ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 43, 2007-11-06 12:45

זאב אלקין: שלום לכולם, אנחנו מתכנסים כאן כישיבת ועדת משנה, למעשה, כתוצאה מהודעה של נציגי משרד החינוך בישיבה הראשונה שלנו, אחרי שחזרנו מהפגרה.

זאב אלקין: כאשר נציג משרד החינוך, אודי בהט, סקר את ההתפתחויות השונות, וההיערכות המשרד בתחומים השונים שקשורים לקליטת תלמידים עולים, בין השאר הודיע לנו בשורה משמחת, על כך שהסתיימה העבודה על גיבוש תכנית הלימודים בתחום של הוראת העברית.

זאב אלקין: נושא זה שעלה לא פעם ולא פעמיים בדיונים של ועדת משנה, בשנה וחצי האחרונות, כאשר דיברנו על הצד של התוכן, מעבר לפאן התקציבי.

זאב אלקין: הערנו ושאלנו את המשרד איך למעשה יכולה להתבצע הוראה בלי תכנית לימודים, ובלי ספרי לימוד.

זאב אלקין: נאמר שהצוות עובד בצורה אינטנסיבית על תכנית הלימודים, והמלאכה תסתיים בקרוב.

זאב אלקין: אני מאוד שמח שהגענו לרגע הזה, שבו אנחנו יכולים לתת לאנשי המשרד להציג את תכנית הלימודים, ולהתייחס גם להערות ולשאלות.

זאב אלקין: מייד אעביר את השרביט לאנשי המשרד, אני לא יודע אם נמצה את הדיון היום, אני מקווה שכן, אם לא נצטרך להמשיך אותו בפעם הבאה.

זאב אלקין: בכל מקרה, מסגרת הדיון היום עד השעה 14:00.

זאב אלקין: אבקש מכם להתייחס מעבר להצגת התכנית, גם לסוגיות השונות שקשורות להטמעה.

זאב אלקין: מה קצב ההטמעה, איך אתם מתכוונים להכשיר את המורים ללמד את התכנית הזאת, והסוגייה שעלתה פה כמה פעמים, היא סוגיית ספרי הלימוד, עד כמה ניתן לצפות להטמעה של תכנית הלימודים הזאת, או כל תכנית לימודים אחרת, שלא מגובה בספרי לימוד, או כן מגובה, מה ההתייחסות לעניין הזה.

זאב אלקין: נשמע את הצגת התכנית.

זאב אלקין: לרשות

זאב אלקין: כם עשר דקות, אחר כך תשלימו את הנושא.

סימה חרוב: עשר דקות זה זמן להציג את התכנית במהרה.

סימה חרוב: תכנית הלימודים לתלמידים עולים ממש בשלבי גימורים, הטיוטה כאן.

זאב אלקין: היא גם תופץ כרגע בין כל הנוכחים.

סימה חרוב: אומר על זה מייד משהו.

סימה חרוב: כתוב עליה טיוטה לא להפצה, בסוף דצמבר היא תהיה באינטרנט ובהפקה מודפסת תהיה אחר כך.

סימה חרוב: אני שואלת את עצמי בפורום הזה, מהי תכנית לימודים, וברור לכולנו שכאשר אנחנו מדברים על תכנית לימודים, אנחנו מדברים על הנחת מסד מנחה למורים ביחס למה, וביחס לאיך, ביחס לתכנים ולמיומנויות, וביחס להנחיה ולהבהרה הספציפיים.

סימה חרוב: מה שחשוב בעצם לשאול, למה צריך תכנית לימודים חדשה.

סימה חרוב: למה לא לשכפל את הקיים.

סימה חרוב: בדרך כלל כאשר שואלים שאלה כזאת, התשובה היא משני כיוונים.

סימה חרוב: אי נחת מתכנית קיימת.

סימה חרוב: שנית, צורך הכרחי לפרסם תכנית חדשה ולעדכן אותה.

סימה חרוב: שני הדברים נכונים גם לגבי התכנית הזאת.

סימה חרוב: הנמענים של התכנית הזאת הם כמו של כל תכנית לימודים.

סימה חרוב: מורים, כותבי חומרי למידה, וכותבי בחינות.

סימה חרוב: זאת אומרת, תכנית הלימודים היא בסיס שממנו ייגזרו חומרי למידה, ממנו ייגזרו בחינות, והנמען הישיר שלנו הוא המורה.

סימה חרוב: ברור שהנמען העקיף, הוא הישיר של המורה, והתלמיד שהוא בראש מעיינינו, מגיעים אליו באמצעות המורה.

סימה חרוב: אחרי שראינו מה אפשר לגזור מן התכנית, ולמי היא מיועדת, אני רוצה לומר כמה משפטים על עקרונות בתכנית, וחידושים בתכנית.

סימה חרוב: המטרה כפי שברור לכולנו, היא להבטיח שבסוף התהליך, חשובה לי מאוד המלה תהליך, הילדים שעברית אינה שפת אמם יוכלו להשתמש בעברית בכל הנסיבות, בכל רמות הלשון, בסיטואציות שונות, בדומה לדוברים בני גילם.

סימה חרוב: אני לא מתייחסת כרגע לכמה זמן זה יקח, גם בתכנית יש לזה גמישות שלא אכנס אליה עכשיו.

סימה חרוב: אני חוזרת ומדגישה את הצורך, אנחנו לא מקבלים את העולים כולם בגיל חמש, הם מגיעים בתחנות שונות של חייהם וחיי הוריהם, אבל אני מדגישה את הצורך ללוות אותם בכל שלב שהם מגיעים, מן הנחיתה ועד ההשתלבות ההדרגתית.

סימה חרוב: ברור לנו שהדרך המיטבית היא בהקשרים משמעותיים, ולא באוויר.

סימה חרוב: יש גישות שונות, או אפשר היה בפורום אחר לתת סקירה היסטורית על הגישות השונות להוראת עברית.

סימה חרוב: אני אדלג על הסקירה ההיסטורית, ואני אדגיש שאנחנו בחרנו בגישה פונקציונלית הקשרית.

סימה חרוב: אפשר לדבר על השפה ככלי, והשפה בתחום דת.

סימה חרוב: ואנחנו בחרנו בגישה שאומרת, התלמיד צריך לתפקד בשפה, ובתוך הקשר, וזו הגישה שבחרנו.

סימה חרוב: בתכנית שפורסמה בשנת 1994, דובר על שני צירים, הציר של בית הספר, ושל מחוץ לבית הספר, השפה האקדמית, אם תרצו, שפת הלימודים, ושפת התקשורת.

סימה חרוב: אנחנו מודעים לכך, למדנו שההקשרים הם יותר רחבים משני אלה, ולכן יש לנו הרחבה.

סימה חרוב: שם אני מרחיבה את העניין של שני הצירים.

סימה חרוב: מי שהסתכל בעמוד 3, יגלה שההרחבה של שני הצירים האלה מתבטאת בטבלה שלפניכם, שכותרתה החסרה היא, עולמות השיח.

סימה חרוב: עולמות השיח אומרים, אנחנו לא עוסקים רק בשני צירים כמו בתכנית הקודמת, אלא גם בתקשורת הבינאישית ובתקשורת ההמונים.

סימה חרוב: גם במקצועות הלימוד, גם בתרבות בת זמנינו, וגם במקורות יהודיים היסטוריים, כי אנחנו מודעים לכך שצריך לחשוף את התלמידים לכל הרובדים, כולל הרובד התרבותי ההיסטורי, ולא רק הרוב של הכאן ועכשיו.

סימה חרוב: העמוד הבא כולל רק הסטנדרטים העיקריים, המערכת מדברת היום בסטנדרטים, לא רק כי זו אופנה, כי אנחנו מאמינים בכיוון.

סימה חרוב: ארבעת הסטנדרטים העיקריים, מקשרים בין כל עולמות השיח שדיברתי עליהם, ובין עולם הידע הלשוני שאי אפשר בלעדיו, אך הוא לבדו איננו מספיק.

סימה חרוב: יש פרק בתכנית שעוסק בפרטי הלשון ומדרג אותם, וזאת בוודאי עזרה רבה לכותבי בחינות, וחומרי למידה.

סימה חרוב: השידוך בין פרק עולמות השיח, ובין פרק פרטי הלשון, הוא הפרק של הסטנדרטים, שאחר כך בעקבות שאלות, אני אוכל להגיב עליו.

סימה חרוב: בזה אמרתי שיש בתכנית שלושה פרקים עיקריים, עולמות השיח, פרטי הלשון המדורגים, ופרק הסטנדרטים.

סימה חרוב: בנוסף, יש שני פרקים שהם פרקי הנחייה שעוסקים בהוראת הקריאה ובעיבוד טקסטים, ובהם אני לא רוצה להרחיב.

סימה חרוב: על סמך כל ההנחות שאמרתי בקיצור, ומה שלא אמרתי אתם תקראו, אנחנו מנסים לדאוג בתכנית לשילובים השונים, וגם לשילובים בין הבלשנות, לחברה, בין המעשה לבין התיאוריה, ואנחנו משתדלים לעשות את המיטב.

סימה חרוב: אני חייבת חוב של תודה, ליושבת ראש הוועדה, פרופ' שושנה בלום-קולקה, אני מרכזת את הוועדה, ולוועדת הכתיבה, לגבי העיקרון החשוב של הקשר עם תכניות הלימודים בשפת האם.

סימה חרוב: אני אודה שריכזתי את כתיבת תכנית הלימודים בשפת אם לז' עד י"ב, ומכירה היטב את התכנית של החינוך הלשוני מא' עד ז'.

זאב אלקין: אני מניח שיש לא מעט שאלות, לפני שאנחנו נשאל שאלות, נשאל אותן כבר במרוכז, על כל ההצגה.

זאב אלקין: לכן אציע שמישהו אחר ידבר.

זאב אלקין: תחליטו מי, ותציגו את כל הפאן של הטמעה, מורים, קצב ההטמעה, ספרי לימוד.

רחל גרבר: אני קיבלתי על עצמי לעסוק בהטמעה של התכנית.

רחל גרבר: התחלנו בעצם בהטמעת התכנית כבר לפני שלוש שנים כשרק היו בתהליך הכתיבה.

רחל גרבר: התחלנו להעביר את המדריכות המחוזיות שנבחרו, לא כל המדריכות, לכל מחוז יש מדריכה או שתי מדריכות, בהשתלמויות באוניברסיטה העברית, כדי לתת להם כבר התחלה של מיומנות בהוראת עברית כשפה שנייה.

רחל גרבר: חשבנו שבתי הספר לתלמידי חוץ לארץ באוניברסיטה העברית, הם בעלי ניסיון רב, יש פה גם נציגים של בית הספר.

רחל גרבר: המדריכות עברו שנתיים של השתלמויות באוניברסיטה, ביחידה להוראת עברית.

זאב אלקין: השתלמות שלא היתה קשורה לתכנית הספציפית הזאת.

רחל גרבר: שהיתה קשורה לתכנית, אבל למרות שהתכנית עדיין לא היתה כתובה כולה, היינו רק בהתחלה, בשלבים הראשונים.

רחל גרבר: כפי שסימה מאוד הדגישה את השילוב של המיומנויות השונות, ושל האופנויות השונות של הלשון, חשבנו שכדאי כבר להתחיל להטמיע את זה גם בקרב המדריכות, ושהם יתחילו לטפטף את הדברים בשטח.

זאב אלקין: תכנית ההשתלמות כשלעצמה, מן הסתם לא נבנתה בהתאם לתכנית, כי בטח לא היתה קיימת.

זאב אלקין: הרוח של התכנית, היא זאת שהובילה אתכם לשלוח אותם לשם.

מאיה שריר: הייתי אומר דווקא המלה שאתה השתמשת, ברוח התכנית, היא הנכונה, ולא בהתאם כי עדיין לא היתה תכנית.

זאב אלקין: בערך 20 מדריכות.

מאיה שריר: מי שליוותה את כל מערך ההשתלמות, פרופסור שושנה בלום-קולקה, שגם העבירה חלק, סימה העבירה חלק מההשתלמות, וגם אנשי רחל.

מאיה שריר: בלהה, העבירה חלק לפני שנתיים ושלוש שנים.

רחל גרבר: בשנה שעברה עלינו בדרגה, התכנית היתה מגובשת הרבה יותר, נבחרו מדריכות עם הרבה ניסיון, והם התחרו כנציגות של כל מחוז.

רחל גרבר: נפגשתי איתם בצמוד לטיוטה, שהיא אפילו לא הטיוטה הזאת, הטיוטה ישנה יותר של תכנית הלימודים, ולמדנו גם איך לקרוא את התכנית, איך לטייל בה, איך לקשר בין מה שנקרא עולמות השיח ופרטי הלשון, לבין הסטנדרטים, שזה נושא שלא היה קל למדריכים, וגם כשהכותבים כתבו לא היה לנו קל לראות איך לעסוק בכך.

זאב אלקין: הדגשנו, כשאת מדברת בלשון רבים, למה את מתכוונת?

רחל גרבר: הדגשתי בעזרת המדריכות.

רחל גרבר: כל השתלמות כזאת לא היתה רק הרצאה פונטלית שלי, אלא ניסיתי לשתף גם את המדריכות, והן ודאי תרמו מהניסיון שלהן.

זאב אלקין: כמה מדריכות?

רחל גרבר: היו לנו בין 12 ל-15.

זאב אלקין: אותן שהיו בבית הספר?

רחל גרבר: לא חובה, כי הן נבחרו כמדריכות שנבחרו על ידי המפקחים המחוזיים.

זאב אלקין: מה ההגיון של חפיפה חלקית?

זאב אלקין: אם הייתם אומרים זה שני מהלכים משלימים, הייתי אומר בסדר.

זאב אלקין: אם זה מהלך של נדבך על גבי נדבך, גם כן לא ברור.

זאב אלקין: לקחת אנשים, להעביר אותם הכשרה מקצועית כללית, ואז למקד בתכנית.

זאב אלקין: אבל אם החפיפה היא חלקית, עולה השאלה מאיפה זה קנוי.

רחל גרבר: חלק מהאנשים פרשו, הפסיקו את העבודה.

זאב אלקין: זאת אומרת, האנשים שהשקעתם בהשתלמות שלהם פרשו מהמערכת.

רחל גרבר: כן.

רחל גרבר: חדשים נכנסו לעבודה, וחשבנו שהם מתאימים יותר מהשטח.

זאב אלקין: מהי רמת החפיפה?

סימה חרוב: שניים או שלוש לא מעבר יותר.

רחל גרבר: רצינו דווקא להרחיב את המניפה, כדי שיהיו לנו עוד אנשים נוספים, שיהיו מיומנים בהעברה בסופו של דבר לשטח.

רחל גרבר: כיוון שככל שכמות האנשים שאנחנו נשב איתם על התכנית, ונעבוד איתם עליה תהיה גדולה יותר, כמות בתי הספר היא אדירה, אז רצינו שיהיו לנו אנשים רבים ככל האפשר, שתהיה לפחות הצצה אל התכנית.

רחל גרבר: חוץ מהתכנית, כפי אמרתי, עשינו סדנאות פונטליות של הוראת הפועל, הדרך של הוראת הפועל לתלמיד העולה שונה לחלוטין, מהדרך שבה התלמיד הישראלי לומד את הפועל, דרכי הבעה בעל פה, שאחד הדגלים שאנחנו נושאים, זה חיזוק ההבעה בעל פה של התלמיד, לפני שבכלל ניגשים לנושא הקריאה והכתיבה.

רחל גרבר: הייתי אומרת שזה מכשול מאוד קשה, שעדיין קשה לעבור אותו, כי נוח מאוד למורה בשטח לעבוד עם טקסט כתוב, ולתת לתלמיד לכתוב ולקרוא, וכך יעביר את השיעור.

רחל גרבר: ההבעה בעל פה יוצאת נפסדת בשיטה הזאת, ובסופו של דבר גם הקריאה וגם הכתיבה יוצאות נפסדות.

רחל גרבר: השנה הוקצו לנושא ההטמעה יומיים, שני ימי הדרכה, נקרא שליש משרה, נדמה לי.

רחל גרבר: העבודה שלי היא יותר בשטח בפסגות, במרכזים של המורים עצמם שנמצאים בשטח.

רחל גרבר: כפי שאמרתי, בחרנו מספר מדריכות, מורות חיילות, בנות שרות לאומי, יועצים.

רחל גרבר: אנחנו מאוד רוצים להגיע למדריכות של החינוך הלשוני, כי הן בעצמן עובדות עם המורים בשטח, ומן הראוי שהן יכירו את התכנית שלנו, כשם שהם מכירים את התכנית של החינוך הלשוני של התלמידים הרגילים.

רחל גרבר: אנחנו כמובן רוצים להגיע אל כותבי תכניות, וכותבי ספרי לימוד, שהם יהיו אמורים להסתמך על התכנית הזאת, בזמן שהם יכתבו את התכניות האלה.

רחל גרבר: לנו יש קבוצות מאוד ייחודיות של מורים, מורי "שעל", שהם מורים שעובדים עם קבוצות תלמידים בחטיבות הביניים, תלמידים שהם עולים ותיקים, ובכל זאת עדיין יש להם קשיים בעיקר בשפה העיונית, בלשון הלימודים.

רחל גרבר: וכך גם מורים – שאנחנו קוראים להם "משעולים", שהם מורים מקבילים למורי "שעל", אבל בבתי הספר היסודיים.

רחל גרבר: יש לנו הרבה אולפניות, שרובם ככולן מאכלסות את הקליטה מאתיופיה, מעט יש לנו עובדות רווחה, גם שם אנחנו נעביר את ההשתלמויות.

רחל גרבר: השנה הזאת כבר יותר שנה בשטח, בעזרתי, ובעזרת המדריכות, שבחלקן כבר מכירות את התכנית.

זאב אלקין: לא הצלחתי להבין, השאלה אם יש לכם תחזית כזאת, אני מנסה להסתכל מהקצה של המערכת.

זאב אלקין: אני תלמיד עולה שהגעתי ארצה, או בשנתי הראשונה, או תלמיד שעבר את השנה הראשונה, ועדיין נמצא במסגרת של לימוד עברית.

זאב אלקין: מתי אני ארגיש את התכנית הלימודים הזאת?

זאב אלקין: מתי תגיעו לפריסה?

רחל גרבר: כבר עכשיו.

זאב אלקין: בכל המקומות, למשל באשדוד.

זאב אלקין: הייתי באשדוד, הגעתי לבית ספר רגיל, אחר כך אני אשאל על הכניסה ההדרגתית, כי זאת לא מציאות בפועל.

זאב אלקין: אבל הגעתי לבית ספר רגיל, נניח אשדוד זה מקום יחסית טוב, אז הסבירות היא שאני לא תלמיד בודד בבית ספר, אלא יש עוד אחד או שניים, ואז יגיע לי 12 שעות לימוד.

זאב אלקין: אני לוקח את הדוגמה הממוצעת, זה לא יהיה פחות משש, אבל היות וזה אשדוד, אז אולי אנחנו שם חמישה או שמונה תלמידים, בבית ספר התמזל מזלי, ולכן מגיע לי 12 שעות לימוד בשבוע, ואז אני במצב יחסית טוב, לעומת תלמיד אחר שיגיע לאופקים.

רחל גרבר: הוא עובר השתלמות.

זאב אלקין: אני לא שאלתי מה המורה עובר.

זאב אלקין: אני התלמיד, אני אדע שמלמדים אותי בתכנית לימודים חדשה?

רחל גרבר: כן, אבל אני לא בטוחה שכל מורה.

רחל גרבר: לא נצליח להגיע, ולא נוכל לפרוס מניפה.

זאב אלקין: לכן שאלתי מה ההיקף?

רחל גרבר: התשובה היא לא.

זאב אלקין: מה ההיקף השנה מכלל תלמידים עולים שלומדים עברית, ואם תרצו תפריט, בין שנה ראשונה בארץ, לבין כל התהליך אחר כך, כי זה גם סדרי גודל אחרים של שעות הלימוד.

זאב אלקין: מה ההיקף השנה על פי התכנית החדשה.

זאב אלקין: מה ההיקף שמתוכנן לפי התחזית שלכם בשנת לימודים הבאה, כי אני מניח שכל ההשתלמויות של השנה יתנו תוצאה לשנת הלימודים הבאה, אם לא יתנו כבר עכשיו כי המורים כבר התחילו ללמד, לא מחליפים תכנית לימודים תוך כדי הוראה.

זאב אלקין: ומתי אתם תגיעו לפריסה ארצית.

זאב אלקין: מתי תוכלו להגיד שלא משנה איפה נחתתי, אני כבר אלמד על פי תכנית לימודים חדשה.

זאב אלקין: כמה זמן יקח כל תהליך ההטמעה לפי התכנון שלכם.

זאב אלקין: השאלה השלישית היא עד כמה תכנית לימודים נותנת מענה לפערים במספר השעות, לכאורה אותה תכנית לימודים לילד שהגיע לירושלים, או למודיעין, בעקבות הסיור שלנו בשבוע שעבר, נכנס לאולפן עירוני, התמזל מזלו שהוא בתוך רשות שיש אולפן עירוני, ושם הוא מקבל 18 או 20 שעות בשבוע במשך כחצי שנה.

זאב אלקין: ילד שני, שלומד על פי התכנית הזאת, זה ילד שהגיע לאשדוד, ואז יש סיכוי סביר שהוא יקבל 12 שעות שבועיות.

זאב אלקין: וילד שלישי, זה ילד שהגיע לקצרין, שם הוא יקבל שש שעות שבועיות, לפי הסטנדרט החדש.

זאב אלקין: איך תכנית הלימודים נותנת מענה על כל שלושת הילדים האלה שלכאורה זה שמים וארץ מבחינת היקף השעות.

זאב אלקין: ילד רביעי, זה ילד "שעל", ילד שעבר את החצי שנה שלו, או שנה ראשונה, והוא עכשיו מקבל במקרה הטוב בין שעה לשעתיים נוספים במשך השבוע של לימודים עברית.

זאב אלקין: אז איפה תכנית לימודים פוגשת את ארבעת הילדים האלה, ואיך היא בכלל נותנת מענה לגיוון הכל כך לא פשוט.

זאב אלקין: האם התכנית אמורה לתת מענה לעניין הזה.

זאב אלקין: המנכ"ל הבטיח לי שבוודאי שכן, השאלה עד כמה זה בר ביצוע.

זאב אלקין: אל תענו לי כרגע על כל השאלות שלי, אני מציע שנמשיך בסבב של השאלות, ואז תענו במרוכז על הכל.

אילנה ליטבק: מבחינת התלמידים, אולי זה מתחבר לשאלה של היושב ראש, לכמה שנים התכנית מיועדת, ומה ההגדרה של עולים לפי התכנית הזאת, ואחרי כמה זמן העולה מפסיק לקבל את התכנית.

אילנה ליטבק: שאלה אחרונה, לגבי הכשרות של המורים, לא רק היכרות, אני יודעת של"שעל" יש לכם רפורמה וכאלה, אם יש ומה יש.

זאב אלקין: תענו בינתיים על המקבץ הזה, ואז נפתח מקבץ חדש.

מאיה שריר: היה חוסר בהירות, חוסר הבנה, בין סטנדרטים לסטנדרטים.

מאיה שריר: כי אנחנו תמיד הצבנו את מסמך הסטנדרטים - - -

זאב אלקין: זה משהו אחר, לא לזה התייחסתי.

מאיה שריר: על זה הוא דיבר, כי הוא לא הכיר את זה.

זאב אלקין: מי, המנכ"ל.

זאב אלקין: לא, אנחנו דיברנו על הוראת שפה.

זאב אלקין: דיברנו עם המנכ"ל בצורה מפורשת על הוראת שפה.

זאב אלקין: יותר מזה, הוא ניסה לשכנע אותי בהתחלה, שהיות ויש מערכת כללית של המבחנים, שכל תלמידי המערכת הישראלית עוברת אותה כרגע, שכולל גם את העניין של השפה, זה יכול לתת מענה על אי ידיעה בשפה זרה.

זאב אלקין: אני כפרתי בכך, ולאחר שיחה קצרה הוא השתכנע בהרהורי הכפירה שלי.

זאב אלקין: ואז אמר, ודאי תכנית הלימודים החדשה שמכינים לצורך העניין הזה, תשים אותנו במצב.

זאב אלקין: כי הוא אמר, אני כמנכ"ל שמתקצב, גם רוצה להיות במצב הזה, שיש לי תלמיד עולה, ואני יודע אם אני צריך לתקצב לעוד שעות ידיעת עברית או לא, ולכן אני זקוק למבחנים שיגידו לאנשי מקצוע כמה רמות, אולי מבחן אחד מעין מבחן פטור, אולי כמה רמות, שאז בהתאם לזה אני אתקצב שעות.

זאב אלקין: אבל אני כמנכ"ל המשרד, גם כן צריך לדעת איפה התלמידים נמצאים.

מאיה שריר: במקביל לכתיבה או לסיום תהליך הכתיבה של תכנית הלימודים, עשינו מספר מהלכים.

מאיה שריר: דבר אחד היה מיפוי של ספרי הלימוד, מה צריך להיכתב מחדש ומה קיים.

מאיה שריר: כמובן שהוא לא נכתב לאחר תכנית הלימודים החדשה, אבל הוא עדיין ברוח התכנית.

מאיה שריר: אין סתירות בין החומר הקיים לבין תכנית חדשה.

זאב אלקין: זאת אומרת, תכנית הלימודים פחות או יותר מתיישבת עם ספרי לימוד.

זאב אלקין: היא לא תדרוש פיתוח ספרי לימוד חדשים.

מאיה שריר: במקביל, פיתחנו את האולפן הוירטואלי שכבר הצגנו אותו.

מאיה שריר: התחייבנו שעד סוף תשס"ח, היחידות יהיו גמורות, ולשמחתנו, אחרי שמאוד לחצנו על מט"ח, כנראה שכל היחידות יהיו גמורות עד סוף דצמבר או ינואר 2008 לכל המאוחר, יחידות של תרגול באולפן הוירטואלי.

מאיה שריר: כעת יש שמונה יחידות מוכנות, והן זוכות להצלחה רבה מאוד.

מאיה שריר: המורים במקביל להוראה והקניית השפה בעזרת הספר ובכיתה, מאפשרים לילדים תרגול שהוא מאוד מהנה, הוא עם משחקים ועם טקסטים, והוא ברוח התכנית.

זאב אלקין: זה יהיה מוכן באופן מלא בינואר 2008.

זאב אלקין: אתם תוכלו להציג את זה פה?

מאיה שריר: ברצון רב.

מאיה שריר: ישנן שמונה יחידות מוכנות, ואני מבינה שהן הצלחה לא רק כאן.

מאיה שריר: אני מבינה שהן הצלחה לא רק בארץ, אלא גם בתפוצות, הן מוצלחות מאוד.

מאיה שריר: במיפוי ראינו שחומרים שחסרים לגיל הרך.

מאיה שריר: זאת אומרת, ילדים בגן, או בכיתה א' וכיתה ב', ילד שמגיע ללא ידיעת קריאה וכתיבה בשפת אם, צריך את ההליך האיטי יותר, ולא כל כך מהיר לרכישת קריאה וכתיבה בשפה שהיא שפה זרה לו, השפה לו.

מאיה שריר: פרוייקט שני של הוראת הקריאה והכתיבה לילדים בכיתות א' וב', ילדים שלא למדו קריאה בשפת אם.

מאיה שריר: יש גם ספר לימוד וגם חוברת תרגול.

מאיה שריר: חוברת תרגול כתובה חד-פעמית לילד, אנחנו חילקנו אותו ואמרנו שיהיה משהו חכם יותר, שיהיה ספר לימוד, ולידו חוברת תרגול, וגם חוברת מדריך למורה.

מאיה שריר: זה על פי הצרכים, ראינו שחסר מאוד.

מאיה שריר: בנוסף, הצגנו את המבחנים, יש לנו ועדת היגוי שגם סימה רחל ואני חברות בה.

מאיה שריר: נכתבים מבחנים, המבחנים האלה בדיוק אמורים לתת את המענה למה שביקשתם פה, מתי הילד יכול להגיד, סיימתי את לימוד רמת אולפן, ואני יכול להתחיל השתלבות בכיתה.

מאיה שריר: ובאמת, אני חוזרת על דברים של סימה, להתחיל השתלבות, כי עדיין צריך סיוע.

זאב אלקין: המבחנים האלה שאתם מפתחים, אמורים להיות של כמה רמות?

מאיה שריר: סוף רמת אולפן, אבל זה בהתאם לגילאים השונים, יהיו כמה מבחנים.

מאיה שריר: על פי התכנית הזאת בדיוק הגדרנו מעקב, הגדרנו בדיוק מה אנחנו רוצים, את הפריטים.

מאיה שריר: המבחן הזה הוא מאוד חדשני, המורה מדברת עם הילד, והיא משמיעה לו קטעים, זאת אומרת זה לא רק הכתוב.

זאב אלקין: אתם אמורים לפתח גם מבחנים לשלב השני של התהליך, זאת אומרת לאותה אמירה שהילד לא זקוק לשעות עזר יותר?

מאיה שריר: נכון, אנחנו דיברנו על פיתוח מבחנים שלב ב', שזה בעצם הסיום של לימוד, תכנית לימודים הזאת, והשתלבות בתכנית לימודים של עברית כשפת אם, הכל בהתחלה יהיה שלב א'.

רחל גרבר: השלב השני, אפשר גם לשמוע מהמורים על ההשתלבות של הילד.

רחל גרבר: אז חשבנו שחשוב יותר שלב א'.

מאיה שריר: תכנית הלימודים לא מגדירה לוח זמנים, בכלל לא.

מאיה שריר: היא לא אומרת ילד צריך עשר שעות, וילד צריך עשרים שעות להגיע לשלב הזה.

מאיה שריר: פה באמת בהתאם לשעות שהוא מקבל, ובהתאם ליכולת של הילד, עד כמה הוא בא עם ידע.

זאב אלקין: רק מהשכל הישר, בהיותי בור ועם הארץ בתחום.

זאב אלקין: אני מניח שדרכי הוראה של ילד שהולכים ללמד אותו בצורה מרוכזת 20 שעות, ודרכי הוראה של ילד שנותנים לו שש שעות בשבוע, ואחר כך אולי שעתיים בשבוע, אם הוא כבר עבר את החצי השנה הראשונה, הן דרכי הוראה שונות לחלוטין.

רחל גרבר: התכנית בעצם היא לא תכנית עבודה, אלא תכנית לימודים.

רחל גרבר: המדריכות בבתי הספר, אמורים לבנות תכניות עבודה בקשר להתייחסות מתודולוגית קשורת תרבות, לזה תהיה התייחסות בבתי הספר, בכיתות.

רחל גרבר: אי אפשר להכניס את זה בתוך תכנית שהיא תכנית כללית, שאמורה לתת תשובה לכל העולים.

סימה חרוב: אני רוצה לומר משפט לגבי המסגרות והזמן.

סימה חרוב: יושב הראש התייחס לשאלה של התלמיד, הזמן, והמסגרת.

סימה חרוב: כולנו בארץ, ואנחנו יודעים שלא כולם מגיעים לאותה מסגרת, לא כולם מגיעים לאותו מקום.

סימה חרוב: וגם מעבר לגילים השונים, התשתית האוריינית שהילד בא איתה, שונה מילד לילד.

זאב אלקין: גם בשפת האם וגם לגבי ידיעת העברית ההתחלתית.

סימה חרוב: אמת ויציב.

סימה חרוב: ואז תכנית שאמורה לצאת באלף הזה, ואנחנו נוציא כמו שאמרתי, השנה.

סימה חרוב: אותה תכנית לא יכולה, צריך להיות קוסם בשביל שתהיה יכולה לענות על השילובים השונים, שהיא תתן תשובה ספציפית לכל תפוצה, כי ילדים באים ממקומות שונות.

סימה חרוב: תשובה ספציפית לכל גיל, תשובה ספציפית לכל מסגרת.

סימה חרוב: בסך הכל הילדים באים לארץ, ויש סטנדרטים של קליטת עלייה, ואני מדברת על סטנדרטים לפאן של השפה, שהוא מאוד חשוב לקליטת העלייה.

זאב אלקין: מאיה, לא התייחסת ללוחות זמנים, איזה אחוז התלמיד במערכת השנה ילמדו על פי התכנית החדשה, איזה אחוז מתוכננים בשנה הבאה, ומתי זה יגיע למאה אחוז.

מאיה שריר: קל יותר לענות במספרים של מורים.

זאב אלקין: מספרים של מורים זה לא עוזר לי, כי יכול להיות שיש מורה שמלמד מעט תלמידים, ויש מורה שמלמד - - -

מאיה שריר: ולכן, קשה לנו לענות, כי אנחנו עדיין לא עשינו מיפוי.

זאב אלקין: אבל בוודאי יש לכם תכנון.

זאב אלקין: כשאתם קובעים מה מספר המורים שיעברו השתלמויות, אתם יוצאים מהקצה כמו ששאלתי, כשאתם אומרים יש לי כך וכך תלמידים במערכת, שמלמדים אותם כך וכך מורים, ואני רוצה ללכת בקצב כזה וכזה של היישום תוך 10 שנים, שנה, חמש שנים, להגיע למלוא ההיקף.

זאב אלקין: על כן אני אלך השנה למורים מאזורים האלה, כי יש שם יותר תלמידים עולים, אני מניח שזה הגיון שמנחה אתכן מן הסתם.

מאיה שריר: השנה בהחלט הגדרנו את המורים, מאוד קל לנו להגדיר את המסגרות האלה, של מורי "שעל" ומורי "משעולים.

מאיה שריר: כל המורים האלה יעברו השנה השתלמות די מצומצמת, זאת תהיה חשיפה.

מאיה שריר: הם לא יכירו את התכנית לעומק, אבל בהחלט ייחשפו אליה.

זאב אלקין: את נותנת לי כרגע פרמטרים מאיפה לקחתם מורים.

מאיה שריר: לפי התכנון כולם.

זאב אלקין: לא יכול להיות.

מאיה שריר: אני מגיעה לכל המורים שמלמדים במסגרות אולפניות.

מאיה שריר: אם זה כיתות קלט, ואם זה אפילו שש שעות.

מאיה שריר: מגיעים לכולם, לכל המורים האלה, לכל המורים של "שעל", לכל המורים של "משעולים".

מאיה שריר: אני מגיעה לכל המורות החיילות, לבנות השרות הלאומי, ולמטמיעות, היועצות שלנו.

זאב אלקין: כל מי שנכנס ללמד את הילד שבחצי השנה הראשונה בארץ, הוא כבר יודע או יידע עוד מעט על התכנית החדשה, יקבל אותה ליד.

רחל גרבר: הוא יכיר אותה, הוא יידע על קיומה.

רחל גרבר: אנחנו לא יכולים להגיד שהוא כבר יידע אכן ללמד בצורה אפילו טובה כבר עכשיו.

זאב אלקין: השאלה היא על פי מה ילמד?

מאיה שריר: הוא ילמד על פי העקרונות שלו, ברוח התכנית הזאת.

זאב אלקין: התרגום המעשי של זה, שאם זה לא השנה, כי יכול להיות שהוא יידע באמצע השנה, וכבר לא יעביר את זה.

זאב אלקין: אז הכי מאוחר בשנה הבאה כולם ילמדו על פי תכנית לימודים החדשה.

רחל גרבר: התחלנו כבר להתפרס.

מאיה שריר: הקושי הוא עם התלמידים הותיקים במערכת.

רחל גרבר: התחלנו כבר בהתפרסות על פי המחוזות.

רחל גרבר: התחלנו בדרום להציג את התכנית למורים שעובדים במסגרות השונות.

רחל גרבר: יש לנו ימים שבהם אני אסע לצפון ואציג את התכנית, וכך הלאה על פי כל המחוזים.

מאיה שריר: כל מי שלא נולד בארץ, ועדיין זקוק לסיוע בגלל פער.

אורלי חן: אם תאריך קובע, זאת אומרת אתם מיושרים עם חוזר מנכ"ל שהיתה בשנה שעברה, שתלמיד עולה יכול לגשת לבחינות בגרות.

מאיה שריר: זה משהו אחר.

רחל גרבר: אם מותר לי להוסיף, אנחנו אפילו מוסיפים בהגדרה הזאת ילדים שנולדו בארץ להורים עולים, אם אנחנו מרגישים שהקושי הלימודי שלו נובע עקב בעיות בשפה.

רחל גרבר: אז הוא יהיה תלמיד שיוכל להצטרף לקבוצות "שעל" למשל, כי הרי התלמידים שלהם משלוש-ארבע שנים בארץ, הם תלמידי "שעל", ואנחנו לא נמנע.

רחל גרבר: תלמידי "שעל" הם מ-1996, 1997.

רחל גרבר: אנחנו לא נמנע מילד שבבית הספר יגדירו אותו כתלמיד שנולד בארץ, עבד, הוריו נולדו בחו"ל ויש לו קושי לימודי עקב השפה, לא נמנע ממנו להצטרף לתכנית "שעל".

אורלי חן: זאת אומרת הם יעשו גם את המבחנים של "שעל".

רחל גרבר: למה לא, הם יהיו גם תלמידים של "שעל".

מאיה שריר: מעבר למכסה שמוגדרת לעולים.

רחל גרבר: לא נמנע ממנו, הוא יכול להצטרף.

רחל גרבר: הוא לא יכנס אולי לסטטיסטיקה של מבחנים, של מבחני הפרא, והפוסט, כדי לראות כמה התקדמות יש.

רחל גרבר: אבל הוא יקבל את העזרה וזה הרעיון.

רחל גרבר: כשאנחנו מדברים על השורה התחתונה על התלמיד, אז זאת המטרה, לא עניין של תוצאות של מבחנים.

מיכאל יידוביצקי: אני לאו דווקא מייצג את הסוכנות, אלא לצורך העניין את העניין הפרטי שלי, האישי שלי בנושא.

מיכאל יידוביצקי: אנסה לפרט את שאלתי.

מיכאל יידוביצקי: הזכרתם שבאופן כללי הגישה היא עכשווית, פונקציונלית.

מיכאל יידוביצקי: הצגתם גם את החוברת שעדיין תפסה את הנישה של תכנית הלימודים הקיימת, ולי מאוד קשה לראות אותה, כי היא מתקרבת למשהו שניתן לקרוא לו תכנית לימודים, החוברת של 1994.

מיכאל יידוביצקי: האם מבחינת קונסיפטואלית פדגוגית מתודולוגית, בתכנית החדשה אכן נמצא איזשהו חידוש מהותי ביחס לתכנית או סמי תכנית שהיתה מקובלת, ועדיין מקובלת ברוב המערכת עד עצם היום הזה.

מיכאל יידוביצקי: שאלה שלישית שנשאלה, תכנית לימודים זה איזשהו מושג שאין לו פורמט או הגדרה ברורה, זה מושג די מעורפל.

מיכאל יידוביצקי: אפשר לומר שגם החוברת הזאת היא תכנית לימודים, ואפשר לומר שתכנית נט"ע שבוודאי מוכרת לך סימה, שבעצם זה רצף של ספרי לימוד, שגם זאת תכנית לימודים.

מיכאל יידוביצקי: אפשר לקרוא לתכנית לימודים איזשהו מקבץ עקרונות וסטנדרטים, כלומר אמירות תפיסתיות וקונספטואליות.

מיכאל יידוביצקי: ואפשר לקרוא בשם זה גם ביחס שאכן משהו נכנס עד השולחן.

מיכאל יידוביצקי: מה שיושב כאן על השולחן, זה לא משהו שילד שיושב בכיתה ויכול ליישם.

זאב אלקין: זה אותו ספר לימוד שהיה לפניו בסוף השנה.

מיכאל יידובצקי: זה מה ששאלתי בהתחלה, האם זה פורמטים, או שזה משהו אחר.

מיכאל יידובצקי: אם יורשה לי לומר את מה שאני חושב, אני חושב שתכנית לימודים מיועד - - -

בוריס חנוכייב: במה מתבטא בדיוק העיקרון של כבוד לשפת האם בתוך התכנית.

בוריס חנוכייב: והאם בבניית התכנית בהליך היתה התייעצות עם מט"ח, המרכז לטכנולוגיה חינוכית.

שרה ישראלי: השאלה שלי לא קשורה לאוניברסיטה בכלל.

שרה ישראלי: הזכרתם ספרי לימוד שאתם משתמשים בהם, ואני מכירה גם מחברים וגם מתכנית נט"ע של לשכת הפניות של אותם אנשים שכתבו את הספרים, יש בהם גם חומרים, וגם בחינות, וגם בחינות בעל-פה, לא ברור לי למה לא נעשה בהם שימוש יותר נרחב.

זאב אלקין: אני מנסה להבין את השאלה שלך.

זאב אלקין: למעשה את הראשונה שהתייחסת פה לספרי לימודים הקיימים.

זאב אלקין: שספרי לימוד שבהם מלמדים היום במערכת, ושתכנית הלימודים נמנתה כנראה מראש, בתיאום מולם, הם ספרי לימוד שיש יותר טובים מהם.

זאב אלקין: לפי דעתך, שקיימים כבר על הדף, מלווים במבחנים קיימים וכו', את שואלת למה לא השתמשו בהם, ולא בנו את תכנית הלימודים על ספרי לימוד יותר חדשני.

סימה חרוב: אני מבקשת לענות בשילוב על השאלות השונות.

זאב אלקין: אולי לא הבנתי עד עכשיו את כל הדיון.

זאב אלקין: אבל עד כמה שאני הבנתי עד עכשיו, שהיות וזה אותם ספרי לימוד שהיו קודם, ולא כתבו אותם מחדש, אז תכנית לימודים מבחינה מסוימת נגזרת מספרי לימוד ולא ההיפך.

סימה חרוב: לא, אם יורשה לי, אני חוזרת לראשית דבריך.

סימה חרוב: האם אנחנו מפרמטים את הקיים, או אם אנחנו באים עם בשורה.

סימה חרוב: התפקיד שלנו הוא לכוון, להתחשב במצב הקיים, כי אנחנו לא כותבים תכניות למגירה.

סימה חרוב: אבל בפירוש לא לצלם את הקיים אלא לכוון.

סימה חרוב: הערתי גם בדבריי, שאנחנו מתחשבים בשינויים בחינוך בחברה, בחקר הוראת לשונות וכו'.

סימה חרוב: ואנחנו בהחלט מעודכנים, גם במחקרים השונים, וגם בחומרי הלמידה השונים.

סימה חרוב: חלק מהחברים היושבים כאן, מכירים אותי, הם יכולים לסמוך עליי שאני מכירה 98% מחומרי הלמידה הקיימים בארץ ובתפוצות.

סימה חרוב: האם התייעצנו עם מט"ח, האם התייעצנו עם מישהו אחר.

סימה חרוב: אמרתי 98%, אני בטוחה שלא את הכל, אינני מכירה את כל תכנית בית ספרית.

סימה חרוב: יחד עם זאת, ישראל היא מדינה גדולה וענקית, אבל לא מספיק גדולה בשביל שאף אחד מאיתנו לא יכיר את האחר.

סימה חרוב: אז ברור שאנחנו מכירים את החומרים, ברור שאנחנו במשא ומתן לא במסגרת ועדת התכנית עם האנשים, ואנחנו מכירים את זה.

סימה חרוב: באי.

סימה חרוב: מייל.

סימה חרוב: אחד החומר מגיע, ואני גם שומעת מהכותבים מה התפיסה, אז אני מכירה את זה.

סימה חרוב: השאלה האם השונות התרבותית בין הקבוצות השונות באה לידי ביטוי בתכנית הלימודים, מחזירה אותי לנקודה האם תכנית לימודים היא גם חומרי למידה, שהרי הנמען העקיף שלה הוא התלמיד, והנמען הישיר שלה הוא המורה.

סימה חרוב: אז אנחנו בהחלט כותבים בעיקר בפרקים שהם מן מדריך למורה, זה לא חומרים ממש שלושת הפרקים שציינתי, אנחנו מתייחסים לשלמות התרבותית.

סימה חרוב: ואנחנו מתייחסים לעניין של בעל תשתית אוריינית, או פחות בעל תשתית אוריינית.

סימה חרוב: אבל אנחנו איננו נותנים עצות ספציפיות לגבי כל קבוצה כזאת, חוץ מהעלאה למודעות, ואנחנו חושבים שזה חשוב, כי צריך לזכור שתכנית הלימודים מיועדת למורים, המורים צריכים להתמקצע, המורים צריכים להשתלם, וילוו בחומרי למידה.

זאב אלקין: כשהתייחסת לשאלה המרכזית של פירמוט, או מה מערכת היחסים בין ספרי לימוד הקיימים לבין התכנית, אם אני מבין אותך נכון את אומרת כך כשורה התחתונה.

סימה חרוב: מעבר למה שאמרתי קצת אם יורשה לי.

זאב אלקין: מה לעשות עם ספרי לימוד?

זאב אלקין: יש לך את כל התקציב שצריך, מה את עושה.

זאב אלקין: את מזמינה ספרי לימוד חדשים, או שאת אומרת, ספרי הלימוד הכל חדש ובוא נלמד עברית, זה מה שעונה על הצרכים, ואני עושה להם רק רה-ארגון גרפי.

סימה חרוב: חומרי הלימוד הקיימים טובים.

סימה חרוב: ב.

סימה חרוב: חומרי הלימוד הנוספים טובים מאוד.

סימה חרוב: חברים בעברית, חברים לומדים עברית, נט"ע, תכניות בית ספריות.

זאב אלקין: נט"ע זה משהו שהוא לא חומר נוסף.

זאב אלקין: נט"ע זה מתכונת.

זאב אלקין: אפשר ללמד על פיה, אפשר לא ללמד על פיה.

זאב אלקין: אולי אחדד את השאלה.

זאב אלקין: נט"ע לדוגמה, האם את יכולה להגיד מה שאמרת, על הכל חדש ובואו נלמד.

זאב אלקין: ואותו נט"ע שהיא מתיישבת עם תכנית הלימודים החדשה, ואפשר ללמד על פי נט"ע ולהישאר בתוך תכנית לימודים חדשה או לא.

סימה חרוב: אני כאן בכובע של כותבת תכניות לימודים, ולא של מאשרת ספרי לימוד.

סימה חרוב: לגבי הבשורה והפריצה, אני חושבת שהתכנית רחבה ומפורטת, וכשנצא מהוועדה אני יכולה לתת לך לקרוא את התכנית ולהעיר הערות.

סימה חרוב: אני חוזרת על יוזמתי כרגע.

סימה חרוב: אני חושבת שאם היישום שלה יהיה הולם במגוון חומרי למידה, במגוון בחינות, תוך תשומת לב לכשירות לשונית שאומר אומר עליה משהו, היישום ישא בשורה.

סימה חרוב: לגבי כשירות לשונית, אם יש לנו מורה שכל מה שהוא צריך זה רק חומרי למידה, המורה הזה לא מספיק מוכשר, והוא לא מספיק ממוקצע.

סימה חרוב: אי אפשר לדבר על ארבע מיומנות, ולתת לו חומרים מודפסים, זה עונה בדיוק על רבע מהתכנית.

זאב אלקין: תודה רבה.

סימה חרוב: אם אדוני יראה טיוטה לא להפצה, אני מוכנה להשאיר לו את זה, כי אני סומכת עליו.

סימה חרוב: יחד עם זאת, כתוב כאן טיוטה לא להפצה, זאת הסיבה שלא העברתי בדואר אלקטרוני.

זאב אלקין: מתי תהפוך טיוטה להפצה?

סימה חרוב: טיוטה להפצה בסוף דצמבר.

זאב אלקין: נחכה לטיוטה שתהיה להפצה.

זאב אלקין: אעדיף לקבל טיוטה להפצה, כי אז יש לי יותר מה לעשות עם זה, ואז נמשיך את הנושא ואת השיח.

זאב אלקין: זה נשאר בינתיים בגדר תם ולא נשלם.

זאב אלקין: אני גם אשמח אם בגלגול הבא, כאשר נגיע לנושא, והתכנית תהיה להפצה, אתם בכל זאת תתייחסו יותר בהרחבה לסוגייה ששרה עלתה אותה ממש לקראת סוף הדיון, סוגייה של איכות ספרי הלימוד הקיימים, מול האופציות האחרות שקיימות היום בתחום, ואיך זה מסתדר עם תכניות לימודים.