות.

חיים מסינג: אחד שלא מקבל מתדון והוא ממתין בתור, הוא אחד שכל יום בשביל לחיות, פורץ.

חיים מסינג: הוא צריך לחיות ממשהו, הוא לא מת.

חיים מסינג: מדובר פה על שלושה מליון ש”ח, שאני אישית הובטח לי שמייד מועבר.

חיים מסינג: זאת דוגמה איך אפשר לפתור בעיה של כמעט מדינה, של תחום אחד של מתדון – שלושה מליון ש”ח.

חיים מסינג: רציתי לומר משהו משותף לכל המשרדים, לדעתי, אני לא דובר שלהם.

נסים זאב: סליחה, מהי התקופה כשאתה אומר שלושה מליון ש”ח, ל-500 ממתינים?

חיים מסינג: לשנה.

נסים זאב: הוא זקוק לשנה?

חיים מסינג: גם בשנה הבאה הוא יצטרך.

רות רלבג: רובם נשארים בתוך המעגל.

רות רלבג: המתדון היא תחזוקה.

נסים זאב: הוא תחזוקה, אבל גם מזה יוצאים.

מיקי דור: ההצלחה היא, אם לא יוצאים מזה, ולא חוזרים לסמים רגילים.

חיים מסינג: אנחנו מדברים על סמים ואלכוהול.

חיים מסינג: אם אנחנו רוצים לראות ספציפית, ולא לראות את התמונה הכוללת, בכל משרד שאנשים שיושבים פה, ואולי הם מרגישים פחות טוב, או יותר טוב, אני לא יודע, אני לא מדבר בשמם.

חיים מסינג: הרי בסוף, איך הם מקבלים את הנתח שלהם, הם מקבלים את הנתח שלהם פר חלוקה של מנכ"ל.

חיים מסינג: הרי המנכ"ל והשר הם מורים איך יקבלו במשרד הבריאות, בבריאות הנפש, איך יקבלו משרד הרווחה, נושא של סמים וכיוצא בזה.

חיים מסינג: זאת פונקציה של הרבה משתנים, ואיני רוצה להיכנס אליהם.

חיים מסינג: אני יכול לבנות תיאוריה שלמה סביב המשתנים האלה.

חיים מסינג: למה התחום הזה מקבל כך, ולמה התחום הזה מקבל כך.

חיים מסינג: אני מוכן להמר בהימור מוחלט שבמשרד הרווחה, בגלל שיש שר שהוא מאוד ענייני לעניין של רווחה, ובמקרה גם לסמים, ולכל תחום האלכוהול, אבל כנראה שלאנשים שם יותר קל.

חיים מסינג: איפה הבעיה, ואתה אמרת בתוך העניין, אתה עושה היום דיון שעשו אותו לפני 3, 4, 5 שנים, ובעזרת השם גם יעשו אותו בעוד 10 שנים, ושום דבר לא ישתנה, מכיוון שלא מעגנים את זה, כמו שאמרת.

חיים מסינג: שלא יהיה מצב שכל שנה עוד פעם יתחילו לזחול, לבקש עוד פעם.

חיים מסינג: מה האבסורד, הרי אחד שנכנס לתהליך, אתה לא יכול להפסיק לו את ההליך.

חיים מסינג: למשל "אל סם" בשנה הבאה אין תקציב, אז אתה אומר לו תפסיק, נזרוק אותו לרחוב.

חיים מסינג: מדינה לא יכולה להתנהל בצורה כזאת.

נסים זאב: סליחה שאני אומר את זה, דווקא מתוך נסיון החיים שיש לנו, את התכניות צריך להשלים עד תום, ואחר כך ללחוץ שאנחנו ממשיכים בפרוייקט כפי שהיה בשנה שעברה.

נסים זאב: אני בעד ללכת אפילו כמדיניות בכל המשרדים, בכל מה שקשור בתחום של סמים וגמילה, ושיקום.

נסים זאב: חייבים אנחנו כמשרדים, כל אחד בתחום שלו, להשלים את הפרוייקט, ולא לזוז, ולא לומר בגלל שזה לא כתוב בספרים, וקיצצו תיאורתית, או שזה דבר שצריך להילחם עליו במהלך השנה, אני משנה את התכנית שלי.

חיים מסינג: אבל זה לא תלוי באנשים שיושבים פה.

נסים זאב: כוועדה, אנחנו חייבים לקבל החלטה ברמת המדיניות.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שמשרד החינוך יגיד, היום יש לי פחות, בגלל שאני לא יודע מה.

נסים זאב: היום יש פחות נוער שמשתמש בסמים, לא.

נסים זאב: אנחנו צריכים להישאר לפחות בפרוייקטים שכבר התחלנו בהם.

נסים זאב: היא דיברה על פרוייקטים נוספים, אני כרגע לא מדבר על תוספת.

נסים זאב: אבל מה שהיה, אני יכול ללכת בחזרה, בשום פנים ואופן, אי אפשר לעשות את זה.

רות רלבג: אתה יודע, מה שצריך להחליט כדי לקיים את מה שאתה אומר, שהסעיפים האלה יהיו מוחרגים מקיצוץ.

רות רלבג: זאת החלטה שאפשר לקבל.

נסים זאב: מוחרגים תיאורטי.

רות רלבג: לא תיאורטי, מעשי.

נסים זאב: כשאת באה עם תכנית מושלמת, ואת אומרת על העלויות, זה דווקא נותן יותר דחף לממונים, זה מחייב אותם יותר.

רות רלבג: יש תכ ניות על השולחן.

רות רלבג: אתם יודעים שכאשר יש כסף בתקנה, מנכ"ל לא יכול להחליט לקחת אותה למשהו אחר, זה לא סדרי עדיפויות.

רות רלבג: יש כסף בתקנה.

רות רלבג: אתה אמרת שסדרי עדיפויות של שר זה, או שר אחר.

רות רלבג: זה לעניין של תוספות.

רות רלבג: אבל אם יש כסף שמיועד לתקנה מסויימת, הוא משמש את אותו נושא.

רות רלבג: הבעיה של משרד הבריאות, היא לא שמישהו לוקח את הכסף לדברים אחרים.

רות רלבג: הבעיה היא שאין לנו מנגנון התייקרויות, אין לנו מנגנון של קידום, שהוא קידום של הגידול באוכלוסייה, או גידול באוכלוסייה.

חיים מסינג: אין הסבות כספים?

רות רלבג: זאת הבעיה שלנו, שאותו כסף שיש לנו, הוא לא מאפשר לבצע את אותו דבר.

מיקי דור: היום זה לא קיים.

רות רלבג: אין דבר כזה.

רות רלבג: הכסף שיש שם, משמש את הייעוד שלשמו קיבל.

רות רלבג: מזה כשנתיים הוא לא מקוצץ.

נסים זאב: למה זה בוויכוח.

נסים זאב: עזוב.

רות רלבג: הבעיה שלנו היא בהחלטה על העדר קיצוץ, בעיה של התייקרויות וקידומים אובייקטיביים, שיהיו מקובלים גם על האוצר, ושהוא יעמוד בהם, כמו שהוא עושה את זה בסל התרופות.

רות רלבג: שיהיה מאוד ברור, שאם יש התייקרות מחירים, או שיש התייקרות שנובעת מזה שיש יותר אוכלוסייה, קידום דמוגרפי, אנחנו מקבלים את זה כדי להיות באותו מקום.

רות רלבג: ואם כמדיניות רוצים להשקיע יותר בסמים, בטכנולוגיות שיש להם פחות תופעות לוואי, ויש להם שיעורי הצלחה יותר טובים, וגם מאפשרים אחר כך השתלבות יותר טובה בשוק העבודה, ובקהילה, ובחברה, זה עניין של מדיניות.

רות רלבג: זה עניין של תוספת כספית שצריך להחליט עליה.

רות רלבג: אבל אם שלושת הרכיבים האלה יהיו מקובלים, לפחות מבחינת משרד הבריאות, ומאפייני הפעילות שלו, אנחנו נהיה מאוד שבעי רצון.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: משרד החינוך, בבקשה.

גליה שחם: במשרד החינוך לא חל שינוי בתקציב, יש איזושהי תוספת קטנה.

גליה שחם: הבעיה בכל התקציבים של הסמים, שיש איזשהו סכום, לפחות אצלי כך, בבסיס התקציב, ויש סכום יותר גדול בתקנה.

גליה שחם: תקנה, זה משהו שיכול כל פעם להשתנות.

גליה שחם: מה שקרה לי בשבוע הזה, כאשר גלעד צלצל אליי ושאל אותי על התקציב, ואמר לי מה הנתונים שלו, ופתאום מאוד נבהלתי, כי באמת התקנה הזאת בכל פעם מחדש כשיש דיונים על התקציב, כמו שהיא קיימת, היא יכולה להיעלם.

גליה שחם: כל השנים האלה שאני בתפקיד, אני שומעת בדיוק את התיאור הזה, וחווה את התיאור הזה בתקציב של הרשות למלחמה בסמים.

גליה שחם: זאת אומרת, יש איזשהו בסיס תקציב מאוד מצומצם, ואז כל הפעילות בעצם מותנת.

גליה שחם: האם נוכל לבצע את הפעילות שתיכננו או לא נוכל, זה משהו כזה שעד שעובר התקציב אנחנו לא יודעים.

נסים זאב: אבל זה משבש לכם את ההכנות?

גליה שחם: מה שהיה נכון לעשות, שתהיה תכנית מערכתית, משולבת, ברורה, שברור לאן הולכים.

גליה שחם: תכנית שבנויה שנה אחר שנה.

גליה שחם: זה לא רק לשמר את הפרוייקטים, כי אנחנו לא עובדים בשיטה של פרוייקטים, אלא כן עובדים באיזושהי דרך ברורה של בנייה של תהליכים.

גליה שחם: אני יכולה לומר לך במשרד החינוך, מבחינתי, זה לא כן לקיים את תכנית הלימודים, או לא לקיים את תכנית הלימודים.

גליה שחם: אלא כן בכל שנה להביא להשתלמות של עוד אנשים, להביא להרחבה של כל אלה שעוסקים בנושא, להרחיב את התכניות, כדי שבסופו של דבר נגיע למאה אחוז התלמידים.

גליה שחם: ברגע שבכל שנה יש המצב שאתה לא יודע אם יש לך או אין לך, קשה מאוד לבנות תכנית כזאת מתפתחת.

גליה שחם: מה שקורה במשרד החינוך, שב-2004, הוסיפו את התקנה הזאת שהיא תקנה 70, שנותנת בעצם את מירב התקציב.

גליה שחם: הוסיפו אותה כשהחליטו למנות בכל בית ספר על יסודי, מישהו שאחראי על הנושא.

גליה שחם: התקנה הזאת חלק גדול ממנה מתקצב את השכר של אותו אדם, וחלק הנוסף את הפעולות שהיא עושה בתוך בית הספר.

גליה שחם: זה מצב מצוין, בעצם מ-2004, אנחנו מפתחים את התפקיד הזה ואת התכניות בבית הספר.

גליה שחם: מה שקורה, שבכל שנה יכול פתאום להילקח, בגלל סדר עדיפות אחר, ואז בעצם כל מה שבנינו יקרוס ולא יהיה.

נסים זאב: עד היום זה לא היה?

גליה שחם: עד היום זה נשאר.

נסים זאב: מה שיירד זה לא התקציב, שיעור המשתמשים.

גליה שחם: בשנים האחרונות, אנחנו מדברים על הנושא של אלכוהול.

גליה שחם: הנושא של אלכוהול, לא מקבל מספיק גיבוי מהמקומות האחרים להתמודדות עם הנושא.

גליה שחם: הרשות למלחמה בסמים היא הגורם שמעורר את המודעות של המשרדים, ולכן בינתיים התקנה הזאת קיימת, ואנחנו עם זה ממשיכים.

גליה שחם: בנושא של סמים, יש איזושהי עצירה בקרב בני נוער.

גליה שחם: יש עצירה במספרים, יש החמרה במקרים, ההחמרה במקרים היום יותר ממוקדת בתופעות של אלכוהול.

גליה שחם: רק לפני שבוע היה סיפור עם ילדה שהשתכרה, והיה סיפור של כן אונס, לא אונס.

גליה שחם: פתאום אנחנו שומעים על הרצח בהרצליה, אני לא יודעת אם כן היה מעורב שם אלכוהול, או לא היה שם מעורב אלכוהול.

גליה שחם: אבל המקרים שקיימים, הם מקרים מאוד חמורים, מקרים מאוד קיצוניים.

גליה שחם: לא צריך להיות עבריין בשביל להיות חשוף לפיתוי הזה של שימוש בסמים ובאלכוהול, זה חלק מהחיים היום-יומיים.

גליה שחם: ולכן, אני חושבת שהנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי כאחד הנושאים שהם בראש סולם העדיפויות של כל המשרדים שמטפלים בנושא.

נסים זאב: הנוער עובר מסמים לשתיית אלכוהול, וזאת ברמה של מגפה.

נסים זאב: אני שומע את הזעקה של האמהות, כמעט כל יום יש לי פנייה אישית מבתים טובים, אני פשוט משתומם, לא יודעים איך לתפוס את הבנות, שם הרגישות גבוהה, וקשה להם מצד אחד להכניס אותן למוסדות לגמילה, ומצד שני, זאת קטסטרופה בתוך הבית, אני לא יודע לאן נגיע עם זה.

נסים זאב: צריך לחפש את כל הדרכים איך למנוע אפשרות של שתיית אלכוהול בצורה חופשית מבני הנוער שלנו, צריך מלחמה, אנחנו רוצים לשמור על הנוער שלנו, ולכן צריך לגייס את כל המוחות, ואת כל הכוחות להשקיע בעניין הסמים.

נסים זאב: אני מבין ש-10% של התקציב מופנה בנושא הסמים, מדובר בלמעלה מחמישה מיליארד בתקציב הכללי, וזה נשמע מאוד רציני, ושיש הרבה כסף בנושא.

איילת ירוחם: תקציב המשטרה לפחות בנושא סמים, בבסיסו עומד קרוב ל-6.5 מיליארד.

איילת ירוחם: יכול להיות שהנתונים פה לא מתייחסים לסכום תקציבי כזה או אחר, זאת מסגרת התקציב שלנו.

איילת ירוחם: אין לנו תקציב מסומן למשימה שנקראת סמים.

איילת ירוחם: המשימה הזאת מטופלת במסגרת משימות המלחמה בפשיעה, אלימות, אין פה צביעה של תקציבים ספציפיים.

איילת ירוחם: היו"ר נסים זאב: לאו דווקא סמים, כל מה שקשור לאלימות.

איילת ירוחם: גם סמים, בכללם סמים אבל אלימות ולחימה בפשיעה והנגזרת שלה.

איילת ירוחם: כשאנחנו אומרים 10%, ניסינו לעשות פחות או יותר איזשהו אומדן של כמות המשאבים שמוקדשת למשימה הזאת, כולל היקף השוטרים, העלות של השוטרים, כלי הרכב, כל הנלוות שלהם, כולל עלויות ישירות, וגם העלויות שנלוות בשביל תמיכה במערך כזה.

איילת ירוחם: זה יוצא מאוד מרשים.

איילת ירוחם: יוצא 600 מליון ש”ח, אבל זה כולל הערכה של כל מה שהמשטרה משקיעה בנושא הזה, לא רק תקציב קניות לצורך העניין.

נסים זאב: את יכולה להגדיר מה החלק של הפשיעה בנושא הסמים ביחס לכלל הפשיעה.

איילת ירוחם: עשינו חשבון שזה סדר גודל של כ-2,800 שוטרים, שהוא סדר גודל של 18 אלף, 19 אלף שוטרים יש בכלל במשימות המשטרה.

איילת ירוחם: זה כרגע בנתח מסוים בתקציב הביטוח, נתח מסוים בטכנולוגיה, בתקציבי אגף לחקירות במודיעין.

איילת ירוחם: זאת ממש הערכה של 10%.

איילת ירוחם: אבל אנחנו יכולים להגיד מבחינה רב שנתית, שזה עומד פחות או יותר על 10%, וגם בשנת 2008, למרות שהוכרזנו לא בתיעדוף הלאומי, לא תקציב ביטחון, ולא תקציב חילוט.

איילת ירוחם: המשטרה נכללת במשרדים שאמורים לממן את התוספות למשרדי ממשלה אחרים, את התחום הזה ניסינו לשמר ולא לפגוע, לפחות לא בפעילות השוטפת, כי חלק מהיעדים שלנו היא מלחמה בפשיעה, וזה התחום המרכזי שהמשטרה שמה את יהווה.

איילת ירוחם: זאת לא תהיה פגיעה, אם יהיה אפשרי ניתן אפילו שידרוג.

איילת ירוחם: אבל, כרגע במסגרת התקציב הנוכחי, אנחנו נשמר את הקיים.

נסים זאב: מהם הצרכים בנושא הסמים?

נסים זאב: אני לא מדבר על הכלל, חשוב למקד את זה, אני לא עוסק בתקציב כללי של אלימות, זה נשמע הרבה 600 מליון ש”ח.

אורית נחמני: מה שאני יכולה לספר בגדול, המפכ"ל הטיל על חטיבת המודיעין להקים צוות סמים, שעומד בראשה ראש החטיבה.

אורית נחמני: הצוות, ביחד עם נציגי הרשות למלחמה בסמים, יש שם אח"מ, תביעות, נוער מכל המגזרים שלנו.

אורית נחמני: כצוות אנחנו אמורים להכין איזושהי תכנית לנגע הסמים.

אורית נחמני: זאת אומרת, איך אנחנו פועלים בשנת 2008, בכל מה שקשור לנגע הסמים.

אורית נחמני: אמורה להיות תכנית שנתית, רק עכשיו התחלנו לעבוד, אמורים להציג אותה למפכ"ל בסוף החודש הזה.

אורית נחמני: בגדול, מה שיעלה שם זה כל מה שקשור ללחימה בגבולות.

אורית נחמני: איך מונעים את החדירה של יבוא הסמים למדינה.

נסים זאב: היה לנו דיון בנושא הגבולות.

נסים זאב: הערכה התקציבית כדי לגדר בדרום קטע מסויים, ובו 40 מליון ש”ח, שעון חול.

נסים זאב: שם היה קריטי ביותר, ועד היום לא נעשה שום דבר.

נסים זאב: השאלה היא האם יש יחידות של מג"ב?

אורית נחמני: הוקמה יחידה בדרום הארץ, יחידת הגבולות של הדרום.

אורית נחמני: בחודש האחרון למדנו לקח מהעניין של שעון חול.

אורית נחמני: הצוות אמור להתמקד בעניין של הגבולות, אנחנו הולכים על גבול ירדן מצרים כרגע, עוד לא העלינו את הדברים, הכל בהכנה.

אורית נחמני: הנושא השני יהיה מועדונים ופיצוציות.

אורית נחמני: אני מחזקת את מה שאמרה נציגת משרד החינוך, כל מה שקשור לנוער, כמו שתיית אלכוהול, רכישה של חומרים מסוכנים ורכישת סמים בתוך המועדונים.

נסים זאב: מה אתם חושבים לעשות, איך להשתלט?

אורית נחמני: אנחנו חושבים לערוך איזשהו מבצעי אכיפה, לא אכנס לזה עכשיו, אבל אלו מבצעים שאני מאמינה שבגלל שהם יהיו ארציים הם יתוקצבו בהתאם, הם ייעשו בשיתוף פעולה עם כל הרשויות, רשות עירונית, משרד הבריאות, רשות המסים.

אורית נחמני: אנחנו מתכוונים להעלות את זה כצוות בשנת 2008.

נסים זאב: רשות למלחמה בסמים, זה נשמע כמשהו גרנדיוזי.

נסים זאב: וכשאני מסתכל על התקציב, זה פשוט פרוטות.

נסים זאב: אורית העלתה נקודה מאוד חשובה.

נסים זאב: אנחנו מדברים על פיקוח ואכיפה במועדונים, בפאבים, שם זה המוקד של מה שקורה לנו, ולנוער שלנו.

נסים זאב: צריך תקציב מיוחד לאותם שוטרים, לאותם פקחים, לאותם חיילים.

נסים זאב: צריך לרדוף את הנושא הזה.

נסים זאב: אם לא נרדוף אחריהם, הם ירדפו אותנו בסוף בבתים שלנו.

חיים מסינג: השוק הזה הוא כמו שוק של ירקות, יש היצע ויש ביקוש.

חיים מסינג: צריך לקחת בחשבון שלמעלה מ-90%, אני עדיין לא מגזים, אבל אני מגזים לטובה.

חיים מסינג: למעלה מ-80% מניסיונות החדירה מצליחים.

חיים מסינג: זאת אומרת, היום אנחנו שמים פוקוס על החזרת סמים לישראל, על משהו בסביבות בין 5% ל-10%, זאת ההצלחה שלנו, ו-90% מציפים את השוק.

נסים זאב: לפי מה אתה קובע?

נסים זאב: לפי הצריכה ביחס למה שנתפס?

חיים מסינג: לפי הנתונים, אנחנו יודעים.

חיים מסינג: הדברים האלה נבדקים עם הצבא, עם המשטרה, עם כל גורמי הביטחון.

חיים מסינג: אנחנו יודעים שאנחנו מצליחים לשים יד --

נסים זאב: למשטרה יש אמצעים בקטע שחיים אומר, מהו הכמות של הסם שנתפס בשנה, ומה רמת הצריכה במדינת ישראל.

אורית נחמני: יש לי נתונים.

אורית נחמני: חיים מסינג: אני יכול לומר לך בערך מאה טון מריחואנה.

אורית נחמני: אתה יכול לעשות מכפלות, אתה יכול להגיע לשיעורים, אבל קשה מאוד לדעת מדויק.

אורית נחמני: אתה צריך לקבל החלטה ברמה של מדינה, להחליט איפה אתה נלחם, האם אתה נלחם בביקוש, שזאת המניעה, הטיפול, ההסברה, הפיצוציות, או שאתה נלחם בהיצע.

אורית נחמני: כדי לאטום גבול כמו הגבול הדרומי 320 קילומטר, אתה בלי מטוסים, ללא טייס באוויר, עשרים וארבע שעות לא יכול לעשות שום דבר.

אורית נחמני: החכמה היא לראות את המבריחים 10, 20 קילומטר פנימה, כי אתה לא יכול לשים כל מטר משטרה או צבא, למרות שמג"ב עושה שם עבודה בלתי רגילה, והיחידה החדשה תעשה שם עבודה נהדרת, ואוגדת 80, זאת אוגדה של עזה, וזה כלום, זה טיפה בים.

אורית נחמני: השאלה איפה אתה רוצה להשקיע את הכסף, פיצוציות זה סיפור אחר לגמרי.

אורית נחמני: הבעיה מתחלקת לשתיים, משרד המשפטים לא סיים חקיקה שהתחילה לפני שנתיים וחצי, כך זה עובד.

אורית נחמני: חוק הפיצוציות פרוץ, הוא מאפשר לסוחר ממולח ולעורך דין ממולח, להוציא את אותו אדם שהמשטרה הקציבה הון עתק בשביל לעלות עליו, שהוא יבוא ויצליח להוכיח שהבאנג שהוא קנה משמש כאגרטל, אלה סיפורים מהחיים.

אורית נחמני: הנושא השני הוא הקצאת כוח אדם אדירה, שאני לא יודע אם למשטרה יש אותה, כדי לאטום בצורה רצינית, כולל נושא המועדונים, אתה צריך להשקיע בכל יום מיום חמישי עד יום ראשון בכל מועדון, כל עשרים מטר יש לך בערים הגדולות, שלא נדבר על הפריפריה, זה לא דבר שניתן לשליטה.

אורית נחמני: לכן בנושא הזה, לעניות דעתי, צריך לחשוב על מיזעור הנזק.

אורית נחמני: זאת אומרת, התופעה קיימת, אתה יודע שזה קיים, אתה לא יכול לשים את הידיים, אתה רואה שאתה לא מצליח להתמודד, אז בוא ונראה איך אתה יכול למזער לנו את הנזק.

אורית נחמני: כמו למשל הסברה מאסיבית, לספק להם נשיקונים, שיבדקו בדיקה עצמית כי יש פה חברה אחראים, לא כולם אותו דבר.

אורית נחמני: בגדול, אני לא מאמין שבשנים הנראות לעין המשטרה, או גוף אחר יכול לשים יד באופן מוחלט על נושא הפיצוציות והמועדונים.

אורית נחמני: המפכ"ל הצהיר שאחד היעדים שלו זה הלחימה בסוחרים, כולל כל נושא הפשיעה.

אורית נחמני: כדי להילחם בסוחרים, אתה מבין שבאותו רגע אתה לא יכול להקצות את כל הכוחות גם לנושא הביקוש, לאותם משתמשים שגם בהם היית רוצה, אבל הם לא יכולים.

אורית נחמני: יש גם משימות ביטחון, משימות שיטור, גם שוטף, וגם להילחם בסוחרים, ובאלה שמשתמשים בחמישה גרם של מריחואנה.

אורית נחמני: כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, לבחון מחדש את כל הפרוייקט של הסמים, כדי להתאים אותה למציאות, כי היום אתה חי בשקר, מה שכתוב בפקודה אי אפשר לאכוף.

אורית נחמני: לעניות דעתי נותר להשקיע הרבה מאוד בתחומים של הסברה, של המניעה, לתת טיפול למי שצריך.

אורית נחמני: לדוגמה, הבחור ששיחק בכדור עף, שנסחף לסמים, תוך 24 שעות היה בגמילה.

אורית נחמני: היום שירותי הגמילה והטיפול במדינת ישראל הם מהמתקדמים בעולם.

אורית נחמני: נכון שאתה יכול היום בכסף קטן לשדרג בצורה בלתי רגילה, וד"ר פאולה יכולה להגיד לך, התרופות הן כאלה שאתה יכול גם לחסוך, זה לא המתדון שהוא תחליף סם, זה תרופות שיושבות על מוח, על מדכאי רצון וכו'.

אורית נחמני: הכל כספים קטנים לעומת מה שאפשר לחסוך.

אורית נחמני: אני מפנה את דבריי לנציג האוצר, למרות שאתה מוכיח שבהשקעה אתה יכול לחסוך, אתה לא מקבל את התקציבים כדי לעשות את זה.

אורית נחמני: אני לא חושב שהאנשים רעים, כנראה העוגה היא מותנית, כנראה שיש מאבקי כוח, אני לא רוצה להיכנס לעניין.

אורית נחמני: אני יודע מה תהיה תשובת האוצר, ואני יכול לענות במקומו.

אורית נחמני: התקציב של הרשות בבסיס שלו, בחיים לא דמה לתקציב בסוף השנה שלו.

אורית נחמני: השאלה היא למה.

אורית נחמני: הרי מה שזה עושה, שאף אחד מאיתנו כאן, לא משרד החינוך ולא משרד רווחה, לא יכולים לתכנן תכנית עבודה רצינית.

נסים זאב: אנחנו צריכים להיערך בהתאם לפי הצרכים, לא לשנות תכניות, ואז ללחוץ על האוצר.

חיים מסינג: יש מי שילחץ.

חיים מסינג: שאלתי שאלה, האם פעם קוצץ בפועל בסופו של דבר?

חיים מסינג: לא קוצץ.

חיים מסינג: לא היו שינויים דרסטיים שיכולים לזעזע את התכניות, אז תכניות לא משנים, אולי לא מוסיפים, אם אין הבטחות.

חיים מסינג: אבל מעלים בקודש, ולא מורידים.

תלמה כהן: אני רוצה להעיר הערה על הנתונים שכתובים.

תלמה כהן: כאשר דיברתי עם גלעד, לא הבנתי ממש מה הוא רצה ממני, ולמה הוא ביקש את הנתונים.

תלמה כהן: דיברנו על כל מיני דברים שנעשים בשב"ס, וגם לא יכולתי לכמת אותם.

תלמה כהן: אבל בסופו של דבר ניסיתי לעשות מיפוי של המשימות האלה.

תלמה כהן: התקציב של שב"ס הוא לא מליארד שש מאות שישים וחמש ש”ח.

נסים זאב: זה תקציב כללי.

נסים זאב: קוצצו ממנו שתי מליון ומאתיים חמישים אלף לטיפול בנפגעי סמים.

תלמה כהן: לא, יוקצו, לכן אני רוצה לתקן.

תלמה כהן: התקציב הכולל של שב"ס הוא לא מיליארד שש מאות שישים וחמש אלף ש”ח, את הנתון הזה אני יכולה לתת מדויק אחר כך.

תלמה כהן: התקציב של 2008, שיוקצה לסמים, או מה שהוקצה קודם, לא עומד רק בזה.

תלמה כהן: זה תקציב הקניות בלבד, בדקתי עוד כמה דברים שאנחנו כן נותנים, שאז לא היו לי את הנתונים ביד, אז לגבי תקציב הקניות, מעבר לשתי מליון מאתיים וחמישים אלף ש”ח, יש עוד שמונים אלף ש”ח שאנחנו נותנים לכנס MA, עוד כשש מאות אלף ש”ח בטיפול תרופתי, זה לא היה והשגתי אותו אתמול.

תלמה כהן: אנחנו מחלקים מתדון וסובטק, וגם תרופות פסיכיאטריות לדיכאון, שינה, וכאבים.

תלמה כהן: נתון ההדרכה שלא מוסיף כאן כרגע, אנחנו מתקצבים לשנת 2008, 100 אלף ש”ח.

תלמה כהן: בנוסף לכך, בשב"ס יש לנו כמה מחלקות טיפוליות, אישפוזית בבתי הסוהר.

תלמה כהן: בבית סוהר חרמון יש אישפוזית אחת, יש לנו עוד שש מחלקות טיפוליות.

תלמה כהן: יש לנו יחידה שלמה שמטפלת בסמים, וחוקרי סמים, שהם חוקרי משטרה שיושבים אצלנו, אנחנו משלמים את המשכורת.

תלמה כהן: ונרקולוגים בקטנ"סים אצלנו.

תלמה כהן: זה משהו בסביבות 65 תקנים שמתבטא בעוד 15 מליון ש”ח בשנה.

תלמה כהן: בסך הכל, בתחום של הסמים בערך 18 מליון ש”ח לשנה.

תלמה כהן: בשנים האחרונות אנחנו משתדלים לא לרדת לפחות ממה שיש לנו, הגידול שחל פה נובע משני דברים, ראשית, זה הגידול באוכלוסייה שלנו.

תלמה כהן: למרות שאי אפשר להגיד שפה זה משמעותי כי זאת לא אוכלוסייה שגדלה כל כך.

נסים זאב: המספרים נשארו אותו דבר פחות או יותר?

תלמה כהן: פחות או יותר כן.

תלמה כהן: הגידול שחל פה, זה לגבי הרשות למלחמה בסמים, שפעם כן היו משתתפים ביותר תקציב מאשר משתתפים היום.

תלמה כהן: היום כמעט ואנחנו לא מקבלים כלום.

תלמה כהן: אנחנו מקבלים קצת תקציב מקרן חילות, וקצת מקרן רש"י.

תלמה כהן: אבל החלטנו שלא ניתן למשימה הזאת ליפול בידינו.

תלמה כהן: תיקצבנו את זה מהתקציב הישיר, אני כתקציבנית של שב"ס, הוצאתי את זה ממשימה אחרת, ושמתי את זה במשימה הזאת.

תלמה כהן: כי העבודה שנעשית בשב"ס זאת עבודה מאוד רצינית, האנשים שעובדים שם עושים עבודה מאוד יפה, וענת יכולה לספר טוב יותר ממני.

נסים זאב: בשורה התחתונה, את מרוצה מהתקציב, זה עונה על הצרכים פחות או יותר?

תלמה כהן: עונה למה שאנחנו עושים היום.

תלמה כהן: היינו רוצים שכן יהיה יותר.

תלמה כהן: היינו רוצים לפתוח עוד אישפוזיות.

תלמה כהן: בנושא האלכוהול שדיברתם קודם, יש לנו רק מחלקה אחת בצפון.

ענת כרמי: אני יכולה לפרט לגבי צרכים עתידיים.

ענת כרמי: נושא אחד מאוד משמעותי שאנחנו לוקים בו, זה נושא הכשרות הסגנים שלנו.

ענת כרמי: עובדים סוציאליים שמגיעים היום משירות בתי הסוהר, אין להם כמעט ברובם שום הכשרה בתחום הסמים.

ענת כרמי: כמעט כל אסיר שני, אם לא יותר, היה בעברו מכור, או היה לו איזשהו רקע בסמים, והעובדים האלה גם אם אנחנו רוצים להשתמש בהם כדי לאתר אסירים, וכדי לשלוח אסירים למסגרות גמילה, הם לא יודעים את השפה אפילו.

ענת כרמי: אין להם שום הכשרה הכי בסיסית בתחום ההתמכרויות.

חיים מסינג: מה הבעיה להכשיר אותם?

ענת כרמי: כסף.

חיים מסינג: אין לכם בעיה.

חיים מסינג: אני מודיע עכשיו, כל אחד שרוצים להכשיר, אני מכשיר על חשבוני.

חיים מסינג: הנתונים שמסרה הגברת הם לא נכונים, גם לגבי הכשרות.

ענת כרמי: הכשרות אנחנו מקבלים רק בנושא של שנים עשר צעדים.

חיים מסינג: כל מי שתרצו להכשיר מעכשיו יוכשר בירושלים אצלנו ברשות על חשבוננו.

ענת כרמי: אני יכולה להגיד, שהשנה יוצאים לקורס הבסיסי מכל שירות בתי הסוהר ארבעה מועמדים.

חיים מסינג: שייצאו ארבעים.

ענת כרמי: נהדר.

ענת כרמי: אני אומרת לך במדויק, ארבעה מועמדים בקורס הזה שהוא קורס שנתי מכל שירות בתי הסוהר.

נסים זאב: אם אני מנתח נכון, כל אסיר שני--

ענת כרמי: --יש לו איזשהו רקע בתחום של הסמים.

נסים זאב: בעצם, כמעט כל עובדת סוציאלית צריכה להכיר את התחום הזה.

ענת כרמי: להכיר את התחום ברמה הבסיסית ביותר לפחות.

נסים זאב: על כמה קיצוץ היה מדובר בסך הכל?

ענת כרמי: אני לא יכולה לתת כרגע מספר מדויק.

חיים מסינג: בבקשה תעבירו לי תכנית עם הגיון.

נסים זאב: כמה מתוכם עברו הכשרה?

ענת כרמי: השנה יצאו ארבעה, בשנה קודמת או שישה או ארבעה.

ענת כרמי: זה פחות או יותר סדר הגודל כל שנה, לא מעבר לזה.

ענת כרמי: עובדים שבאמת מוכשרים, הם אלה שעובדים בתוך הפרוייקטים עצמם, הם מחויבים לעבור הכשרה.

ענת כרמי: אני מדברת על כל העובדים הסוציאליים שנפגשים עם אסירים שיש להם רקע בסמים.

נסים זאב: השאלה אם אפשר להוציא את כולם, כי בסופו של דבר אף אחד לא יהיה בבית סוהר.

חיים מסינג: אי אפשר להוציא 800.

ענת כרמי: זאת התחלה מאוד יפה.

ענת כרמי: תחום נוסף, התחום של תקני כוח אדם.

ענת כרמי: יש לנו לפחות שש מסגרות שהן מסגרות קטנות בתוך בתי הסוהר, לא נחשבות למסגרות ארציות, שם כוח אדם לא מתוכנן.

ענת כרמי: זאת אומרת, אין תוספת של כוח אדם בתוך אותה מסגרת, ומי שעובד שם, זה אותו עובד סוציאלי שגם הוא לא תמיד מוכשר, וגם לא פנוי להתעסק עם אותם אסירים שעוברים גמילה.

ענת כרמי: אותן מסגרות שלא מתוכננות, זה גם תוספת, שאם היה לנו את הכסף לטפל, היינו מוסיפים שם עוד כוח אדם שמיומן בתחום.

ענת כרמי: לגבי תחום של אלכוהול, הסקר האפידמינולוגי האחרון שעשינו, שעוד לא פרסמנו אותו, מעיד על אחוזים מאוד גבוהים של אסירים שיש להם איזשהו רקע של שימוש באלכוהול, הרבה יותר מהסקר האחרון שעשינו ב-2006.

ענת כרמי: זה מתחבר עם אחוז אסירים שיושבים על אלימות במשפחה אצלנו, שהאחוז הזה מאוד גדל, וסביר להניח שבעקבות זה גם אחוז המשתמשים שיש להם רקע של שימוש באלכוהול.

ענת כרמי: נכון להיום, יש לנו מחלקה אחת שמטפלת במכורים לאלכוהול בחרמון.

ענת כרמי: משמעות העניין היא שרק אסירים שהם מתגוררים באזור הצפון ירצו בכלל להגיע לשם.

ענת כרמי: יש הרבה מאוד אסירים באזור המרכז והדרום שלא מגיעים בכלל למחלקה כזאת.

ענת כרמי: אם יש משהו שהיינו כן רוצים לסמן אותו - - -

נסים זאב: בנושא אלכוהול יש פיגור בכל הרשויות.

תלמה כהן: פה זה עניין של תקנים.

ענת כרמי: גם שם מדובר בשלושה תקנים כדי לפתוח מחלקה כזאת נוספת.

נסים זאב: התמ"ת ירד באופן מאוד משמעותי מבחינה תקציבית.

איציק קרונקר: אני מדבר על הנוער, יש בסביבות מליון ש”ח.

איציק קרונקר: התכנית מאוד ביזורית, אנחנו נותנים 1,500 ש”ח על כל כיתה בכל הארץ, זה יותר צודק מאשר לתת פרטני, פחות או יותר אותו סדר גודל.

נסים זאב: מונח בפניי מסמך, ב-2005 – מליון ש”ח, ב-2006 – 870,207680, ועכשיו 520, זאת אומרת יוצא שיש קיצוץ 450 אלף ש”ח.

נסים זאב: אני אומר מה שמונח בפנינו, לפי הנתונים שאתם מסרתם.

איציק קרונקר: הקצנו את התכנית השנה בסביבות מליון ש”ח, התכנית בהחלט יציבה כמו לפני שנה.

נסים זאב: באופן יחסי אני מתרשם שהבעיות הן לא אקוטיות במשרדים השונים.

נסים זאב: חוץ מאשר חיים שחי יותר את השטח, ואת הכאב, והוא מרגיש שאנחנו עדיין בפערים גדולים, ומפגרים בתקציב, ולא נותנים מענה.

נסים זאב: אנחנו בעליית דרגה מבחינת סמים לאלכוהול.

נסים זאב: נכון שהסיכונים של בני נוער והחשיפה היא יותר בנושא אלכוהול, יכול להיות שיש עצירה בנושא הסמים, אבל באלכוהול אני רק רואה עלייה שצריך לתת עליה את הדעת, בתקציב לא בא לידי ביטוי באף משרד.

חיים מסינג: אני לא יודע כמה משרד האוצר מוכן להיות קשוב לעניין.

חיים מסינג: ישנה תכנית מוסדרת, שכוללת את כל המשרדים שיושבים כאן, בנושא היערכות מדינת ישראל בתחום האלכוהול.

חיים מסינג: התכנית יכולה לתת מענה במשך זמן מסוים בדיוק כמו הנושא של הסמים, שלפחות ישנו איזה גוף או קבוצה שעובדת יחד והולכת לכיוון מסויים, באלכוהול אין כיוון, כל אחד בכיוון שלו.

חיים מסינג: התכנית הזאת מוכנה, יש רק בעיה אחת, יש לה עלות לכל המשרדים, לכולם ביחד 20 מליון ש”ח.

חיים מסינג: איפה הבעיה, כאשר זה בא לאישור, כל משרד אומר לא, אני לא מוכן שיהיה מהתקציב שלי.

חיים מסינג: אני רוצה תקציב עודף.

חיים מסינג: אז בוא נצא מתוך הנחה שהמשרדים לא צודקים.

חיים מסינג: אף משרד לא צודק והוא לא בסדר.

חיים מסינג: אני בתור אוצר, שמסתכל על כל העניין, ורואה שתופעת האלכוהול אסון, ויש פה עוד נקודה שאתה צריך להבין.

חיים מסינג: בכל הסטטיסטיקה העולמית, ההגעה לסמים היא דרך אלכוהול.

חיים מסינג: יש איזשהו קו מסוים בכמה מחקרים, טבק, אלכוהול, סמים.

חיים מסינג: כך זה הולך, אין סמים ואלכוהול.

חיים מסינג: אלה שעכשיו נכנסים בתוך האלכוהול ולא נכנסים לסמים, קרוב לוודאי על פי כל הסטטיסטיקות שלא הגענו לסמים.

חיים מסינג: ב-20 מליון ש”ח יש לך תכנית, תכנית עבודה מוסדרת של כולם, של כל האנשים שיושבים פה.

חיים מסינג: אני חושב שצריך לעלות מדרגה אחת, ולהפסיק להתווכח עם משרד החינוך.

נסים זאב: למה הכוונה תכנית?

חיים מסינג: הגדלת מקומות הטיפול והאישפוז.

חיים מסינג: כניסה למערכות הסברה מאסיביות.

חיים מסינג: כניסה לנושא של עולים שזאת בעיה מאוד קשה, גם לחבר העמים וגם לאתיופים.

חיים מסינג: זאת תכנית מערכתית, מחקיקה, דרך כל מה שצריך בתכנית עבודה.

חיים מסינג: העלות שלה היא 20 מליון ש”ח.

חיים מסינג: אם היינו מדברים על 200 מליון ש”ח...

חיים מסינג: אבל 20 מליון ש”ח, שנתיים לא מטופל תחום האלכוהול.

חיים מסינג: אני רוצה שתדע את האמת.

חיים מסינג: אף אחד לא יכול להזים את התכנית הזאת, כי התכנית הזאת אצלי, ישבנו ובנינו אותה.

חיים מסינג: כל הסיפור 20 מליון ש”ח.

שרה כהן: בתקציב משרד הקליטה, אין סימון שהוא ייעודי לנושא של טיפול בהתמכרויות, והתקציבים שאנחנו משקיעים בתחום הזה, באים מתוך התקציב של שירותי הרווחה, שאני מנהלת אותם.

שרה כהן: התקציב הזה קוצץ במהלך השלוש שנים האחרונות, ולמרות הקיצוץ שבו, השתדלתי לשמור פחות או יותר על אותו היקף של תקציבים לנושא של הסמים, לפחות מבחינת הפעלת התכניות שנעשית מבחינתנו בשיתוף עם כל הגורמים כאן, גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד החינוך, עם הרשות למלחמה בסמים, וגם עם התמ"ת יש לנו תכנית משותפת, והתקציבים נשארו בעינם.

שרה כהן: התקציבים שלנו לא באים כחלופה לתקציבים של האחרים, אלא באים מתוך הצורך בפיתוח דפוסי עבודה ודגמי התערבות שהם רגישי התערבות לצרכים של האוכלוסייה של העולים.

שרה כהן: אנחנו נותנים איזשהו סוג של דלתא שמאפשרת התאמה יותר של התכניות לצרכים של האוכלוסייה, וזה מתוך זיהוי, לצערנו, עובדה שההיקפים של השימוש גם בסמים וגם באלכוהול בקרב אוכלוסיית העולים גבוהים יותר מהשימוש שלהם באוכלוסייה.

שרה כהן: כל התכניות שכרגע הפעלנו, גם עם משרד הרווחה, וגם עם הרשות למלחמה בסמים, וגם עם התמ"ת ממשיכות ופועלות.

שרה כהן: בשנה שעברה הגדלנו את התקציב לתכנית נוספת גם עם עמותת "אל סם", ואנחנו עומדים לצאת כרגע בתכנית משותפת בנושא של אלכוהול וסמים בקרב בני נוער יוצאי חבר המדינות, יחד עם משרד הרווחה והרשות למלחמה בסמים, וזאת תכנית שעומדת לצאת כרגע לדרך.

שרה כהן: יש תכנית די גדולה שמבוצעת מתקציבים שהם חוץ ממשלתיים, וממשלתיים ביחד.

שרה כהן: יחד עם הפרוייקט הלאומי לעולי אתיופיה, יש כרגע תכנית שרק הולכת ומתרחבת, שהיא נקראת תכנית התערבות רגישת תרבות בקרב בני נוער יוצאי אתיופיה וההורים שלהם.

שרה כהן: זה על בסיס דגם שאנחנו פיתחנו אותו במשותף, כי זיהינו שההתערבות חייבת להיות גם בקרב ההורים ולא רק בקרב בני הנוער.

שרה כהן: זאת תכנית שהיום מתוקצבת מתקציבי הפרוייקט הלאומי שהם תקציבים משותפים לפדרציות ולפרוייקט הלאומי ותקציבי ממשלה, הם לא מופיעים כאן.

נסים זאב: מה החלק של משרד הקליטה?

שרה כהן: התקציב שלנו בפועל הוא פחות כמו שכאן מצויין, קרוב למליון ש”ח, כי יש תקציבים שמופיעים בתכניות אחרות, שאנחנו מכניסים מודולות של התערבות, למשל בתכניות שמופעלות בקרב בני נוער, אנחנו מכניסים רכיבים שהמשמעות שלהם התנהגות שהיא יותר אחראית בנושא של שימוש באלכוהול ובסמים.

נסים זאב: אין לכם מרכזים משלכם במשרד הקליטה?

שרה כהן: בודאי, ואנחנו אף פעם לא נקים, כיוון שאנחנו משרד שהמשמעות שלו בנושא הזה היא תוספתית, היא השלמתית.

שרה כהן: היא לא באה במקום הגורמים האחרים.

שרה כהן: המקום שלנו לבוא ולהגיד איך בתוך המערכות והשירותים הקיימים, כן מצליחים לייצר דגם התערבות הוא מותאם לצרכים של האוכלוסייה.

שרה כהן: מול עמיתתי גליה שחם, אנחנו בעצם לא השקענו תקציב שהוא תקציב בפועל.

שרה כהן: אבל השקענו הרבה מאוד זמן בפיתוח צורת התערבות בתוך המערכת החינוך הבית ספרית, איך הם יגיעו נכון יותר לאוכלוסייה של העולים.

שרה כהן: צריך היה לעשות לו התאמה לצרכים של העולים.

שרה כהן: אנחנו כן עוקבים אחרי הנחקרים שמתקיימים, ואנחנו כן בוחנים את ההשתנות בדפוס השימוש בסמים בקרב העולים, ובעצם איפה אנחנו נמצאים היום אל מול מה שהיה קודם.

שרה כהן: ברמה של השורה האחרונה, הבעיה העיקרית היום בקרב העולים היא בעיית האלכוהול.

שרה כהן: חד-משמעית, אנחנו רואים גם בקרב יוצאי חבר המדינות, וגם בקרב יוצאי אתיופיה.

נסים זאב: איך את רואה את המצב.

שרה כהן: בנושא של הסמים, מתוך הידיעה שלי, יש מגמה של עצירה, זאת אומרת אין השתנות לרעה.

שרה כהן: אנחנו רואים בסקרים האפידמיולוגים, ואנחנו רואים שיש איזשהו אלמנט, גם שיקום בא מאוד יפה בתכניות, יחד עם משרד הרווחה, שאנחנו רואים שתהליכי השיקום עם העולים, הם תהליכים שברגע שמשקיעים בהם נכון את ההליכים שאפשר לעשות איתם עבודה יפה.

שרה כהן: הבעיה המרכזית היא, כל מה שקשור לנושא של תכניות מניעה בשעות הפנאי בקרב נוער.

שרה כהן: עיקר ההשקעה היום, צריכה להיעשות על רובד רחב מערכתי, חוץ בית ספרי, בנוסף לבית ספרי שבנוי הרבה מאוד על הנושא של שעות פנאי של הנוער, על הנושא של הפעילויות החברתיות של הנוער.

שרה כהן: כל מה שקשור למהלך שעות הפנאי של הנוער, והתייחסות לשימוש באלכוהול באופן נבון ומושכל.

שרה כהן: אין כרגע תקציבים ייעודיים לכך בשום מקום.

שרה כהן: חלק בא מאיתנו, חלק בא ממשרד הרווחה, חלק בא מתרומות.

שרה כהן: חלק בא מהתקציבים קואליציוניים שנכנסו לרשות למלחמה בסמים דרך ישראל ביתנו, שהוכנסו פונקציות חדשות לתוך הרשות למלחמה בסמים, לנושא של התמודדות עם התופעה בקרב העולים.

שרה כהן: אבל זה תקציבים כמו שחיים ציין אותם קודם.

שרה כהן: זה לא תקציבים מסומנים מראש בתוך המערכת התקציבית.

שרה כהן: הם תקציבים שיכולים בשנה מסוימת להיות, ובשנה לאחר מכן להיעלם.

חיים מסינג: קשה להאמין, שמדינה בשנות האלפיים ועשרים מתנהלת בצורה כזאת.

חיים מסינג: צריך לומר בכנות, אוכלוסיית העולים גם מקרב חבר העמים, וגם מחבר העמים מאתיופיה, היא מקופחת בצורה רצינית ביותר.

חיים מסינג: צריך לחשוב על הטיפול שלהם, משום שהם נדרשו דבר ראשון להיקלט ולהיטמע בתוך האוכלוסייה, דבר שאף אחד לא סייע להם בעניין הזה.

חיים מסינג: זאת אומרת, לא שמטפלים בהם פחות ממישהו אחר.

שרה כהן: זה לא מדויק חיים.

חיים מסינג: אם יש קו חם בעברית, ואין קו חם באמהרית, או ברוסית, זה אומר שאנחנו לא מטפלים בהם נכון.

שרה כהן: בנושא סמים, לא בנושא קליטה.

חיים מסינג: אנחנו מדברים פה על נושא סמים ואלכוהול, אני לא מדבר על משהו אחר.

נסים זאב: נשמע את תגובת משרד האוצר, אולי יש להם בשורה טובה.

אנואר חילף: קיבלנו מכתב מהוועדה, הבנתי שהיו נושאים לא כל כך ברורים לגבי הפחתה בתקציבים.

אנואר חילף: לא ממש היתה הפחתה, אלא אי הבנה בדברים טכניים וההעברות, כך שהפחתה בתקציבים לא היתה.

אנואר חילף: דבר שני, נושא הסמים הוא נושא שמחייב שיתוף פעולה בין כל המשרדים.

אנואר חילף: התגובה הראשונה ממשרד האוצר, שבדרך כלל שומעים, או התוספת התקציבית שאנחנו נותנים, תלויה איך המוסד עצמו מסתכל על הנושא הזה.

אנואר חילף: אם הוא רואה את הנושא הזה כנושא מאוד חשוב, בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד.

אנואר חילף: בדרך כלל סביר להניח שהנושא הזה יקבל תוספת.

אנואר חילף: כאחד שמטפל בתקציב משרד הבריאות, לא בכל התקציבים אגב, נכון שמשרד הבריאות בא ודרש עוד תוספת של כמה מיליונים, בסוף הגענו להסכמה שהם יכולים להסתדר בשנת 2008 ללא התוספת הזאת.

נסים זאב: למה אתה חושב שיכולים להסתדר, זה 10% פחות.

אנואר חילף: לא אני חושב, אין לי יכולת להסתכל ולקבוע ברמה המקצועית שלא צריך להוסיף שם כסף.

אנואר חילף: אני איש כספים, אבל המשרד בסופו של דבר מסתכל על התקציב שלו, ואומר יש לי תקציב נאות ואני יכול להסתדר.

אנואר חילף: אף פעם אנחנו לא אומרים שהתקציב הזה - - -

נסים זאב: אני מבין אותו.

נסים זאב: הוא אומר משרד הבריאות אומר לי שאני מסתדר עם זה, לא אתה חיים.

נסים זאב: הוא עומד מול משרד הבריאות, ומשרד הבריאות אומר לו אני מסתפק.

נסים זאב: התפקיד של האוצר הוא לשמור על האוצר.

אנואר חילף: יש רמת שירות טובה, ויש רמת שירות יותר טובה.

אנואר חילף: השאיפה היא לשמר רמת שירות טובה, כי לפעמים אי אפשר להוסיף כסף.

חיים מסינג: אני איתך.

חיים מסינג: אני יודע בוודאות למרות מה שנאמר פה, שהמשרד הוא זה שיכול לקבוע את גודל התקציב בחלוקה פנימית.

אנואר חילף: יש תוספת לכל הנושאים של הסמים, ותוספת שלישית אם לא מוכר לכם, בין היתר זה סמים שהוא באחריות משרד הבריאות, שמקבלים תוספת של כמה מליונים, והם באים ומחלקים את הכסף.

אנואר חילף: לפעמים רואים שבמסגרת הסמים השנה לא צריך להוסיף עוד כסף.

אנואר חילף: זה נכון לגבי מה שנאמר פה.

אנואר חילף: בגדול אני חושב, כאשר אי אפשר להוסיף עוד קצת כסף, אולי אפשר לשפר את שיתוף הפעולה בין המשרדים, וזה כבר בעיה של הכשרת עובדים.

אנואר חילף: גם לבוא ולשים תכנית תקציבית, ולהגיד שיש תכנית שעולה מאה מליון ש”ח, הרי ברור שהתכנית הזאת תשפר משהו.

אנואר חילף: אבל מקרה שלא ניתן להוסיף כסף, אני חושב שנכון לשים את הדגש על כל מיני נושאים שאפשר לשפר ללא תוספת תקציבית.

אנואר חילף: במקרים מסוימים, תוספת של מאה אלף ש”ח, או מאתיים אלף ש”ח, המשרדים יכולים להסתדר עם מקורות התקציב שלהם.

אנואר חילף: השאלה שנשאלת עכשיו, במצב שלא ניתנו תוספות תקציביות משמעותיות, האם באמת המשרדים יכולים לשפר את המצב?

אנואר חילף: אני חושב שיש מה לשפר, דרך הסברה ודרך עוד גורמים.

אנואר חילף: דיברתם לגבי תכנית שהוגשה ביחד מכל המשרדים.

אנואר חילף: אם המשרדים חושבים שהתכנית הזאת תקדם משהו, והם יכולים להשתתף בחלק מהעלויות, אפשר לדון בזה.

אנואר חילף: נביא את התכנית, המשרדים יעמדו על שלהם ויגידו זה חשוב לנו, ואנחנו בחרנו לוותר על כל מיני תוספות תקציביות, ואני מאמין שהנושא הזה יקבל את התוספת הנדרשת.

נסים זאב: בתחום האלכוהול, אני חוזר ואומר, שאין מענה ואין פתרונות, לא במשרד הבריאות ולא במשרד העבודה והרווחה.

איריס מורדקוביץ: אני רוצה לסייג את זה, פשוט לא נכון.

איריס מורדקוביץ: יש עשרה מליון ש”ח במשרד הרווחה.

נסים זאב: אתם מסתפקים עם זה?

איריס מורדקוביץ: כן.

איריס מורדקוביץ: יש לנו מערך טיפול ושיקום יפה מאוד.

נסים זאב: מה לגבי נושא האלכוהול?

איריס מורדקוביץ: צריך לסייג את זה, אין במקומות אחרים, במשרד הרווחה יש.

נסים זאב: חיים, אל תבוא בתלונות.

נסים זאב: יש אפילו עודף תקציב.

נסים זאב: אני שמח מאוד.

שרה כהן: אני חושב שהנושא שצריך להפריד בין טיפול לבין מניעה.

שרה כהן: החסך העיקרי לפחות מתוך מה שאני רואה בצרכים של האוכלוסייה של העולים, זה הנושא של מניעה, שהיא מניעת רחבת היקף שבנויה על תפיסה רוחבית, ואז כל הנושא מוקף לא באופן נקודתי, אלא באופן שהוא מערכתי כולל, כאן לדעתי עיקר הקשיים כרגע לפחות ממה שאני מתרשמת בנושא של העולים.

נסים זאב: אני מסכים איתך שהבעיה היא המניעה.

נסים זאב: אגב, יש לנו דיון עם השר דיכטר בעוד מספר ימים.

נסים זאב: אחת הסוגיות שאנחנו רוצים לדבר עליהם זה הנושא של העברת גבולות שונים, כי שם צריך להשקיע את כל המיליונים הרבים של משרד ראש הממשלה, למרות המכתבים, ולמרות הדיונים שעד היום לא נעשה דבר.

נסים זאב: לדעתי, זה החלק המרכזי של המניעה.

נסים זאב: המניעה, זה לעצור את העברת הסמים לתוך תחומי מדינת ישראל.

נסים זאב: במקום שאנחנו נטפל בשיקום, נטפל במניעה, בהסברה, אבל גם באותם מחבלים שמעבירים סמים בלי סוף.

נסים זאב: אני מתרשם, שמשרד הבריאות כן אומר שיש צורך במיטות אישפוז, או לפחות להכפיל.

נסים זאב: לדבר הזה כן צריך לתת מענה.

נסים זאב: נדרוש בעיקר שכל נושא התקציב יהיה מעוגן כפי שצריך בספר התקציב, כדי שהמשרדים יוכלו להיערך בהתאם, ולבנות את התכניות שלהם.

גליה שחם: לא על פרוייקטים, אלא על תכנית רב שנתית עם יעדים, ארוכת טווח.

נסים זאב: אני מודה לכולם.

נסים זאב: אני שמח שההתרשמות שלי מתחילת הדיון לסוף הדיון, היתה יותר חיובית מאשר בתחילת הדרך.