ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2007-11-11 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: בדוח שלפני

מנחם בן-ששון: כם מוצע להוסיף שני סעיפים לחוק, סעיף 7(ב) וסעיף 9(א) על מנת לענות על הבעיות שעלו, לא בפרשת מזרחי אבל כן בפרשת וינר.

מנחם בן-ששון: בפרשת וינר, בשוליים, אם אני מבין נכון, הייתה האזנה לתאי טלפון ציבוריים בבתי הסוהר, האזנה לעורכי-הדין ולא רק לעורך-דין אחד, וזה היה מעורב באיזושהי צורה בשאלות הללו, למרות שאולי אני טועה.

מנחם בן-ששון: בפרשה הגלויה האחרת שיש לנו, והיא פרשת ברנר, אני לא זוכר שהייתה בעיה שכזאת אלא אם כן גם בזה הוא לא יודע עדיין הכל.

קריאה: מבקר המדינה ביקר את הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אתם קיבלתם את ראשי הפרקים, תארו לנו, ספרו לנו מה עומד שם.

מנחם בן-ששון: אני מאוד משבח את הערנות של חברינו העיתונאים שגם שלחו חוות דעה וגם הציעו הצעות מעשיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו קוראים אותן ונתייחס אליהן.

מנחם בן-ששון: לא ראיתי נייר של לשכת עורכי-הדין על החלק הזה אבל ודאי גם הם ירצו לחומר משהו בנושא.

אלעזר כהנא: אנחנו נתייחס גם לחוק וגם לנוהל.

אלעזר כהנא: החוק בנושא שיחות חסויות, כל סוגי החסיונות, מתייחס בסעיף 9 ו-9(א) לחוק האזנת סתר.

אלעזר כהנא: יש את החלק של חסינות חברי הכנסת בחוק החסינות.

אלעזר כהנא: אנחנו נתחיל מסעיף 9 שקובע את האיסור להאזין לשיחות שעדות עליהן חסויה לפי פקודת הראיות, ואלה כל בעלי החסיון המנויים בפקודת הראיות.

אלעזר כהנא: סעיף 9(א) נותן את החריג ואומר באילו מקרים יהיה נשיא בית משפט מחוזי או סגן נשיא רשאי להתיר האזנת סתר לשיחות שהעדות עליהן חסויה.

אלעזר כהנא: זה בהתקיים שבעל החסיון, כך נקרא לו, אותו בעל מקצוע, מעורב בעבירה ומדובר ברשימה מאוד מצומצמת של עבירות בהן אם אותו בעל מקצוע מעורב, אפשר יהיה לבקש ולקבל גם היתר להאזין.

אלעזר כהנא: הנוהל מחייב רק להקליט את השיחות, להעביר את השיחות לבית המשפט על מנת שיעשה את הסיווג האם יש שיחות מתוך השיחות שהועברו אליו שהן מתייחסות לעבירות וזה לאו דווקא עבירה מקורית.

קולט אביטל: מי מאזין?

קולט אביטל: מישהו בבית המשפט?

אלעזר כהנא: המשטרה לא מקשיבה.

קולט אביטל: רק בית המשפט.

אלעזר כהנא: רק בית המשפט.

אלעזר כהנא: הוא רשאי גם להורות על תמלול.

אלעזר כהנא: הוא רשאי לפי שיקול דעתו לתת הוראות מה לעשות הלאה והוא עושה איזון כאשר האיזון הוא למעשה לשחרר לשימוש רק את השיחות שיש בהן מעורבות בעבירה וזה לאו דווקא בעבירה המקורית אלא כל עבירת פשע שעולה בחומר ההאזנה.

אלעזר כהנא: על ההוראות האלה יש עוד נדבך שהוא תוספת שכרגע קיימת בנוהל וקיימת גם בהצעת החוק בעקבות דוח לבנת משיח שמדבר על שיחות שעלו אגב אורחה.

אלעזר כהנא: לגבי חברי כנסת זה כבר קיים בחוק, בסעיף 7(א) לחוק האזנת סתר, אם אני לא טועה, שמדבר על שיחות אגב אורחה.

אלעזר כהנא: סעיף 7(א) מדבר על שיחה שנקלטה אגב אורחה עם חבר הכנסת.

אלעזר כהנא: אותו דין חל מבחינתנו לפחות לפי הנוהל, מה שאנחנו מבצעים לפי הנחיות של לבנת משיח, גם לגבי עורכי-דין או בעלי חסיון בכלל וזה אומר שאם נקלטת שיחה כזאת אגב אורחה, זאת אומרת, מתבצעת האזנה לפי סעיף 6, לפי היתר של בית משפט רגיל, והמאזין שם לב שהשיחה עם בעל חסיון, הוא לא מקשיב לשיחה, הוא מקליט אותה, מעביר אותה לבית המשפט על מנת שבית המשפט יעשה את הסיווג ואת הסינון ורק שיחות שלא חל עליהן חסיון, הוא יעביר וייתן למשטרה לעשות שימוש בהן.

קולט אביטל: איך המאזין יודע?

רחל גוטליב: המאזין לא יודע.

קולט אביטל: איך המאזין מבחין שזאת שיחה לחבר כנסת?

קולט אביטל: אם מישהו לצורך העניין קורא לחבר הכנסת בשם ראשון, איך הוא יודע שזה חבר כנסת?

קולט אביטל: איך נעשית ההבחנה הזאת?

אלעזר כהנא: באמת לא בטוח שהוא ידע, אבל בדרך כלל המאזינים הם אנשי מקצוע שזה תפקידם והם מכירים את היעדים עליהם הם יושבים בין כה וכה ושומעים את השיחות שלהם ויודעים במה מדובר.

אלעזר כהנא: יכול להיות שבפעם הראשונה ייקח לו זמן עד שהוא יבין במה מדובר או במי מדובר ויקשיב, אבל בפעם הבאה הוא יבין במי מדובר ואז הוא כבר לא יקשיב.

אלעזר כהנא: אם הוא יודע כבר בפעם הראשונה, הוא לא יקשיב.

אלעזר כהנא: זה מה שאנחנו מנחים ועושים.

מנחם בן-ששון: זה לא במקרה שאתה מאזין לחבר כנסת או לעיתונאי, כי זה סוג אחר של האזנה.

אלעזר כהנא: כן, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: לזה קיבלת היתר.

אלעזר כהנא: מדובר על אדם שמואזן לפי סעיף 6 רגיל ואין לו שום מאפיינים מיוחדים, ובמהלך ההאזנה עולה שהוא משוחח עם בעל חסיון.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר מה הייתה השאלה שעלתה כי אמרו אותה חברי כנסת ערבים.

מנחם בן-ששון: אמרו חברי הכנסת הערבים שלהם לא מאזינים אבל מאזינים נניח לעוזרים שלהם ובמקרה הזה קל יותר לקבל צו האזנה, אבל תוך כדי זה מאזינים גם להם.

מנחם בן-ששון: מדבר עכשיו עורך-דין כהנא על מקרה בו קיבלת היתר להאזנה לעוזר כי הוא חשוד בעבירה מסוימת.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה בא לשופט לקבל צו האזנה, אתה מציין שבפוטנציאל במעגל המואזנים יכול להיות גם חבר הכנסת שאותו אדם הוא עוזרו, ואז יאמר לך השופט לכתחילה משהו.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה הערנות היא בוודאי ערנות יתר.

מנחם בן-ששון: השאלה שלך היא שאלה רלוונטית משום שאנחנו נהיה במעגל הפוטנציאלי המיידי אלא שלא תמיד יודעים מי הם חברי הכנסת.

אלעזר כהנא: ההנחיה רחבה במובן הזה שמדובר בכל מכשיר טלפון של חבר הכנסת או בעל החסיון שעושה אתו שימוש לצורך עבודתו או בכלל עושה בו שימוש.

מנחם בן-ששון: נוח לי יותר אם תתייחס לעיתונאים ולא לחברי כנסת.

אלעזר כהנא: עיתונאי, זה נושא שנדון בו אחר כך.

אלעזר כהנא: אני מדבר על בעלי חסיון לפי פקודת הראיות.

אלעזר כהנא: ככל שיש איזושהי הצטברות של שיחות כאלה, היא קיימת בתחום הזה.

אלעזר כהנא: מבחינת היקפים, זה מעט מאוד, אם בכלל.

אלעזר כהנא: הדברים קיימים אבל באמת בהיקפים שלא מתקרבים לזה.

אלעזר כהנא: שיחות עם בעלי חסיון יכולות להיות משהו די שגרתי לגבי עבריינים בכירים למשל.

מנחם בן-ששון: עם עורכי-הדין שלהם.

אלעזר כהנא: בוודאי.

אלעזר כהנא: אלה דברים שיכולים לקרות והם הרבה יותר נפוצים מאשר בעלי החסיון האחרים.

קולט אביטל: יש מצב בו המאזינים המקצועיים מצוידים ברשימה של טלפונים של בעלי תפקידים להם יש חסיון ולהם לא מאזינים?

קולט אביטל: אתם מציידים אותם ברשימה כזאת?

קולט אביטל: כך שכאשר עולה מספר מסוים שמזוהה ששייך לפרסונה מסוימת, אותו מאזין ידע שלא מאזינים לו.

אלעזר כהנא: צר לי, לצערנו הרב עדיין – אולי אחרי הדיון של מחר או אחרי הדיון המליאה נוכל לדעת של מי מספר הטלפון – אין לנו כיום רשימות כאלה בכלל.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים של מי מספר טלפון וזה אמור לגבי כולם.

אלעזר כהנא: על כל מספר אנחנו צריכים לפנות לחברה ולקבל נתון.

אלעזר כהנא: לכשיהיה – זה באמת רעיון - יהיה לנו מידע על מי מחזיק מספר טלפון מסוים, אפשר יהיה לעשות רשימה כזאת ומראש לסמן שיחות של אנשים שיש להם חסיון למרות שזה מאוד רחב כי אלה כל עורכי-הדין, כל הרופאים, כל חברי הכנסת וכולי.

אלעזר כהנא: יכול להיות שזה אפשרי.

אנה בן-מרדכי: יש לנו איזשהו רישום לגבי האזנה ספציפית.

אנה בן-מרדכי: ברגע שבהאזנה ספציפית אני רואה שזה עורך-הדין שקוראים לו בני לצורך העניין והוא עורך-הדין של האובייקט שלי, אני רושמת לי בצד את מספר הטלפון.

קולט אביטל: בואי נקרא לו קליינט שלך ולא אובייקט שלך.

קולט אביטל: הוא לא חפץ.

אנה בן-מרדכי: באותו רגע שאני מזהה אותו כעורך-דין, אני מנהלת לי איזשהו רישום של מספר הטלפון שלו ובפעם הבאה, כשזה עולה, אני יודעת שזה האיש והשיחה הזאת כבר אוטומטית חסומה.

מנחם בן-ששון: ואז מה קורה?

אנה בן-מרדכי: אני חוסה אותה, נועלת אותה, לא מאזינה לה.

מנחם בן-ששון: חוזרת לשופט ומבקשת צו.

דן חי: אתם מנסים להקשיב ולראות אולי בעל החסיון מעורב בעבירה עצמה, ואז מותר לכם להאזין?

אנה בן-מרדכי: לא.

אלעזר כהנא: אם אני יודע מראש לפי המספר, אני בכלל לא אקשיב.

אלעזר כהנא: אם אני לא יודע בכלל ואני מתחיל להקשיב, ברגע שנודע למאזין שמדובר בבעל חסיון, הוא סוגר את השיחה, סוגר במובן שהוא לא מקשיב, סוגר אותה טכנית ואי אפשר להיכנס אליה רק בדרגה מסוימת שיכולה לפתוח וזה רק אחרי שבית המשפט מאשר.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר מהדיונים הקודמים שהשאלה המהותית היא התמלול.

מנחם בן-ששון: אם הוא שמע, זה בסדר, אבל זה טוב ברמת הרכילות.

אלעזר כהנא: עוד משפט אחד להשלמת הרקע.

אלעזר כהנא: המצב הזה הוא שינוי לעומת המצב הקודם.

אלעזר כהנא: בזמנו היו דיונים בפרקליטות המדינה ופרקליטת המדינה דאז עדנה ארבל קבעה בהנחיה שהסיווג הזה, כמו שאתה אמרת, הוא ייעשה בתוך היחידה.

אלעזר כהנא: כלומר, היחידה תקשיב לשיחה, איזשהו צוות שכולל משפטנים בתוך היחידה יסווג את השיחה ויחליט האם יש עליה חסיון או אין עליה חסיון, ואם יש עליה חסיון, אי אפשר להשתמש בה, ואם אין עליה חסיון, אפשר להשתמש.

אלעזר כהנא: בעקבות לבנת משיח, באמת השתנה הנוהל והוא כפי שתיארתי אותו עכשיו והוא החמיר אתנו והוא מאוד מאוד מקשה.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, הוא מקשה עד כדי שהוא בוודאי פוגע ביכולות לחקור וזה חד-משמעי.

אלעזר כהנא: במסגרת הדיונים בוועדה לא התנגדנו לו ובאמת יש לו מחירים מאוד ברורים.

אלעזר כהנא: אני מבקש לומר עוד משהו לגבי רשימת העבירות.

מנחם בן-ששון: על השלוש הראשונות אני מניח שלא תהיינה שאלות ולא תהיה בעיה אבל השאלה היא לגבי שוחד שהכנסתם והשאלה אם זה ייכנס.

אלעזר כהנא: הרשימה כמו שהיא היום מאוד מצומצמת ובהצעת החוק, בעקבות המלצת דוח לבנת משיח, יש בקשה להרחיב את רשימת העבירות.

אלעזר כהנא: העבירות שאנחנו מבקשים להוסיף כאן הן עבירות על חוק איסור הלבנת הון, חוק מעבר בארגוני פשיעה – אלה חוקים שלא היו קיימים בזמנו כשניתנה אותן רשימת עבירות – סחר בבני אדם ועבירת השוחד.

אלעזר כהנא: אלה העבירות שביקשנו להוסיף.

מנחם בן-ששון: אמרה לי קודם בלחש חברת הכנסת אביטל שככל שאתה מוסיף יותר עבירות, כך אתה פותח את השער ליותר האזנות.

קולט אביטל: יש טעם לעשות את זה על פלילים, אבל בואו לא נשתולל.

רחל גוטליב: מדובר על ערך דין שחשוד במעורבות בביצוע עבירות כאלה.

מנחם בן-ששון: זה לכתחילה.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על לכתחילה.

רחל גוטליב: התיקון שאלעזר דיבר עליו, תיקון לסעיף 9, חשד למעורבות של עורך-דין בעבירה בעבירות האלה.

רחל גוטליב: גם אז המחוקק לכתחילה מאוד הגביל ואלה לא שיחות אגב אורחה אלא זה משהו אחר.

אלעזר כהנא: אני מקווה שכסקירה ראשונית זה פחות או יותר נוגע.

אלעזר כהנא: אם יהיה צריך, אפשר כבר עכשיו להתייחס קצת יותר לפרוצדורה, לאותו תהליך של הוצאת האישור מבית המשפט ויש לו תהליכים מקדימים לפי החוק, אישור היועץ המשפטי לממשלה, יש תהליך פנימי שאנחנו עושים אותו בתוך המשטרה לפני שבכלל ניגשים ואפשר כבר עכשיו להתייחס לזה.

מנחם בן-ששון: אפשר, אבל אם דיברנו על העבירות, למה להגביל את זה בעבירות?

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל לקחה את זה לכיוון אחר ואני לוקח את זה עכשיו אל הכיוון ההפוך.

מנחם בן-ששון: אני שואל למה כל עבירה שיש אתה היבט פלילי ויש חשד שעורך-דין מעורב או בעל חסיון מעורב בה, מדוע שהחוק לא ייתן לכם דרך עמידה בפני בית המשפט לקבל אישור האזנה?

רחל גוטליב: בזמנו, כאשר נחקק סעיף 9(א) הוא נחקק כתיקון לסעיף 9 שחסם לחלוטין אפשרות להאזנה לבעלי חסיון כאשר הדגש היה על החסיון.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך הוא חסם ששכחתם את העובדים הסוציאליים.

מנחם בן-ששון: לפני שנה הייתי צריך להעלות אותם באופן מיוחד.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: זאת הייתה טעות.

רחל גוטליב: סעיף 9(א) נחקק מתוך מחשבה שאכן צריך לאפשר בנסיבות האלה שברור שהרי החסיון לא חל על שיחה שמנהל בעל חסיון שעומד לבצע עבירה.

רחל גוטליב: זה ברור.

רחל גוטליב: זאת אומרת, החסיון חל על דברים שהוחלפו בין בעל חסיון לבין לקוחו והאינטרס הוא ברור כדי להגן על סוד השיח ביניהם לגבי כל אחד מבעלי המקצוע על מנת לאפשר את קיומו של המקצוע, אם זה עובד סוציאלי, אם זה עורך-דין וכולי.

רחל גוטליב: זה האינטרס שעומד מאחורי החסיון ואותו רוצה חוק האזנת הסתר לשמר, אבל אמרו בנסיבות הקיצוניות בהן יש חשד – ומדברים בשלב של חשד – שעורך-הדין מעורב בביצוע עבירות חמורות, ראוי לאפשר האזנה עם כל המגבלות שתיאר אותן עורך-דין כהנא.

רחל גוטליב: אפשר לשים את נקודת האיזון במקום אחר ובעצם מה שעשה דוח לבנת משיח, הוא אומר להוסיף עבירות חמורות נוספות.

רחל גוטליב: מה שמוצע, עומד להיות מוגש לוועדה, זה לא להרחיב לחלוטין.

רחל גוטליב: אין ספק שהאזנה לעורך-דין, יש בה פגיעה מעצם העובדה שמאזינים.

רחל גוטליב: אמנם זה מגיע בסופו של דבר לשופט, אבל יש בה פגיעה בסוד השיח של בעל המקצוע עם לקוחו.

רחל גוטליב: כאשר אדם מתייעץ עם פסיכולוג או רופא או עורך-דין, הוא יוצא מנקודת הנחה שאנחנו חייבים לשמור עליה שהדברים יישארו בסוד, ויש כאן פריצה מסוימת.

רחל גוטליב: אמנם בפיקוח של בית משפט והמשטרה לא מאזינה וכולי, אבל הפריצה הזאת צריכה להיעשות בזהירות וזה היה הרעיון.

מנחם בן-ששון: בכל זאת ניקח את המקרה הקונקרטי.

מנחם בן-ששון: פלוני חשוד בסחר בבני אדם.

רחל גוטליב: עורך-דין חשוד.

מנחם בן-ששון: לא, אני מדבר על פלוני.

רחל גוטליב: פלוני זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: פלוני חשוד בעבירה, הוא העביר אנשים דרך גבול מצרים וקיבל עבורם תמורה ונתפס.

מנחם בן-ששון: הבאנו אותו לבית המעצר או לאיזשהו מקום אחר והוא משוחח עם עורך-הדין שלו בטלפון.

מנחם בן-ששון: אני מצפה שהמשטרה תשים האזנה לפי תפיסת

מנחם בן-ששון: כם 25 שעות מתוך 24 שעות ביממה, שמונה מתוך שבעה ימים בשבוע, משום ששם יעלה הדג הזה ודרך אגב גם יעלו עוד כל מיני דברים, כי אחרת מה אני עושה?

מנחם בן-ששון: אולי יש רק שמץ, אולי הוא שותף שלישי לעבירה, אבל אני הרי רוצה לתפוס את העבריינים אבל ברגע שפרצתי את הדיאלוג בין עורך-דין לבין לקוח, נכנסתי למסגרת האינטימית ביותר ואולי אפילו בסוף מנעתי מלתפוס אנשים אחרים כי הסתפקתי באיזה שיח אקראי בין אדם לחבר שלו.

רחל גוטליב: מה שאתה מציג, זה באמת ויכוח שהיה במסגרת ועדת משיח אבל אתה לא מדבר על האזנה לעורך-הדין, לפסיכולוג או לרופא.

מנחם בן-ששון: לא, אני אגיע גם לזה.

רחל גוטליב: אתה מדבר על האזנת אגב וזה משהו אחר.

רחל גוטליב: האזנת אגב, על פי המלצות הדוח וגם דוח שופמן מדבר על כך שצריך להחיל את הכללים של 9(א).

רחל גוטליב: היה על זה ויכוח.

רחל גוטליב: הסעיף כפי שיובא לוועדה כרגע, כפי שזה הופץ בתזכיר, לא מדבר על אותם מבחנים.

רחל גוטליב: כאשר ישבנו והתכוננו אמר עורך-דין כהנא את מה שאתה אומר כאן.

רחל גוטליב: אם אנחנו הולכים למבחנים החמורים של סעיף 9(א), אנחנו מונעים אפשרות להאזין לעבריינים אחרים שאולי ידברו עם עורך-דין ולכן המבחן של סעיף 7(ב) החדש הוא לא מבחן של 9(א) כפי שזה מוצע אלא הבקשה להאזנה היא בקשה להאזנה של אותו עבריין או אותו אדם החשוד בעבירה, שאיננו בעל המקצוע.

רחל גוטליב: אפשר וצריך לציין בפני עורך-דין את האפשרות שאולי יש שם עורך-דין בשיחה, כמו למשל אם מדובר בהאזנה לטלפון ציבורי בבית סוהר או אם יודעים, אם יש איזשהו חשד שאותו אדם עומד מחר לדבר בין יתר שיחותיו גם עם עורך-דינו, אבל המבחן הוא לא בהכרח מבחן של 9(א) אלא המבחן הוא אחר.

מנחם בן-ששון: נחזור למסיח לפי תומו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נאבד את כל האפשרות של משיח לפי תומו ברגע שאנשים יבינו שאנחנו, אתם, מצוטטים לקווים, לכל קווי הטלפון של הטלפונים הציבוריים – ואם יש, בהזדמנויות מסוימות לטלפונים סלולריים בידיהם של אנשים שהם עצורים או נמצאים במהלך של חשד.

רחל גוטליב: דרך אגב, לא מאזינים לכל.

רחל גוטליב: רק בצווים שיפוטיים.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: קל לי לבוא לשופט ולומר לו שנדרשים היום 15 אנשים שהם חשודים בעבירות מסוימות וכתוצאה מזה די קשה גם לפרק את זה, כי הוא יוצא, הוא לא נמצא, האם כאשר הוא מדבר בטלפון או ליד הטלפון הציבורי זה לא רשות רבים ואז בכלל מותר לי להקליט אותו.

רחל גוטליב: לא כרשות רבים.

רחל גוטליב: האזנה, גם לטלפון ציבורי.

מנחם בן-ששון: לא לטלפון ציבורי אלא באגף הטלפון הציבורי, גם זה רשות רבים.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: דוח לבנת משיח בהמלצות שלה מאשש חוות דעת קודמת של משרד המשפטים, שאנחנו פעלנו לפיה שנים, שטלפון ציבורי בבית סוהר איננו מקום ציבורי.

רחל גוטליב: לא חלה על זה האזנה ברשות רבים.

מנחם בן-ששון: מה התפיסה שלכם לגבי עבריין עם פשעים חמורים ביותר, יש לו או אין לו רשות לסוד שיח עם רב?

רחל גוטליב: בוודאי.

אלעזר כהנא: רב לא כוהן דת לפי החוק.

מנחם בן-ששון: יש לו או אין לו? יש לו ד' אמות של אינטימיות או אין לו?

אלעזר כהנא: ודאי שיש לו.

רחל גוטליב: אין ספק בכלל.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם אני מצליח להאזין להם?

רחל גוטליב: רק בצו שיפוטי, רק במגבלות החמורות של חוק האזנת סתר.

רחל גוטליב: רק אז.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על עבריין בבית כלא אלא בכלל, עבריין שנמצא מחוץ לבית הכלא.

רחל גוטליב: מחוץ לבית הכלא חלים הכללים.

מנחם בן-ששון: אני מבין את המהות של הסעיף אבל אני שואל אם יש מקום שבו אתם תאמרו לא, על זה אין מבקשים צו שיפוטי למרות שמדובר בעבירה חמורה.

מנחם בן-ששון: בית המשפט ייתן לכם להאזין.

רחל גוטליב: אני ממש לא מבינה את השאלה.

אלעזר כהנא: אני לא מבין את השאלה.

מנחם בן-ששון: אם אתם תחליטו שהשיחה ביני לבין הכומר שלי, ניקח את הדוגמה היותר רחוקה, אין ספק שבשיחה שביני לבין הכומר יש חומר שאתם רוצים אותו.

אלעזר כהנא: בית המשפט לא מוסמך להרשות להשתמש בזה.

מנחם בן-ששון: למה?

אלעזר כהנא: גם אם אותו עבריין מדבר עם עורך-הדין שלו ומתוודה, בית המשפט לא מוסמך לאשר לי להאזין לזה, לפי המבחנים של החוק.

אלעזר כהנא: אני לא אשמע את זה לעולם ובית המשפט לא מוסמך לאפשר לי להאזין לזה.

אלעזר כהנא: אלה המבחנים של החוק היום.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב אבל לעניין רצח ופשע חמור, מותר לו לא לתת לך אישור?

רחל גוטליב: רק העבירות שמנויות בסעיף 9(ב).

אלעזר כהנא: אלא אם כן עורך-הדין מעורב בעבירה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לאדם מן השורה לא קרה שבית משפט נתן רשות להאזין לשיחה עם עורך-דין למרות שהיה מעורב בפשע חמור.

אלעזר כהנא: אני בטח לא יודע לומר, אבל אסור לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: לא מה קרה, כי אני יודע מה קרה בסיפור וינר.

מנחם בן-ששון: רצחו שופט, עברו על כל הכללים אלא אם כן אני לא מבין מה כתוב בדוח וינר.

רחל גוטליב: לא עברו.

אלעזר כהנא: הם הלכו לפי 9(א) והשופטת סירוטה אמרה להם שהם בכלל לא צריכים לבוא כיוון שזאת לא שיחה שחל עליה חסיון עורך-דין-לקוח.

רחל גוטליב: דוח שופמן אומר שההמלצות של לבנת משיח מסדירות את זה טוב.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אין מקרה בו לשיחת אגב של רוצח עם עורך-דינו אפשר יהיה לתת אישור.

אלעזר כהנא: אם זאת שיחה שחל עליה חסיון לפי פקודת הראיות, אי אפשר לתת לה אישור.

אלעזר כהנא: בכל מקרה צריך לחזור לבית המשפט.

אלעזר כהנא: המבחנים של בית המשפט, סעיף 9(א)(ה), אם אני לא טועה, הוא קובע את המבחן שבית משפט אמור לעשות ומה הוא אמור לבדוק, שם זה מבחן שהולך על דרך השלילה.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אתה לא תאזין לאף שיחה אלא שיחה שבעל החסיון מעורב בעבירה.

אלעזר כהנא: אם אני לא טועה זה לשון החוק.

מנחם בן-ששון: עורך-דין חי, אתה רגוע?

דן חי: אני רגוע, כן.

דן חי: אנחנו לא רגועים מהרצון להרחיב את היריעה.

מנחם בן-ששון: נכון, אתם לא רוצים להרחיב לשוחד.

דן חי: נכון.

דן חי: כל מהות השיחה של הלקוח עם עורך-דין, זאת היכולת שלו לדבר בחופשיות ולספר לו באמת מה קורה ולגבש את האסטרטגיה שהם הולכים לנקוט בה בהליך המשפטי.

דן חי: ברגע שזה נלקח מהלקוח, בעצם נלקחת ממנו כל האפשרות של ליהנות משירות משפטי ומסיוע משפטי ולכן אני חושב שהחסיון הזה הכרחי.

מנחם בן-ששון: אני מדבר בדוח וינר בסעיף ו', עמודים 39 עד 41.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים לי שמה שאמרה השופטת שם זה בעצם שלא הייתה בעיה לכתחילה.

אלעזר כהנא: הוא הרי דיבר, אם אני זוכר נכון על מה מדובר, בקול בכלא.

אלעזר כהנא: אנחנו הלכנו לפי סעיף 9(א).

אלעזר כהנא: אנחנו אמרנו דבר עם עורכי-דין.

אלעזר כהנא: ברגע שהבינו שמדובר פה באיזשהו משהו קבוע, הוא מדבר עם עורכי-דין שהם מתווכים, אז הלכנו לפי 9(א).

אלעזר כהנא: ברגע הראשון הוא היה יעד האזנה, זה סעיף 6, אבל ברגע שהבנו שזה משהו מסודר, יש כאן שיחות עם עורך-דין כל הזמן, הלכנו לפי 9(א).

אלעזר כהנא: אמרה השופטת שאנחנו לא צריכים בגלל שהוא מדבר בקול.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: בחדר של הטלפונים הציבוריים, אנשים מדברים בקול ואז זה הופך להיות רשות הרבים ואז בגלל זה מותר לכם להאזין.

אלעזר כהנא: לא, לא בגלל זה אלא בגלל שמהות השיחה היא לא אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: אם אני זוכר נכון, לא היו לו שעות שיחה.

אלעזר כהנא: נכון ולכן הוא צעק.

מנחם בן-ששון: שללו והוא העביר את המידע שלו עם מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: אז, כתוצאה מזה, אנחנו בפטנט פרוצדורלי אמרנו שאין לו בעצם אינטימיות, אין לו סוד שיח.

אלעזר כהנא: זה לא בחומר הזה.

מנחם בן-ששון: לא, השופטת אמרה שאין לו סוד שיח במקרה כזה.

אלעזר כהנא: לא שאין לו סוד שיח אלא שאין חסיון עורך-דין-לקוח.

אלעזר כהנא: לא דובר על סוד שיח.

אלעזר כהנא: חסיון עורך-דין-לקוח, כשמישהו אומר את מה שיש לו לומר בקול, אין על זה חסיון.

אלעזר כהנא: זה מה שהיא אמרה.

אלעזר כהנא: הוא מוותר על החסיון שלו כי הרי זה חסיון ששייך ללקוח והלקוח יכול לוותר עליו.

אלעזר כהנא: היא אמרה שאם הוא צועק בקול בפני כולם את כל מה שיש לו לומר לעורך-הדין, אז הוא מוותר על החסיון.

אלעזר כהנא: זה מה שהיא אמרה.

מנחם בן-ששון: לפי אותו הגיון, אם הוא היה אומר בלחש, גם כן היה מוותר על החסיון כי זה איש נוסף.

אלעזר כהנא: למה?

אלעזר כהנא: הוא דיבר עם עורך-דין.

מנחם בן-ששון: אני התרשמתי שהבעיה שהחדר הזה של הטלפונים הציבוריים הפך להיות לחדר של דיון ציבורי, למעין רשות רבים, ואני ראיתי גם איך זה בבתי הסוהר.

רחל גוטליב: רשות הרבים זה מקום בו מוחזק עציר או אסיר.

רחל גוטליב: לכאורה אתה צודק, אבל הפרשנות שניתנה משכבר הימים, עוד לפני כל הדוחות, הייתה שכיוון שהצד השני לשיחה הוא לא נמצא באותו מקום, זו הייתה הפרשנות, לכן זה לא רשות הרבים ולעולם ביקשו צווים.

מנחם בן-ששון: בכל-זאת, עורך-דין חי, אני שב אליך כי לא נמצאים כאן אנשים מהאגודה לזכויות האזרח כך שהכל מוטל על כתפיך היום.

מנחם בן-ששון: בדיון שהיה לנו לפני כמעט שנה היה דיון בעניינים של התוועדות חזותית.

מנחם בן-ששון: לקחתם את הממשלה לבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: אחת החרדות של החברים, גם של הלשכה וגם של האגודה לזכויות האזרח הייתה השיחות הללו שבין עורך-דין ללקוח כאשר כל המערכת הייתה בטלפוניה, כי ברגע שאתה באבו-כביר מנהל את המשא ומתן ועורך-הדין לא נמצא לצדך כמו שקורה בדרך כלל שעורך-הדין שלי יושב כאן ואני לוחש לו, ואתם יודעים איך זה מתנהל בבתי המשפט, אמרתם שזה כבר בעיה.

מנחם בן-ששון: שאלתי למה ואמרתם שהבטיחו קו בטוח ויש קו בטוח אבל בכל זאת היו לכם הרהורים על הקו הבטוח.

מנחם בן-ששון: אני שואל שוב האם במערכות הללו לא קורה שלאחר מעשה אומרת לכם המשטרה או הפרקליטות שפתחו את זה לא ידעו שזאת שיחת עורך-דין-לקוח אבל אחרי כל הסתבר שיש פתרון של כל בעיית הפשע, שזה אולי בסדר, אבל מוטטנו את המערכת.

מנחם בן-ששון: האם אין לנו בעיה היום של לקוחות שמדברים עם עורכי-הדין שלהם?

מנחם בן-ששון: עוד לא נגעתי בעיתונאים כי זה בדיוק הצד השני של אותה התמונה.

מנחם בן-ששון: שם אנחנו מדווחים על עבריינים והעיתונאים צריכים לשמוע ואנחנו חוששים להאזנה.

מנחם בן-ששון: אני קודם מדבר על המשבצת הזאת.

מנחם בן-ששון: עורך-דין חי, אמרת לי שאתה רגוע בהאזנה ממוקדת.

דן חי: אני רגוע בהוראות החוק, אבל לא בהכרח אני רגוע מהביצוע שלהן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על ביצוע ולא על חוק.

דן חי: בהחלט.

דן חי: אני רוצה להפריד בין שני דברים.

דן חי: שאלה אחת היא כאשר עורך-דין חשוד בעבירה, וכאן אפשר להתווכח עד כמה החשד הוא מבוסס או לא מבוסס כי מגישים בקשה, ואת זה אני כרגע שם בצד.

דן חי: אנחנו מדברים על מצב הפוך, כאשר ההאזנה היא ללקוח עצמו.

דן חי: השאלה היא - וקודם ניסיתי לכוון לזה – הרי אפשר להאזין לשיחה ואפשר להגיע למסקנה שזה עורך-דין בשלבים שונים של השיחה, מה שנקרא בשפה הצבאית, אפשר להגדיל ראש או להקטין ראש, אפשר לומר אולי זה לא עורך-דין ולהמשיך ולהאזין לשיחה.

דן חי: כאן אנחנו לא רגועים.

דן חי: אנחנו לא רגועים ברגע שהמשטרה מחליטה לעצור את ההאזנה ולא להמשיך להאזין לה.

דן חי: עד אותו רגע בעצם כבר נאמרים דברים וזאת היא הבעיה.

דן חי: לכן אני חושב שאפשר לנסות לאפשר לאסיר לומר שעכשיו הוא מדבר עם עורך-דין או איזושהי צורה שתגדיר את השיחה כבר מלכתחילה.

דן חי: אני יודע שבפרקטיקה לא מתקשרים למשל לקו הנייד של עורך-דין אלא למשרד כדי שיענו משרד עורכי-דין ואז יהיה ברור לכולם שהוא הולך עכשיו לדבר עם עורך-הדין שלו.

קולט אביטל: אם אדם נעצר בערב, הוא ינסה לצלצל לפלאפון של עורך-הדין.

דן חי: אני מסכים אתך לחלוטין.

דן חי: אני אומר שבמקרים הדחופים זה בעייתי.

קולט אביטל: אנחנו יושבים על הסיפורים האלה של האזנות סתר כבר שנים ואם אני לא טועה, ואני זוכרת, גם הוקמה ועדת חקירה כי הייתה אי-נחת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בוועדת חקירה.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: ועדת החקירה גם הוקמה מתוך אי נחת לגבי המספר ההולך וגובר של האזנות הסתר, ודאי בהשוואה למדינות מתוקנות אחרות.

קולט אביטל: אני מבינה שזה כלי שהוא טוב בדרך כלל למציאת פתרונות לפשעים אלה ואחרים, אבל אני חשה שאנחנו מרחיבים ומרחיבים את כל ההאזנות האלה.

קולט אביטל: אני באמת רוצה להביע כאן את מחאתי על העניין הזה.

קולט אביטל: אנחנו מחפשים מתחת לרצפה איפה להאזין עוד ואיפה להרחיב את היריעה ונראה לי שכל העניין הזה הולך לכיוונים לא נכונים.

מנחם בן-ששון: לא זאת המטרה שלנו.

מנחם בן-ששון: אני מנסה להבין איפה אדם לא בטוח בשיחות.

קולט אביטל: למה צריך להחיל את זה?

קולט אביטל: אני לא שקטה מזה שמישהו מקשיב לאנשים שהם חסויים ובאמצע שיחה פתאום זה מסתבר לו ואז הוא מפסיק את השיחה הזאת.

קולט אביטל: זה נתון למקרה, זה נתון לשיפוטו הטוב של אדם שלא תמיד מבין ויודע.

קולט אביטל: אם אני הייתי שקטה מראש שאני יודעת שיש איקס טלפונים במשטרה שיודעים מראש שהם חסויים ולטלפונים האלה לא מאזינים, הייתי מבינה אבל גם את זה אין להם וגם אני פתאום אומרת את זה וזה פתאום נראה להם.

מנחם בן-ששון: הם אמרו שיש להם פטנט החל ממחר.

קולט אביטל: לא, זה נראה להם רעיון חדשני.

קולט אביטל: אני שאלתי אם יש רשימה של טלפנים של חברי כנסת, של אנשים אחרים, אבל אין.

קולט אביטל: מחר, כיוון שכל אחד יכול להגיע לטלפון שלי ואין לו בעיה, והוא לא חסוי, מישהו יטלפן אלי ויתחילו להאזין לי.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: אם לא ידעו שזאת אני, למה?

מנחם בן-ששון: הפתרון שאת מציעה הוא פתרון סביר בהחלט שיש אפשרות להזין רשימת טלפונים ולומר שלטלפונים הללו בכלל אתה לא יכול להאזין להם אלא אם כן יש לך צו שופט.

מנחם בן-ששון: זה דבר שטכנית ברגע שאתה מתגבר על איזושהי מכשלה, אתה יכול להגיע אליו.

קולט אביטל: אני צריכה להעלות את הרעיון הזה או שבמשטרה היו צריכים להעלות אותו?

אנה בן-מרדכי: למשטרה אין את הכלים לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו לא היו לה הכלים.

אנה בן-מרדכי: עדיין אין למשטרה את הכלים לדעת מהו הקובץ.

רחל גוטליב: זה החוק השני.

מנחם בן-ששון: באמצעות החוק הזה אפשר יהיה להזין נתונים כאלה.

מנחם בן-ששון: זה סיימנו את הדיבור על עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: האם יש בעיה כזאת בציבור הערבי?

איאד זחאלקה: אצלנו אין כוהני דת והגדרת השייח' המוסלמי היא לא תואמת את הגדרת כוהן דת.

איאד זחאלקה: לכן החסיון שחל לגבי כוהני דת נוצריים, לא חלה על שייח'ים.

איאד זחאלקה: הבעיה שלנו היא בכיוון אחר.

איאד זחאלקה: בתוקף תפקידו של הקאדי – ואני עכשיו מדבר על הקאדים שהם נושאי משרה שיפוטית שהם גם אנשי דת וגם בעלי משרה שיפוטית – אנחנו רוצים לוודא שבאמת על הקאדים אין האזנות סתר ולא מאזינים להם ולשיחות שלהם, וכאשר יהיה צורך כזה, לפחות המערכת תדע איך להתמודד עם בקשות כאלה.

איאד זחאלקה: מצד אחד קאדי הוא נושא משרה שיפוטית, אבל מצד שני הוא גם איש דת וגם יכול לפגוש כל מיני אנשים שפונים אליו בעניינים שונים.

איאד זחאלקה: לכן חשוב שלגבי הקאדים תהיה שמרנות בכל הנושא של האזנות סתר.

איאד זחאלקה: אנחנו מקווים לגבי זה לקבל תשובות ושיהיה לנו כיוון.

מנחם בן-ששון: האם שמעת תלונות מקאדים או רק איזה חששות?

איאד זחאלקה: לא.

איאד זחאלקה: חששות בלבד.

אלעזר כהנא: הקאדים, כמו שופטים, כמו רבנים ראשיים, כמו דיינים, הם אנשי ציבור ברמה הבכירה ביותר ומתוקף זה חלות עליהם כל ההנחיות של המשטרה בתחום של אנשי ציבור בכלל, חקירות וכולי וגם נוהל מיוחד שמטפל בנושא הזה בנושא האזנת סתר.

אלעזר כהנא: יש מדרג של אישורים שצריך לעבור בתוך המשטרה ואחר כך אישור יועץ משפטי לממשלה בכלל לפנות ולבקש צו האזנת סתר.

אלעזר כהנא: זה לגבי כל אותו מדרג.

מנחם בן-ששון: הקאדי כמו הדיין.

אלעזר כהנא: כמו דיין ושופט.

אלעזר כהנא: בכל נהלי המשטרה יש חלוקה לאנשי ציבור לפי רמות ומדרג אישורים בכל רמה ואלה ברמה הבכירה ביותר.

אלעזר כהנא: כאן נדרש אישור היועץ המשפטי לממשלה וכמובן זה מחייב אישורים בתוך המשטרה עד שמגיעים לזה.

דן חי: ההיתר אומר שאם עורך הדין מעורב בעבירה והשאלה היא איזו דרגת מעורבות דרושה.

דן חי: אחר כך מדברים על האזנה למען ביטחון המדינה, מדברים על זה שהיא חיונית, ואחר כך, בהאזנה למען המלחמה בפשיעה, אם ההאזנה דרושה.

דן חי: אלה מלים קצת נתונות לפרשנות והן שונות מהמלים שנקט בהן המחוקק כשהוא הלך וחוקק את התיקון למען חסינות חברי כנסת.

דן חי: גם דוח לבנת התייחס לזה.

דן חי: איך בפרקטיקה, מה ההגדרות שאתם נוקטים בהן בכל המקרים האלה שאתם מחליטים להאזין לבעלי חסיון?

מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת בכיוון של עורך-דין חי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה יענה גם על השאלה שלי וכתבתי את זה בסעיף השני של המכתב, לגבי ההליך המתקיים אצל היועץ המשפטי, אצל הפרקליטים, שיקול הדעת שנמצא שם, מחליטים לאשר, לא לאשר.

אלעזר כהנא: אתה מדבר על התהליך.

אלעזר כהנא: מעורב, אנחנו מפרשים אותו כחשד.

אלעזר כהנא: אלה לא דברים בעלמא אלא הוא צריך להיות חשוד בעבירה.

אלעזר כהנא: אפשר היה גם לחשוב על פרשנות מבחינתנו לפחות, אבל הנוהל מגדיר חשד, ברגע שהוא חשוד בביצוע של עבירות כאלה.

דן חי: בביצוע עצמו או בסיוע לעבירה?

דן חי: אתם עושים הבחנה?

אלעזר כהנא: גם סיוע היא עבירה.

אלעזר כהנא: מדובר על חקירה.

אלעזר כהנא: אנחנו הרי עוד לא יודעים בדיוק, אבל ברגע שמסתמן שאדם שהוא במקרה בעל חסיון מעורב בעבירה במובן שהוא חשוד שהוא מעורב בביצוע שלה, אם הוא היה מסייע, קשה להבחין בשלבים האלה של החקירה.

אלעזר כהנא: אם הוא סייע לביצוע העבירה, הוא נחשב חשוד.

יורם שחר: אני חושב שהנקודה היא לא ראייתית אלא מהותית.

יורם שחר: בית המשפט העליון מרחיב מאוד מאוד בשנים האחרונות - בגלל סיבות לגמרי שונות מאלה שאנחנו עוסקים בהן - את המעגל של השותפים לעבירה.

מנחם בן-ששון: מרחיב אתה אומר?

יורם שחר: כן.

יורם שחר: מרחיב מאוד.

יורם שחר: בגלל סיבות שאינן קשורות בכלל לנושא שלנו.

יורם שחר: לזה אני רוצה להוסיף ולומר שאם מתכוונים להוסיף כמה מן העבירות החדשות, עבירות הקשר הגדולות, הלבנת הון, סחר בבני אדם וכל העבירות שמעורבים בהן ארגונים, ההגדרה שם של מעורבות בעבירה – המילה מעורבות לא מופיעה שם – רחבה עד אין סוף ועכשיו הכנסת ביצעה את ההרחבות הללו משום שהמחשבה של הכנסת כשהיא מחוקקת בעניינים הללו שונה לחלוטין מאלה שאנחנו מתעסקים בהם כאן.

יורם שחר: מה שרואה הכנסת למול עיניה זה ארגון פשיעה גדול שיש לו רגל אחת במולדביה ורגל אחת כאן.

אלעזר כהנא: ויועצים משפטיים צמודים.

יורם שחר: בדיוק.

יורם שחר: אפשר לרשום את זה בפרוטוקול.

יורם שחר: זה בדיוק העניין.

יורם שחר: כיוון שהחוק עצמו - אפילו הסעדים שלו כבר נוגעים ועל זה אני לא מתווכח בכלל, זאת לא ביקורת על החוק - מאפשר גישה ישירה למשל אל עורכי הדין המעורבים, לדוגמה, סנקציות שמוטלות על מי שמעורבים בארגון עצמו, יכולות להגיע גם אל משרדי עורכי הדין.

יורם שחר: אפשר לבוא אליכם ולקחת להם את המכוניות ואת הכספים שהגיעו להם וכולו וזה גם מתרחב מעבר לזה.

יורם שחר: זאת אופנה שהגיעה מארצות-הברית ואנחנו אימצנו אותה.

יורם שחר: כאשר אנחנו משתמשים בביטוי מעורב בעבירה, ואנחנו חושבים על המשמעות הקלאסית של הרעיון הזה, אני מניח שדיברו על מעורבות בעבירה לצורך שאלת האזנות הסתר, האזנות אגב לבעלי חסיון, ודאי מה שעולה על הדעת הוא עורך-דין שמסייע בפועל לרוצח או עורך-דין שמוצא את מקורות המימון האסורים על מנת להשתמש וכולי וכולי.

יורם שחר: אני מבקש להעיר שהביטוי מעורב בהינתן השינויים הגדולים מאוד שנעשים בשנים האחרונות בגלל סיבות אחרות הוא עמום עד כדי כך שכמעט כל מה שעורך-דין אומר עשוי בגרסה מסוימת להיחשב מעורבות.

יורם שחר: חוץ מזה, מידע לגמרי נייטרלי, איזשהו מידע לגמרי תיאורטי מהסוג שאני נותן לתלמידיי, מידע פרופסוריאלי אני אקרא לזה, הוא מלמד אותם איזה שיעור בדיני עונשין, וזאת בוודאי לא מעורבות בפשע, אבל כמעט כל דבר אחר יכול להיחשב היום מעורבות בעבירה ואין לי עצה איך להתגבר על כך, אבל אני מציע לשים לב.

מנחם בן-ששון: ואם יהיה חשד סביר?

יורם שחר: אבל למה?

מנחם בן-ששון: למעורבות.

יורם שחר: לכן אמרתי שזה עניין ראייתי.

יורם שחר: החשד יהיה מיד סביר אם עורך הדין ימסור איזשהו מידע ברמה מסוימת על מיקום, על איזשהו דבר כגון זה.

יורם שחר: השיחות לא יכולות להיות סטריליות.

יורם שחר: שיחות עם עורכי דין לא יכולות להיות לגמרי סטריליות.

יורם שחר: כל מה שאני מציע לחשוב עליו הוא שההרחבות של רעיון המעורבות בעבירה הן היום כאלה שכדאי להיזהר במיוחד למשל בהרחבת רשימת העבירות הללו.

יורם שחר: מעורבות בהלבנת הון, זה כמעט כל דבר.

יורם שחר: זה פקיד בנק שלא עשה את עבודתו כהלכה, באיזשהו מובן הוא יכול להיות מעורב בהלבנת הון ואני לא רוצה למשוך את זה לעורך-הדין שנותן עצה לאיזה בנק כדאי לפנות או משהו כגון זה.

יורם שחר: השיחות הן לא סטריליות.

יורם שחר: בהינתן הרחבות ב-10-15 השנים האחרונות של רעיון המעורבות בעבירה, כדאי להיזהר ברשימות.

יורם שחר: שוחד היא עבירה קלאסית ולגביה עוד לא חלו הרחבות גדולות מאוד בהגדרת העבירה ובהגדרת המעורבים אבל החוקים החדשים הם חוקים רחבים מאוד.

מנחם בן-ששון: החוקים נעשו כאן בחדר הזה וכשנעשו החוקים הללו, כמו שאמרת, הדברים לא נעשו כבדרך אגב אלא הייתה מחשבה.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה עוסק בארגון, אתה תחפש טוב ותוכל למצוא את ראש הארגון אם תלך בסבלנות גם מן השוליים וגם ממעגל היועצים המשפטיים של ארגון הפשע.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שכל חקירה אחרת תבצע, לחשבונות הבנק שלו תיכנס, את הנתונים עליו תקבל.

יורם שחר: על העבריין עצמו, ודאי.

מנחם בן-ששון: גם על עורך-הדין אם הוא חלק מארגון הפשע.

מנחם בן-ששון: בזה שלקחת את המכונית, עשית את זה אולי משום שאתה רוצה לחלט את כל מה שקשור בשכונה וזאת הייתה מגמת המחוקק אז.

מנחם בן-ששון: אם זה נעשה, זה נעשה מתוך הטעיה אבל לא מתוך חוסר תשומת לב.

מנחם בן-ששון: שם הייתי, אבל אני רוצה להוליך אותך עוד שלב אחד.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שמנקודה אחת אתה יוצא.

מנחם בן-ששון: כל הדברים האחרים, אתה מקבל את כלי העבודה המשוכללים ביותר, חוץ מהאזנה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שבהאזנה אל תיתן להם כי מספיק נתת להם גם בהגדרה הרחבה של החוק.

מנחם בן-ששון: אם אני צריך לנסח את הדברים שלך, אלה היו הדברים.

יורם שחר: כי אחרת, אם עורך-הדין – אם כבר דיברנו על מכוניות – מייעץ איזה רכב לקנות, ואני אומר את זה קצת בהומור, כיוון שהרכב של עורך-הדין עצמו יכול להיות בשלב זה או אחר מוחרם בזכות החוקים המצוינים החדשים, זאת כבר בעצם מעורבות בעבירה.

יורם שחר: הגזמתי רק למען ההמחשה ואתם מבינים שהגזמתי בכוונה.

קריאה: לשאלה של עורך-דין חי והתשובה שניתנה על ידי עורך-דין כהנא, צריך להוסיף תמיד את הבדיקה הכפולה שיש כאן.

קריאה: המעורבות של עורך-דין בעבירה הוא מונח שהפסיקה פירשה אותו והיא קבעה מה זאת מעורבות של עורך-דין בעבירה ויש שורה של פסקי-דין שבוחנים את העניין הזה.

קריאה: בסופו של דבר, בסופו של יום, המשטרה אמנם בוחנת את זה בעיניים של מה המעורבות מבחינת הפרשנות של הפסיקה אבל מי שנותן בסופו של דבר את ההיתר, זה בית המשפט שמכיר את הפסיקה הזאת.

קריאה: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא רחב ושנותנים את ההיתר להאזנה בגין המעורבות הזאת.

קריאה: יש פה תהליך תלת-שלבי ובסופו של דבר מי שבאמת מחליט בו, זה מי שקבע מה זאת מעורבות של עורך-דין בעבירה.

מנחם בן-ששון: כן, אבל הייתי שקט יותר למשל אם בסופו של התהליך גמרנו את ההאזנות, עורך-הדין יקבל את הרשימה של ההאזנות.

מנחם בן-ששון: דיברנו על כך.

מנחם בן-ששון: או החשוד, וכתוצאה מכך המסגרת שמסביבו, יקבלו את רשימת ההאזנות.

מנחם בן-ששון: אז אני יכול להיות רגוע משום שאני מניח שכאשר המשטרה ביקשה את הציתות, היא גם יודעת שכאשר יגיע היום היא תצטרך לענות תשובות לשאלות למה הגעתם לאותם מקומות או איזושהי בקרה אחרת.

מנחם בן-ששון: במצב שלנו היום, אנחנו לא עוסקים בחקיקה עכשיו אלא כמו שכולנו מבחינים אנחנו עוסקים בבדיקת התופעה, ברגע שבית המשפט אומר כנדרש, זאת אומרת, גם מאשר וגם מאשר כמות שהוא נתבקש, בעצם התחושה שלנו כאן, שעד היום הזה, בשבעת הדיונים הקודמים הייתה, שהמסלול הזה הוא מסלול קל פעמיים.

אלעזר כהנא: במקרה הזה אנחנו לא מקשיבים בכלל.

אלעזר כהנא: המקרה הזה הוא דווקא מקרה שכן יש אחר כך ביקורת כיוון שאני לא מקשיב ואני מביא את זה לבית המשפט ששומע ואומר לי בזה תעשה שימוש ובזה אסור לך לעשות שימוש.

אלעזר כהנא: אם אין שם כלום, אני בכלל לא אקשיב לשיחות האלה לעולם.

אלעזר כהנא: דווקא כאן במקרה הזה יש את הבקרה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לבקש להאזין.

אלעזר כהנא: בית המשפט מקשיב.

אלעזר כהנא: אם יש שם מעורבות בעבירה, הוא אומר לי להקשיב, אבל אם אין מעורבות, הוא אומר לי שאסור לי להקשיב לזה ואני לא מקשיב לזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור בחזרה לשאלה של מה שעשיתם עד היום הזה.

מנחם בן-ששון: בפילוח השנתי הנדיב - ואני אומר נדיב כי בדרך כלל הוא מגיע לעיתונים לפני שהוא מגיע לוועדה - שלכם לא קיבלנו עד היום פילוח האזנה לבעלי מקצועות חסויים, אבל ודאי יש לכם דבר כזה, מתוך האלף השנתי.

אנה בן-מרדכי: מתוך האלף השנתי, בממוצע האזנה אחת עד שתיים מהסוג הזה.

אלעזר כהנא: של 9(א).

מנחם בן-ששון: האזנות של לכתחילה, של בעל חסיון כללי.

מנחם בן-ששון: אחת עד שתיים מאלף בקשות של לכתחילה.

אנה בן-מרדכי: כן.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם הבקשות של אגב?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חבילות כאלה ששלחתם סגורות לבית המשפט והרשו לכם לפתוח?

אנה בן-מרדכי: יש לנו עשרות מקרים בהם עורכי דין מן הסתם משוחחים.

מנחם בן-ששון: עשרות זה מאה עשרות או חמישים עשרות?

אנה בן-מרדכי: זה יכול להגיע למאה ויותר.

אלעזר כהנא: מתוך האלף.

מנחם בן-ששון: יהיה נכון לומר 20 מתוך 1,000?

אנה בן-מרדכי: שמואזנים, שמדברים עם בעלי חסיון.

מנחם בן-ששון: ששלחתם את החבילה וקיבלתם היתר.

אלעזר כהנא: לא שלחנו.

אלעזר כהנא: ברוב המקרים לא שולחים.

אנה בן-מרדכי: לא שלחנו.

אנה בן-מרדכי: ברוב המקרים אנחנו לא ניגשים לבית המשפט אלא סוגרים את ההאזנה ולא מטפלים בה.

אנה בן-מרדכי: במקרים בודדים, עד 20-30 מקרים, ניגשו לבית המשפט לעשות הרחבות.

מנחם בן-ששון: זה מידע חשוב.

מנחם בן-ששון: אלה בעלי החסיון הכולל.

אלעזר כהנא: לזה התכוונתי כאשר אמרתי קודם שאנחנו חוששים שנגרם נזק לחקירות.

אלעזר כהנא: פשוט בגלל חוסר זמן, מחוסר יכולת על כל דבר כזה לרוץ לבית המשפט, אנחנו פשוט לא מטפלים בחומר אלא אם כן יש חשד מאוד מאוד סביר שיש פה חומר שיש בו מידע על עבריינות שאנחנו חייבים לדעת אותו לצורך המשך טיפול.

מנחם בן-ששון: קרו לכם מקרים שבאתם לבית המשפט עם חומר כזה כי חשבתם, כמו שאמרת, למרות היגיעה ולמרות הצורך לנסוע לשם ולמרות זה שבית המשפט חוקר את הבקשות?

מנחם בן-ששון: מאלה שבאתם, קרה מקרה שבית המשפט אמר לכם שזה יישאר בחבילה ולא תפתחו?

אנה בן-מרדכי: בוודאי זה קרה.

טלי רובין: אצלנו היה מקרה אחד בלבד.

טלי רובין: אחד מתוך 20 מקרים שביקשנו הרחבות.

טלי רובין: ברוב המקרים לא שומעים בעצמם אלא פשוט מסירים מראש את ההיתר ונותנים לנו להאזין לשיחות ולתמלל.

טלי רובין: במקרה אחד בלבד שופט האזין לשיחות.

מנחם בן-ששון: אנחנו שומעים את זה עוד פעם ועוד פעם.

קולט אביטל: לשם מה מעבירים את זה לשופט אם הוא לא מקשיב?

מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שגם השופטים וגם חברי הכנסת שהיו בדיונים קודמים אמרו שהמנגנון הזה של ללכת לשופט ולקבל אישור, הוא לא מספיק אלא צריך עוד איזשהו מהלך אחר.

יורם שחר: זה מידע מדהים.

קולט אביטל: נורא ואיום.

מנחם בן-ששון: זה מפתיע אותך?

יורם שחר: כן.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה, כל מה שביקשה המשטרה, היא קיבלה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהמסקנה של בית המשפט כשהוא יבוא לכאן תהיה שהם יודעים את עבודתם ולכן מה הם רוצים ממנו.

מנחם בן-ששון: הרי זאת הייתה התחושה במפגש קודם, שלישי או רביעי, עם אחד השופטים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לבעלי המקצועות החסויים שידעו להם שביום שבו ידובר בהם, אפשר יהיה להאזין להם.

מנחם בן-ששון: בינתיים, כמו שאמר קודם עורך-דין כהנא, אין זמן.

אלעזר כהנא: זה מאוד חשוב האין זמן הזה משום שזה אומר שהמקרה שאני אבחר - למרות האין זמן – ללכת לבית המשפט בדיעבד עם שיחה של בעל חסיון ולומר שיש כאן משהו שאני יודע ואני מבקש, אלה מקרים בהם באמת יש לי יסוד לזה.

אלעזר כהנא: אני מראה לבית המשפט מה היסוד, למה אני חושב ואיזה אינדיקציות יש לי.

קולט אביטל: אבל בית המשפט לא יכול להיות חותמת גומי.

אלעזר כהנא: לא, הוא לא חותמת גומי.

מנחם בן-ששון: גם לא שופט.

אלעזר כהנא: באחד מ-20 מקרים אני הולך לבית המשפט ומסביר לו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שוב לחזור למספרים משום שאת זה אני צריך לחדד כדי שאצלי לפחות הם יהיו רשומים בזיכרון.

קולט אביטל: אחד מתוך 20.

מנחם בן-ששון: יש לנו אלף האזנות בשנה.

מנחם בן-ששון: מתוך אלף ההאזנות האלה, יש לנו כ-200 או כ-300 האזנות למקצועות חסויים?

אלעזר כהנא: לא יודעים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת.

אנה בן-מרדכי: אגב אורחא.

מנחם בן-ששון: יש אחד, שניים, יש ספורים?

מנחם בן-ששון: פחות מעשרה?

אלעזר כהנא: השאלה היא איך מודדים את זה.

אלעזר כהנא: האם לוקחים תיק ואומרים האם בתיק הזה עלה אי פעם מתוך מספר שיחות, אבל אנחנו לא סופרים את זה.

אלעזר כהנא: אין לנו מדידה מסודרת לומר איקס פעמים עלה עורך-דין מתוך איקס שיחות, מתוך איקס תיקים, מתוך איקס צווים.

אלעזר כהנא: זה לא נספר בצורה הזאת.

אלעזר כהנא: בכלל זה לא נספר.

אלעזר כהנא: זה ייספר אם ילכו לבית המשפט ויבקשו, אז ביחידה יודעים לומר שבמקרה מסוים ביקשנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את הנתונים שידענו אותם.

מנחם בן-ששון: יש אלף מקרים בשנה ומתוך אלף המקרים בשנה יש פחות מ-10 או פחות מ-5 מקרים בהם יש בקשה להאזין לפי 9(א).

אלעזר כהנא: פחות מחמישה.

מנחם בן-ששון: בזה כללתם גם חברי כנסת.

אלעזר כהנא: אם בכלל.

אנה בן-מרדכי: לגבי חברי כנסת נתנו תשובה במפגשים קודמים ואמרנו שלא בוצעו האזנות כאלה.

מנחם בן-ששון: אם כן, יש לנו פחות מחמישה מקרים בשנה של בקשות להאזין למקצועות בעלי חסיון.

מנחם בן-ששון: יש לנו אגב אורחה מקרים שעולים והם כ-200.

אנה בן-מרדכי: נכון.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים לומר בוודאות שזה 200.

מנחם בן-ששון: מתוך ה-200 הבאתם לבית המשפט בערך כ-20 מקרים.

אנה בן-מרדכי: 20 ביחידה של טלי.

מנחם בן-ששון: בערך 100.

אנה בן-מרדכי: בערך 100.

אלעזר כהנא: מעט מאוד.

אנה בן-מרדכי: בין 50 ל-100.

מנחם בן-ששון: אם כן, פחות מ-100.

אנה בן-מרדכי: כן.

מנחם בן-ששון: באתם לבית המשפט עם פחות מ-100 ובמקרה אחד אולי אמרו לכם שלא תאזינו.

רחל גוטליב: אצל טלי.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים.

אנה בן-מרדכי: טלי מייצגת יחידה אחרת.

אלעזר כהנא: אדוני, זה לא נספר.

מנחם בן-ששון: תכף אני אבקש מהשופט גילון שיאמר לי לא למה, כי את הצעקה של חברת הכנסת קלט אביטל כבר שמעת ותכף תשמע את פרופסור שחר, אבל אני שואל רק כמה, כדי שקודם כל נשמע בכמה מקרים מדובר.

מנחם בן-ששון: אמרה לנו רב-פקד רובין שאצלה היה מקרה אחד שאמרו לה לא.

מנחם בן-ששון: אצלה, מתוך כ-20, היה מקרה אחד שאמרו לא.

מנחם בן-ששון: אני צודק?

טלי רובין: נכון.

קולט אביטל: היא אמרה שמתוך 20 אמרו לה על אחד לא.

השופט אלון גילון: אחר כך הם אמרו שהיו הרבה מקרים שאמרו להם לא להאזין.

מנחם בן-ששון: הם לא מבקשים על 150.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מבקשים.

מנחם בן-ששון: וב-50 שנותרו לך?

אנה בן-מרדכי: אמר עורך-דין כהנא וזה נכון, אנחנו לא בודקים את המקרים האלה.

אנה בן-מרדכי: אני מניחה שהיו מקרים שבית המשפט שלח את החוקרים ואמר שאין דברים בקו והיו מקרים שבית המשפט קיבל.

מנחם בן-ששון: אבל את לא יודעת לומר לי.

אנה בן-מרדכי: לא.

מנחם בן-ששון: את יכולה לפלח את זה או שאין שום דרך?

מנחם בן-ששון: את יכולה לפלח כי את ה-100 ששלחתם, אתם יודעים אחד אחד.

אנה בן-מרדכי: נכון.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים את התשובות שלהם.

מנחם בן-ששון: צריך היה להתכונן כדי לדעת את התשובה לשאלה.

מנחם בן-ששון: רב-פקד רובין יודעת.

אלעזר כהנא: אין רישום.

אנה בן-מרדכי: אין רישום.

אלעזר כהנא: אין רישום מסודר.

מנחם בן-ששון: איך מתנהלים התיקים, על גבי קופסאות גפרורים?

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: אין רישום מסודר שאומר שבאיקס מקרים הלכתי בדיעבד עם שיחות שעלו אגב אורחה לבית המשפט לבקש ממנו שיתיר לי להשתמש בשיחות האלה.

אלעזר כהנא: לא עושים רישום שלהן.

יורם שחר: אני רוצה להסביר את הנתון שהדהים אותי.

יורם שחר: העובדה ששופטים כמעט אינם מסרבים לבקשות כמעט בכל תחומי סדר הדין הפלילי היא ידועה והיא נכונה גם לגבי הרשעות כאשר אחוז ההרשעות קרוב למאה, אחוז ההיענות לבקשות ביניים, בין היתר כל הצווים שהמשטרה מבקשת.

מנחם בן-ששון: יוסיף אדוני עוד משפט מוסגר ויאמר שאחוז הסדרי הטיעון קרוב ל-95 אחוזים.

יורם שחר: נכון.

יורם שחר: מזה נשארים כך וכך ושם מושגות הרשעות.

יורם שחר: העובדה הזאת היוותה כל השנים הוכחה ניצחת, ובצדק, עד שאנחנו לא שומעים נתונים חדשים, מצדן של רשויות הביצוע, רשויות האכיפה.

יורם שחר: הם אמרו שהם הציגו את הדברים לשופטים, יותר טוב משופטים לא יכול להיות לדאוג לזכויות אזרח, במקרים קונקרטיים – הכנסת מחוקקת אבל שופטים אוכפים – והשופטים התבוננו, שמעו, ורק לפני דקות שמענו שהם מבינים היטב למשל הגדרה של מעורבות בעבירה, אבל המידע המדהים איננו על כך שמ-20 בקשות שהופנו לשופטים בעניין מסוים, וזה ממש לא משנה מהו, להרשות להאזין בפועל ולתמלל, דברים שנשמעו אגב שיחה כדין עם בעל חסיון.

יורם שחר: זה לא משנה איזה נושא.

יורם שחר: אם אנחנו שומעים כאן בפעם הראשונה שרק באחת מהבקשות הללו השופט האזין בכלל, אז איזו בקרה יש לנו?

יורם שחר: אני מהרגע שהגעתי לוועדה חושב ויש לי חשד כבד ביותר שהמערכת השיפוטית אינה עושה את התפקיד הקדוש שניתן לה וזה לפקח על העבודה.

יורם שחר: אנחנו נשמע בוודאי מהנהלת בתי המשפט שזה מפני שאין לשופטים זמן.

יורם שחר: אני יכול להבין את זה, אבל זה שוב חוזר לבעיה הענקית שמדינה שבה יש 7 מיליון אנשים יש 1,200 האזנות סתר בשנה ובמדינה שבה יש יותר מרבע מיליארד אנשים, יש בסך הכל 1,600 האזנות סתר לשנה.

יורם שחר: אז בין היתר לשופטים יש זמן, יש להם זמן להקשיב, יש להם זמן לפקח, יש להם זמן לקרוא את הפסיקה שמגדירה מי מעורב בעבירה, ויש להם זמן לבדוק האם הקריטריונים התקבלו.

יורם שחר: אם אנחנו נקשיב למה שקרה כאן, נציגי המשטרה מדווחים לנו שהם מהרגע שהם הבינו שאולי זה בעל חסיון, הם לא מקשיבים אלא הם מביאים את החבילה לשופט.

יורם שחר: לשם מה להביא את זה לשופט?

יורם שחר: כדי שהשופט יקשיב.

יורם שחר: אז על סמך מה נתן השופט אישור להאזין לשיחה של עבריין עם למשל עורך-דין או כהן דת או חבר כנסת?

יורם שחר: על סמך מה הוא נתן את זה?

יורם שחר: הרי כל הרעיון יהיה שמישהו יברר תוך האזנה ששם מתבררים פרטים המראים שהאיש מעורב בעבירה, שהוא מסייע לרצח, שהוא מסייע לסחר בבני אדם.

יורם שחר: אם השופטים לא הקשיבו לזה, מנין ידעו שהוא מעורב?

יורם שחר: מפני שהשוטרים אמרו להם שמדובר כאן בעורך דין שכולנו יודעים איך הוא קשור למשפחה וכולי, וזורקים איזה שם של משפחת פשע והשופט – שופט שהוא אחד מ-40 שופטים שקשה מאוד לחנך וללמד אותם את כל הנושא של המשפט הפלילי – מסכים?

מנחם בן-ששון: הדברים האלה מובילים אותי לבקשת נתונים מדויקים ומסודרת על התיקים הללו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מעניין אותי לא רק כמה ומה אושר אלא גם מה יצא מזה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם הגענו מתוך החקירות הללו לאיזושהי הבנה טובה יותר של העבירות, האם הייתה הרשעה כתוצאה מכך, האם הוגש כתב אישום.

מנחם בן-ששון: זה את מכירה מתוך 19 מקרים שאישרו לך.

טלי רובין: מתוך 19 מקרים, לפחות בשלושה זה הסתיים בכתבי אישום ואחד מהם במעצר עד תום הליכים, כולל ערר בעליון.

מנחם בן-ששון: של בעל המקצוע.

טלי רובין: של בעל המקצוע.

טלי רובין: אני יכולה גם לספר את התהליך איך בכלל הבנו שמדובר פה בעורך-דין שמעורב בפלילים.

מנחם בן-ששון: כן, כדאי.

טלי רובין: לפי הנהלים אנחנו אמורים להפסיק להאזין ברגע שזיהינו שזה עורך-דין.

טלי רובין: אם אנחנו חושבים שיש בזה חומר ששווה ללכת אתו לבית המשפט, הולכים, ואם לא, זה שוכב כאבן שאין לה הופכין בלי לדעת מה יש שם.

טלי רובין: השיחה ננעלת, יש איזשהו כפתור שבאמת נועל את השיחה ואין יכולת לשמוע אותה.

טלי רובין: כביכול אנחנו כאן באיזושהי דילמה, כי איך אני יודעת מתי לגשת לשופט.

טלי רובין: הסיטואציה הראשונה היא שאני מאזינה לשתיים-שלוש שיחות ואין לי שמץ של מושג שעורך-דין מדבר בהן כי מכנים אותו בכינוי, כי השיחות הן פליליות עם תוכן פלילי מובהק.

טלי רובין: אני אתן לך דוגמה קלאסית: עורך-הדין ניגש לאנשים וגובה מהם דמי חסות באיומים, משתלט על נכסים שלהם והיו מקרים כאלה ויש כתב אישום במקרה הזה.

טלי רובין: אחרי שתיים-שלוש שיחות שאני מ מתמללת תמלול מלא מבלי לדעת ואז קצין הערכה שבודק את הטלפון לעניין מאגרי טלפונים, אומר לי שאלה שיחות של עורך דין.

טלי רובין: אז אנחנו אומרים שאם כך, אנחנו כבר יודעים שיש לנו כאן אינטרס לגשת לבית משפט ולבקש הסרה.

טלי רובין: המקרה השני הוא מקרה שאני מקבלת מידע מודיעיני על עורך דין.

טלי רובין: אני בגוף של איסוף מודיעיני ואני בקשר עם קציני איסוף, עם קצינות הערכה ואומרים לי שיש מידע שעורך-דין מסוים הוא היועץ של ארגון הפשע שאני מטפלת בו והוא מעורב בפלילים.

טלי רובין: אז אני שמה יותר קשב.

טלי רובין: אני לא יכולה לשמוע את השיחות אבל יש כבר איזושהי עילה לגשת לבית המשפט ולומר שממידע מודיעיני אנחנו מבקשים להסיר את החסיון.

טלי רובין: המקרה השלישי הוא כאשר המואזנים שלי מדברים על עורך הדין ועל מה שהוא ייעץ להם ואנחנו מבינים שהוא בעצם מעורב בביצוע עבירות פליליות.

טלי רובין: אלה המקרים.

טלי רובין: בהחלט יש מקרים כאשר לפחות מה-20 מקרים, בשלושה מקרים הוגשו כתבי אישום.

אלעזר כהנא: זה קצת מסביר מאיפה בית המשפט יודע, גם אם הוא לא הקשיב, שיש שם שיחות עברייניות.

אלעזר כהנא: הוא יודע.

אלעזר כהנא: מציגים לו ראיות חיצוניות שיש בשיחות האלה מידע לגבי מעורבות בעבירה.

אלעזר כהנא: לפעמים הדברים מאוד פשוטים.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם שהנושא הזה עובר כחוט השני.

מנחם בן-ששון: נתנו את האחריות כאזרחים לבית המשפט ובית המשפט אכזב אותנו במהלך.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לעזור לו להסתכל ובית המשפט הסכים לזה.

מנחם בן-ששון: שופטים שהיו כאן אחד אחרי השני אחרי השלישי לא עמדו כחומה בצורה ואמרו שהם עושים את המלאכה בצורה נאמנה.

מנחם בן-ששון: גם הם אמרו שהתהליך הזה טעון באיזושהי צורה שינוי וצריך לשנות אותו.

מנחם בן-ששון: התיקונים שצוות משיח מתייחס אליהם לא נגע בבתי המשפט אלא הוא נגע רק בחומרות שלקחתם על עצמכם שגם עליהן יש שאלה.

דן חי: זה מחזיר אותנו לרעיון שאם היה נציב מטעם הציבור מהצד השני שהיה יכול להאזין לדברים ולומר לשופט שבשורה זאת וזאת בתמליל או בקטע זה וזה בשיחה, יש דברים שזאת ממש התייעצות בין עורך דין ללקוח או אם היה מישהו שמכוון אותו לדברים האלה, אז השופט – אני לא מחפש להקל על השופט - לא היה יכול להתעלם מהצורך להאזין לשיחה ברגע שהיה מישהו שמפנה אותו לדברים.

דן חי: זה גם יכול להיות הפוך.

דן חי: יכול להיות שאותו נציג לא היה מתנגד להאזנה וזה גם היה חוסך אולי הליכים מיותרים מול השופט.

דן חי: זאת אומרת, יש לזה שני צדדים לדמות כזאת.

דן חי: אני חושב שצריך לחשוב, וזה עלה כמה פעמים אם אני לא טועה גם בוועדה הזאת, על יצירת מעמד של נציב למען הציבור שיהיה מהצד השני, שהבקשות האלה לא יהיו במעמד צד אחד, ואז יהיה יותר קל להגן על מי שהחוק נועד להגן עליו בכל המעמדים האלה, במיוחד בנושא החסיון.

השופט אלון גילון: אני לא כל כך בטוח וגם המשטרה לא כל כך בטוחה, אבל נדמה לי שהמספרים שרצים פה הם לא מספרים שנבדקו והיושב-ראש באמת הציע לנסות לאסוף נתונים.

השופט אלון גילון: המספרים הם כמה עשרות, הם יותר ממאות, אלה מקרים בודדים – גם למשטרה, וגם לי, אין נתונים ואני לא יכול לומר בכמה תיקים ביקשו הרחבות.

השופט אלון גילון: אני מוכן לנסות לבדוק את זה.

קולט אביטל: השאלה היא מעבר לצד המספרי.

קולט אביטל: אם אתה חושב ומה אתה חושב צריך להיות המנגנון שבו אנחנו לא משאירים לבית המשפט את האפשרות להיות מעין חותמת גומי שלא בודקת את הנושא.

קולט אביטל: זאת אומרת, איפה שיקול הדעת של השופט נכנס לתמונה.

השופט אלון גילון: כבר היום בית המשפט הוא לא חותמת גומי.

קולט אביטל: עובדה היא שפה נאמר לנו שאיקס בקשות לא נדונו.

השופט אלון גילון: את מדברת על ההרחבה?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: באופן גורף ניתן אישור למשטרה או למאן דהוא להאזין ורק במקרה אחד סורבה הבקשה.

השופט אלון גילון: הנתונים שעלו כאן התייחסו כולם רק לבקשות להרחבה ולא התייחסו לכל הבקשות של ההאזנות.

השופט אלון גילון: לגבי המספרים האלה, גם המשטרה לא בטוחה וגם אני לא יודע.

השופט אלון גילון: אני יכול לנסות לבדוק אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים להגיע למספר מדויק.

השופט אלון גילון: צריך לדעת שבאים ומבקשים הרחבה של האזנה, לא באים ושמים את זה בפני השופט על השולחן והולכים אלא מציגים לו ראיות חיצוניות שבגללן מבקשים את ההרחבה.

השופט אלון גילון: יתכן שזה מספיק לשופט.

השופט אלון גילון: אני לא יודע בכמה מקרים השופט האזין, אני לא יודע אם המשטרה יודעת שהשופט האזין להאזנה לפני שהוא נתן את ההחלטה.

קריאה: טכנית הוא לא יכול לעשות זאת.

השופט אלון גילון: למה הוא לא יכול?

השופט אלון גילון: הוא יכול להאזין.

השופט אלון גילון: כאשר השופט מאזין, המשטרה לא נמצאת לידו כי אחרת אין טעם לבקש את ההרחבה.

השופט אלון גילון: הוא מאזין לבד ויש לנו עזרים בתחום הזה.

השופט אלון גילון: מאחר שמדובר כאן רק על נשיאים וסגני נשיאים, אני מוכן לדבר עם הנשיאים ולשאול אותם אם הם יכולים להגיע לאיזה נתון ולומר כמה תיקים כאלה יש בשנה.

השופט אלון גילון: יכול להיות שאם אנחנו נצליב את זה אחר כך, אחרי שהמשטרה תבדוק, נוכל להגיע לאיזשהו מספר.

השופט אלון גילון: אני מוכן לדבר אתם פרקטית איך הם נוהגים.

קולט אביטל: כל זה גם מתייחס לעבר.

קולט אביטל: זאת אומרת, הסטטיסטיקה יכולה להיות על העבר.

קולט אביטל: אנחנו מודאגים לגבי העתיד ולכן מעירה היועצת המשפטית שיש דרך פשוטה יותר וזה לקבוע בחוק בצורה מפורשת את חובתו של השופט להאזין ולא להשאיר את זה ליד המקרה, ולא להשאיר את זה לשיקול דעת אלא פשוט לקבוע בתיקון שאנחנו מציעים שחובתו של השופט היא להאזין במקרה של הרחבה.

אפרת רוזן: השאלה אם יש צורך.

אפרת רוזן: נקודת המוצא הנורמטיבית היא שהשופט לא יכול להחליט בבקשה להרחבה של ההיתר על האזנות שהן נעשו אגב אורחה ללא האזנה אלא רק על סמך חומר מודיעיני.

קולט אביטל: אתם ממילא מדברים על כך שהכמויות הן קטנות.

אלעזר כהנא: זה בגלל שאנחנו מחליטים לא ללכת.

אלעזר כהנא: יש איקס שיחות ואנחנו הולכים ב-10 אחוזים ופחות מזה לבית המשפט וזה פשוט בגלל שאין לנו זמן.

אלעזר כהנא: אם יום אחד נחליט שאנחנו כן רוצים ללכת, אפשר להציף את בית המשפט בהרבה מאוד חומר והשופטים יצטרכו לשבת כל היום לשמוע שיחות.

אפרת רוזן: השאלה היא על סמך מה אנחנו מבססים את שיקול הדעת של השופט.

אלעזר כהנא: יש מקרים שיש ראיות כמו שאמרה טלי רובין, ראיות חיצוניות חד-משמעיות וברורות שעורך-הדין או בעל חסיון מעורב בעבירה.

אלעזר כהנא: לפעמים אלה דברים פשוטים, או דרך שיחות שלו שנקלטו בלי שידעו שהוא בעל חסיון או דרך שיחות של מעורבים אחרים שמדברים עליו ואת מציגה לבית המשפט תמלילים שהוא מעורב בעבירה והוא אחד מהאנשים.

קולט אביטל: אנחנו התחלנו את הישיבה על בעלי חסיון ועל זה מדובר.

השופט אלון גילון: מדובר רק על בעלי חסיון.

אלעזר כהנא: השאלה אם במקרים כאלה צריך לחייב את בית המשפט לשמוע את כל השיחות ולקבל את ההחלטה אחרי שיש לו מידע ברור שמדובר באדם שעוסק בעבירות פליליות בצורה חד-משמעית או שאנחנו נאמר לבית המשפט שסומכים עליו.

אלעזר כהנא: זאת באמת החלטה של הכנסת.

דן חי: השופט מסתמך עליכם ומאשר לכם.

אלעזר כהנא: זה לא בטוח שהוא מסתמך.

דן חי: למה שלא ישב ויאזין?

יורם שחר: נניח שהחוק היה דורש שרק מנהל מחלקה מדרגה מסוימת יהיה רשאי לקבל החלטה מסוימת וכך נתגבר על הליך בו מלכתחילה לא מדובר על הבאת ראיות לפרופסור על מנת שהוא יחליט אלא על דבר מאוד ספציפי, להביא לו נניח נתונים צילומים או להביא לו במקרה שלנו הקלטות כדי שאותו פרופסור יחליט על בסיס אותם הדברים.

יורם שחר: זה הרעיון.

יורם שחר: באים לשם על מנת שיחליט השופט באיזשהו דבר, במקרה הזה קלטת, ואני שוב חוזר ואומר שאני נדהם לשמוע שברוב המכריע של המקרים הפרופסור אינו עושה זאת.

יורם שחר: במעטפה יש צילום רנטגן שמראה שאנחנו מאוד מודאגים והפרופסור מבקש מהסגן שלו שיספר לו עוד פעם את הסיפור.

יורם שחר: נמצא כאן הצילום ולדעתי הפרופסור מועל בתפקידו אם הוא לא פותח אותו ומסתכל עליו.

יורם שחר: זה הרעיון.

יורם שחר: לא באנו לשם על מנת לבקש כללית משופט אלא מביאים את הקלטת על מנת שהשופט ישמע אותה.

יורם שחר: אותי מפחיד לשמוע שזה לא נעשה כך באופן קבוע ואפשר גם לנסח את החוק כך, שזה יהיה או על בסיס הקלטת או על בסיס ראיות חיצוניות.

קולט אביטל: אני חושבת שכאן מדובר על כך שאם המשטרה כבר מחליטה לפנות לבית המשפט במקרים מאוד ספציפיים, יש סיבה טובה.

יורם שחר: אם הייתה סיבה טובה, השופט היה מיותר.

קולט אביטל: בדיוק כך.

קולט אביטל: לכן גם השופט צריך לעשות את תפקידו.

יורם שחר: המשטרה הגונה ובכל זאת חשבנו, לאחר שהתבררו איזה שהם דברים, המשטרה תמיד הייתה הגונה, ובכל זאת ועדת החקירה הזאת התכנסה בעקבות כמה אירועים קיצוניים בהם התברר לנו שמישהו, אולי המשטרה, אולי שניים או אולי אחד, הבין את תפקידו אחרת ממה שהציבור הבין.

יורם שחר: לכן סמכנו כל השנים על בתי המשפט והנה התברר שבתי המשפט אינם עושים את עבודתם כמו שחשבנו.

יורם שחר: אני, פרופסור למשפט פלילי, אסור לי להיות בלשכות הללו, אני לא יכול לדעת מה קורה שם, אבל אני שומע בפעם הראשונה – אני הייתי ראש המכון לקרימינולוגיה באוניברסיטת תל-אביב והעיסוק שלי הוא משפט פלילי, אני מתעניין בהאזנות סתר יותר מדברים אחרים, אני לא רואה את עצמי כמומחה מפני שזה לא התחום היחיד שלי – שבפחות ממאה אחוזים מן המקרים המאוד מיוחדים בהם שופטים מקבלים את התפקיד לבדוק את הראיה עצמה, להקשיב לה, הם לא עושים את זה והם שומעים דברים נוספים.

יורם שחר: בוודאי שהמשטרה לא מבזבזת את זמנה ובאה לשם לדברי סרק, אבל אם כן, שלא יפנו לשופטים בכלל ואז האחריות כולה תהיה על המשטרה.

יורם שחר: מה שמסתמן כאן הוא שבעצם בסופו של דבר המערכת השיפוטית במבט לאחור, 20-30 שנים אחורנית, בעצם חיסלה את גופי החקירה השונים, בעיקר המשטרה, מאחריות מפני שבאים ואומרים לנו בכל רגע שב-99 אחוזים מהמקרים השופטים נותנים את הצו.

יורם שחר: אינני עורך דין פעיל.

יורם שחר: במקרים בהם מדובר בבקשות במעמד צד אחד, אין אף אחד אחר בחדר ואז המשטרה יודעת, השופטים יודעים ולנו אין שום דרך לדעת ולכן אני לא יודע.

יורם שחר: בפעם הראשונה אני מתחיל להבין מה קורה, איך נוצר מצב שרשויות החקירה מקבלות מהשופטים כמעט 99 אחוזים ממה שהן מבקשות באופן כללי, ואפילו יותר מ-99 אחוזים.

יורם שחר: אולי מערכת השפיטה לא יכולה, אולי היא עמוסה מדיי, אז צריכים לחפש איזה שהם דברים אחרים.

השופט אלון גילון: אני חוזר ואומר שאני לא יודע בכמה מקרים השופטים האזינו כי אני לא חושב שהמשטרה יודעת מה קורה בלשכה של השופט.

השופט אלון גילון: אני אומר שוב שאני מוכן לבדוק את זה ואני מוכן לדבר עם הנשיאים.

קולט אביטל: אנחנו רק אומרים את זה על סמך מה ששמענו, הגם שמה ששמענו מהמשטרה לא קיבלנו את הכימות האמיתי, אבל אם נאמר לנו שאת רוב התיקים או את רוב הפניות מחזירים עם אישור מבלי להאזין ורק מקרה אחד סורב, יש לנו את כל הזכות להיות מודאגים.

השופט אלון גילון: זה שמקרה אחד סורב, לא אומר שלא האזינו למקרים האחרים.

השופט אלון גילון: יכול להיות שהשופט האזין למקרים האחרים והחליט לתת את הצו.

קולט אביטל: יכול להיות.

קולט אביטל: יכול להיות ששמענו לא טוב.

השופט אלון גילון: למה?

השופט אלון גילון: זה בדיוק מה שנאמר כאן.

יורם שחר: מה שנאמר זה לא שהשופטים נותנים 19 מתוך 20.

קולט אביטל: אמרה רפ"ק טלי רובין שברוב המקרים ניתן אישור כמעט אוטומטי.

השופט אלון גילון: שוב, אני חוזר ואומר שאני לא יודע.

קולט אביטל: אני מציעה שתקשיב גם אתה לאותם הדברים שאני שמעתי מרב-פקד טלי רובין שאומרת שברוב המקרים האישור הוא כמעט אוטומטי.

טלי רובין: אני רק רוצה לציין שזה לגבי היחידה שלי.

טלי רובין: אני לא מכירה את זה ביחידות אחרות.

קולט אביטל: אי אפשר לסמוך על הדבר הזה.

קולט אביטל: פשוט אי אפשר לסמוך על דבר כזה.

קולט אביטל: אולי נתקדם בזה שאתה תנסה לבדוק מצדך את הדברים מול הנשיאים וסגני הנשיאים, אבל נראה לי שאנחנו כאן צריכים למצוא את המכניזם ולהיות די בטוחים שאנחנו לא נותנים חותמת גומי על כל דבר.

דן חי: המחוקק גם יכול לומר את דברו בעניין.

דן חי: אם אנחנו מסתכלים על נוסח של הסעיף שמדבר על שיחות שמלכתחילה התבקשה השיחה לבעל חסיון, סעיף משנה (ד) של סעיף 9(א) אומר שהשופט שנתן את ההיתר לפי סעיף קטן (א)(2) רשאי להאזין לקטע או להורות על עריכת תמליל ולעיין בו.

דן חי: אפשר לשנות את החוק ולומר שהשופט חייב להאזין לקטע ואם הוא לא האזין, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אלעזר כהנא: זאת הנחה מאוד כבדה שהנהלת בתי המשפט צריכה לדעת אותה כי הכמויות של החומר הן גדולות.

אלעזר כהנא: זה שהמשטרה בוחרת לבוא עם פחות או עם יותר, זה עניין שהוא תלוי מצב מסוים מבחינת היכולת שלנו אבל מחר בבוקר זה יכול להשתנות.

אלעזר כהנא: האמת היא שלנו יהיה יותר נוח שיאזינו, שישמעו את הכל ושייתנו לנו תשובה.

אלעזר כהנא: לנו יהיה הרבה יותר נוח כי אז אנחנו לא צריכים להסביר שום דבר.

מנחם בן-ששון: רצינו לדעת על ההליך של המשטרה.

אנה בן-מרדכי: כשמתעורר צורך לבצע האזנת סתר לאחד מבעלי החסיון, כמו שציינו קודם לכן, על רקע חשד למעורבות באחת מעבירות שציינו גם, פונה ראש היחידה המזמינה – להמחשה, ראש יחידה מחוזית מיחידות האזנות הסתר או יחידה ארצית, כמו שטלי רובין היא ראש האזנות סתר של יחב"ל – בערוץ מקצועי.

אנה בן-מרדכי: אם כן, פונה היחידה בדרג המקצועי למטה הארצי, אלינו, ליחידה שלי, בבקשה להסדיר את ההליך של פנייה בערוץ מקצועי לראש חטיבת המודיעין, שזה קצין בדרגת ת-ניצב, ואחריו לראש אגף חקירות מודיעין, וזה כמובן בלי הפונקציות היחידתיות, ביחידה כמובן זה מפקד המחוז או ראש היחידה הארצית וראש הימ"ר.

מנחם בן-ששון: שאלת ביניים.

מנחם בן-ששון: יכול להיווצר מצב שזה לא יראה עין של קצין הערכה לפני שהוצאתם את זה לדרגות הגבוהות?

אנה בן-מרדכי: לא.

אנה בן-מרדכי: קצין הערכה הוא זה שנותן את החומר.

מנחם בן-ששון: הוא חייב להיות.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שהוא דמות מפתח שצריכה להיכנס בחוק.

אנה בן-מרדכי: קצין הערכה הוא זה שמכין את החומר והוא רושם את התמונה המודיעינית שמתחברת לעניין.

קריאה: הוא קיים בחומר כפונקציה של הגורם המזמין.

קריאה: כאשר החוק אומר הגורם המזמין.

מנחם בן-ששון: כיוון שבדוח השופט ברנר הוא עלה, וכיוון שהוא עלה בעוד כמה מקומות – אם אני זוכר נכון, ותמיד אני מסייג את זה – לאט לאט אנחנו מבינים שהוא דמות מפתח.

אלעזר כהנא: אבל לא קצין הערכה אלא הגורם המזמין וזה יכול להיות איש חקירות ויכול להיות גורם אחר.

מנחם בן-ששון: לכן לא במקרה אמרתי קצין הערכה.

אנה בן-מרדכי: אחרי שהמסלול עבר דרך חמישה גורמים משטרתיים וראש אגף חקירות המודיעין אישר את הפנייה, מבקשת היחידה להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה או עם פרקליט המדינה על מנת לאשר את הבקשה.

אנה בן-מרדכי: היחידה המזמינה נפגשת בשיתוף גורמי המטה עם פרקליט המדינה או עם היועץ המשפטי לממשלה, מציגה לפרקליט את כלל החומר שהצטבר כולל הבקשה והצורך לבצע האזנה כאמור, והפרקליט מאשר או מסרב להיענות לבקשה.

אנה בן-מרדכי: אחרי שהסתיים ההליך אצל הפרקליט, אם אישר הפרקליט את הבקשה הזאת, ניגשים לבית המשפט על מנת לאשר את הצו.

אנה בן-מרדכי: מבחינת ההיקף של סירובים והפניות חוזרות, כפי שציינתי יש מיעוט של מקרים בשנה, עד 5 מקרים וגם זה הרבה.

אנה בן-מרדכי: בשנה האחרונה היו שני מקרים במהלכם הפרקליט פעם אחת סירב ופעם אחת שלח את היחידה להשלמות וביקש לבחון שוב או לקבל - אם זה מידע מודיעיני או מידע ממקור מודיעיני, מקור משטרתי – את אמיתות המידע או את פרטי המקור או דברים נוספים על מנת שיחזקו את הראיה.

אנה בן-מרדכי: אני רוצה לציין שגם בקשות כאלה מהסוג הזה של האזנה לבעלי חסיון, אנחנו מלכתחילה מבקשים פרקי זמן קצרים וקצובים ביותר כמו שבוע עד שבועיים ימים על מנת לאשש או להזים את החשש כאשר יש סוגים כאלה של האזנות.

מנחם בן-ששון: תחת זה את כוללת גם עיתונאים.

מנחם בן-ששון: נכון?

אנה בן-מרדכי: לא.

אנה בן-מרדכי: הנוהל לגבי עיתונאים הוא שונה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לזה בנפרד.

מנחם בן-ששון: חשבתי שזה תחת הכותרת הכללית ושאת יכולה לצאת ידי חובה בתיאור הכללי.

מנחם בן-ששון: יש מנגנוני בקרה למהלכים כאלה שנקטתם?

מנחם בן-ששון: עד כמה זה היה אפקטיבי, למה זה היה חשוב?

מנחם בן-ששון: הערכה שלאחר מעשה.

אנה בן-מרדכי: מנגנוני הבקרה, שוב, אתה יכול לומר שכתב אישום כנגד אותו עורך דין או אותו בעל חסיון מבחינתך האזנה הייתה חיונית.

אנה בן-מרדכי: לצורך הדוגמה, במקרים שביקשו השנה היו שני כתבי אישום בשורה התחתונה אבל אמרתי קודם שגם כאשר אתה מזים את החשד, אני חושבת שההאזנה היא אפקטיבית, אם מדובר בשבוע ימים או אפילו פחות.

אנה בן-מרדכי: אלה מנגנוני הבקרה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאני לא אקבל את הנתונים היום.

מנחם בן-ששון: ב-29 באוקטובר, כאשר כתבתי לכם את תוכנית העבודה לדיון היום, כתבתי שאני רוצה לדעת מה מספר הבקשות המובאות לאישור הגורמים ומה מספר הבקשות שאינן מאושרות על ידם.

מנחם בן-ששון: מה שאני יכול לקבל זה רק את התמונה הכוללת, את האומדנים.

אנה בן-מרדכי: אמרתי.

אנה בן-מרדכי: מתוך שני מקרים, אחד סורב ואחד אושר.

אנה בן-מרדכי: היות שמדובר במיעוט של מקרים, אלה הם הנתונים ואין נתונים נוספים.

מנחם בן-ששון: הנתונים הכוללים, הם לא יותר מאשר בין 20, ל-50 ו-100.

אנה בן-מרדכי: לא.

אלעזר כהנא: זה אגב אורחה.

אלעזר כהנא: אנחנו מדברים כרגע על 9(א) וב-9(א) מדובר במקרים ספורים.

אנה בן-מרדכי: בכמה שנים שאני בתפקיד היו עד 10 או 20 מקרים לכל היותר.

אלעזר כהנא: לפי 9(א).

אנה בן-מרדכי: כן.

מנחם בן-ששון: נסתכל על הרשימה שמופיעה בחוק כדי שנהיה רגועים כי אולי החוק בלתי רלוונטי לגבי חלקם.

מנחם בן-ששון: רשימת בעלי המקצוע.

מנחם בן-ששון: היא רלוונטית למקרה שלפנינו?

מנחם בן-ששון: כולם רלוונטיים.

רחל גוטליב: החסיון הוא חסיון על דברים שהוקלטו ולכן זה מאוד רלוונטי.

מנחם בן-ששון: של כל השמות, של כל הרשימה.

מנחם בן-ששון: עכשיו נעבור לטפל בעיתונאים.

מנחם בן-ששון: מה הנוהל לגבי העיתונאים?

אלעזר כהנא: הנוהל הוא לפי ההנחיות של הצוות של לבנת משיח.

אלעזר כהנא: הנוהל מחייב אישור ראש אח"מ לגבי האזנה מלכתחילה ופרקליט מחוז.

אלעזר כהנא: זה לגבי הגשת בקשה, בטרם הגשה לבית המשפט.

אלעזר כהנא: כמובן שחייבים לפרט לבית המשפט שמדובר בעיתונאי, וכמובן שחייבים לפרט למה מבקשים את הצו.

רחל גוטליב: סעיף 6.

אלעזר כהנא: כל סעיף 6.

אלעזר כהנא: חייבים לפרט למה מבחינת הצורך, למרות שמדובר בעיתונאי, יש צורך לבצע את ההאזנה ואת כל הרקע לדבר הזה.

אלעזר כהנא: זה כמובן מובא בפני בית המשפט אחרי קבלת האישורים.

אלעזר כהנא: זה בעצם הנוהל בעניין עיתונאים.

קולט אביטל: היו מקרים בהם אושרו הבקשות?

מנחם בן-ששון: נתחיל את השאלה מתחילתה.

מנחם בן-ששון: מתוך ה-1,000, כמה בקשות של עיתונאים היו?

אנה בן-מרדכי: בשנה האחרונה?

אנה בן-מרדכי: האזנה אחת.

מנחם בן-ששון: איך הגדרתם עיתונאי במקרה הזה?

אלעזר כהנא: הנוהל שלנו שמגדיר עיתונאי הוא מאוד רחב.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שבדיון אחר עמד עורך של אחד העיתונים בארץ ואמר שעיתונאים זה כולם.

אלעזר כהנא: בגלל הבעייתיות של ההגדרה, בגלל שזה נוהל, נוח לנו להגדיר רחב.

מנחם בן-ששון: לא, זה לא נוח לכם.

אלעזר כהנא: נוח לנו.

אלעזר כהנא: אם זאת רמה של נוהל וזה לא חוק, אני לא מסתכל בכך שאני עובר על החוק כאן ויפסלו לי את הראיה, כך שאני יכול להגדיר רחב ומבחינת ההנחיה הפנימית זה מדרג אישורים פנימי בתוך המדינה.

מנחם בן-ששון: איך אתה מגדיר עיתונאי?

אלעזר כהנא: אנחנו הגדרנו עיתונאי מי שמגדיר את עצמו כעיתונאי ועוסק בעיתונאות בפועל.

קריאה: זה אומר כל מי שיש לו תעודת עיתונאי?

אלעזר כהנא: זה לא אומר כלום.

מנחם בן-ששון: בדיון הזה כבר היינו.

מנחם בן-ששון: אם כן, היה לכם מקרה אחד ויחיד השנה.

מנחם בן-ששון: כמה מקרים היו לכם בשנה שעברה?

אנה בן-מרדכי: אני לא חושבת שהיו.

מנחם בן-ששון: האזנות ביטחוניות הן לא אצלכם, כך שאני לא יכול לשאול.

אלעזר כהנא: נכון.

אפרת רוזן: זה גם לא מנדט של הוועדה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: שאלו אותי אז למה אני לא רוצה את הדיון גם על עבירות ביטחוניות ואמרתי שמשום שאני חושב שקודם כל יש לנו הרבה מה ללמוד על האזנות סתר בהקשר האזרחי.

מנחם בן-ששון: כאשר תגיע העת, נסיק את המסקנות ונדאג להאזנות אחרות.

אלעזר כהנא: מי שמציג את עצמו כעיתונאי והוא עוסק בעיתונות בפועל, הוא מבחינתנו ייכנס לתוך ההגדרות של העיתונאי.

מנחם בן-ששון: ואז מהו הנוהל?

אלעזר כהנא: מה שאמרנו.

מנחם בן-ששון: אותו הדבר.

אלעזר כהנא: כן.

אלעזר כהנא: ראש אח"מ, פרקליט מחוז ולפרט לבית המשפט את הבסיס.

מנחם בן-ששון: זה בהאזנות של לכתחילה.

מנחם בן-ששון: מה קרה לכם בהאזנות אגב?

מנחם בן-ששון: כמה מתוך ה-200 האזנות אגב לבעלי חסיון היו של עיתונאים?

אלעזר כהנא: כמו שאין לנו נתונים לגבי האזנות אגב אורחה לגבי בעלי חסיון, אין לנו נתונים לגבי האזנות אגב אורחה לגבי עיתונאים.

אלעזר כהנא: שיחות אגב אורחה לעיתונאי, הכל מדוח לבנת משיח, זאת איזושהי הגדרה של צוות פנימי שכולל משפטנים, שצריך לבחון את השיחה.

מנחם בן-ששון: זה הכל בבית או גם יוצא החוצה?

אלעזר כהנא: בבית.

אלעזר כהנא: לא בית משפט.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקרוא בדוח לבנת משיח?

אלעזר כהנא: כן.

טלי רובין: זה גם בנוהל שלנו.

טלי רובין: אם הצוות הפנימי סבור שיש בשיחה הזאת כדי לחשוף מקור עיתונאי, הוא חייב להקליט את השיחה, להביא אותה לבית המשפט שיחווה את דעתו אם מותר להשתמש בה או לא.

מנחם בן-ששון: אם הוא סבור שלא, זה נשאר סגור?

אלעזר כהנא: אם הוא סבור שאין חשיפה, אפשר להשתמש בשיחה ואין עליה חסיון.

רחל גוטליב: החסיון העיתונאי - להבדיל מאשר בעלי חסיונות אחרים שהחסיון הוא על תוכן דברים שהוחלפו – הוא לגבי מקורות.

רחל גוטליב: לכן באמת היה לנו מאוד חשוב בחוק נתוני תקשורת להכניס אותם כי ברור היה שנתוני תקשורת יכולים לחשוף מקורות.

רחל גוטליב: אין חסיון עיתונאי על תוכנם של הדברים.

רחל גוטליב: לפחות בית המשפט שקבע את החסיון העיתונאי דיבר חסיון מקורות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהמחוקק היום צריך לחשוב אחרת.

רחל גוטליב: יכול להיות, אבל המחוקק היום, הקושי הראשון שיש לו, הוא להגדיר על מי חל החסיון.

רחל גוטליב: זה הקושי וזאת המכשלה הראשונה.

רחל גוטליב: אני מניחה שזה מה שעמד בבסיס ההמלצה של דוח לבנת משיח שעוגנה בסופו של דבר בנהלים, שהסינון הראשוני, האם החסיון חל או לא, ייעשה פנימה.

רחל גוטליב: אם יש סברה שתוכן השיחה יגלה מקור עיתונאי, הולכים לבית המשפט.

רחל גוטליב: אם אין בכך כדי לגלות מקור עיתונאי, לא הולכים לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: יכול גם הצוות להחליט שלא איכפת לו מהו המקור, אבל התוכן הוא מה שחשוב לו ולכן מבחינה זאת הוא הופך את השיחה הזאת לשיחה מותרת להאזנה.

רחל גוטליב: יש היתר.

מנחם בן-ששון: הוא ייתן היתר כולל כי הוא אומר שהמקור לא מעניין אותו, מבחינתו לא איכפת לו מי הוא המקור, אבל מי שחשוב לו זה התוכן וכתוצאה מכך השיחה הופכת להיות מותרת בהאזנה.

אלעזר כהנא: לפי הנוהל הוא לא יכול לעשות שימוש בשיחה בלי אישור בית משפט, אם יש שם חשיפה של מקור עיתונאי.

אפרת רוזן: השאלה מה עוד נכלל בחסיון שהפסיקה הגדירה.

מנחם בן-ששון: אני לא מכיר את הקול שלו, הוא לא מעניין אותי, תוך כדי זה נפלתי על שיחה עיתונאית, אני לא מכיר את קולה של חברת הכנסת אביטל אבל לאט לאט מצטברת תמונה.

מנחם בן-ששון: העיתונאים הרי עלו על שחיתות שראוי באמת לעלות עליה, ואני מאזין לעיתונאי יום יום.

אפרת רוזן: השיחה הזאת עוד לא שיחה חסויה.

אפרת רוזן: שיחה עיתונאית בהגדרה שלה איננה שיחה חסויה.

מנחם בן-ששון: על זה אני שואל כי החוק לא נותן.

אפרת רוזן: הפסיקה הגדירה את החסיון העיתונאי כחל על דברים ספציפיים שאמנם הם לא הוגדרו בחקיקה והמשטרה לקחה על עצמה בנוהל להגן על אותם דברים ספציפיים.

קולט אביטל: סליחה על שאלתי ועל בורותי כי אני באמת לא מכירה את הדקויות כאן.

קולט אביטל: בדרך כלל עיתונאי רשאי לא למסור מקורות.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: המקור חסוי.

קולט אביטל: המקור שלו הוא חסוי.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: אם ההרשאה היא גורפת וכל שיחה היא שיחה עיתונאית ומותר לך להקשיב לו, אז את גם עולה תמיד על מקורותיו.

אפרת רוזן: לא בהכרח עולים תמיד על המקורות.

מנחם בן-ששון: אני אומר יותר מזה.

מנחם בן-ששון: מקור הוא בעיה ראשונה, אבל יש בעיה שנייה שהיא בעיית התוכן.

מנחם בן-ששון: בעיית תוכן היא בעיה שבסופו של יום היא אולי בעייתית יותר.

מנחם בן-ששון: ברגע שנטרלת את המקור, אתה אומר שהמקור מואפל, כל פעם שאני מוסר לעיתונים את הידיעות, אני שם מטפחת על הפה ומיד לא מזהים את הקול שלי או שאני מתחיל לגמגם.

מנחם בן-ששון: ברגע שבודדתי את שאלת המקור,, יש אפשרות להאזין לכל התכנים מהיום ועד הודעה חדשה.

קולט אביטל: האזנות סתר כאלה על עיתונאים יקטינו בסוף את מספר המדליפים.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל השאלה היא האם זה בסדר או לא בסדר.

קולט אביטל: אני סתם אומרת את זה.

מנחם בן-ששון: יש איזו נקודת איזון מסוימת.

מנחם בן-ששון: אמר השופט שמגר שייבשת את המעיין ממנו חברה דמוקרטית חיה.

אפרת רוזן: לגבי זהות המקור.

מנחם בן-ששון: נכון, כי שם הייתה זהות המקור.

אפרת רוזן: צריך לזכור את המוצא החקיקתי.

אפרת רוזן: המוצא החקיקתי שכרגע עיתונאי או החסיון העיתונאי לא מעוגן בכלל בחקיקה.

מנחם בן-ששון: על זה בוכה הנביא.

אפרת רוזן: והחסיון מכוח הפסיקה הוא לגבי מקורות.

מנחם בן-ששון: כמה מקרי אגב היו לכם של עיתונאים שהייתה בעיית מקור והלכתם אתה הלאה?

טלי רובין: אצלי לא היו מקרים כאלה.

מנחם בן-ששון: גם אני לא הייתי מוליך את זה לבית המשפט אלא הייתי מיד מוצא דרך לדיבור.

מנחם בן-ששון: הייתי אומר שלא איכפת לי המקור אלא מה שאיכפת לי זה התוכן והייתי ממשיך להאזין לפלוני אלמוני.

אלעזר כהנא: זה בניגוד לנוהל כי הנוהל אומר שברגע שמצא שיש בשיחה גילוי של מקור, צריך ללכת לבית המשפט.

אלעזר כהנא: אי אפשר לעשות שימוש בשיחה בלי אישור של בית המשפט.

קריאה: זה נשמע ממש לא הגיוני.

קריאה: המקור הוא המואזן.

קריאה: ברור לגמרי שבכל שיחה יש גילוי של מקור כי עורך-הדין הוא הצד השני והמקור הוא המואזן.

קריאה: מאזינים למקור והעיתונאי הוא אקראי.

טלי רובין: למה אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה מאזין למקור שהוא של העיתונאי?

טלי רובין: אולי העיתונאי רק מבקש ממנו חוות דעת על משהו שהוא הולך לפרסם?

טלי רובין: קריאה כל אדם שאני משוחח אתו, הוא מקור שלי.

טלי רובין: ברגע שאני משוחח אתך, את מקור.

קולט אביטל: ואז לכל אחד יכול להיות ברור לגמרי מי המקורות שלך.

קריאה: השאלה אם אתה מדבר לציטוט או לא לציטוט.

קריאה: המשטרה תחליט מה ההבחנה?

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנשי העיתונות.

חיים שיבי: הייתי רוצה לצטט פסקה קצרה של לבנת משיח שמנסה להסביר ליורי שטרן זיכרונו לברכה מה תמונת המצב.

חיים שיבי: יורי שטרן המנוח מנסה להבין מה קורה עם העיתונאים.

מנחם בן-ששון: באיזה הקשר זה היה?

חיים שיבי: זה היה בדיון בוועדה לביקורת המדינה בנוכחות המבקר דאז השופט גולדברג בנושא של האזנות סתר.

חיים שיבי: אומרת לבנת משיח ליורי שטרן המנוח: "אנחנו התייחסנו גם לנושא העיתונאים אף שהם אינם מעוגנים בפקודת הראיות וזאת כיוון שהפסיקה קבעה לזכותם חסיון יחסי.

חיים שיבי: במקרה כזה אנחנו קבענו פורום בכיר שייקבע.

חיים שיבי: שם מדובר על פגיעה בחופש הביטוי ובזכות הציבור לדעת.

חיים שיבי: אנחנו קבענו מנגנון בכיר במשטרה אשר יבחן את השיחות מהסוג הזה שהוקלטו וזה צוות פנימי בתוך המשטרה.

חיים שיבי: במקרה שמקור עלול להיחשף, השיחה תועבר לבית המשפט והוא זה שיבחן האם ניתן לעשות שימוש בשיחות.

חיים שיבי: אנחנו הצענו לעגן בחקיקה את כל ההסדר".

חיים שיבי: היא מדברת על כך שהיא חשה תחושת אי-נוחות מהאמורפיות של ההסדר הזה והיא מבקשת לעגן אותו בחקיקה.

חיים שיבי: אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה הזאת, אנחנו רואים שב-1987 הסגה הזאת מתחילה בהצעת חוק של מרדכי וירשובסקי אחרי הלכת סטרין.

חיים שיבי: עולה שר המשפטים דאז שריר לדוכן ומבטיח הסדר חקיקתי תוך חצי שנה.

חיים שיבי: אני מדבר על 1987.

חיים שיבי: ב-31 במרץ 1993 מונתה ועדת מעוז והדוח שלה מוגש בדצמבר 1994.

חיים שיבי: כאן יש גם כן הצעה לעגן בחוק הסדר חסיון יחסי לעיתונאים.

חיים שיבי: מבול של הצעות חוק, בין היתר של דיין, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אבל כל הנושא הזה איננו מקודם.

חיים שיבי: אני שואל את עצמי מדוע כאשר גם המחוקק קשוב, גם משרד המשפטים קשוב, מדוע הנושא הזה איננו מקודם.

חיים שיבי: התשובה שלי היא כפולה.

חיים שיבי: אחת, ההיתלות בשאלת מיהו עיתונאי, זאת אומרת, התחושה שאם אנחנו לא נגדיר, אז כל אחד יקבל.

קולט אביטל: זה תירוץ.

חיים שיבי: לטעמי זה תירוץ וזה תירוץ שמעכב את הפתרון היחסי מ-1987.

חיים שיבי: שנית, שאלת מקור המידע או כל המידע.

חיים שיבי: שתי השאלות האלה של היקף החסיון ושל הגדרת העיתונאי, אם אכן יש רצון של המחוקק ושל משרד המשפטים לפתור, ניתנות לפתרון.

חיים שיבי: בחלק מן המקרים האשמה מוטלת גם על נציגי העיתונות מפני שהם תבעו חסיון מוחלט.

קולט אביטל: זה אומר שכדי לסבר את האוזן אנחנו גם צריכים עכשיו להגדיר מיהו עיתונאי.

חיים שיבי: אני חושב שאין מנוס, אם אנחנו רוצים להשוות את מעמדו של עיתונאי למעמד עובד סוציאלי לפחות ואנחנו רואים שהמוגנים כביכול, מצבם פרוץ למדיי.

חיים שיבי: צא ולמד מה קורה עם אלה שהם לא מוגנים שהתרומה שלהם לנושא חשובה יותר מאי פעם בעבר, גם בנושא שחיתויות וגם בנושא למרבה האירוניה של שיחות עם גורמי משטרה בכירים.

חיים שיבי: קחו לדוגמה את שיחת הטלפון המפורסמת של יעקב טרנר, מפכ"ל המשטרה, עם העיתונאי מרדכי גילת.

חיים שיבי: זאת אומרת, אותו צוות פנימי קלט שיחה של המפכ"ל דאז והשיחה הזאת אפרופו הייתה פרשת דרעי.

חיים שיבי: הפרקטיקה, ואני אתן אחר כך למזכירת הוועדה כמה תחקירים שפירטו, מעלה עשרות מקרים בהם המקור הוא בעצם איש משטרה בכיר בהם הוא מספר לתחקירן עיתונאי – ואגב, רוב התחקירנים היום הם מקבלים שירות של בדיקת אמצעי הטלפון שלהם כדי לגלות האזנות כפרקטיקה מפני התחושה שאכן הפרקטיקה הזאת נוהגת.

חיים שיבי: מכאן שכל הסדר פנימי, נקודת התורפה מתחילה בזה שהמשטרה היא זאת שמחליטה מתי היא מעבירה את הכדור לשופט.

חיים שיבי: אני כבר לא מדבר על מה קורה בבית משפט.

חיים שיבי: אני מדבר על עצם העובדה ש"החתול" – וסליחה על הביטוי - כאן שומר על השמנת.

חיים שיבי: אני מדבר על כך שאם ב-1987 הכנסת נדרשה לכך בעקבות הלכת סטרין, היא ממשיכה להסתובב מסביב לנושא הזה מבלי לפתור אותו בשל שתי תואנות: מיהו עיתונאי, ומה היקף החסיון.

חיים שיבי: לטעמי גם חסיון יחסי מעוגן היטב בחקיקה, יהיה פתרון.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא רוצה גם חסיון תוכן?

מנחם בן-ששון: כי אתה ריאלי?

חיים שיבי: אני לא מאמין שהכנסת תעניק לעיתונות, למרות תפקידה החברתי הברור, מעמד עדיף על מעמד של עורך-דין, כהן דת, עובד סוציאלי וכדומה.

חיים שיבי: עובדה היא שעוד לא הגענו לשלב של השוואה.

מנחם בן-ששון: זה לא עדיף.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך רק על הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: נתת לפסיכולוג חסיון תוכן ולא רק חסיון מקור.

חיים שיבי: בשאלה הזאת של חסיון תוכן, גם המסקנות של משרד המשפטים בעקבות ועדת מעוז דיברו על כך שחסיון זהות המקור ואם המקור מבקש שתוכן דבריו יישמר חסוי, גם לכך יש הגנה בחקיקה.

חיים שיבי: ועדת מעוז והפרשנות שניתנה לה במשרד המשפטים הלכה לכיוון הרחבת ההגנה, לא רק על זהות המוסר אלא גם על התוכן, אבל כל הנושא הזה איננו מקודם מזה שנים בגלל שאין רצון לקדם אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו פוגשים אותו עכשיו בהאזנת הסתר, אבל אתה פוגש אותו גם בסוגיות אחרות.

חיים שיבי: אני פוגש אותו לכל אורך הדרך, אבל האזנת הסתר היא סימפטומטית והיא גם בעצם נגזרת ממעמדו של העיתונאי באותה קטגוריה של מקצועות ייחודיים ומיוחדים, והוא נופל כיום גם ממעמדם של מוסרי מידע מתוך שירות ציבורי וכדומה שתפקידם במלחמה בשחיתות ברור.

חיים שיבי: אני חושב שעמדתנו שאנחנו רוצים חסיון יחסי.

חיים שיבי: כמובן שאנחנו רוצים להרחיב את ההגדרה של החסיון גם לתוכן ולא רק לזהות אבל אנחנו רוצים עיגון של הסדרים פנימיים במשטרה – כפי שאמרה לבנת משיח עצמה - בחקיקה.

מנחם בן-ששון: רמזת לכך שאתם הייתם שמחים שהמעמד שלכם מבחינת הפרוצדורה יהיה מעמד דומה לבעלי מקצועות עם חסיון אחרים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שלא המשטרה תבדוק את זה אלא שאוטומטית הקופסה תלך לבית המשפט ואחרי כן נדבר עוד מה נעשה בבית המשפט.

חיים שיבי: כרגע ההגנה המשמעותית אבל הלא מספקת היא חד-סטרית בלבד והאימוץ שלה על ידי הפסיקה בהמשך.

מנחם בן-ששון: תארו לכם מה היה אם לא הייתה פסיקת סטרין.

אבי וינברג: אני חושב שמוסכם עלינו, על כל הגופים העיתונאים וגם על לשכת עורכי-הדין, שהמצב הנוכחי שבו החסיון העיתונאי מעוגן רק בפסיקה הוא לא מספק.

אבי וינברג: לכן ראוי שזה ייכנס לחוק.

אבי וינברג: אבל אני לא חושב שזאת משימה שעומדת לפניכם עכשיו, אם אני מבין נכון את הנושא בו אתם עוסקים, וכי אתם מצטמצמים להאזנת סתר.

אבי וינברג: אני אומר את זה מכיוון שזה פותר את המכשול הגדול של הגדרת מי הוא עיתונאי.

אבי וינברג: נדמה לי שניתן לפתור את הבעיה שלפניכם בבעיה של האזנה אגב אורחה שנכנסתם אליה על ידי השוואה לצורך החוק הזה של העיתונאים לגופים האחרים שאכן יש להם חסיון בפקודת הראיות.

אבי וינברג: בשוליים אני רוצה לשאול.

אבי וינברג: היה הסדר שהציע צוות משיח, הסדר שלטעמי מאוד לא מספק מכיוון שהוא משאיר את ההחלטה בתוך המשטרה לאיזשהו צוות, אבל ההסדר הזה, כפי שראיתי, לא הגיע אפילו לתזכיר הצעת החוק שמשרד המשפטים אימץ ב-2006.

רחל גוטליב: הוא בנהלים.

מנחם בן-ששון: הוא לא היה אמור להגיע.

אבי וינברג: מהחוק העיתונאים נעלמו לגמרי.

מנחם בן-ששון: זה הפחד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהבעיה של משרד המשפטים – אני לא רשאי לדבר בשמם אבל זה חזר גם בדיון אחר – שהוא לא היה רוצה לראות את המילה עיתונאי בספר החוקים והשאלה אם זה תירוץ או סיבה, אבל לא חשוב כי התוצאה צריכה להיות שנקודת המבט שלנו צריכה להיות על איזושהי הסכמה על מכנה משותף להגדרת עיתונאי בחוק.

מנחם בן-ששון: ברגע שהגדרנו, חלק מהירא ירד.

מנחם בן-ששון: יש לנו סוגיה אחרת שלא נוגעת לשולחן היום וזאת הסוגיה של מיהו חרדי, שאלה של אפליה מתקנת, של חוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה.

מנחם בן-ששון: כל פעם על הפתח אתה לא יכול לקיים דיון כי שואלים אותך מי הוא.

מנחם בן-ששון: בסדר, נגדיר.

מנחם בן-ששון: למשטרה יש תשובה לשאלה, כי אחרת היא לא הייתה שולחת את התיק הזה לבדיקה.

חיים שיבי: הנושא הזה נמצא כרגע בדיון במועצת העיתונות ואגודות העיתונאים והפתרון שאנחנו גיבשנו אומר שכללי האתיקה של מועצת העיתונות ואגודות העיתונאים הם למעשה יהיו הצינור ולא הלשכה הממשלתית לעיתונות שתנפיק תעודות עיתונאי.

חיים שיבי: הייתי אומר שהפתרון הוא מי שאוחז בתעודת עיתונאי שניתנה לו על ידי אגודות העיתונאים בשיתוף עם מועצת העיתונות וזה יפתור את הנושא הטכני הזה של מי הוא עיתונאי.

מנחם בן-ששון: אז עשית חצי דרך קדימה, אבל אתה נמצא בדרך.

אבי וינברג: ברור שישנה דרך ואפשר להגיע אליה.

אבי וינברג: מה שניסיתי לומר הוא שבמקרה הזה זה לא נחוץ ואולי לא הבהרתי את עצמי היטב.

אבי וינברג: מכיוון שבעצם אתם לא צריכים להחליט מיהו עיתונאי.

אבי וינברג: אם יש לכם ספק, בכל מקרה הרי מה שאתם צריכים לעשות, אם אתם משווים את העיתונאי למקצועות האחרים, זה להגיע לשופט.

אבי וינברג: תנו לשופט להחליט אם במקרה הזה זאת שיחה של עיתונאי עם מקור שלו.

אבי וינברג: לפעמים גם שיחה של עיתונאי יכולה להיות שיחה ידידותית עם חבר.

מנחם בן-ששון: אתה נופל לפח שבו היית קודם.

מנחם בן-ששון: אתה חוזר חזרה לשיקול הדעת שבמשרד של אנשים מאוד מקצועיים – ואני אומר את זה בלי אירוניה – ומאוד מודעים למגבלות או לכוח של הכלי שנתת בידם, הם יחליטו אם אתה עיתונאי או לא כדי לשאול את השאלה.

מנחם בן-ששון: אם קודם אמרנו שהשאלה היא מהו מקור לעומת תוכן, עכשיו תיכנס גם השאלה של מהו עיתונאי.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להיות שם.

מנחם בן-ששון: זה כמו שקודם רציתם שיכול שהשופט יאזין והגעתם למסקנה שההגדרה צריכה להיות הגדרה יותר מחייבת.

מנחם בן-ששון: בגלל הרגישות צריך להגיע עם הנחיות ברורות.

אבי וינברג: אם כך, באיזושהי צורה צריך להגיע למצב בו מגדירים מיהו עיתונאי.

מנחם בן-ששון: מר שיבי אומר שאתם יותר מחצי הדרך שם.

חיים שיבי: אנחנו מאוד קרובים להגדרה.

אחיה גינוסר: לעניין הזה אין לי הרבה מה להוסיף.

אחיה גינוסר: לדעתי אנחנו מעבר לחצי הדרך.

אחיה גינוסר: מועצת העיתונות היום, שהנשיאה שלה היא הגברת דורנר, הפכה לגוף יותר רציני ומכובד.

אחיה גינוסר: אני חושב שהמועצה הזאת בשיתוף עם האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל, הם שמנפיקים את תעודת העיתונאי והם אלה שבעצם קובעים מיהו עיתונאי כפי שלשכת עורכי הדין היא זאת שקובעת מי הם עורכי הדין המוגנים.

אחיה גינוסר: הם הולכים על פי רשימות לשכת עורכי הדין ואני חושב שמועצת העיתונות, עם האיגוד המקצועי, יכולה להוציא תעודה של מיהו עיתונאי על פי כללים מאוד ברורים.

מנחם בן-ששון: בהנחה שהגדרנו מיהו עיתונאי בהגדרה ברורה.

רחל גוטליב: דוח מעוז היה מקובל בזמנו והופץ תזכיר.

רחל גוטליב: התזכיר לא קודם – להזכיר למר שיבי – בגלל הנושא הזה של הגדרת עיתונאי.

מנחם בן-ששון: בהנחה שעברנו את המכשול הזה.

קולט אביטל: ניתן יהיה להעביר את זה אחר כך בחוק?

רחל גוטליב: לא.

מנחם בן-ששון: לא, את מכניסה את זה להגדרה.

רחל גוטליב: על מנת להסדיר גם את פקודת הראיות, צריך להסדיר, ואז נתקן בהתאם את חוק האזנת סתר.

רחל גוטליב: דרך אגב, זה מה שנאמר בדוח לבנת משיח.

רחל גוטליב: מה שקראת מתוך דבריה, זה תואם את מה שנכתב בדוח.

חיים שיבי: אני יודע.

קולט אביטל: זה מה שהוא הקריא משם.

מנחם בן-ששון: כהערת ביניים אני רוצה לומר שלו יצויר שיוגדר עיתונאי, אז אני רגוע לגמרי בהכנסת עיתונאי לבעלי המקצוע ולא רק זה אלא אני גם רגוע בפרוצדורה ואני פוטר אתכם מלשבת ולהעסיק את הצוות לבד אלא אנחנו נשלח את זה לשופט עם הקופסה הזאת.

יורם שחר: אם אפשר להעיר הערה כי בכל-זאת זה מאבק על ההגמוניה על העיתונות.

מנחם בן-ששון: אדוני נכנס תחת הכותרת הנדיבה של העיתונאים?

יורם שחר: לא, לגמרי לא.

יורם שחר: אני מציע לכנסת להאזין גם לטענותיהם של מי שאינם שייכים לאף אחד משני המוסדות המכובדים האלה, מי שרואים עצמם עיתונאים אבל אינם רואים את מועצת העיתונות כגוף היציג שלהם וגם אינם חברים באיגוד העיתונאים.

יורם שחר: יש כאלה וכרגע ההצעה שמוצעת, מוצעת על ידי שלושה אנשים שרואים עצמם נציגי הגופים האלה.

יורם שחר: מאבקים על הגמוניה הם מאבקים מצוינים אבל יהיו אנשים ראויים להיקרא עיתונאים, להערכתי, שלא יחשבו שזה הגוף שמייצג אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים ליצור מעמד לאגודת העיתונאים כמו שיש ללשכת עורכי-הדין.

יורם שחר: אבל זה יקרה.

יורם שחר: אני רומז לכך שזה מה שיקרה.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי משום שזה היה גם בדיון קודם.

חיים שיבי: הפקדתי בידי חברת הכנסת אביטל קישורית למחקר שהוגש בווינה השנה על ידי האיגוד האירופי לביטחון ושיתוף פעולה שעשה סקר עולמי על הנושא הזה בדיוק.

חיים שיבי: אמנם רק בשוודיה ובגרמניה יש ביטוי חוקי-חוקתי לזכות הזאת להיות מוגנים מהאזנת סתר, אבל בארצות רבות, כולל צרפת, יש ביטוי בפרוצדורה, בארצות-הברית בכמה חוקים של מדינות זה קיים.

חיים שיבי: זאת אומרת, אנחנו כאן לא ממציאים לחלוטין תורה חדשה מבחינת הרגישות בדמוקרטיות להגנה המיוחדת הספציפית מפני האזנות סתר, כאשר מדובר בעיתונאי.

אבי וינברג: בחוק נתוני תקשורת אתם לא הצלחתם לפתור את הבעיה הזאת?

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו עקפנו אותה.

מנחם בן-ששון: אמרנו על פי ההלכה, מהסיבה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה מה שעורך-דין מוזר אומר כשפתרנו את הבעיה לא רע.

מנחם בן-ששון: לכן הוא אומר את זה כי שם הוספנו את המילה לפי ההלכה, כדי שיהיה ברור שאנחנו רומזים לאופציה הזאת אבל ידענו שבינתיים אין לנו הגדרה טובה יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לאמץ דבר שעוד לא קיים.

מנחם בן-ששון: מאידך, אנחנו לא רוצים לעצור את עשיית החוק.

מנחם בן-ששון: מה שעשינו, עשינו את זה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שביום שיוגדר עיתונאי, נוכל לתקן – אני כרגע לא זוכר באיזה סעיפים – בשלושה סעיפים שכתבנו את ההגדרה האמורפית.

קולט אביטל: השאלה היא, אם אנחנו כבר מתקנים עכשיו את החוק, כמה זמן זה יכול לקחת עד שאנחנו במקום לחזור ולתקן עוד פעם את החוק.

קולט אביטל: אולי גם אם זה ייקח עוד שבועיים או עוד שלושה או עוד ארבעה שבועות שדרושים לקבל את ההגדרה מיהו עיתונאי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא מתקנים.

מנחם בן-ששון: הלוואי והיינו בעשיית החוק עכשיו.

קולט אביטל: אפשר לעשות במקביל.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

אבי וינברג: השאלה אם התיקון שעשיתם בחוק נתוני תקשורת אינו מתאים גם כאן.

מנחם בן-ששון: אבל חבל כי כאן אתה יכול להשיג יותר.

אבי וינברג: אני יודע.

אבי וינברג: אם אנחנו לא מגיעים לחקיקה, זה בסדר.

אפרת רוזן: בחוק נתוני תקשורת המשמעות הייתה להודיע לבית המשפט שייזהר כי כאן מדובר באדם שיכול להיות שהוא בעל מקצוע ויש עליו חסיון לפי כל דין.

מנחם בן-ששון: קודם כל, תיזהר.

אפרת רוזן: כאן אנחנו לא מדברים על זה.

מנחם בן-ששון: הביעה את רצונה חברת הכנסת אביטל והוא התממש לצערי.

מנחם בן-ששון: אנחנו בסוגיה של האזנות סתר, ודאי יש לנו עוד ארבע פגישות של עבודת ועדת החקירה, ואחרי כן נצטרך לעבד עניינים הרבה יותר עדינים.

מנחם בן-ששון: לא שעיתונאים זה לא נושא עדין, אבל מדובר בסוגיות הרבה יותר מורכבות כדוגמת הסוגיה של עבודת השופטים שנצטרך להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: את הדיון של היום לא השלמנו.

רחל גוטליב: הערה אחת להצעה שהושמעה.

רחל גוטליב: אני לא זוכרת אם אמרתי את זה או לא, אבל חלק מהבעיה שהתעוררה כאן הוא הנושא של שיקול הדעת של בית המשפט.

רחל גוטליב: מה שהוצע כאן זה נוכחות של צד אחר.

מנחם בן-ששון: זה חוזר כל פעם.

רחל גוטליב: נציג הסנגוריה לא היה כאן.

רחל גוטליב: ההצעה שהוצעה כאן לדעתי, אם אנחנו מחפשים ליבון של ממש ולא איזו מראית עין של דיון, אז נקבל את הצעתו של נציג לשכת עורכי-הדין כי נציג ציבור שלא מכיר את המטריה, שלא יכול להאזין, לא יכול לתרום יותר מאשר שיקול דעתו של שופט מקצועי.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים לא נתן רשות גם לנציג הסנגוריה הציבורית לשבת.

מנחם בן-ששון: נציג הסנגוריה הציבורית אמר שהוא לא רוצה להיות שם.

מנחם בן-ששון: לזה אני אצטרך לחזור כי יש את הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו ושנית, משום שכאשר המערכת היא כל כך בעייתית, אתה צריך למצוא את הפתרון הפחות מזיק כדי לפתוח בכל זאת איזושהי דילמה.

מנחם בן-ששון: שיהיה איזשהו תהליך בחדר הסגור.

מנחם בן-ששון: אני לא מכריע אותו אלא אני משאיר אותו בצריך עיון.

רחל גוטליב: אני אומרת שלדעתי זה לא הפתרון.

רחל גוטליב: הפתרון הנכון צריך להיות עד כמה שהסעיפים היום לא נותנים ויכול להיות שזה עניין של הנחיית שופטים וכולי, אולי הסבת תשומת הלב.

מנחם בן-ששון: אולי אבל לי זה לא מספיק.

רחל גוטליב: הבניית שיקול הדעת של בית המשפט בחוק.

מנחם בן-ששון: מותר.

מנחם בן-ששון: בדיאלוג שבינך לביני אף אחד לא שואל מי אומר את המילה האחרונה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הדיאלוג שבין הכנסת לבין הממשלה.

מנחם בן-ששון: גם לי מותר לומר את המילה שלפני אחרונה כי המילה האחרונה היא עשיית החוק.

מנחם בן-ששון: בתוך החדר הייתי רוצה לראות את ההיפכא מסתברא גם, את הדילמה.

מנחם בן-ששון: גם בחיל המודיעין היום נוהגים כך וגם בכל מיני מקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: הייתי מחפש את ההיפכא מסתברא לדיון.

מנחם בן-ששון: הבניית שיקול הדעת לא מספיקה בלחץ - ואני לא אומר את זה לגנות – שעומד על השופטים.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת בסוגיה אחרת ראינו איזה לחץ עומד על הפרקליטים.

השופט אלון גילון: בכל הנושא הזה אני רוצה להזכיר שבזמנו עלה כאן העניין של סעיף 9(ד) בו נאמר שחייב להיות אותו שופט ואנחנו אמרנו שזה מאוד מקשה.

השופט אלון גילון: אמרנו שזה נשאר בצריך עיון.

השופט אלון גילון: אתם בוועדה החלטתם שזה יהיה לא צריך עיון.

מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה נעולה עד הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: תודה שטרחתם ובאתם ותודה על הניירות מאירי העיניים ששלחתם לי.