הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 39, 2007-11-14 09:30

רן כהן: רבותיי, בוקר טוב לכולכם, אני שמח לפתוח את הישיבה הזאת של ועדת העובדים הזרים.

רן כהן: היום אנחנו עוסקים לדאבוני בנושא מאוד כאוב ומאוד קשה והנושא שנוגע לפיקוח על העובדים הסוציאליים ועל החברות שמעסיקות אותם באשר לפגיעות בקשישים סיעודיים.

רן כהן: כמדומני במצב הזה אנחנו מדברים בעצם על שני סוגים של העסקת עובדים אצל אנשים קשישים או נכים או פגועי נפש או אחרים, ומדובר או על אותם חברות שמועסקות על ידי הביטוח הלאומי, מופעלות מטעם הביטוח הלאומי או שהן חברות פרטיות שמעסיקות כמעט כולם עובדים זרים ואם עובדים מקומיים.

רן כהן: הבעיה הגדולה שלנו היא באיזה מידה קיימת אלימות וקיימת פגיעה ומה שיותר חמור מכך באיזה מידה קיים פיקוח כדי לוודא שאכן הפגיעות הללו, אל"ף ימנעו, זאת אומרת תהיה רתיעה מפני הפיקוח מלפגוע בקשישים ובאנשים סיעודיים ובאיזה מידה לאחר שמתגלה מקרה כזה, זאת אומרת שיש בכלל סבירות שמקרה כזה אם הוא קיים, יש אצל מי להתלונן ויש אצל מי לחשוף ולאחר שהדבר הזה נחשף, השאלה אם יש מי שיגרום לענישה של אותם פוגעים אם זה החברות ואם זה המטפלים שפוגעים בקשישים.

רן כהן: נדמה לי שהתמונה הזאת שאנחנו מחזיקים אותה בידינו, חברת הכנסת שרה מרום שלו ואנוכי, נדמה לי ממחישה את הכול, מי יגן על הקשישים המוכים?

רן כהן: זאת בהחלט כותרת זועקת.

רן כהן: אולי באמת הדבר הטוב ביותר שאני יכול לעשות ולפתוח בו את הישיבה, זה להציג, לבקש מחברת הכנסת שרה מרום שלו להציג את מה שהיא סבורה, מה שהיא יודעת ומה שהיא חושבת בסוגיה הזאת, בבקשה.

שרה מרום שלו: תודה רבה ליושב ראש שנתן לי את ההזדמנות לפתוח.

שרה מרום שלו: אורחים נכבדים, בשבועות האחרונים היו מספר מקרים של אלימות נגד קשישים על ידי המטפלים הזרים שלנו, השיא של שושנה בירנבך בת 76 מחולון שנשרפה למוות בדירתה והמטפלת קפצה מהחלון וגם כן ניסתה להתאבד.

שרה מרום שלו: הנקודות לדיון כיום הם כאלה, בישראל יש לנו 126 אלף קשישים מטופלים על ידי עובדים זרים באופן חלקי או מלא.

שרה מרום שלו: ידועים למשרד הרווחה עוד כעשרים אלף קשישים שנעזרים במטפלים זרים באופן פרטי שאין להם שום פיקוח.

שרה מרום שלו: איתור המטפלים והכשרתם מוטלת על חברות הסיעוד, כוח האדם.

שרה מרום שלו: מבחינת הפיקוח חברות הסיעוד מחויבות לשלוח מפקח לדירת הקשיש ארבע פעמים בשנה, פעמיים בשנה אמורה להגיע עובדת סוציאלית של הרשות המקומית.

שרה מרום שלו: הבקרה והפיקוח של חברות הסיעוד נעשות באמצעות ביקורי בית, ביקורי פתע לפחות אחד לחודשיים.

שרה מרום שלו: במקרה של אלימות או התעללות בקשישים מדווחים לרשות הרווחה, מגישים תלונה במשטרה אם מדובר בקטין והעובד הזר מפסיק מייד לעבוד.

שרה מרום שלו: הבעיה היא, חברות הסיעוד שהן לא מוכרות ולא חוקיות ואין בהם עובדים סוציאליים ואין בכלל פיקוח, מה עושים איתם?

שרה מרום שלו: עובד סוציאלי בארץ מטפל בממוצע ב- 350-450 עובדים או מטופלים, אני קראתי במקום אחד 600---

רן כהן: אגב, גם במספר הנמוך זה בלתי אפשרי.

שרה מרום שלו: בלתי אפשרי, כמה הוא כבר יכול לעזור, וגם אם הוא בא לשעה או שעה וחצי וגם המטפלת לא תמיד אומרים את כל הדברים, הם גם לא מכוונים לזה להגיד את כל הדברים.

שרה מרום שלו: השאלות לדיון, מה מידת שיתוף הפעולה בין המשטרה לרשויות המקומיות?

שרה מרום שלו: האם רשויות הרווחה מפקחים גם על עובדים זרים השייכים לחברות כוח האדם הלא חוקיות?

שרה מרום שלו: כמה תלונות הוגשו למשטרה נגד אלימות בקשישים?

שרה מרום שלו: האם יש עלייה במספר התלונות או ירידה?

שרה מרום שלו: איזה טיפול מיידי מקבל קשיש שהותקף במקום המגורים?

שרה מרום שלו: האם לא בעייתי שהפיקוח העיקרי נעשה על ידי חברות כוח האדם שלמעשה המעבידים של הפועלים?

שרה מרום שלו: מה האינטרסים של המעסיק כלפיהם?

שרה מרום שלו: במה אנחנו יכולים, על ידי מה אנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות?

שרה מרום שלו: כמה שלא נרצה שהממשלה תטפל בכול עובד, דעתי האישית היא שאנחנו חייבים לשתף בכל העניינים האלה גם את המשפחות, המשפחות חייבות להיות יותר מודעות למה שקורה להורים או לאדם שהוא בהשגחתו.

שרה מרום שלו: כפי שידוע לכם, היה זמן שהביטוח הלאומי שילם את כספי העובד הזר ישירות למעביד, אבל כיום הגימלאים, ועדת הרווחה, הפכה את החוק שאת הכסף נותנים כיום למשפחה, לכן---

רן כהן: יש רעיון כזה, החוק עוד לא עובר בקריאה שנייה ושלישית, ואם הוא יוכל זה יהיה רק בשנת 2008.

אסתר רייס: התחולה היא בינואר 2008, הוא עבר כניסוי ועדיין לא נקבעו אזורי - - -

שרה מרום שלו: לכן אני חושבת שבמידה והמשפחה תקבל את הכספים, לבקש מהם שיהיו יותר מודעים לקשיש אשר נמצא בטיפול העובד הזר, ואני מקווה שזה יעבור.

רן כהן: אני מאוד מודה לחברת הכנסת שרה מרום שלו.

רן כהן: אני רוצה לשאול כאן את כל הנוכחים, לפני שאני פונה למשטרה נניח, מי כאן יודע מנקודת הראות של המטופלים, של הקשישים או הנכים, מהו באמת המצב, מה מידת השכיחות של הפגיעות, של האלימות בקשישים וגם באיזה אופן מתנהל הפיקוח.

איציק פרי: שמי איציק פרי ואני יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים ויושב ראש ועדת הסיעוד בביטוח הלאומי.

איציק פרי: אני חושב שהבסיס לדיון הזה צריך להיות קודם כל נתונים מחקריים, ואני אומר נתונים מחקריים עדכניים.

איציק פרי: אוניברסיטת חיפה, כשבודקים את הנושא של אלימות כלפי קשישים, אז הנתונים הממעיטים מדברים שכל קשיש חמישי נמצא בסוג כזה או אחר של התעללות או הזנחה.

רן כהן: איציק, אני אשמח מאוד לדעת מי עשה את המחקר הזה.

איציק פרי: דוקטור טובה וינטרשטיין.

רן כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה, בת- שבע, לקבל מאיציק פרי את הפרטים של המחקר, המחקר הזה כבר הושלם?

איציק פרי: כן, זה מחקרים ידועים ומפורסמים שפורסמו גם כמה פעמים בתקשורת.

איציק פרי: עכשיו, הנתון הזה צריך להיות הבסיס לדיון הזה כי אנחנו מדברים על זה 25% מכלל הקשישים ואם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה של אותם אנשים שנמצאים במסגרת הסיעוד, דהיינו הם כבר נמצאים במצבי תלות, אז אני בטוח שהמספרים הם הרבה יותר גדולים, זאת אומרת, אמרתי כל חמישה, אז אני משער לעצמי שאנחנו נתפס כל ארבעה או כל שלושה וזה דבר ראשון שצריך להיות הבסיס לדבר הזה.

רן כהן: סליחה שאני מתפרץ באמצע, ואני מודה שזה מאוד מרגש אותי הדיון הזה, המשמעות היא בעצם שעשרות אלפי קשישים בישראל עוברים התעללות ופגיעות, זאת המשמעות, כל שלישי או כל רביעי, זה עשרות אלפים.

איציק פרי: נכון, רק כדי שיהיה ברור לגבי המיקוד של הדיון פה, הפגיעות הן קודם כל, יכול להיות נאמר הזנחה על ידי משטרה ויכול להיות ניצול כספי על ידי פקיד הבנק שמתחיל להשתלט באיזה צורה פלילית על חשבונות, בכל מקרה זה קשור לקשיש - - -

רן כהן: או קרוב משפחה.

איציק פרי: או קרוב משפחה בוודאי.

איציק פרי: והשאלה השנייה שאני שואל את עצמי פה ועוד פעם, אני בא אך ורק מתוך הנעליים של הקשישים הנפגעים, בעצם כמה מדינת ישראל רוצה לבוא ולהשקיע בנושא של הפיקוח ופה באמת חברת הכנסת המכובדת הביעה נתונים שאני אומר, התקן של עובדים ברשויות המקומיות לפקח על האנשים שנמצאים בחוק הסיעוד, זה אחד ל-600, זה התקן.

רן כהן: זה התקן?

איציק פרי: כן, אם ניקח את מספר ימי העבודה ואם אותו עובד סוציאלי, אני לא מדבר כרגע על הרישום של הדו"ח ועוד כל מיני עבודות, ילך רק לשני ביקורים בשנה, הוא אולי יכול ללכת פעם בשנה לאיזה שהוא ביקור בית.

רן כהן: גם לא, סביר להניח שיש לו 250 ימי עבודה, פעם אחת בשנה הוא לא יגיע אליו, מה הוא יעשה פעם בשנה?

איציק פרי: הדבר הנוסף שפה צריך לקחת בחשבון שכל הנושא של מערכות יחסים בין קשישים והמטפלים שלהם הם מאוד מורכבות, שאני קורא פה בדף שהוכן על ידי הוועדה שאיך אומרים, כאילו הכול בסדר, יש אליבי, הטענות שלי זה לא נגד מי שהכין את החומר אלא כלפי המדינה.

איציק פרי: מה שנאמר ברגולציה שכאשר שמים עובד זר לטיפול אצל אותו קשיש, הוא צריך לבוא לפני זה והוא צריך לבוא אחרי זה.

איציק פרי: רבותיי, התהליך הזה של השמה הוא הרבה יותר מורכב, הוא הרבה יותר מורכב פי כמה וכמה מתהליך של שידוך של אדם לבת זוג או אישה לבן זוגה על ידי שדכן, זה הרבה יותר קשה, הרבה יותר מורכב וצריך להיות פה תהליך שבעצם דורש אינטנסיביות רבה יותר.

רן כהן: אני מרשה לעצמי איציק ברשותך להפריע את הרצף של הדברים שלך, אני שומע גם שיש תלונות גם נגד עובדים סוציאליים שהם לא בדיוק עושים את התפקיד שלהם.

רן כהן: מה אתה בתור יושב ראש האיגוד יודע?

רן כהן: בוא תתחיל ממה שאתה יודע על התלונות ואחרי זה תגונן.

איציק פרי: אני לא מגונן, אני בפרוש לא רוצה לגונן, אם עובדים סוציאליים ביצעו עבירות של אתיקה, דהיינו הם כתבו שהם הלכו לביקור בית, הם מעלו בתפקידם.

איציק פרי: דהיינו, הם היו צריכים לבוא ולהגיד אני לא כתבתי את זה כי אין לי זמן, כי אני לא יכול, כי משהו לא בסדר במערכת, אבל בשום פנים ואופן לא להצטרף לאיזה שהוא שקר מוסכם.

איציק פרי: עכשיו כתוב פה שאין כלים לטפל באותם עובדים סוציאליים, יש, חוק העובדים הסוציאליים שנחקק ביוזמתנו מאפשר להביא אותם לוועדת משמעת ולמנוע מהם להיות עובדים סוציאליים.

רן כהן: אבל זה נדמה לי משרד הרווחה, לא?

איציק פרי: מאה אחוז.

איציק פרי: זה לגבי כל עובד סוציאלי ולשלול ממנו את הרישיון ואני לא רוצה לגונן על אף עובד סוציאלי שמועל בתפקידו.

איציק פרי: אבל מצד שני אני רוצה לגונן על עובדים סוציאליים שעובדים בתוך מערכת שמצפה מהם בתקן של 600 לטפל בקשישים ואני כבר לא מדבר על כל החלק של חברות הסיעוד.

איציק פרי: חברות הסיעוד, גם הן כשאני מסתכל על מה מצפים מהם, זאת אומרת מה הביטוח הלאומי מצפה מהם כרצפה לבוא ולעשות את הביקורים כשאני מסתכל על מערכת היחסים המורכבת בין קשיש למטפל שלו, עוד פעם זה איננו מספיק.

איציק פרי: המשמעויות לעניין הן פשוטות ביותר, צריך לגרום לכך שהרגולציה תדרוש יותר, כמובן זה גם דורש משאבים, כי חברות הסיעוד לא יתנדבו מרצונן לבוא ולעשות את זה.

איציק פרי: הדבר האחרון---

רן כהן: זה לא מרצונן, הן מקבלות על זה הרבה מאוד כסף, הן צריכות לעשות את התפקיד שלהם, זו האחריות כלפי האנשים הסיעודיים.

איציק פרי: אני רוצה להגיד שני דברים אחרונים.

איציק פרי: דבר אחד, קודם כל לדעתי חייבים לנתק באופן מוחלט את הקשר שבין הבקרה לבין מי שמספק את השירות, זאת רעה חולה, כי ברגע שאותו עובד סוציאלי עובד באותה חברת כוח אדם, מה לעשות יש לו נאמנויות שהן לא רק ללקוחות שלו.

איציק פרי: את הבקרה צריך לנתק, צריך למצוא את הדרך איך שאותה חברה מביאה את האדם ומישהו אחר נוטל את הפיקוח.

רן כהן: הרי יש מי שנותן את הפיקוח, לצורך העניין הזה זה הביטוח הלאומי, בחברות שהוא מעסיק ומשרד התמ"ת בכל השאר.

איציק פרי: או העובדים הסוציאליים בלשכות.

איציק פרי: אבל קודם כל שבשום פנים ואופן, איך אומרים, החתול לא ישמור על השמנת.

איציק פרי: הדבר האחרון, הוזכר פה קודם השינוי בחוק הסיעוד, והשינוי בחוק הסיעוד לפחות מבחינתנו מנקודת הראייה שלנו הוא בעייתי, כי בא מישהו שהוא בא ממשפחה טובה והוא דואג אולי לאימא ולאבא שלו ואמר, אני אשנה את החוק, אני ליברלי, אני לא רוצה להיות פטרנליסטי, אנחנו ניתן את הכסף וכל אחד יעשה בזה שימוש טוב.

איציק פרי: החוק הזה שונה, אנחנו בכל אופן, אני מדבר כרגע כאיגוד עובדים סוציאליים ובתפקידי כיושב ראש הוועדה, אני עושה את הכול כדי לנסות ולצמצם את הנזקים שנגרמים כתוצאה מהשינוי הזה.

רן כהן: טוב, עדיין אין שינוי אז בוא נעזוב את זה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך איציק.

רן כהן: אני רוצה לשאול עוד מישהו מנקודת הראות שלו, זהבה וייזר ממשרד הרווחה.

זהבה וייזר: אני דווקא רוצה להתייחס לקשר בין המעסיק ובין העובד הזר.

זהבה וייזר: כמה שאנחנו לא נעשה את הבקרה מסביב, יש קושי לעמוד את מה שקורה בתוך ד' אמותיו של הזקן והמטפל בקשר הדואלי בניהם.

רן כהן: כן, אבל זה מחייב שהפיקוח יהיה יותר עמוק ויותר אינטנסיבי, דווקא בגלל שזה יותר קשה.

זהבה וייזר: לכן אני רוצה כאן לתת כמה דברים, אבל קודם כל צריך גם לחדד, גם המשפחה היא איש הקשר, כי הרי זה לא הזקן בעצמו והוא תלוי בזולת.

רן כהן: את יודעת שיש הרבה מאוד סיעודיים שאין להם משפחה בכלל.

זהבה וייזר: זה נכון, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחדד גם את היכולות של המשפחה להסתכל, להעיר להם על מה להסתכל כשיש עובד זר בבית, זה לא מספיק שיש עובד זר ואתה השארת אותו בבית והלכת.

רן כהן: אני עכשיו מדבר על מה שמשרד הרווחה עושה בעניין ואני לא רוצה להטיל עכשיו את האחריות ואת האשמה על המשפחה, אני רוצה שכל משפחה תשגיח על האדם הסיעודי שיש לה קרבה אליו, אבל עם כל הכבוד תפקידנו כמדינה, כמערכת ציבורית, לדאוג לזה שהפיקוח הזה יהיה ציבורי, מה משרד הרווחה עושה בעניין הזה?

זהבה וייזר: אנחנו צריכים אולי לתגבר את העובדים הסוציאליים בתקנים, שתהיה יותר אפשרות להיכנס הביתה, אולי דווקא העובדים הסוציאליים מהלשכות.

רן כהן: אז מה משרד הרווחה עושה?

זהבה וייזר: הוא נאבק קשה מאוד כדי להגדיל את התקנים.

רן כהן: אתם הייתם רוצים למשל להקטין את האחד ל- 600 לאחד לכמה?

זהבה וייזר: קשה לי לאמוד את זה.

רן כהן: הייתה בקשה של המשרד?

זהבה וייזר: כן.

רן כהן: אתמול בערב הייתה לי שיחה עם שר הרווחה, שיחה מאוד טוב כי התברר שלאחר דיון מאוד נוקב אתמול בוועדת העבודה והרווחה על השארת הקרן לילדים בסיכון שלאחר דיון מאוד נוקב, האוצר נכנע והקרן תישאר בביטוח הלאומי, דבר שהוא מאוד חשוב.

רן כהן: אז הנה יש תוצאות כאשר רוצים.

זהבה וייזר: גם אצלנו כרגע זה בדיונים ואני יודעת שכן, אופשרו תקנים, אני לא יכולה לומר לך באיזה מספר ולאן זה הגיע מבחינת האומדן של תקן של עובד סוציאלי פר זקנים שהוא צריך להיות תחת פיקוחו.

רן כהן: הגברת וייזר, עם כל הכבוד, זה לב ליבה של הבעיה שהיא באחריות שלכם ונראה שאתם מגמגמים.

רן כהן: אני רוצה להגיד אחד ל-600 לא עובד, זה נקרא להפקיר את הסיעודיים והמינימום שצריך להיות אחד ל-200, אחד ל- 150, אחד למאה, אבל מישהו צריך להגיד כאן נתון ולבוא עם זה לאוצר, לדפוק על השולחן ולהשיג את זה.

רן כהן: אחרת הקשישים האלה ימשיכו לסבול מפגיעות נפשיות, גופניות, פיזיות והזנחה ואחרות.

זהבה וייזר: אני חושבת שצריך גם לחוקק משהו לגבי העובד הזר, קודם כל צריך לדאוג לזה שהוא יצא לחופש, הרבה מאוד משפחות מעסיקות אותו שבוע ימים בלי הפסקה, אנחנו צריכים להיות מודעים לכל הדברים האלה.

רן כהן: אבל זה לא חוקי.

זהבה וייזר: נכון, אבל הרבה מאוד משפחות עושות את זה.

רן כהן: זה נגד החוק להעסיק עובד זר במשך שישה ימים בשבוע, יש לו יום שביעי והיום הרבה מאוד חברות אפילו נערכות באופן שבו ממלאות את היום השביעי על ידי עובד אחר.

רן כהן: נכון שלפעמים מצליבים, כדי להרוויח עוד, בסך הכול הם באו לארץ לעבוד, הם רוצים להרוויח כסף, אבל זה דבר שחייב לעבוד, השאלה איפה הפיקוח של משרד הרווחה?

רן כהן: אני לא אוכל לרדת מזה, אני מתנצל.

זהבה וייזר: אני אומרת שוב, יש פיקוח, תראה, אנחנו יכולים להיכנס עכשיו לבית ולראות שהכול תקן ואנחנו לא נקבל מסרים ולא מישהו שמגיע לשם בשעות לא קונבנציונאליות לביתו של הזק, לפעמים קשה מאוד לעלות על דברים שקורים בין הזקן, במקרי אלימות כאלה, בין הזקן ובין המטפל שלו.

רן כהן: אשאל שאלה אחרת, הסמכות היחידה להעניש עובדים סוציאליים סורחים או עבריינים זה בידי משרד הרווחה, אתם היחידים, את יכולה לתת לנו קצת נתונים כמה אנשים הועמדו לדין משמעתי?

זהבה וייזר: אני לא יכולה לשלוף את זה כך.

רן כהן: את יכולה בינתיים, תוך כדי הישיבה, לברר עם המשרד?

איציק פרי: אני יכול לצערי לעזור לך, במשך כל השנים, מאז שהחוק נחקק מ- 96' נדמה לי שלא יותר מ- 15 עובדים סוציאליים הועמדו לדין בין ה יתר בגלל שהמשרד עדיין לא נערך כדי לבוא ולעשות את הדברים כמו שצריך.

רן כהן: אז זה רע מאוד, אתה יודע, התמונה מתגלה בכל מערומיה, גם אין פיקוח אמיתי וגם אין העמדה לדין משמעתי.

רן כהן: כן, בבקשה.

רבקה מקובר: אני מנהלת את אגף הרשות במשרד התמ"ת וסמכות הנושא של הלשכות הפרטיות נמצא בידינו נכון לרגע זה - - -

רן כהן: זאת אומרת, את בעצם פועלת בסמכות שנתונה בידי שלום בן משה.

רבקה מקובר: לא, ממש לא.

רבקה מקובר: הנושא של הלשכות שקוראים להם כאן חברות כוח אדם, לשכות פרטיות שמתווכות את העובדים הזרים למשפחה, הן מביאות את העובד הזר למשפחה, כרגע בסמכותי יש נוהל חדש שעדיין לא נכנס לתוקף בגלל בג"צים למיניהם שכרגע דוחה את יישום הנוהל החדש ולכן זה עדיין לא באחריותו של שלום בן משה.

רן כהן: האם זה בסמכותך, כיחידה נפרדת בתוך משרד התמ"ת?

רבקה מקובר: כן, יש אגף הרישוי בתוך משרד התמ"ת.

רן כהן: עוד סיבה שאני מצטער שאני לא שר התמ"ת עכשיו.

רבקה מקובר: יש במשרד התמ"ת מנהל הסדרה ואכיפה, יש לו זרוע אחת של אכיפה והיא אוכפת את החוקים בהיבט הפלילי ויש זרוע של רישוי שהיא זאת שנותנת רישיונות והיתרים במספר נושאים, בין השאר בתחום חוק לשכות פרטיות ששוב הן הלשכות שעוסקות בתיווך עובדים, תיווך בלבד.

רן כהן: את מנהלת את היחידה הזאת?

רבקה מקובר: אני מנהלת את האגף הזה כבר שלוש שנים.

רבקה מקובר: עוד מילת הקדמה, דיברנו על שידוך אז זה בדיוק נקרא שידוך, התאמה של עובד זר זה שידוך, ככך שההתאמה מוצלחת יותר והיא מה שנקרא על המכה הראשונה, זה האינטרס שלנו, כי אז המשפחה מרוצה והכול טוב.

רבקה מקובר: לצערי הרב האינטרס הכללי של הלשכה הפרטית שככל שהיא מביאה יותר עובדים לארץ הנושא הכלכלי טוב יותר וכל אחד מבין על מה אני מדברת.

רן כהן: הצופים למשל בבית, שעכשיו צופים בנו במקרה, יש איזה אחד או שניים כאלה, אבל לא בטוח.

רבקה מקובר: של הלשכות הפרטיות שבעצם מקבלות כספים מהעובדים הזרים, כל עובד זר שמגיע לארץ בין אם זה במישרין ובין אם זה בחו"ל, לא משנה, הרעיון הוא שתהיינה מה שיותר הבאות.

רן כהן: זה הכסף השחור שחברות בדרך ישירה או עקיפה גובות מעובד לא באשר לעבודתו אלא רק בשביל הרישיון שלו לעבוד, שזה פשע פלילי וחברתי גם יחד.

רבקה מקובר: כאשר האינטרס שלנו כמשרד הוא שפעולת התיווך הזו תצליח מה שיותר, הדבר הראשון הוא שהוחלט כבקרה מעבר לתנאים החוק מחייב הייתה הבקרה של העובד הסוציאלי שמבחינתנו מחייבת כל לשכה פרטית להעסיק עובד סוציאלי שיהיה לו תפקיד מאוד ברור, להגיע למשפחה שיש לה זכות להביא את אותו עובד, לבדוק מה הצרכים שלה, האם היא צריכה גבר או אישה, אני מדברת ברמה המינימאלית, האם צריך שמן או רזה, האם צריך דובר אנגלית או דובר טורקית או דובר אוזבקיסטנית, אם זה משפחה עם צרכים מיוחדים, מה הדברים הבסיסיים, רשימת הסף.

רבקה מקובר: לאחר מכן להציג את הנתונים האלה בפני הלשכה כדי שהלשכה כאשר היא מזמינה עובד זר, יש להם את קורות החיים של כולם, תזמינו את מי שהכי מתאים, לפחות נלך ברמה של גבר לגבר ולא מי שצריך להרים אותו וכולי.

רבקה מקובר: מה שמהר מאוד התברר לי, וזה אני חושבת אפילו באחד התיקים הראשונים שטיפלתי בהם, יש פה בעיה קשה שהעובדות הסוציאליות, אני תכף אדבר מה ההיקפים, פשוט מרמות, אבל מרמות אפילו ברמה קטנונית, אני לקחתי דו"ח לקרוא ואז פתאום אני רואה שביום אחד שהיא מדווחת לי על ביקורים היא הייתה גם באילת וגם בקריית שמונה וגם בעפולה ובאמצע גם בתל אביב, ואמרתי 'הם לא מתביישים להגיש דו"ח כזה'?

רבקה מקובר: מישהו שאל אותי, חוץ ממך מישהו עוד קורא את זה?

רבקה מקובר: אז אוקיי, אז קראתי ומהר מאוד ראיתי שזאת שיטה, לא מדובר באחד, לא מדובר בשניים.

רבקה מקובר: הם מקבלים אפילו לא משכורת מי יודע מה גבוהה, או מוסרים את החותמת שלהם ללשכה, אני לא יודעת מה קורה עם זה.

רבקה מקובר: ברגע שהבנתי שזה תופעה וזה לא משהו חד פעמי, אני זימנתי ישיבה במשרד הרווחה ורציתי לבדוק, היות ואני רשות מנהלית ויש לי כלים מנהליים כמו שלילת רישיונות וזה מה שאני עושה כל היום.

רן כהן: סליחה, את לא יכולה לעשות את זה לגבי העובדים המועסקים על ידי חברות שהביטוח הלאומי מעסיק, נכון?

רן כהן: אני בכוונה עושה את ההפרדה כי יש פה שני סוגי העסקה.

רבקה מקובר: יש גם שני סוגי השלכות, כי ההשלכה במקרה שלי ההתעללות מסוג אחר, התעללות לא במישרין אלא בעקיפין, כי אם אותה משפחה שמחכה כבר לעובד הזה, מתחילים להתחלף אצלה עובדים, זה גם סוג של התעללות, יש לכם מושג בכלל כמה משפחות מתקשרות ואומרות אמרו לי שיגיע עובד?

רבקה מקובר: ומסתבר להם שהוא בכלל עובד במקום אחר ועכשיו מביאים לנו עובד.

רבקה מקובר: תבינו, התופעה הזאת היא לא משהו נקודתי.

רן כהן: בסדר, אבל זה הסוג השני יהיה.

רן כהן: הדיון שלנו היום הוא במפורש על הסוגיה של פגיעות פיזיות או נפשיות או גופניות או אחרות והפיקוח עליהם.

רבקה מקובר: אוקיי, אז העובד הסוציאלי הזה שלא מגיע למשפחה גורם להתעללות במשפחה לא פיזית במכות, אלא בזה שאין לה עובד זר, פשוט אין לה או שמתחלף אצלה כל שבועיים.

רבקה מקובר: אני פניתי וחשבתי שהיות וכאגף רישוי אני יודעת מזה סנקציה מנהלית, זה מאיום והתניה ברישיון של עובד סוציאלי והלאה, אפשר לעשות הרבה דברים, אני לא הכרתי את חוק העובדים הסוציאליים, אני מודה.

רבקה מקובר: פניתי למשרד הרווחה ברעיון לעשות משהו, וחשבתי שכמו שהיום פורסם מה שפורסם, מספיק שהתפרסם שעובדת זאת או אחרת מלשכה פרטית כזאת וכזאת עשתה מה שעשתה, אני מאמינה, עובדים סוציאליים יפחדו על הרישיון שלהם.

רבקה מקובר: התשובה החד משמעית שקיבלתי ממשרד הרווחה, שאין מה לעשות.

רבקה מקובר: יש לי את הפרוטוקול מה- 9 לפברואר 2006, כבר אז פניתי ואמרתי, מה פרוש אין מה לעשות?

רבקה מקובר: הדבר היחיד שיש מה לעשות זה שאני אתלונן במשטרה על העובדים שסרחו ואז יוגש נגדם כתב אישום ואם הם יורשעו, אפשר יהיה לעשות משהו.

רבקה מקובר: זו התשובה שקיבלתי ואני אומרת את זה בצורה ברורה.

רן כהן: אני מוכרח להבין, למה צריך ללכת למשטרה, למה זה כבר מייד גורר לערכאות?

רן כהן: השאלה היא האם אין בידי משרד התמ"ת שבידיו כל הכוח לגבי העסקת - - -

רבקה מקובר: לא לגבי הרישוי של העובדים הסוציאליים.

רן כהן: העובדים הסוציאליים זה משרד הרווחה, לכן אתם צריכים להגיש תלונה למשרד הרווחה והוא זה שצריך להפעיל את הסמכויות שלו.

רבקה מקובר: לחברות ש"סרחו" לקחתי את הרישיון, אין להם רישיון.

רן כהן: משרד הרווחה יכול אפילו להתנות את רישיונו של העובד הסוציאלי, זה סמכות שנמצאת בידו על פי החוק.

רן כהן: ולכן בעניין הזה התלונה שלכם היא למשרד הרווחה, כמה תלונות הגשתם למשרד הרווחה?

רבקה מקובר: זה מה שאני מסבירה, שלא הגשנו כי אמרו שאין לנו מה להגיש מאחר אין בידם מה לעשות.

רן כהן: מה זה אין בידם לעשות?

רן כהן: אלוהים אדירים, הרי יש חוק.

רן כהן: בשביל מה נחקק חוק?

רן כהן: לא נעים להגיד את זה, אתם עושים צחוק מהחוק.

רבקה מקובר: אני מבקשת להגיד שרק לפני שלושה ימים בעוונותיי הרבים בלי קשר לדיון הזה גיליתי שיש חוק עובדים סוציאליים, גיליתי שיש ועדת אתיקה, ויש עוד עשרים סנקציות עד הנושא של הפלילי, סליחה שרק השבוע גיליתי את זה.

רן כהן: אני חושב שזה ליקוי מאוד קשה, מאוד חמור ואני מאוד מבקש שתתחילו להפעיל את החוק בעניין הזה, אני מבקש שלא יהיה מצב שבו יש תלונה אחת על פגיעה נפשית, פיזית, גופנית או אחרת בקשיש סיעודי או של אתיקה אפילו של העובד הסוציאלי, שלא תעבירו תלונה למשרד הרווחה כדי שמשרד הרווחה יתחיל להפעיל את החוק, הגיע הזמן.

רבקה מקובר: עוד מילה אחת, שעובדת סוציאלית אחת, קשורה בדרך כלל עם עשרים לשכות וכל לשכה קשורה עם מאות עובדים, כך שהתופעה היא לא משנה כמה עובדים סוציאלית יש לנו ממצאים נגדן, היא משפיעה רוחבית.

רבקה מקובר: עוד מילה אחת לסיום, בגלל הסיפור הזה המשרד שלנו כרגע חושב ומנסה, יש כבר נייר עבודה, אני לא אספר את כל מה שעומד, להקים איזה שהוא מאגר של עובדים סוציאליים שיאושרו, זה יהיה כמובן מוכרח להיות בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה שלא כל מי שרוצה להכניס יד יהיה בפנים, יהיה איזה שהיא נורמה מחייבת מעבר לכללי האתיקה ובאמת הבקרה תהיה חיצונית ולא של בעלי עניין.

רבקה מקובר: הנושא הזה כרגע הוא בשלבים של חשיבה רעיונית ובהחלט אנחנו חושבים שיש מה לעשות.

רן כהן: תודה רבה, אני מאוד מודה לגברת רבקה מקובר.

רן כהן: יש לך תשובות או שיהיו?

זהבה וייזר: לגבי התקנים, אנחנו דווקא בדיון עם הביטוח הלאומי להגדלת התקנים.

רן כהן: זה דיון פנימי בניכם לבין הביטוח הלאומי, או שזה בניכם לבין האוצר?

זהבה וייזר: התקנים כרגע מדברים על עובד סוציאלי אחד ל- 740 זקנים.

רן כהן: אני מפחד שבסוף הישיבה זה יגיע לאלף.

איציק פרי: בברורים שאני עשיתי זה 600, אבל אני בהחלט נוטה להאמין לה.

רן כהן: איציק, במידה ויהיו יותר מקומות בתקנים, האם יש עובדים סוציאליים שיאיישו את זה?

איציק פרי: יש.

רן כהן: כלומר נכון להיום, יש עובדים סוציאליים שלא מועסקים כי אין תקן?

איציק פרי: נכון.

רן כהן: אז הזקנים יסבלו, והם יהיו מובטלים, כלומר אין תקנים ומדינת ישראל "חוגגת".

רן כהן: בבקשה מר משה סוויסה, ממונה ואחראי תחום סיעוד במשרד התמ"ת.

משה סוויסה: יחידת הסמך אמורה לתת היתרים לעובדים הזרים שעובדים אצל אותם מעסיקים.

משה סוויסה: במסגרת הנוהל של הלשכות הפרטיות שרבקה כאן הציגה את מינהל ההסדרה שאמורה לתת את הרישיון, משרד התמ"ת אמור לתת את ההיתר לאותן לשכות כדי להשיג, ביחד גם את העובדים הזרים להבאה, תיווך וטיפול וגם להיות בקשה.

משה סוויסה: במסגרת הנוהל החדש, אנחנו יודעים שכרגע הוא תקוע בגלל הבג"צ יש מספר תחומים שאנחנו מצמצמים ואפילו המספר שעלה כאן לטעמנו הוא ירד ואיך הוא ירד?

משה סוויסה: בנוהל אנחנו מחייבים לבצע מספר דברים מקדימים שעובד סוציאלי.

משה סוויסה: הדבר הראשון שעובד סוציאלי מטעם הלשכה חייב להגיע לביתו של המטופל קודם השמת העובד ואחרי שהוא בדק את ההתאמה הוא חייב לבוא לבקר בחודש הראשון של ההעסקה, דהיינו עד עשרים יום מרגע ההשמה של עובד זר בביתו של המטופל.

רן כהן: מי משגיח על זה?

משה סוויסה: עם כניסת הנוהל החדש של הלשכות הפרטיות, שכרגע הוא תקוע, מי שיפקח על זה תהיה יחידת הסמך במשרד התמ"ת.

רן כהן: זה תקוע בבג"צ הרבה זמן?

משה סוויסה: זה תקוע, כי זה נמצא בדיונים.

רן כהן: יש כאן משפטן?

רבקה מקובר: אני מלווה את העניין הזה.

רן כהן: רבקה תעזרי לי, האם יש סבירות שאנחנו נפנה כוועדה לנשיאת בית המשפט העליון לזרז את הבג"צ הזה?

משה סוויסה: הנושא הזה אגב, לא עלה בבג"צ.

רבקה מקובר: הוא לא עלה, כי יש כרגע שלוש נקודות שהועלו על ידי כל מי שקשור בתחום הסיעוד, ובית המשפט העליון ביקש מאיתנו לשבת ולנסות להגיע הסדר, וכך זה נעשה.

רבקה מקובר: בדיון שהתקיים השבוע בפרקליטות המדינה לקראת העניין, כנראה שהן כן מספקות אלא אם כן יועלו נקודות חדשות.

רן כהן: כלומר יש סיכוי סביר שבשבוע הבא זה יסתיים?

רבקה מקובר: זה יסתיים, ואז ייקבע המועד שבו יתחיל הנוהל החדש לפעול.

רבקה מקובר: זה לא יהיה מהרגע להרגע, ייתנו חודש חודשיים להיערך.

משה סוויסה: אבל הנושא הזה לא עלה בבג"צ.

רן כהן: מה שהדאיג אותי, ולכן התפרצתי באמצע הדברים שלך, שהרי אני מנוסה בבג"צים, זה שבבג"צ קובעים ישיבה ואחרי עוד חצי שנה עוד ישיבה.

שמואל ערמון: אתה צודק, אני רואה לפי העדכון שיש לי, שהדיון ידחה שבוע הבא, עקב נבצרות של אחד מעורכי הדין שביקש להקדים.

שמואל ערמון: יש החלטה מאתמול של בית משפט שאמר להקדים אבל אנחנו לא יכולים, או שזה יישאר אותו מועד או שתדחה את זה.

רבקה מקובר: עד כאן אני מעודכנת.

רן כהן: אני רוצה לבקש מכם ליידע את הוועדה לגבי הסוגיה הזאת של המועד, כי גם אם זה יהיה לא בדיוק על פי הכללים והנהלים, אני ארשה לעצמי לפנות לבית המשפט העליון בגלל הדחיפות של העניין, כל עוד זה לא נכנס יותר ויותר קשישים יכולים להיפגע.

משה סוויסה: אנחנו עומדים לפרסם את זה באתר האינטרנט של המשרד.

משה סוויסה: אז אמרתי שתוך עשרים יום העובד הסוציאלי מחויב לבקר בביתו של המטופל כדי לבדוק באמת אם ההשמה אכן פועלת כפי שהוגדרה על ידיו בהתחלה.

משה סוויסה: בזמן ההעסקה, העובד הסוציאלי צריך לבקר ככל שיידרש, אבל אחת לשלושה חודשים מינימום לבוא לביתו של המטופל.

רן כהן: ברור לכם שהוא לא יכול לעשות את זה, אם יש לו 700 מטופלים.

משה סוויסה: כאן אני רוצה להגיד, כאן המספר בעצם הוא לא רלוונטי, כלומר גם אם יהיה לו 3000 שזה המקסימום עובדים זרים או 200 שזה המינימום הוא יצטרך להיות בביתו של מטופל אחת לשלושה חודשים.

משה סוויסה: זאת אומרת אם לצורך העניין יצטרכו להעסיק שלושים עובדים סוציאליים או אחד, אז זה מה שהוא יעשה, כלומר מבחינתנו לא משנה כמה הוא מעסיק.

רן כהן: זאת אומרת זה חברה פרטית והיא תהיה חייבת לעשות את זה.

משה סוויסה: אחד הכלים של המדינה זה לבוא ולאכוף.

רן כהן: זה בסדר שהמדינה מתחייבת, אבל שהמדינה שתחייב גם את עצמה.

משה סוויסה: הם יצטרכו להעביר לממונה דו"חות סוציאליים אחת לרבעון, ולדווח בדיוק מה הם עשו, מתי הם היו וכמה היו, ואז אנחנו נוכל באמת גם לפקח עליהם.

רן כהן: תהיה לכם בקרה על זה?

משה סוויסה: תהיה לנו בקרה, מאחר שכל הפרטים של העובדים הסוציאליים יהיו רשומים אצלנו במאגר, ואנחנו נדע מתי הם התחילו, ומתי הם בצעו את הביקורת.

משה סוויסה: הם מחויבים לדווח לנו אחת לרבעון.

רן כהן: מדווחים, אבל דיווחי שקר.

משה סוויסה: יש כאן את הביקורות והבקרה היזומה של יחידת הסמך, אנחנו ניכנס לבתים פעם אחת ונשאל, אבל היום הגיעו אליי המון תלונות מהעובדים לזרים דרך הקו לעובד, אחת מהסמכויות שלנו זה לבטל את ההיתר לעובד הזר, איך עושים את זה, אם מטופל מתקשר, שולח תלונה ואומר, חבר'ה, לא באו לבקר אותי, לא ראיתי אף אחד, מתעללים בי וכולי, אנחנו מעבירים את התלונה הלאה, אנחנו מטפלים, אנחנו יודעים שזה קורה.

רן כהן: מזל שיש לנו את הקו לעובד.

משה סוויסה: יש חובה לדווח על כל הממצאים החריגים שיש, כלומר אם זה דרך העובדת הסוציאלית, זאת חובתו המקצועית, לבוא ולדווח אם יש חשש לאלימות, הטרדה מינית, אם יש הפרה של ההסכם או שלה תנאים בהעסקה, זאת חובתו לעשות.

משה סוויסה: ברגע שייכנס הנוהל הזה כל הדברים שמניתי קודם, זה אמור להיות החובה של החברה באמצעות העובדים הסוציאליים.

רן כהן: לפי מה שאני מבין, אפילו הנוהל של היום עוד לפני הנוהל החדש, היה יכול להיות מיושם ולהגיע לתוצאות.

משה סוויסה: לא ברמה של מערכת ניהול.

רן כהן: ברור, אבל גם בנוהל של היום הוא לא נאכף.

דוד פרץ: להלכה אבל לא למעשה, למעשה אין שום פיקוח.

רן כהן: משה, אני מאוד מודה לך.

רן כהן: שרה זילברשטיין מהמשרד לענייני גימלאים.

שרה זילברשטיין: אני ראש תחום פניות ציבור במשרד לענייני גימלאים ואני חושבת שברור לכולם הבקרה חייבת להיות חיצונית ולא על ידי החברות, אני חושבת גם שאם אפילו תורידו את מספר הפונים לעובדים סוציאליים וכולי , הבקרה היא לא תהיה בקרה אמיתית ולכן חייבים להכניס לפה את העין הציבורית והעין הציבורית יכולה להיות באמצעות, לדעתי לפחות, הייעוץ לקשיש במוסד לביטוח לאומי.

שרה זילברשטיין: צריכים לרתום את אלפי הגימלאים שנמצאים כמתנדבים במוסד לביטוח לאומי, בשירות ייעוץ לקשיש, לבקרה הציבורית הזאת, הם ממילא נכנסים לבתים של הזקנים ואני חושבת שצריך לרתום אותם לפעולה הזאת.

שרה זילברשטיין: אני חושבת שאותם המתנדבים חייבים להיות העין הציבורית שלנו ואנחנו גם במשרד לענייני גימלאים, אני אעלה את הנושא הזה של כניסה לבתים של גמלאים כעין ציבורית נוספת.

שרה זילברשטיין: כי אני חושבת שלאור המצב העגום שצוין פה, ואנחנו מכירים אותו גם וכל הקטע הזה שבו, גם אם העובד הסוציאלי הכי טוב יבוא פעם בשלושה חודשים ולידו ישב העובד הזר שמאיים עליו---

רן כהן: נדמה לי שאני מחויב בשלב הזה לציין שאם אני זוכר נכון את היית יושבת ראש הארגון לעובדים הסוציאליים ואת מתמצאת בעניין, הרבה שנים לפני איציק.

שרה זילברשטיין: אני רוצה להגיד לך קודם כל תודה רבה על הזיכרון, זה היה לפני עשרים שנה, זה נכון.

שרה זילברשטיין: מה שבסופו של דבר, הוויכוח על 700, 600, 500, זה ויכוח כל כך עגום של שנים ואתה יודע, דווקא בגלל שציינת את השנים שבו אתה עוסק בתחום חברתי, גם אם יהיו 200 עובדים, נניח, שזה ממש אוטופיה, 200 מטופלים על ידי עובדים סוציאליים, גם אז חייבים להכניס למנגנון של הרגולציה מערכת שלמה, כי בנושא של התעללות זאת המערכת של העין הציבורית, זה החבורה של הגמלאים, זה החבורה של הייעוץ לקשיש וזה פיקוח רציני ואני מסכימה עם כל מה שאיציק אמר.

שרה זילברשטיין: את העובדים הסוציאליים הרקובים צריכים לבדוק, ולא לדבר על כל העובדים הסוציאליים כמכלול אחד.

רן כהן: העובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש.

שרה זילברשטיין: נכון, ואנחנו רואים את זה גם במשרד לענייני גמלאים, העובדים הסוציאליים עושים עבודה נפלאה עם הגמלאים, אותם "רקובים" שילכו הביתה.

רן כהן: כן, אבל אף אחד לא מתלונן נגדם.

רן כהן: איציק אומר אני לא רוצה להגן עליהם, דווקא אותם אני רוצה לעקור.

איציק פרי: מה שאני מבקש זה כשמתלוננים גם יתלוננו נגד מנהל החברה שהוא יודע שאותה עובדת לא יכולה באותו יום להיות גם באילת וגם בקריית שמונה.

שרה זילברשטיין: הסיכום שלי שצריך לראות פה בעיה כוללת שכולם שותפים לכל הנושא הזה של הגנה על אותו זקן התלוי במטפל שלו.

רן כהן: אבל לי מותר באמת בעניין הזה להפנות את זה אליך בחזרה, תראי, אמנם הסמכויות לא ניתנו למשרד שלכם, זה משרד חדש באופן יחסי, אלא באמת למשרד התמ"ת ומשרד הרווחה וכמובן השר לביטחון פנים שאני מייד אבקש מרב פקד פרץ לומר את דברו, אני חושב באמת המשרד שלכם, דווקא בגלל מעמדו כמשרד גמלאים חייב לפתח לפחות איזה פונקציה כזאת של תלונות ציבור בעניין הקשישים הסיעודיים.

רן כהן: אז מתי תעשו את זה?

שרה זילברשטיין: עכשיו.

רן כהן: אז אני מרשה לעצמי, חברת הכנסת שרה מרום שלו, חלק מהסיכום שלנו זה גם לפנות אל השר לענייני גמלאים שהדבר הזה יבוצע.

רן כהן: רב פקד פרץ בבקשה, מה הנתונים שאתם יודעים, גם קצת נתונים אם אתה יכול, אבל גם כמו שאני מכיר אותך קצת מהעבודה המשותפת שלנו כאן, יש לך תמיד מידע יותר רחב על האמת, בבקשה.

דוד פרץ: בוקר טוב, אני אתחיל מהנתונים, הנתונים האלה דרך אגב הועברו בתחילת ספטמבר לוועדה.

דוד פרץ: אז ככה אלימות גופנית כלפי קשישים, אנחנו מדברים משנת 2000 עד שנת 2007 ברמה שבסביבות 2000 תיקים בשנה, תלונות.

דוד פרץ: אנחנו מדברים על ירידה מזערית למעשה של 4% בין 2006-2007.

דוד פרץ: אנחנו מדברים על התעללות בקשישים כחמישים תיקים בשנה כאשר אנחנו מדברים בשנת 2004 עד 2007 כחמישים תיקים בשנה, אלה הם הנתונים היבשים.

רן כהן: אתה מבדיל בין תלונות לבין תיקים?

דוד פרץ: אני מבדיל בין מה שנקרא בין אלימות גופנית כלפי קשישים לבין התעללות בקשישים, זה סעיפי חוק שונים.

רן כהן: כלומר התעללות כוללת זה 2000?

דוד פרץ: לא, אלימות גופנית זה 2000, תלונות על התעללות בקשיש זה כ- 50 תיקים.

דוד פרץ: אני אבל רוצה להתייחס לנושא הזה של עובדים סוציאליים בנושא הדיון שנערך פה היום, אני פשוט במנהלת ההגירה ואנחנו מטפלים בנושא הזה למעשה מידי יום וביומו ואני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

דוד פרץ: למעשה אין פיקוח לא על הרמה המקצועית של העובדים הזרים ואין גם פיקוח על עבודתם של אותם עובדים זרים אצל הקשישים.

דוד פרץ: אנחנו טיפלנו בלא מעט תלונות של זיופים של דו"חות של עובדים סוציאליים, גם עובדים סוציאליים שהם למעשה זייפו דו"חות וגם חברות כוח אדם או בעלי חברות כוח אדם שזייפו דו"חות של עובדים סוציאליים.

רן כהן: איך זה מגיע אליכם?

דוד פרץ: אנחנו מטפלים במעשי מרמה של לשכות פרטיות כלפי עובדים זרים.

דוד פרץ: למשל, מעשה מרמה קלאסי זה אם עובד זר אמור לעבוד אצל משפחת פרץ ולא מגיע לשם כי הוא נשכח בשדה התעופה, אבל אצל משפחת פרץ נמצא כרגע איזה עובד זמני באשרת תייר שעל שמו מביאים עובד אחר, ואז הם מקבלים את ה- 5000 דולר והוא חופשי לנפשו.

רן כהן: זה סחר בבני אדם.

דוד פרץ: מבחינה חוקית זה לא סחר בבני אדם, אבל אולי מבחינה רעיונית.

רן כהן: מבחינה מוסרית, זה סחר בבני אדם.

דוד פרץ: אולי מבחינה מוסרית, אבל מבחינת החוק זה קבלת דבר במרמה כלפי המדינה, כלפי אותו עובד זר.

דוד פרץ: אז למעשה שאנחנו אוספים כמה וכמה תלונות כאלה, דרך אגב אנחנו גם עושים ביקורי בית, אני חושב שמכל הגופים שנמצאים פה, מנהלת ההגירה עושה היום הכי הרבה ביקורי בית.

רן כהן: שוטרים במדים?

דוד פרץ: לא במדים.

דוד פרץ: בדרך כלל שוטר ושוטרת, שנכנסים כמובן לאחר בקשת רשות.

משה סוויסה: אתם היחידים בסמכות שיכולים להיכנס לבתים?

דוד פרץ: אני לא יודע אם זה בסמכות, אנחנו שואלים.

רן כהן: למה הם היחידים בסמכות?

משה סוויסה: מי עוד יכול להיכנס לבית?

רן כהן: אתם.

משה סוויסה: אנחנו לא יכולים להיכנס לבית, רק לעסקים, לא לבתים פרטיים.

רן כהן: משרד הרווחה יכול?

משה סוויסה: גם אנחנו לא יכולים להיכנס לבתים פרטיים.

רן כהן: אז איך אתם מפקחים על החברות המעסיקות?

משה סוויסה: חברות זה משהו אחר, הוא רשאי להיכנס לבתים.

רן כהן: אתם יכולים לפקח רק על החברה ולא יכולים להגיע לביתו של המטופל?

רבקה מקובר: נכון.

רן כהן: אז מה יוצא מזה?

רבקה מקובר: אנחנו נותנים את הרישיון לחברה שעוסקת בהבאת העובדים.

רן כהן: אבל מי מפקח על העבודה של המטופלים, של המטפלים במטופלים?

משה סוויסה: עובדים סוציאליים.

רן כהן: תסלחו לי, יש לי הרגשה שמשרד הרווחה ומשרד התמ"ת, שהם שני קטעים שונים קשורים, וכמעט לא מתעסקים אחד עם השני, זה רע מאוד וחייב להיות שינוי משמעותי מאוד בעניין הזה.

דוד פרץ: אנחנו עושים ביקורי בית, היה ואנחנו רואים את הזיופים האלה, אנחנו רואים את הזיופים של הדו"חות וכפי שאמרתי, אם אנחנו רואים חברות כוח אדם שמזייפות אנחנו פועלים הן במישור הפלילי כלפי אותה חברת כוח אדם, קבלת דבר במרמה, זיוף, אנחנו מגישים כתבי אישום ולא מעט כתבי אישום מגישים נגד חברות כוח אדם.

דוד פרץ: בד בבד אנחנו פונים לרבקה שתבטל את הרישיון של אותה חברת כוח אדם, זה הטיפול.

רן כהן: כמה כאלה נלקחו?

רבקה מקובר: כדי שתבינו את ההיקפים, כשנכנסנו לתחום היו בערך 280 לשכות עם רישיונות, ורק בשנה האחרונה עד היום שללתי את הרשיון ליותר מחמישים חברות, שזה כמעט 25 אחוז, כאשר בשנתיים לפני כן, לעוד כמאה לשכות.

רן כהן: השנה נלקחו חמישים רישיונות?

רבקה מקובר: לא נלקחו, נשללו ובשלילה אי אפשר להחזיר.

רן כהן: נשללו סופית?

רבקה מקובר: היות ויש לנו נוהל עבודה משותף עם משטרת ההגירה ברמת היום והשעה, מבחינת החוק, אם הוא הגיש כתב אישום למשל, אני כבר יכולה להתלות עוד לפני שפתחתי בחקירה, אז יש לנו את הקטע הזה, ברגע שבאמת אנחנו מגלים דברים, כל החומרים אנחנו ביחד עובדים עליהם.

רן כהן: יש לך איזושהי דרך למשל, לגלות שאותה חברה ששללת את הרישיון שלה לא נפתחת בצורה אחרת?

רבקה מקובר: בוודאי שיש לי.

רבקה מקובר: למשל שלשום, פנתה אליי אישה ששמה היה מוכר, וגם עורך דין שפתח לה את החברה היה מוכר, אז הלכתי וראיתי.

רבקה מקובר: אבל אם זה יהיה מישהו לגמרי חדש אז אולי אני לא - - -

רן כהן: ואם היא תביא את השם של הדודה שלה?

רבקה מקובר: אם הוא יביא את השם של הדודה, מה לעשות?

רבקה מקובר: אולי אנחנו עולים על זה, ואם לא היינו עולים על זה, לא היינו מגיעים למצב שהיום יש פחות מ- 200 חברות עם רישיון.

דוד פרץ: אני אקל עליך בעניין הזה.

רן כהן: אולי גם תקל עליי בשאלה שהתכוונתי לשאול אותך, האם יש למשל גם איזושהי מערכת שיכולה לבלוש ולחקור קצת, אני לא רוצה להגיד חברת חקירות, אבל משהו שיכול לגלות מי מרמה בעניין הזה?

רן כהן: יש פה אינטרסים של הון תועפות כסף.

רבקה מקובר: חבר הכנסת כהן, לא צריך בלשים, האינפורמציה שאני מקבלת מקו לעובד או ממשרד הפנים בארץ, כל הלשכות בארץ, כל האינפורמציה שאני מקבלת מ"גג לעובד" וממשרדי הפנים, כל הלשכות של משרד הפנים בארץ בקשר שעתי איתנו כשכבר יש בעיה שם, עוד לפני שזה הגיע לשום שולחן, נותן לנו כל כך הרבה כלים שאנחנו לא צריכים לחפש בילוש, אני צריכה עוד אנשים ועוד אנשים שיפתרו לי את מה שיש לי כאן.

רן כהן: אבל אני מעריך רבקה ש"קו לעובד", ותקנו אותי אם אני טועה, לא יכול למשל לעקוב אחר חברות שאת שוללת להם את הרישיון, ובאמצעות תרמית כזאת או אחרת, בין אם מחליפים עורך דין או שם ופותחים חברה חדשה, כי זה לא התפקיד שלהם, אני טועה?

טל דגן: נכון.

טל דגן: גם אם במקרה אנחנו מזהים, או שיש עובדות שעוזרות לזהות, זה לא יכול להיות משהו שיטתי.

רן כהן: לכם יש באמת כלים לבדוק חברות באיזה מידה הן מרמות ופותחות קו חדש?

טל דגן: אין לנו את הכלים לבדוק את החברות, יש לנו את המידע שאנחנו מקבלים מהעובדים, מקבלים לא מעט מידע, את כל המידע אנחנו לא שומרים אצלנו.

רן כהן: אבל את כל המידע שאתם מקבלים את מקבלים דרך העובדים הזרים, העובד הזר לא יודע שפתחו לו חברה חדשה.

רן כהן: זה לא הפתרון.

רבקה מקובר: יש לי תשובה בדיוק לזה, ברגע שמתוך החמישים החברות שללנו השנה לפחות שלושים הן חברות ששיתפו פעולה עם לשכה שנשלל רישיונה, מה קורה?

רבקה מקובר: אותו אחד ששללנו לו את הרישיון הרי לא הולך הביתה, הוא מגיע למשרד הפנים כדי לרשום את העובדים שלו, אבל הוא מחזיק איתו רישיון של חברה אחרת.

רבקה מקובר: במשרד הפנים אומרים, הוא פה נמצא אצלנו עם הרישיון של איקס, אלה הכלים.

רן כהן: כדי שאני אירגע, האם שיתוף פעולה בניכם לבין משרד הפנים עובד בנושא הזה?

רבקה מקובר: עובד ברמה השעתית, מידי יום בכל הסניפים.

רן כהן: נחזור לרב פקד פרץ, שאנחנו כל הזמן מפסיקים את רצף דיבורו.

דוד פרץ: לגבי עובדים סוציאליים, אני רק אסכם את הנקודה הזאת, נתקלים יותר ויותר בעובדים סוציאליים שהופכים להיות מנהלי חברות, מנהלי לשכות פרטיות שמביאות עובדים זרים, הם מכירים את הפוטנציאל, יודעים את הפוטנציאל של הכסף החוקי והלא חוקי, הם רוצים גם כן להתפרנס בכבוד ולא לקבל את המשכורת.

דוד פרץ: לגבי הפיקוח, צריך להבין, אנחנו עושים באמת עבודה מאוד קשה כלפי חברות כוח אדם, מעצרים פליליים וכתבי אישום, אני אומר שבסך הכול הכללי אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה, כי באופן תיאורטי מסתובבים לא מעט מה שנקרא סוכני משנה או בשפת העם, מאעכרים שאין להם בכלל רישיון.

דוד פרץ: ובאופן תיאורטי אדם, לצורך העניין אני נותן דוגמה ממשית, בחור שעוסק בהובלת רהיטים היה אצלנו בחקירה, הגיע לאיזה בית של קשישה, הוביל ממנה איזה מקרר, שאל אותה, את צריכה עובד זר, כן, היא צריכה עובד זר.

דוד פרץ: הוא פונה למאעכר, משיג את הרישיון עם המשפחה אצל אחד הנציגים ביחידת הסמך, פונה ביחד עם בן המשפחה, הוא לא צריך חברת כוח אדם, למשרד הפנים, יש מה שנקרא קורות חיים של עובד זר שהם רוצים להביא, משולם מאותו מאעכר כסף, שלום עליכם ואין שום פיקוח, לא של עובד סוציאלי ולא של חברה.

דוד פרץ: אנחנו נתקלים ביותר ויותר מקרים כאלה.

רן כהן: לדעתי זה הופך להיות כל המאה אחוז של הדיון הזה, בעצם הנושא של הפיקוח הוא ממש על הפנים.

דוד פרץ: אני רק מסיים ואני רוצה להציע הצעה, אני רוצה להציע את ההצעה הזו בכתב, באחת התגובות שלנו לחוק התאגידים, לנושא של תאגידים בענף הסיעוד שלמעשה כל מי שבמקש היתר או מחדש היתר בענף הסיעוד ואני יודע שבדחילו וברחילו לא רוצים להקשות על אותם קשישים לשלם איזה שהיא אגרה נוספת, אבל אם רוצים פיקוח ורצוי שזה לא יהיה פיקוח של הממשלה, אם אנחנו רוצים למנוע את הדברים האלה, לא להגיע למצב של תקן אחד ל- 600 או 720, זה עולה כסף, פיקוח עולה כסף ולא יעזור שום דבר, מישהו צריך לממן את זה וצריך לממן את זה באמצעות איזה שהיא אגרה של היתר---

רן כהן: עם כל הכבוד, את זה צריכה לממן המדינה.

רן כהן: המדינה מרוויחה הרבה מאוד כסף מכל הסיפור הזה, ואין שום סיבה שהכסף הזה יהיה כסף שנגבה מתחום הסיעוד והולך לקופת המדינה.

רן כהן: אין שום סיבה שהמדינה לא תממן את זה, וגם לא מדובר בסכומים של מיליארדים.

דוד פרץ: זה לא משנה מי יממן, העיקר שהפיקוח לא יהיה בידי חברות כוח האדם וגם לא בידי התאגידים שיוקמו.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

טל דגן: אני רוצה ברשותך להתייחס לשתי נקודות, אחת זה נושא של שיפוט משמעותי של עובדים סוציאליים שסרחו באמת לא עשו את עבודתם, לא ביקרו, וגם לא דאגו לוודא את ההתאמה בין העובד למטופל.

רן כהן: או שנתנו דיווח כוזב.

טל דגן: בדיוק.

טל דגן: אני רוצה להגיד שבמקרה הזה אנחנו ממש מיולי השנה היה לנו מקרה של העובדים שהגיעו אלינו ואכן הגיעו, לא היה להם מעסיק, אותו סיפור ואנחנו במקרה הזה גם היה לנו פרטים על אותם ביקורים לכאורה שביצעו העובדים הסוציאליים שהם לא ביצעו אותם בפועל והעברנו את המידע.

טל דגן: לצערי התשובה הייתה ממשרד, העברנו את זה למחלקת הרישוי במשרד התמ"ת שבעניין הזה אכן פעלה מול חברת כוח האדם, אבל לצערי התגובה ממשרד הרווחה הייתה שלא ניתן להעמיד לדין משמעתי לפני שנפתחת חקירת משטרה.

טל דגן: שלנו לא ברור למה לתלות או ליצור קשר בין שני ההליכים האלה, לכאורה הם לא קשורים וזה יכול להיות צעד אכיפה.

רן כהן: זאת הייתה התשובה של משרד הרווחה?

טל דגן: כן.

טל דגן: בנושא של העובדים הסוציאליים נקיטת סנקציה נגד עובד סוציאלי שדיווח דיווח כוזב על ביקור שהוא לא ערך, זה היה קשור למקרה של העובדים הזרים מפני שהם נשארו בעצם ללא מעסיק וכאשר נבדקו העובדות התגלה שהעובד הסוציאלי לכאורה ביקר בבית המטופל וראה שיש התאמה בין המטפל למטופל, כמובן, לא היו דברים מעולם, אבל התשובה שלצערנו קיבלנו הייתה שלא ניתן לנקוט צעדים משמעתיים נגד העובדים הסוציאליים.

זהבה וייזר: מה שאת אומרת נשמע לי מאוד תמוה, אנחנו עושים את זה בדרך כלל במקביל, גם מבקשים שיפתחו תיק במשטרה וגם חוקרים את זה בתוך המשרד.

טל דגן: אני מוכנה לצטט את התשובה.

זהבה וייזר: אני מאוד אשמח לקבל ולטפל בזה.

טל דגן: עורכת דין נויברג מהלשכה המשפטית השיבה: "..

טל דגן: סוכם במקרים של דיווחים כוזבים של עובדים סוציאליים כמו במקרה המועלה במכתבכם, יוגשו בשלב ראשון תלונות במשטרה, רק לאחר שהמשטרה תחליט על דרך פעולה ויסתיים ההליך הפלילי אנחנו נגיש תביעה בבית הדין המשמעתי כנגד העובדים הסוציאליים יורשעו בהליך הפלילי..".

רן כהן: נדמה לי עורכת דין דגן, שעל פניו התשובה הזאת היא לא נכונה, לא על פי החוק, החוק מקנה למשרד הרווחה במפורש להעמיד לדין משמעתי וגם לקחת רישיון במקביל לחקירת המשטרה.

דוד פרץ: כל אירוע כזה תעבירו אליי ואני מתחייב שאני אטפל בזה.

רן כהן: אני רוצה לבקש שבעניין הזה החוק יופעל, החוק הוא לא רק פלילי, החוק הוא גם משמעתי, בידי משרד הרווחה יש כלי מאוד אפקטיבי שאין שום סיבה בעולם לא צריך ללכת איתו לבית המשפט ולא אף אחד, זה דין משמעתי, המשרד יכול להתלות את הרישיון של העובד הסוציאלי המכזב.

טל דגן: אני מאוד מקווה שבעקבות זה יהיה באמת שיתוף פעולה.

רן כהן: אני מבקש בעניין הזה באמת תיידעו אותנו בעתיד.

רן כהן: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור אני שמח לציין שהצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב כהן שגם הוא חבר הוועדה ובסוגיה הזאת הוא בוודאי מאוד רגיש, אז בהמשך הדברים תוכל לדבר כיוון שחברת הכנסת שרה מרום שלו ואנוכי כבר דיברנו דיי והותר.

רן כהן: אסתר רייס, ביטוח לאומי.

אסתר רייס: אני יושבת פה באי נוחות, כשמדובר על זה שצריך רק בקרה חיצונית כי אני הייתי מאוד נזהרת מלהטיל דופי בציבור שלם של עובדים סוציאליים ש-99% מהם כן עושים את עבודת נאמנה, לא הייתי שופכת את מי האמבט עם התינוק.

אסתר רייס: אני אישית פניתי לוועדת משמעת לפני כמה שנים בקשר לעובד שכתב ביקורים במשרד, אני לא קיבלתי פידבק, אני מקווה שבין ה- 15 שכן טופלו וצריך מודעות מאוד גדולה לזה שצריך להתלונן על עובדים כאלה.

אסתר רייס: אבל כמו שאמר משה סוויסה, זה אחד הכללים הכי זמינים שיש לנו כממשלה לפקח דרך תקציבים חיצוניים וברוב רובם של המקרים יש להם הגינות מקצועית ועם כל המחויבות שלהם לחברות, אני הייתי סופרת על לא הרבה כפות ידיים את אלה שהם חסרי מצפון ויושבים ועושים במשרד.

אסתר רייס: אז לא הייתי מבטלת את זה שיש עובדים שימשיכו לעשות את זה, ואני חושבת שזה הדבר העיקרי שצריך להישען עליו.

רן כהן: כן, אבל את יודעת אסתר, הבעיה שלנו היא תמיד האחוז האחד או השבר אחוז שמקלקל למאה אחוז את השם והחיים.

אסתר רייס: כולנו נגביר את הפיקוח שלנו, שהביקורים האלה יעשו בסדר אבל לא נבטל אותם.

אסתר רייס: אני דרך אגב גם מאוד לצערי הרב נאצלת להיעזר, אין לי מערכת ממלכתית של מעקב על התלונות של קו לעובד מציפים לנו בעיות וברגע שזה מציף את הבעיה אנחנו נכנסים לעומק ולא מטפלים רק נקודתית בדברים.

אסתר רייס: החברות שאנחנו עובדים איתם הם לא בסמכות של רבקה מקובר כי הוציאו אותם מכלל חברות כוח האדם את חברות הסיעוד.

אסתר רייס: אנחנו הרבה יותר מתקשים לשלול רישיון, אני לא אכנס לזה כרגע.

רן כהן: לזה דווקא אני כן רוצה שתיכנסי, את מרגישה שיש כאן איזה שהוא חסר בסמכות שיש בידיכם?

אסתר רייס: לנו יותר קשה לשלול רישיון כי בדרך כלל מה שקורה ואני באמת לא אומרת שקורה המון ובכולם, אבל כשזה קורה אז החברה מנערת מעצמה את האחריות, אומרת שהעובדת עשתה משהו על דעת עצמה, העובדים בדרך כלל גם אומרים שהם עשו את זה על דעת עצמם למרות שהרבה פעמים אנחנו חוששים שלא זה המצב ואז קשה לנו מאוד לנקוט צעדים.

רן כהן: יש לנו איזו סנקציה נגדם?

אסתר רייס: יש לנו ואנחנו מפעילים סנקציות, יש לנו השעיות שאנחנו תקופה ארוכה לא מעבירים מקרים חדשים ובמקרים קיצוניים אנחנו מפסיקים גם לעבוד אבל הרבה יותר קשה לנו להפעיל סנקציות.

רן כהן: אבל זה בסמכותכם?

אסתר רייס: בסמכותנו, כן.

רן כהן: אני מאוד מבקש אסתר, שתעבירי את זה למי שצריך ונדמה לי שאת הסמכות לזה, תהיי הרבה יותר אסרטיבית בעניין הזה, אסור להקל ראש.

אסתר רייס: אני חוזרת ואומרת, שרוב רובם של העובדים הסוציאליים כן עושים את תפקידם נאמנה.

רן כהן: אני אפילו מאמץ את המספר שלך 99% אם לא יותר, בלי ספק עושים עבודה קשה ומאומצת.

אסתר רייס: בואו לא נפסול את זה.

אסתר רייס: עכשיו אני רוצה להגיד עוד כמה דברים בקיצור כללי, יש היום קבוצה של אנשים שהם קבוצה בסיכון היא מאוד גדולה, יש אנשים מאוד מבוגרים, יש אנשים שמכל מיני סיבות אחרות בלי ספק שבעלי היתרים לעובדים זרים הם קבוצה שאפשר להגדיר אותה כאחת הקבוצות המרכזיות שהן בסיכון כי הן קבוצה מוחלטת, וחמישים אלף בעלי היתרים, נכון?

אסתר רייס: כמעט חמישים ומיעוטם מטופל בתוך המסגרת של סיעוד כמעסיקי עובדים זרים כך שהפתרון צריך להיות פתרון כללי לכל הקבוצה ולא רק שיהיה פיקוח על אלה שמקבלים סיעוד.

אסתר רייס: עוד הערה, שלצערי הרב המקרים שאירעו לאחרונה בעיתון, גם זאת שהכו אותה, הם מקרים שהיו במערכת הקיימת במטופלים דרך חברות וגם אם החברה באה יום קודם וכל הדיווח היה בסדר גמור, ואני לא מאשימה פה את החברות, כי היו ביקורים, אני מאוד מסכימה עם חברת הכנסת שרה מרום שלו, שצריך להגיד למשפחות גם, אין מה לעשות, שעם כל הפיקוח שהמדינה יכולה לתת, אי אפשר לתת לאבא עובד זר ולצאת מהתמונה.

אסתר רייס: מניסיון אישי, המשפחה צריכה להיות צמודה מאוד למי שמטופל כי זה עובד לשני הצדדים, גם העובד הזר לא צריך להגיע למצבים קיצוניים של תשישות שהוא כבר עושה דברים שבנאדם סביר לא עושה ואולי גם הוא לא היה עושה, המשפחה חייבת להבין שהיא חייבת לתת לעובד הזר הפוגות בטיפול וגם היא חייבת לראות מה קורה שם כי זה סיטואציה מאוד בעייתית.

אסתר רייס: ואי אפשר להטיל הכול על המדינה, המשפחות צריכות להבין, מדובר פה ברישיון שהמדינה נותנת להעסיק עובד זר, המעסיק העיקרי הוא הזקן והמשפחה ואי אפשר לנקות אותם מהחובה.

רן כהן: אני ממש מצטער אבל אני חולק עליך אסתר, אני חושב שבמקום שבו המדינה נותנת את הרישיון, היא בוחרת גם בפיקוח.

אסתר רייס: אבל היא לא יכולה, היא מחויבת מאוד, אבל לא רק המדינה.

רן כהן: כל הישיבה הזאת נשענת על זה שקו לעובד התלונן.

רן כהן: קו לעובד זה ארגון וולונטארי שאני יכול לגלות לכם שהוא מקיים את עצמו במאמצים מאוד קשים וניכרים, והמדינה לא תומכת בו.

רן כהן: האם כולנו כאן נשענים על הקו לעובד?

אסתר רייס: אני לא מתנערת מהחובות שלנו, אבל אני אומרת שצריך להגיד את זה בגלוי ואני לצערי מכירה מקרים שחושבים שאם יש לאבא עובד זר, המשפחה יכולה לצאת מהתמונה, זה לא עובד ככה, צריך להגיד את זה.

רן כהן: תודה רבה אסתר רייס.

רן כהן: טל נדמה לי שאני הפסקתי אותך לא בדיוק בסיום דברייך אז אני מתנצל, אני חוזר אלייך ונדמה לי שעוד דוברת אחת ואנחנו נסיים את הישיבה בדברי חברי הכנסת.

טל דגן: חשוב לי מנקודה אחרת, אני חושבת שהפיקוח שמדובר עליו ופה המשפחה לא יכולה בהכרח לעזור, חשוב לבדוק גם את רווחת העובד הזר ונאמרו פה דברים על העומס הנפשי והעומס לפעמים הבלתי אפשרי שמוטל עליו, אם זה עבודה ולצערי כן, יש הרבה מאוד עובדים שעובדים שבעה ימים בשבוע, הם זקוקים לכסף, הם מוכנים תמורת עוד חמישים דולר לעבוד שבעה ימים בשבוע, הם לא מקבלים הרבה פעמים מנוחה במהלך היום, הם צמודים לקשיש 24 שעות ביממה, לפעמים נאלצים להתעורר כמה וכמה פעמים בלילה, עומס מאוד קשה.

טל דגן: נדרשת ביקורת, נדרש שעובד סוציאלי ידבר גם עם העובד הסיעודי, לא בנוכחות הקשיש, לא בנוכחות משפחת המטופל, ויעמוד, כדי שאותו עובד יוכל לדבר ולחשוף אם הוא נמצא במצוקה נפשית.

טל דגן: צריך לזכור, זה עובדים שהגיעו לארץ זרה, הם סובלים הרבה פעמים מבדידות, לא תמיד יש תמיכה של הקהילה שממנה הם באו וצריך לתת להם תמיכה.

טל דגן: ופה אני חושבת שהמדינה לא יכולה להתנער מחובתה.

טל דגן: היא אמרה, אוקיי, הטיפול הסיעודי יעשה בחלק ניכר מהמקרים על ידי עובדים שמגיעים מארצות אחרות אבל לא ניתן להתנער מהם ולהגיד, מרגע זה כל אחד לעצמו ואנחנו לא דואגים לבריאותם.

טל דגן: לדוגמה, נפתחה קבוצה בארגון מסיל"ה בתל אביב לתמיכה בעובדות סיעוד ושם הם סיפרו לי רק אתמול על המצוקה הגדולה שהן מגלות, המצוקה הנפשית, הצורך שלהן באמת המאוד גדול בתמיכה, אז גם פה אני חושבת שאי אפשר לבנות רק על המשפחה .

רן כהן: תודה טל.

רן כהן: אני מאוד מודה ועל כל מה שאתם עושים בקו לעובד, באמת תודה רבה.

רן כהן: אדוני, ממש בקצרה.

שמואל ערמון: אני מסכים עם מה שאמרה גברת רייס, היא אמרה חלק מהדברים שרציתי להגיד, אני לא אחזור עליהם.

שמואל ערמון: אני חושב שקודם כל, אני גם מסכים עם הגברת הזו, אני רק אוסיף שבמקרה של הגברת המוכה האחרונה שהציגו לפני שבוע בטלוויזיה, היא טיפלה בשני חולי אלצהיימר בשעה שבשביל חולה אלצהיימר אחד הרבה מבקשים שני עובדים, אותה מסכנה טיפלה בשניים ואפילו לא יצאה נדמה לי לסוף שבוע מלא, אז יש הרבה במה שאומרת הגברת מקו לעובד.

שמואל ערמון: נדמה לי שהדיון הוסת פה ליותר מידי מקומות.

שמואל ערמון: אני גם לא רוצה להתבטא, כי זה משודר בטלוויזיה, אבל מישהו הולך לכסות את עצמו פה.

שמואל ערמון: לא העובדים הסוציאליים אשמים, ולא חברות כוח האדם אשמות.

שמואל ערמון: אני מתלווה לעובד סוציאלי שעושה ביקור, אני רואה איך הם מחבקים אחד את השני, סבתא אימא הם קוראים לה, היא תפסה אותה בכתף, רק אל תדברי ואל תתלונני עכשיו.

שמואל ערמון: כי הם יודעים מראש על הביקור, הם מכינים את עצמם לביקור ומנקים, הכול נראה מאוד מסודר שאנחנו מגיעים, עובד סוציאלי בביקור של חמש או עשר דקות לא יכול לעלות על הבעיות.

רן כהן: אז מה עושים בפיקוח היותר טוב?

שמואל ערמון: מר סוויסה דיבר על השיטה החדשה ועל הנוהל החדש שתקוע בבג"צ ותקוע בגלל הרבה דברים אחרים, ליקויים אחרים, הוא שכח להגיד שאמנם האחריות על מספר העובדים הסוציאליים היא על החברה, אבל החברה גובה 2000 שקל ממעסיק חד פעמי, 70 שקל שאולי הוא יוכל לקבל כל חודש ואולי לא, קרוב לוודאי שלא, ההנחה שלנו שלא, מזה הם רוצים שנעסיק עובד סוציאלי לכל אורך חייו של המטופל.

שמואל ערמון: אני חושב שמישהו כאן חולם חלומות באספמיה, הם חושבים שנחזיק הרבה עובדים סוציאליים, אני מחזיק עובדת סוציאלית אחת על אלף, לא על 200.

שמואל ערמון: אין קשר בין מה שהחברה מותר לה לגבות לפי החוק במקרה המקסימאלי שהיא תקבל 2000 שקל לבין אחזקה של עובדים סוציאליים, אי אפשר להחזיק אותם, בפירוש.

שמואל ערמון: הצגנו את זה גם בבג"צ, לצערי הרב זה עדיין לא עלה, זה עוד יעלה.

רן כהן: אוקיי, אני מודה לך שמואל.

רחל מלנקי: אני עובדת סוציאלית גאה, ואני חושבת שהעובדים הסוציאליים עושים עבודה מעולה.

רחל מלנקי: אני רוצה לדבר על הדרך של חברות הסיעוד לפקח בכלל על הקשישים שאנחנו מטפלים בהם ואלה שיש להם עובדים זרים.

רחל מלנקי: אז קודם כל, למי שיש עובד זר בדרך כלל אנחנו מכירים אותו קודם כמי שקיבל עובד ישראלי וזה נורא משמעותי בתהליך ההשמה והכניסה של העובד הזר.

רחל מלנקי: דבר נוסף, לשמחתי התקינה שלנו זה עובד סוציאלי אחד על 200 מטופלים, זאת אומרת מצבנו הרבה יותר טוב מאשר הרשויות.

רחל מלנקי: יש ביקורי בית לפי הנחיות הביטוח הלאומי, אחת ל- 62 יום.

רן כהן: רחל, אולי גם נרצה איזושהי תשובה לדברים האחרונים של שמואל, איך אתם עובדים באמת באחד ל- 200?

רחל מלנקי: אנחנו מממנים את זה, כששואלים מה הפער בין המחיר שמקבל המטפל לבין מה שאנחנו מקבלים, בדיוק שם בין השאר נמצא הפער, ועבור המימון זה נעשה - - -

רן כהן: וזה הסכם בינך כמנכ"לית לבין הביטוח הלאומי?

רחל מלנקי: בין הביטוח הלאומי לכלל חברות הסיעוד, בוודאי.

רחל מלנקי: עכשיו ביקורי הבית נעשים לסירוגין אחת ל- 62 יום כשנמצא המטפל, בנוכחות המטפל ושלא בנוכחות המטפל וזה יתרון עצום לכל מה שאומרים שיש הסתרת מידע, זאת הזדמנות וזה עוד דבר שהוא מאוד חשוב בדרך ובהתנהלות.

רחל מלנקי: אנחנו עושים הצלבת מידע, זה אומר שאנחנו מוציאים תוכנית לעובד הסוציאלי איפה הוא עושה את ביקורי הבית שזה יהיה באותו אזור גיאוגרפי ואנחנו יכולים לראות שיש היגיון בביקורים שהוא נותן לנו מאותו יום ולא יכול להיות שהוא היה במטולה ובאילת באותו יום.

רן כהן: אני מאוד התפעלתי גם מהביקור שעשיתי אצלכם, לאיזה מספר ביקורים את יכולה לצפות מעובד סוציאלי שיעשה באותו יום?

רחל מלנקי: באותו יום שמונה גג, זה המקסימום.

רן כהן: אם הוא עושה את זה ברצינות אז הוא נכנס לבעיות, הוא צריך גם להתוודע לשם, למקום, מי כל אחד, מה התנאים, לראות, גם להרגיש טיפה את האוויר, לא רק לבוא לראות וללכת.

רחל מלנקי: אם הוא עושה יום שכולו רק ביקורי בית, הוא יגיע לעשרה ביקורים גג.

רחל מלנקי: זה יום שהוא יוצא מהבוקר ישר לשכונה אחת, ואנחנו רואים את זה כי כל עובד סוציאלי אצלנו אחראי על אזור גיאוגרפי תחום, כך שהוא לא יכול להיות באילת ובעפולה.

רן כהן: רחל אני מאוד מודה לך, אני מתנצל שאני מקצר אנחנו חייבים לסיים.

רן כהן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש חברים נכבדים, אני חושב שלאחרונה אנחנו קוראים בעיתונים כל מיני מקרים מאוד מזעזעים, מצערים, לדעתי הבעיה היא הרבה יותר חמורה ממה שמתפרסם, מה שמתפרסם זה מעט מאוד, ולא מגיעים אליה.

יעקב כהן: אם מדברים היום על כ- 150 אלף מטופלים, קשה לדעת וגם ברור הוא שהמדינה צריכה יותר לבקר, יותר לפקח, אבל אנחנו רחוקים מלהגיע למצב מה שנמצאים המטופלים.

יעקב כהן: המטופלים הם בחסדי המטפל, הם חסרי אונים, הם חסרי ישע, חלק נכבד מהם לגמרי מנותקים ממשפחה ואם מגיע דבר חריג לעיתונות, אנחנו מזדעזעים במדינה, אז מזה אני לא מזדעזע, זה דבר חריג שנשרף, זה דבר שלגמרי ירד מדעתו.

יעקב כהן: אני מדבר על ההצקות של יום יום, מסתובבים כאן מטפלים ועובדים זרים שהם במצוקה, הם בארץ נוכריה, הם מנותקים מהמשפחה, הם עושים את זה בשביל בצע כסף, יש גם כאלה שלא כך.

יעקב כהן: והם נמצאים בכזה, הזקנה הזאת, הזקן הזה, הם דוחפים אותו, מי יכול לראות את זה, מי יכול לפקח.

יעקב כהן: רבותיי, הבעיה היא יותר חמורה ממה שאנחנו חושבים.

יעקב כהן: מה שאני בכל אופן אומר, ברור שהפיקוח המדינה צריכה לתת, המדינה מרוויחה עליהם כסף, היא צריכה לתת את התמורה ולפקח ואנחנו רואים שמשטרת ההגירה עושה את עבודתה נאמנה ואולי קצת ייתר על המידה.

יעקב כהן: איך שהם נכנסים, אפשר לחשוב שיש כאן איזה מחבלים, אני הייתי מנהל מוסד וראיתי איך שהם באים מכל הקצוות, מוציאים, מה קרה רבותיי, סך הכול אין כאן מחבלים בבניין.

יעקב כהן: אם הם ככה היו בודקים אצל הזקנה אם הם באים אז היה המצב של הקשישים קצת יותר טוב.

יעקב כהן: הנושא הזה הייתי מציע ליושב ראש ודיברתי איתו בעבר, לעשות דיון מיוחד, יש כאן דברים שטוענים בדיקה, אני מדבר על נושא משטרת ההגירה.

יעקב כהן: אני מדבר על הבעיה המדוברת כרגע, רבותיי, אם אנחנו רוצים באמת לעלות את המצוקה, המדינה יכולה להטיב, במדינת ישראל אנחנו דבר ראשון צריכים לידע את המשפחה, אבל לא תמיד יש משפחה שמוכנה או שיכולה, שהיא חייבת לשתף פעולה, היא לא מודעת את המצב של ההורים, אבל אני מדבר חוץ ממשפחה.

יעקב כהן: רבותיי, במדינת ישראל מסתובבים רבבות של יהודים שרוצים להטיב עם אנשים, אנשים בפנסיה, אנחנו הולכים לבתי חולים ורואים מסתובבים נשים מבוגרות, גברים מבוגרים, רוצים לעזור.

יעקב כהן: בבית חולים לא מסתובבים אנשים חסרי ישע, הם בפיקוח כולם, הם מועילים והם עוזרים ארגוני המתנדבים האלה.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להכניס לתודעה הציבורית ויש רבבות שרוצים, שמסתובבים כאן למעלה מ- 150 אנשים שחלקם הם במצוקה והם צריכים להתחבר אליהם, צריכים את הרשויות המקומיות, רבותיי, זה לא ברגע אחד, צריך לעשות לזה פרסום, את הרשויות המקומיות לשלב ארגוני מתנדבים לתוך הבתים האלה ואז יוטב מצבם, תודה.

רן כהן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יעקב כהן.

רן כהן: רבותיי אנחנו מסיימים את הישיבה, אני רוצה לסכם אותה על דעתכם חברי לכנסת לפחות בשתי תביעות נדמה לי מאוד קטגוריות.

רן כהן: אחד, אני קובע שהמצב בנושא הזה הוא מאוד חמור למרות שמדובר במיעוט קטן של עובדים סוציאליים שמועלים בתפקידם ולמרות שאני מניח שגם מספר הפגיעות ביחס נאמר לכלל הקשישים המטופלים הוא לא בשמיים, אבל גם העובדה שכבר רב פקד פרץ מסר לנו כאן שיש כ- 2000 תלונות בשנה, זה מצביע על כמות מאוד גדולה של תלונות ולא כל מה שמתרחש בפועל מגיע לכלל תלונה, כלומר יש הרבה יותר מקרים מכפי שמתלוננים.

רן כהן: לכן נדמה לי ששני הדברים שאנחנו יכולים לבקש אותם או לדרוש אותם, אני רוצה את זה גם בכתב כמובן, אחד זה אנחנו רוצים שיהיה תאום יותר משמעותי בין משרד התמ"ת למשרד הרווחה, הרי בכל הנושא של האכיפה, נושא האכיפה נמצא לקוי בצורה מאוד משמעותית.

רן כהן: הדבר השני זה שאנחנו נפנה למשרד הגימלאים להפעיל מעין בקרה ציבורית כדי לקלוט יותר ויותר תלונות ולהפנות את זה למשרדים הרלוונטיים כדי לפעול בעניינים.

רן כהן: אני חושב שתביעה מאוד מיוחדת שלנו, חברת הכנסת מרום שלו, למשרד הרווחה להפעיל את האכיפה שבסמכותכם במסגרת החוק כדי למנוע ממיעוט קטן מאוד של עובדים סוציאליים סורחים למעול בתפקידם ולהכפיש ציבור שלם.

רן כהן: והדבר השני, אני מאוד מבקש משר הרווחה להגיע ולבוא בדברים עם משרד האוצר או הביטוח הלאומי, מי שצריך, כדי להגדיל את מספר העובדים הסוציאליים כדי שהעומס של אחד ל- 700 יהיה יותר אנושי, יותר נורמאלי, זה לא יכול להיות שמצב שבו עובד סוציאלי צריך לבקר אצל 700 אנשים, כי אין שום סיכוי בעולם גם בקצב שרחל סיפרה לנו עליו, לא יכול להגיע ל- 600-700 אנשים ולראות שזה בקצב מספיק בשנה.

רן כהן: תודה רבה לכם, אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה, הישיבה נעולה.