ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 394, 2007-11-07 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: הנושא שעל סדר היום הוא עידוד הבנייה בפריפריה.

גלעד ארדן: אני מקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון, השר זאב בוים, שמכבד אותנו בנוכחותו והמשרד גם יציג מצגת שמתארת את המצב העדכני כרגע.

גלעד ארדן: לקראת הישיבה הזו הזמנו מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גלעד ארדן: מעיון במחקר הזה, ביחד עם העיון במצגת שעיינתי בה מראש, אני חושב שניתן לקבוע די בוודאות, מהעיון וכמובן אנחנו נשמע את האורחים הנכבדים כאן בהמשך, שאם אנחנו נמשיך במגמה הנוכחית, מדינת ישראל תהפוך לא בעוד הרבה שנים להיות מדינת תל אביב בלבד.

גלעד ארדן: ניתן לראות שיש הגירה שלילית בשנים האחרונות גם מאזור הצפון וגם מאזור הדרום.

גלעד ארדן: דומני שהמחקר מדבר על הגירה שלילית של כ-18,000 אזרחים לעומת הגירה חיובית של כ-40,000 אזרחים לאזור המרכז.

גלעד ארדן: גם המחקר של משרד השיכון מראה שנושא הדיור הוא הנושא השני בחשיבותו.

גלעד ארדן: כאשר אדם בא לקבל החלטה ומשפחה מקבלת החלטה לגבי אזור המגורים שלה, השיקול הראשון הוא השיקול התעסוקתי.

גלעד ארדן: ניתן לראות באופן ברור שבשנים האחרונות חלה ירידה של 13% בהתחלות בנייה ושל כ-25% בהיצע של דירות שבנייתן נסתיימה.

גלעד ארדן: כמובן שיש שוּנוּת, מזעזעת בעיניי, בין המצב באזור תל אביב והמרכז לבין אזור הדרום, הפריפריה, אזורי קו עימות.

גלעד ארדן: ביקרתי לאחרונה באזור באר שבע עם התאחדות הקבלנים.

גלעד ארדן: סיפרו לי שבכל השנה האחרונה אין ולו פרויקט אחד חדש שהתחילו בבנייתו.

גלעד ארדן: אני לא בדקתי את זה, אבל בכל מקרה גם אם הנתון טיפה לא מדויק, זה נתון שצריך להדליק לנו נורה אדומה.

גלעד ארדן: נתקלתי גם, אדוני השר, בשבוע האחרון, במקרה אישי שראיתי.

גלעד ארדן: אני לא מחדש שום דבר לאף אחד, רק כדי לסבר את האוזן, בשבוע האחרון זכה קבלן במכרז בשכונה לא רעה, די חדשה, ברמת השרון, צמודה לתל אביב, נווה דן, כשמחיר הקרקע ליחידת דיור של 4 חדרים הוא 960,000 שקלים.

גלעד ארדן: מחר הקרקע.

גלעד ארדן: באותו שבוע זכה קבלן אחר באשקלון, בשכונה טובה, גם כן בפרויקט, כשמחיר הקרקע לדירת 4 חדרים, מישהו רוצה לנחש?

גלעד ארדן: 75,000 שקלים.

גלעד ארדן: זה ההבדל היום0 חצי שעה נסיעה, 75,000 שקלים מחיר קרקע בצפון אשקלון ו-960,000 שקלים מחיר קרקע בצפון תל אביב, אותו גודל לדירת 4 חדרים.

גלעד ארדן: סליחה, הדירה באשקלון קצת יותר גדולה, עם מרפסת יותר גדולה, לפי התכנון.

גלעד ארדן: אני חושב שאנחנו יושבים היום על איזה שהיא פצצת זמן חברתית שככל שיעברו השנים המרמור ילך ויגדל, ההגירה השלילית באזורי הפריפריה גם היא תלך ותעצים ואני חושב שהגענו למצב שחברי הכנסת לא יכולים עוד לשבת ולצפות שמשרד האוצר.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: אני לא בא בטענות למשרד השיכון, ראינו גם את הנושא התקציבי בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: אבל אם לפני כמה שנים היה קשה לבוא בטענות כשהמשק היה במצב של קריסה כלכלית, היום, כאשר המדינה נמצאת בעודפים של גביית מסים, אני חושב שחברי הכנסת צריכים להתאחד על כמה חוקים והחלטות כדי לסייע למשרד השיכון בכיוון שהוא רוצה להוביל ואני יודע שהוא רוצה להוביל.

גלעד ארדן: בזאת סיימתי את דבריי.

גלעד ארדן: אני אאפשר לשר השיכון לומר את דברו וננסה להתכנס לאיזה שהן החלטות או יוזמות שננסה להתחיל ולהנהיג.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב בוים: אני מצטרף לכל הדברים שאתה אמרת.

זאב בוים: אני יכול להשתמש בניסוחים אפילו יותר חריפים.

זאב בוים: זה נכון שהיו לנו שנים קשות שחייבו קיצוצים כבדים בתקציב, לכל אורכו ורוחבו.

זאב בוים: התקופה האחרונה היא תקופה טובה למשק הישראלי, אבל אין לזה ביטוי בעצם ביצירת אפשרויות או בהחזרת כלים שנהגו בעבר, כדי להשיג יעדים לאומיים, במקרה הזה, טיפול בפריפריות, משיכת אנשים חזקים מהמרכז וזוגות צעירים לפריפריות, לנגב ולגליל.

זאב בוים: בעבר זה היה יעד וממשלות ישראל לדורותיהן, ואני יכול גם להעיד על עצמי ואני מניח שגם אתה, שנינו באים פחות או יותר מאותו אזור, אתה אולי נולדת שם, אני הגעתי לשם והגעתי בהחלט לקרית גת כתוצאה משורה של מנופים ופיתויים, סיוע וסבסוד שממשלות ישראל אפשרו בעבר.

זאב בוים: בשנים האחרונות כל הכלים האלה והמנופים ביחס לפריפריות נעלמו לחלוטין.

זאב בוים: אם אני רק מסתכל על השורה התחתונה, ותיכף נציג נתונים קצת יותר מפורטים, המשמעות היא שהפריפריה הולכת ומתנוונת וההגירה שלילית מהנגב ומהגליל, ואני לא מדבר למשל על מקומות נקודתיים ששם יש בעיות מיוחדות.

זאב בוים: אתמול, למשל, ראינו כותרות בשדרות על עזיבה של אנשים.

זאב בוים: זה לא העניין, צריך לבודד את הסוגיה הזאת.

זאב בוים: אבל אתה רואה פרמטרים של מכירת דירות, אתה רואה את המיקום של התחלת מספר זהות של התחלות בנייה, אתה רואה שאי אפשר לשווק מגרשים, גם במחירים שאתה הזכרת, ואלה המחירים בפריפריות, יש קושי גדול בשיווק.

זאב בוים: יש מצבים שבהם אנחנו חוזרים ומנסים את אותם מגרשים לשווק כמה פעמים וללא הצלחה.

זאב בוים: אין שם ביקוש, העסק שם בסטגנציה מוחלטת וזו היא תמונת המצב.

זאב בוים: היא קשה, אבל צריך להתבונן בה בעיניים פקוחות וצריך גם להחליט מה לעשות.

זאב בוים: את מה לעשות נשאיר לחלק השני.

זאב בוים: אני, ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי מבקש את המנהל הכללי של המשרד, דר' חיים פיאלקוב, להציג עכשיו את המצגת.

זאב בוים: אני רק אזכיר שנמצאים כאן

זאב בוים: גם ראש מנהל מקרקעי ישראל, מנהל מחוז הצפון של המשרד, מר עוזי שמיר ועוד כמה פקידים בכירים פה.

גלעד ארדן: אדוני השר, אני רק רוצה להבהיר.

גלעד ארדן: הנושא הוא הבנייה בפריפריה וביישובי קו העימות.

גלעד ארדן: הוזמנו לכאן גם ראשי מועצות ואנשים מתחום קו העימות שרוצים להעלות בעיות מול החלטות של מנהל מקרקעי ישראל, אז טוב שראש המינהל נמצא כאן.

זאב בוים: בדיוק זו הסיבה.

זאב בוים: פנתה אליי חברת הכנסת אורית נוקד וגם חבר הכנסת שי חרמש בסוגיה הזאת ובוודאי שנקדיש לסוגיה הזאת התייחסות מיוחדת.

חיים פיאלקוב: קודם כל אני רוצה להודות לצוות המשרד ובייחוד, במקרה הזה, למר עוזי שמיר, מנהל מחוז הגליל, שעזר בארגון והכנת המצגת.

חיים פיאלקוב: לידיעת חברי הוועדה, המשרד הכין מחקר מקיף שנשמח להעביר לעיונכם, על ידי חברת צנובר, מחקר שבוחן את התרומה הייחודית של כל כלי הסיוע השונים שמשרדי הממשלה מפעילים, כדי לאמוד את היעילות של כל כלי וכלי ומצאנו, בין היתר, שנושא הדיור הוא אחד מהמנופים, כפי שאמר השר, המשמעותיים ביותר להביא אוכלוסייה ולמנוע הגירה.

חיים פיאלקוב: במצגת אני אנסה, קודם כל, לתאר את המצב הקיים, לנתח אותו ואחר כך לתת דיאגנוזה ולהצביע על הכיוונים שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

חיים פיאלקוב: נתחיל קודם כל בנושא שיעור הגידול שזו בעצם התמונה הסופית---

לאה ורון: אנחנו הזמנו את היועצים של חברת צנובר.

לאה ורון: אני חושבת שהם פה אפילו.

לאה ורון: הם יוכלו גם להוסיף על הדברים ועל הדוח שלהם.

חיים פיאלקוב: שיעור הגידול הארצי הוא 1.9 וזה מופיע שם בצבע סגול.

חיים פיאלקוב: אתם יכולים לראות, למעט שני יישובים, שבחלק ניכר מיישובי הצפון קצב הגדול הוא הרבה יותר נמוך מקצב הגידול הממוצע הארצי ויש אפילו ישובים, כמו חצור ונצרת עלית, שמדובר בשיעור גידול שלילי, כלומר, זה הפחתת אוכלוסייה.

חיים פיאלקוב: הנתונים, דרך אגב, אינם מתייחסים להשתקעות ראשונה של עולים כפי שמקובל.

אבשלום וילן: אין פה את מלחמת לבנון השנייה.

חיים פיאלקוב: מדובר בתקופה מצטברת של חמש שנים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן, אין כאן עדיין את ההשפעות של מלחמת לבנון, כי אין כאן את נתוני 2007.

חיים פיאלקוב: נכון, במידע מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תמיד יש קצת פיגור.

חיים פיאלקוב: אתם יכולים לראות כאן , בנגב יש 4 ישובים שיש להם קצב שיעור גידול שלילי.

חיים פיאלקוב: במונחים אבסולוטיים הם מאבדים אוכלוסייה וחוץ מנתיבות ואילת, כולם מתחת לממוצע הארצי.

חיים פיאלקוב: אם נתייחס למאזן הגירה, כלומר ההבדל בין נכנסים מול יוצאים, הגרף לא כולל לידות.

גלעד ארדן: לא כולל לידות, מי הגיע לגור ומי עזב את המקום.

חיים פיאלקוב: אתה צודק.

חיים פיאלקוב: התמונה כוללת תמיד זה ריבוי טבעי במאזן הגירה והשתקפותו, אנחנו כאן עושים זום על מאזן הגירה.

חיים פיאלקוב: זה לא שהגרף הפוך, אלא שבכל השנים מאזן ההגירה שלילי בשיעורים שונים, אבל בכל השנים שלילי.

חיים פיאלקוב: גם בצפון, ולמעט שנה אחת גם בדרום.

חיים פיאלקוב: כלומר אנחנו רואים תופעה מתמשכת של מאזן הגירה שלילי.

חיים פיאלקוב: אנחנו רוצים להתמקד בנושא הבנייה.

חיים פיאלקוב: בשיווקים במכרזים פומביים של משרד השיכון אתם יכולים לראות שהמספרים מאוד נמוכים.

חיים פיאלקוב: בחלק מהמקומות התוצאה הנמוכה היא בגלל שיש מכרזים רבים שפרסמנו וחוזרים ללא מענה.

חיים פיאלקוב: גב' שרה צימרמן, שהיא מנהלת אגף נכסים ודיור ואחראית על הנושא, מפרסמת מכרזים, אין היענות, ולכן בישובים רבים אתם יכולים לראות שהמספר הוא 0.

חיים פיאלקוב: אמנם צריך לציין שיש מכרזים משלימים של המינהל, שלא מופיעים כאן.

חיים פיאלקוב: בדרום, גם, למעט באילת שזה שוק מיוחד, בכל היישובים המספרים מאוד נמוכים.

חיים פיאלקוב: בחלק מהמקומות אין לנו שיווקים בכלל.

חיים פיאלקוב: הזכרתי את ביטולי המכרזים.

חיים פיאלקוב: המכרזים של משרד השיכון הם כולם מכרזים פומביים ויש כאן גרף שמראה היקף של ביטולי מכרזים פומביים בכל היישובים ובחלק מהמקרים מדובר על ביטול יותר מפעם אחת, גם בצפון וגם בדרום.

ישראל חסון: איפה שכתוב 0, לא היו מכרזים או שלא בוטל?

חיים פיאלקוב: בעכו לדוגמה היו שיווקים של 167 ולא היו ביטולים.

חיים פיאלקוב: הוא הדין בנתיבות.

גלעד ארדן: זה לא אומר שאנשים קנו את זה בסוף, זה אומר שהקבלנים בנו את זה.

גלעד ארדן: זה לא אומר שזה מאוכלס, יכול להיות שזה עומד ריק.

חיים פיאלקוב: זה אומר שהקבלנים מעריכים שיש ביקוש, לעומת חלק ניכר מהיישובים שהם מעריכים שאין מה להתחיל.

גלעד ארדן: הם גם טועים לפעמים, כמו בבאר שבע.

חיים פיאלקוב: ואתם יכולים לראות כאן תוצאה של מספרים מבחינת התחלות בנייה בישובים העירוניים.

חיים פיאלקוב: זה סך הכול של כל הישוב, גם הפרטי וגם הציבורי.

חיים פיאלקוב: תשימו לב, היקף הבנייה במחוזות הגליל וחיפה בשנת 2000, 10,000, ואנחנו יורדים בהיקף של 4,000, כלומר ירידה של 40% בתקופה הזאת.

חיים פיאלקוב: אם תעברו דף אתם יכולים לראות במחוז הדרום מ-3,700 להיקף של 1,100, כלומר ירידה של כשני שליש.

חיים פיאלקוב: זה לא כולל את אשדוד.

חיים פיאלקוב: אמנם יש למשרד השיכון הגדרות קצת שונות מאשר משרד הפנים.

חיים פיאלקוב: יוסי צודק, אשדוד זה מחוז הדרום במשרד הפנים, אבל זה שוק אחר, ולכן לא כללנו אותו כאן.

חיים פיאלקוב: אנחנו רוצים, ברשותכם, לעבור עכשיו על הביטוי בצד הביקוש.

חיים פיאלקוב: מימוש משכנתאות ממשלתיות לזכאים.

חיים פיאלקוב: גם כאן אולי נתמקד בהבדל בין 2001, המספר של 3,660, זה היקף הוותיקים שמימשו משכנתא ממשלתית בשנת 2001 ותשוו את זה לשנת 2006, 1,250.

חיים פיאלקוב: כלומר ירידה של כשני שליש מהוותיקים בתקופה שמ-2001 ל-2006.

חיים פיאלקוב: בתקופה הזאת אולי כדאי להתמקד בנקודת השבר שב-2003.

חיים פיאלקוב: 2000, 2001, 2002, אולי בין היתר בגלל האינתיפאדה, אבל ב-2003 נקודת שבר ולכן המעבר בין 2003, כשעדיין היו לנו 2,881, כלומר כמעט 3,000 משכנתאות ויורדים ל-1,250 בתקופה קצרה בגלל ביטול המענקים.

חיים פיאלקוב: היחס והתופעה הברורה אנחנו יכולים לשייך את זה, ללא ספק, לתופעה הזאת.

חיים פיאלקוב: הוא הדין למחוז הדרום.

חיים פיאלקוב: גם כאן אני עושה השוואה בין 2003, המועד של ביטול המענקים, 2,400, ואנחנו אשתקד היינו ב-961.

חיים פיאלקוב: גם כאן ירידה של שני שליש.

חיים פיאלקוב: אנחנו ניתחנו את המספרים ומזהים שבר לגבי שתי קבוצות, רוכשי דירות בפריפריה וגם בעלי הניקוד הגבוה במרכז הארץ, אבל זה לא הנושא שלנו היום.

ישראל חסון: כשאתה כותב באזור הצפון, על כמה אוכלוסייה מדובר שם?

ישראל חסון: או באזור הדרום?

ישראל חסון: איזה סדר גודל של אוכלוסייה שחיה בטריטוריה הזו שאתה מדבר עליה?

גלעד ארדן: 30% צפון פלוס דרום זה 30% מהאוכלוסייה.

חיים פיאלקוב: אני לא כל כך זוכר מספרים, אבל מספיק אם נשווה את מה שהיה בשנת 2003, שזה נותן ביטוי---

ישראל חסון: לא, אני לא רוצה להשוות, אני אומר לך למה.

ישראל חסון: אתה מתאר פה בעצם חלל ממשלתי שמתמלא על ידי מישהו אחר.

זאב בוים: הוא לא מתמלא.

ישראל חסון: סליחה, יש לך קבוצת אוכלוסייה שלמה שהיא בכלל לא עוברת דרכך.

חנא סוייד: ערבים.

ישראל חסון: גם.

ישראל חסון: אני אומר לך גם, לא רק, וכאן אתה מתאר תהליך, ודר' סוייד, מותר לדבר על זה, בלי שום- - -

חיים פילאקוב: אני רוצה רק להבהיר, נתוני הבנייה מתייחסים לכל המגזרים.

חיים פילאקוב: נתוני הגירה מתייחסים לכל המגזרים.

חנא סוייד: אבל לא זה מה שאתה הצגת.

חנא סוייד: אתה הצגת שורה ארוכה של ישובים, אפילו ישוב ערבי אחד לא הראית.

חנא סוייד: כך שזה יכול להסיט את כל הסטטיסטיקה שלך.

חיים פילאקוב: הנתונים של מאזן ההגירה---

חנא סוייד: לא מאזן הגירה, ביקושים ובניות והתחלות בנייה וסיומי בנייה.

גלעד ארדן: סליחה רגע.

גלעד ארדן: קודם כל, חבר כנסת סוייד, מאזן ההגירה מתייחס לכל אזור הצפון ולכל אזור הדרום.

גלעד ארדן: זה אחד.

חנא סוייד: אני לא מדבר על מאזן הגירה.

גלעד ארדן: שתיים, אני מבקש לאפשר לו לסיים את המצגת ולאחר מכן כל חבר כנסת יאמר את דברו.

חנא סוייד: אבל, אני לא רציתי להעיר את ההערה, כל הסטטיסטיקה הזו מוסטת, היא לא אמיתית.

חנא סוייד: מוטית, היא מוטעית מהיסוד.

גלעד ארדן: לא, מאזן ההגירה שהתייחסנו אליו, זה כולל.

חנא סוייד: מאזן הגירה, בסדר, אבל זה לא זה.

חנא סוייד: לא מדברים פה, סופרים אנשים רק.

חנא סוייד: מדברים על התחלות בנייה, על סיומי בנייה, על ביקוש, על מימוש.

חנא סוייד: הוא מתייחס למגזר הערבי, איפה המועצות האזוריות?

חנא סוייד: תוסיף בערך 5,000 או 6,000 יחידות שנבנות בישובים הערביים בצפון, זה משנה לך את כל החישובים.

יצחק וקנין: זה לא רק היישובים הערביים, אני רואה שגם המועצות האזוריות לא נכללות, כל היישובים הקטנים.

גלעד ארדן: בסדר, אז רשמנו כרגע הערה שיש פה חוסר בתיאור של המועצות האזוריות ושל היישובים הערביים.

גלעד ארדן: עכשיו נמשיך ונבקש דיון נפרד רק על זה.

חיים פילאקוב: כדי שלא תהיה אי הבנה, נתוני התחלות בנייה מתייחסים לכל הבנייה, בכל המגזרים, עירוני וכפרי, יהודי ולא יהודי, בכל המגזרים.

חיים פילאקוב: הוא הדין לגבי משכנתאות, המספרים כאן מתייחסים לכולם.

חיים פילאקוב: אנחנו לא מבחינים ומשקיעים הרבה מאמצים בשיווק קרקע.

חיים פילאקוב: אמנם בחרנו, בגלל מגבלת דף, ישובים עירוניים, אבל נשמח לספק מידע ולתאר מה שאנחנו עושים במגזר הלא יהודי וגם במגזר הכפרי.

גלעד ארדן: אבל כרמיאל נכללה ועכשיו יש שם משפחה ערבית אחת, אז זה ישוב מעורב.

חנא סוייד: אני אדבר על זה אחר כך, אבל יש הרבה יותר ממשפחה אחת.

חנא סוייד: הרבה יותר.

חנא סוייד: יש בערך אלף.

גלעד ארדן: אבל יש אחת על קרן קיימת לישראל.

חיים פילאקוב: אנחנו מתייחסים למחוז הצפון וקו העימות לצורך הדיון, כך הבנו שזו מטרת הדיון.

גלעד ארדן: אמת, זו מטרת הדיון.

זאב בוים: הפריפריות, זה גליל וזה נגב, זו הגדרה מאוד צרה.

חיים פילאקוב: כללנו את כל אזורי העדיפות הלאומית וגם את קו העימות.

חיים פילאקוב: אני רוצה להמחיש בשני מקומות, ובחרנו שתי ערים, אחת בצפון ואחת בדרום, כדי להמחיש מבחינת הפרט מה היה מצבו לפני ואחרי, ובחרנו נתוני מחירי דירות אמיתיים, שהזכאים רוכשים.

חיים פילאקוב: לא צריך להיכנס לכל הפרטים, מספיק להסתכל בשורה אחת לפני הסוף.

חיים פילאקוב: משפחה שמימשה משכנתא ממשלתית, משפחה של זכאים, לפני הקיצוץ החזירה 2,399 שקלים כל חודש, ובגלל ביטול המענקים נדרשה להעלות ולהגדיל את ההחזר בהיקף של 500 שקלים, ולכן מספר המממשים, בנהריה לדוגמה, ירד ממעל 500 ל-150.

חיים פילאקוב: אם תעברו דף ברמת הפרט.

חיים פילאקוב: בנתיבות.

חיים פילאקוב: כאן הפער הוא עוד יותר גדול.

חיים פילאקוב: משפחה שהחזירה 1,357 שקלים כל חודש, עכשיו צריכה להחזיר 2,100.

חיים פילאקוב: כלומר תוספת של כמעט 800 שקלים.

גלעד ארדן: זה בגלל ביטול מענקי המקום, צריך להבהיר.

גלעד ארדן: זה קצת מטעה.

גלעד ארדן: בגלל שירד מהמשכנתא 100,000 שהמדינה היא זו שמשלמת.

חיים פילאקוב: ביטול המענקים, גם מענק המקום וגם המרכיב של מענק הזכאות האישית.

חיים פילאקוב: הביטול הזה גרם שעלות גובה ההחזר---

גלעד ארדן: למרות הירידה בריבית על המשכנתאות מאז ועד היום.

חיים פילאקוב: זאת הערה מאוד חשובה, מכיוון שהרכיב של ההלוואה המשלימה במקומות האלה הוא בדרך כלל קטן יחסית.

חיים פילאקוב: אם נסכם רק את תיאור המצב הקיים, אנחנו רואים הגירה שלילית, קצב איטי ביותר במכירת דירות חדשות, הרבה ביטולים, האטה משמעותית עד כדי עצירה וזו תופעה מחוסר כדאיות ורמת סיכון גבוהה מבחינת ענף הבנייה.

חיים פילאקוב: אנחנו יודעים שהענף רווי בסיכון וגם ביטוי לזה, העדר אפשרות לפריסת תשלומים.

חיים פילאקוב: אם אנחנו מעוניינים והמדיניות של הממשלה לעודד התיישבות בגליל ובנגב, בדגש על אוכלוסיות חזקות, אנחנו צריכים להפעיל מגוון של כלים, שעוזי שמיר קורא ארגז כלים.

חיים פילאקוב: לא רק בשיכון, אבל מכיוון שהדיון שלנו הוא על שיכון, אנחנו נתמקד בזה; לשלב בין היבטי היצע וביקוש, להבטיח איכות חיים גם מבחינת תמהיל הדירה, וליצור, וזה מה שמר יעקב אפרתי אמר בלחש, ליצור תנאים שמושכים ממרכז הארץ לפריפריות.

חיים פילאקוב: אנחנו מציעים לטפל בארבעה תחומים.

חיים פילאקוב: הדבר הראשון, והוא החשוב ביותר, טיפול בצד הביקושים, שזה יכול לצאת לפועל בשיטות שונות, אבל זה אנחנו רואים ככלי החשוב ביותר לעודד את הביקושים.

חיים פילאקוב: אנחנו חושבים שגם בצד ההיצע צריך להעמיק את הסבסוד של התשתיות גם לגבי בנייה רוויה, או סמי רוויה, גם לגבי צמודי קרקע, לכל המגזרים, כדי ליצור פערים גדולים יותר בין המרכז לפריפריה.

חיים פילאקוב: יש עניין של מחירי מינימום שאנחנו רק מתחילים את הדיונים עם מינהל מקרקעי ישראל ואי אפשר לטפל בחדש ולזנוח את הישן.

חיים פילאקוב: אנחנו חושבים שצריכים גם להשקיע בהגברת הטיפול במרקם הבינוי, שדרוג תשתיות ושיפוץ מבני ציבור.

חיים פילאקוב: אני מוכרח לומר שהשר ביקש שאנחנו נגבש תוכנית אופרטיבית.

חיים פילאקוב: יש כאן את הכיוונים, אנחנו לקראת דיון מסכם אצלו ואז דיון עם שר האוצר ואני אפרט בקווים כלליים את הטיפול שאנחנו מציעים בארבעת התחומים.

חיים פילאקוב: בתחום המשכנתאות, אנחנו מציעים או להחזיר מענקים או להשתתף בהחזרים, או להפחית ריבית.

חיים פילאקוב: אחד משלושה הכלים, כדי להביא לכך שההחזר החודשי ירד.

גלעד ארדן: החזר מענקים יש בכוחכם, או שאתם זקוקים לשם כך לתוספת מהאוצר?

זאב בוים: זקוקים לתוספת.

אבשלום וילן: בתקציב 2008 זה מופיע?

זאב בוים: לא מופיע.

אבשלום וילן: אז על מה אנחנו מדברים?

זאב בוים: מדברים על תוכנית שצריך להציג לממשלה.

חיים פיאלקוב: יש כאן המחשה של אחת מהשיטות של הפחתת הריבית על אותו חלק שהזכרת לפני כן, של מענק מקום, שזה מחזיר במקצת את המצב שהיה לפני כן.

חיים פיאלקוב: מחזיר בפער של 200 שקלים משפרים את ההחזר, אבל זה לא מספיק, אנחנו בוחנים כלים נוספים.

חיים פיאלקוב: זה רק המחשה להפחתת הריבית.

חיים פיאלקוב: בנושא סבסוד התשתיות, וזה אחד מהכלים שאנחנו התחלנו דיונים עם משרד האוצר.

חיים פיאלקוב: עוד לא סיימנו בנושא פיתוח תשתיות.

חיים פיאלקוב: החלטת הממשלה מ-2003 לא רק קבעה שיש לבטל את המענקים, אלא להפחית את הסבסוד שניתן באזור עדיפות לאומית ב' וגם במובן מסוים להרע את המצב של פריסת התשלומים באזור עדיפות לאומית א'.

חיים פיאלקוב: התוצאה מכך, בשילוב עם ביטול המענקים, שיש עצירה כמעט מוחלטת או משמעותית ביותר נאמר במספר ישובים כמו באר שבע, עפולה, מגדל העמק, שהם יישובי אזורי עדיפות לאומית ב'.

חיים פיאלקוב: אנחנו מציעים כאן כלים לשפר את כדאיות הבנייה בגליל ובנגב ובדרך הזאת להגדיל את היקף הקרקעות.

חיים פיאלקוב: איך לעשות את זה?

חיים פיאלקוב: באזור עדיפות לאומית א' המצב הקיים היום, שיש הנחה של 50% בסבסוד פיתוח.

חיים פיאלקוב: אנחנו מציעים לתקופה של שלוש שנים להגדיל את עומק הסבסוד מ-50% לסכום גדול יותר, כדי למשוך חזרה ולשפר את הכדאיות.

חיים פיאלקוב: אנחנו לא נעשה את זה בכל מקום.

חיים פיאלקוב: איפה שזיהינו שיש עצירה של שיווקים.

חיים פיאלקוב: באזור עדיפות לאומית ב', איפה שהפסקנו, במקומות כמו מגדל העמק, באר שבע, עפולה, אנחנו מציעים להחזיר את המענק להיקף של 30%, לפרוס תשלומים גם ב-א' וגם ב-ב' לתקופה של 18 חודש, כדי להקל קצת על התזרים את ההוצאות מראש של הקבלנים.

חיים פיאלקוב: בנושא מחיר הקרקע, ואני מוכרח לומר שזה נושא שרק התחלנו את הדיונים עם מינהל מקרקעי ישראל, יש החלטת הממשלה בעקבות המלצות ועדת גדיש לא לפרסם מחיר מינימום במכרזים, להשתמש בהערכת שמאי, בהצעות, שזה יהיה הבסיס והחלטה של הנהלת המינהל בגדול לפסול הצעות שמתחת ל-75% מהערכת שמאי.

חיים פיאלקוב: זאת לעומת מצב שהיה לפני כן שהתקבלו הצעות מעל 50%.

חיים פיאלקוב: אנחנו נציע למינהל, ואחר כך גם לאוצר, לחזור למתכונת קצת שונה, שמפרסמים את מחיר המינימום, שיתקבלו הצעות מעל 50% ואם יש תוצאה של מספר מכרזים חוזרים ללא הצעות, שנוריד עוד יותר את מחיר המינימום.

חיים פיאלקוב: אני רוצה לעבור לנקודה האחרונה.

חיים פיאלקוב: כפי שאמרתי, אי אפשר לטפל בחדש מבלי לתת את הדעת לגבי הישן.

חיים פיאלקוב: המרקם הבנוי מתבלה.

חיים פיאלקוב: מדובר בצורך בתוספת תקציב שהמשרד יוכל להפעיל לטובת פיתוח שכונות ותיקות, השקעות בערים הוותיקות, מוסדות ציבור.

חיים פיאלקוב: גם במרקם הקיים, הגברת ההשקעות בשיקום שכונות פיזי וחברתי וגם השקעה באחזקה של בתים.

חיים פיאלקוב: אנחנו נציע וכבר הצענו בדיונים עם האוצר, תוספת תקציב שתכוון לנגב ולגליל.

חיים פיאלקוב: במסגרת החלטת הממשלה של חיזוק הצפון וחיפה ושדרות ועוטף עזה, השקיע המשרד, במסגרת החלטת הממשלה, 150 מיליון שקלים, שזה 85 מיליון שקלים של המשרד ועוד 50 מיליון תוספת תקציב, תוכנית תלת שנתית.

חיים פיאלקוב: אנחנו לראשונה אשתקד מימשנו מעל 99%, השנה, בהוראות השר, אנחנו השקענו מעל 100%.

חיים פיאלקוב: אנחנו בשלב הזה כבר ב-110% מהתקציב, מתוך תפיסה שצריך להשקיע במרקם הקיים.

זאב בוים: אני רק רוצה לבוא ולומר , כי פה כבר עלו הערות, כדי ליצור את ההבהרה.

זאב בוים: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים איך אפשר לתקן את המצב.

זאב בוים: הסקירה הזו מחולקת לשניים.

זאב בוים: קודם כל הנתונים שניתנו, ראיתם.

זאב בוים: זה ברמת העובדות.

זאב בוים: אחר כך, לגבי הרעיונות, מה ניתן ומה צריך לעשות.

זאב בוים: אני אומר עוד פעם, כל החלק השני זה תוכניות שאנחנו חושבים שאם הן תתממשנה, אז אפשר יהיה לתקן את המצב.

זאב בוים: וחשוב לתקן והכרחי.

זאב בוים: אבל זה לא מונח עכשיו על שולחן הממשלה.

זאב בוים: על שולחן הממשלה מונח תקציב שהוא מקוצץ ועם תקציב 2008 אין סיכוי שנעשה משהו מהדברים האלה.

זאב בוים: לא בתחום של המשכנתאות, לא בתחום של כלים אחרים שנועדו לחזק את הפריפריה, לא בתחום קרקעות.

זאב בוים: אפשר לדבר עם המינהל ואפשר להחליט במינהל, בסוף זה האוצר.

זאב בוים: זה לא המינהל.

זאב בוים: שלא תהיה לנו איזה שהיא אשליה.

זאב בוים: תוכנית מקיפה לנושא הזה אני עומד להניח על שולחן הממשלה ואני מקווה שאני אוכל לשכנע את ראש הממשלה.

זאב בוים: עם שר האוצר אני לא בטוח, את פקידי האוצר אני בטוח שלא, אבל כדי להביא לשינוי המדיניות פירוש הדבר שצריך להוסיף פה כסף כדי לממש את התוכניות האלה.

אבשלום וילן: אדוני, אתה יותר מצודק, השאלה היא רק בעיתוי.

אבשלום וילן: גם אם הממשלה תרצה ללכת לקראת וכולי, אנחנו כרגע חודש וחצי לפני אישור התקציב בכנסת ולספרי התקציב, לצערי, זה לא הגיע.

אבשלום וילן: מה שאני רואה כבר בעיתונים שהמחירים בתל אביב הולכים ומאמירים, ולפי כל הנתונים שאתם מציגים פה, הפריפריה הולכת ונשחקת, אין התחלות בנייה ואנחנו עומדים כנראה בפני משבר של דירות לא פשוט עם עלויות רצח.

אבשלום וילן: עכשיו השאלה היא אם בכל אופן ניתן עדיין בדיונים פה, אנחנו פה גם חברים בוועדת כספים, ועדת כלכלה, לעזור למשרד השיכון להתקדם עם זה.

אבשלום וילן: אני ראיתי רק אתמול בעיתון שבשנת התקציב 2007 יש כרגע עודף תקציבי של 26 מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: בוא נגיד, משרדים לא הוציאו והיתה גבייה טובה וזה.

אבשלום וילן: לא יהיה, זה יהיה 15-14, בכל אופן, איפה כתוב, באיזה ספר כלכלה.

אבשלום וילן: .. אני למדתי מהספרים של סטנלי פישר הכול.

אבשלום וילן: אני לא זוכר שקראתי שם שיחס חוב-תוצר חייב להיות 60%.

זאב בוים: אני אתייחס לדברים של חבר הכנסת אבשלום וילן גם לגבי העיתוי של הטיפול בנושא הזה.

גלעד ארדן: עכשיו היו כל מיני פרסומים.

זאב בוים: בדה-מרקר, אני רואה שגם פה אני צריך לתת הצהרה.

גלעד ארדן: מר נסים בובליל, נשיא התאחדות הקבלנים.

נסים בובליל: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על הנושא הזה כבר תקופה ארוכה מאוד.

נסים בובליל: אתמול הופענו גם בפני שר השיכון ונתנו מספר נתונים.

נסים בובליל: הנתון המדהים שדיברת עליו, על שווי קרקע, מצטרף לנתונים נוספים שאנחנו מוציאים לגבי מכירת הדירות, או שווי דירה.

נסים בובליל: לדוגמה בתל אביב לפני כחצי שנה, 10 חודשים, דיברתי על כך שמוכרים דירות ב-15,000 דולר למטר באזור תל אביב, בטיילת של תל אביב ואמרו שאני לא מדייק במספרים, אז אני רוצה לדייק, כי זה לא 15,000 דולר למטר, זה יותר מ-20,000 דולר למטר באזור הטיילת בתל אביב.

נסים בובליל: אנחנו יודעים שבאזורי הפריפריה אפשר לרכוש דירות במחיר הזה.

נסים בובליל: במחיר של מטר אתה יכול לרכוש דירה שלמה ולא מטר אחד.

נסים בובליל: בפגישה שהיינו אצל השר, אחד היזמים הגדולים בארץ סיפר שהוא הולך לבנות בתל אביב, אבל הוא מתכוון למכור ב-30,000 דולר למטר, אדוני השר, ואף אחד לא הרים גבה.

נסים בובליל: התופעה הזו של מרכז הארץ, שאנחנו בונים שתי מדינות, או שלוש מדינות, היא תופעה שכבר השתרשה.

נסים בובליל: אנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו ואני חושב שהכנסת והממשלה לא עושים די, או שהם חושבים שזה נכון, שכך צריך להיות.

נסים בובליל: אני חושב שזו טעות, טעות קשה מאוד, ואם לא נטפל בזה במהירות, הדבר הזה יגרום לאסון במדינת ישראל.

נסים בובליל: הצעדים שאנחנו צריכים לעשות הם צעדים שנעשו כבר בעבר והדברים האלה נעשו והביאו להצלחה.

נסים בובליל: לדעתי, אנחנו לא חייבים כל פעם להמציא את הגלגל.

נסים בובליל: אנחנו יודעים שניתנו מענקי מקום ולא בהיקפים גדולים, 80,000 או 90,000 שקלים ואפשר לעשות את זה, זה לא יגרום לזעזוע.

נסים בובליל: בבדיקות שערכנו, אנחנו מדברים על 200 מיליון שקלים לשנה.

נסים בובליל: אני חושב שזה אפשרי, מול הסיכונים שאנחנו עומדים מולם.

נסים בובליל: דיברו פה על מחיר מינימום.

נסים בובליל: אדוני המנהל הכללי של המינהל, דיברו על מחיר מינימום של 50% ומטה ואז לא משווקים.

נסים בובליל: מדוע המינהל לא מגביל 50% מעלה?

נסים בובליל: מדוע, כאשר אנחנו יוצאים למכרזים ויש הערכות שמאי ומקבלים מחירים פי שניים ממחיר השמאי, מדוע לא פוסלים את המכרזים האלה?

נסים בובליל: כדי להרגיע ולמתן את עליות מחירי הדירות במרכז הארץ.

נסים בובליל: אם עושים כלפי מטה, אני הייתי מציע למינהל, אבל המינהל לא תפקידו להיות, אני לא רוצה להגדיר את זה במלה קשה---

גלעד ארדן: תקרא לזה 'עידוד הבנייה בפריפריה'.

נסים בובליל: אפשר לאזן את זה, את עידוד הבנייה בפריפריה אפשר לאזן על ידי מיתון עליות המחירים של הקרקע במרכז הארץ.

גלעד ארדן: אנחנו הבנו.

נסים בובליל: מה שאני רוצה לומר שאם אתה רוצה לתת לשוק לעבוד, אז תבטל את מחיר המינימום, זה מה שרציתי לומר.

גבי מכלוף: היום גם אם תוציא קרקע בפיקוח, בחינם, לא יהיה מי שיקנה.

גבי מכלוף: רבותיי, עלות בנייה יש לה מחיר.

גבי מכלוף: לא יעזור לאף אחד.

גבי מכלוף: אם אתה מוכר וילה ב-500,000 שקל, אז לא משנה מחיר הקרקע ולא מחיר הפיתוח ולא כלום.

גבי מכלוף: הבעיה היא הרבה יותר בסיסית, רבותיי.

גבי מכלוף: תתעוררו.

גבי מכלוף: עיר כמו ערד, מאבדים אותה.

גבי מכלוף: על מה אנחנו מדברים בכלל?

גבי מכלוף: מדברים על מחיר הקרקע.

גבי מכלוף: זה רלוונטי בכלל?

גבי מכלוף: מה זה משנה בכלל מחיר הקרקע, או מחיר הפיתוח גם?

גבי מכלוף: תן את זה בחינם למישהו שיכול לקנות דירה בערד.

גבי מכלוף: אני יושב עם דירות כבר 4 שנים, לא מוכר אותן.

גבי מכלוף: אני מוכר וילה ב-500,000 שקלים.

גבי מכלוף: גם אז אני לא מצליח.

גבי מכלוף: על מה אנחנו מדברים?

גבי מכלוף: ואז משרד השיכון מאיים עליי שיבטל לי מכרז אחר, שכמו אידיוט לפני ארבע שנים התחלתי לבנות אותו.

גבי מכלוף: אז מאיימים שייקחו לי את המכרז.

גבי מכלוף: תיקחו, אני רוצה לראות למי אתם משווקים אותו.

גבי מכלוף: מה אתם עושים איתו כשאתם לוקחים אותו?

גבי מכלוף: מה אתם רוצים?

נסים בובליל: זה מר גבי מכלוף.

נסים בובליל: הוא קבלן שאת הנושא שלו העליתי אתמול לפני שר השיכון.

נסים בובליל: הוא בונה בערד.

נסים בובליל: הוא זכה במכרזים של משרד השיכון, היום הוא מוכר את הווילות שהוא בנה שם, וילות לתפארת, במחיר הרבה יותר נמוך מעלות הבנייה, ואין קונים, כאשר אנחנו לא מתייחסים לא למחיר הקרקע, לא להוצאות שיווק והוצאות אחרות.

נסים בובליל: מקרים כאלה בעצם גורמים לקבלנים וליזמים להתרחק מלהיכנס להרפתקאות מהסוג הזה.

נסים בובליל: ההרפתקאות האלו גורמות נזקים גדולים מאוד ואנחנו חוששים שמי שבתנאים הקיימים ילך לבנות באזור הדרום והצפון ייקלע למשברים ואנחנו נראה דוגמאות רבות של קבלנים שפושטים רגל, או נקלעים למצבים כלכליים קשים.

גלעד ארדן: הצגתם פעם לאוצר את אובדן ההכנסות במסים, כתוצאה מקבלנים שהולכים לבנות בחוץ לארץ?

זאב בוים: הוא לא כל כך מפסיד האוצר, כי את מס ההכנסה, חלק לא מבוטל ממנו נשארים בארץ.

גלעד ארדן: אבל מבחינת תעסוקת עובדים.

גלעד ארדן: יש לך תשומות נוספות.

גלעד ארדן: אולי מר גורדון יודע לעשות את החישובים האלה.

נסים בובליל: אני הייתי מבקש, ברשותך אדוני היושב ראש, נמצא איתנו פה יושב ראש ארגון הצפון, מר סלים לחם, שביקש מאוד להעלות את ההיבט המסוים, את המצוקה של קבלני הצפון, ובכלל הדיור בצפון.

סלים לחם: אני גם קבלן, שפועל בשטח 35 שנה, גם יזם וגם קבלן.

סלים לחם: אני מודה לכם שנתתם לי את האפשרות להגיע ולהתבטא במה שאני חושב.

סלים לחם: בשתי דקות אני אגיד לכם מה קורה בצפון.

סלים לחם: מה שקורה בצפון, וזה צריך להגיד לכולנו, ערבים וגם יהודים, האוכלוסייה החזקה בשני המגזרים עוזבת את הערים והולכת ליישובים בהרחבות הקהילתיות, ששם בונים אלפי יחידות דיור.

סלים לחם: משלמים על חצי דונם, שזה ממש בכל הגליל, אבל זה אלפי יחידות דיור, התוצאה שקרתה בעצם היא שאוכלוסייה יותר חלשה נשארה בערים---

יעקב כהן: הוא מדבר על הגליל המרכזי.

זאב בוים: אגב, גם בנגב.

זאב בוים: באר שבע וסביבותיה.

סלים לחם: זה מה שקורה היום.

סלים לחם: הערים נשארות עם האוכלוסייה היותר חלשה, אנחנו משווקים דירות במרכז הגליל, בעקרון, כרמיאל, נצרת, כל הסביבה, תוך כדי תחרות בדבר פשוט מאוד.

סלים לחם: בשוק יש דירות יד שנייה שאותן משכירים אומללים, האזרח הפשוט לא מבין שהוא צריך להתנתק מהדולר ועדיין ממשיך למכור את הדירה שלו בדולר.

סלים לחם: דרך אגב, זה אותו אזרח שמפקיד 4 מיליארד שקלים למפעל הפיס, עם עודף של 1.6, לפי מה שאני קורא בעיתון אתמול, עם כל התפאורה.

סלים לחם: זה אותו אזרח שנותן כסף למדינה לבנות את מרכזי הפיס וכולי.

סלים לחם: אז מה שקורה בעצם, אותו אזרח מסכן הזה, היום אין לו כסף והוא בא לקנות דירה, מוכר את הדירה שלו בדולרים, בא לקנות דירה חדשה אצלנו והוא מושך את המחיר שלנו למטה, בגלל שהוא מכר בדולרים במחיר נמוך.

סלים לחם: אנחנו מתמודדים עם הירידה של הדולר ב-15%, עלייה בתשומות בנייה של 15% ואני יכול להגיד לכם דבר אחד, קבלנים מתרסקים.

סלים לחם: פשוט אחד אחרי השני מתרסקים.

סלים לחם: עכשיו יש לנו דבר חדש.

סלים לחם: הרבה משפחות שלא יכולות לעמוד בהחזרי משכנתאות, ויש הרבה.

סלים לחם: יחסית הרבה.

סלים לחם: כרמיאל מוכרת 3 דירות בחודש ובנצרת 2 דירות ובנצרת עלית 0, ולא יודע כמה בבית שאן, הרבה דירות חוזרות דרך הכונס נכסים לשוק, עם מחיר עוד יותר נמוך מיד שנייה אפילו.

סלים לחם: זאת אומרת המתכון שישנו בגליל היום הוא מתכון של התרסקות מוחלטת בענף הבנייה, גם קבלנים וגם קושי אדיר למשפחות.

סלים לחם: אני חושב שאם משפחה מגיעה עם 5,000 שקלים הכנסה, כשאני עושה לה חשבון שהיא מחזירה 3,000 מ-3,500, אני פשוט בועט בהם בתחת 'אל תקנו'.

סלים לחם: אין קבלן משוגע כמוני, אומר להם 'אל תקנה, אתה תסתבך, בעוד שנתיים הם יוציאו אותך מהבית.

סלים לחם: אין רחמנות פה במדינה הזו'.

סלים לחם: לעניין היותר חשוב.

סלים לחם: אני ערבי, בונה בכרמיאל.

סלים לחם: פרובוקציה אני יכול לעשות.

סלים לחם: אם אני היום מפרסם בערבית את הדירות שלי בכרמיאל, תוך שבועיים אני מוכר את הכול.

סלים לחם: אבל למי זה טוב?

סלים לחם: למי זה טוב?

סלים לחם: לי זה טוב, לכם זה טוב, לערבים זה טוב?

סלים לחם: זה לא טוב לאף אחד.

סלים לחם: אני היום מדבר גם עם יושב ראש ארגון הקבלנים, גם יהודים וגם ערבים.

סלים לחם: עשיתם פה שקף, חבר'ה, יש 52% בגליל ערבים.

סלים לחם: אני בשקף הזה לא ראיתי שום דבר, לא ראיתי שום דבר.

סלים לחם: מהאוכלוסייה הערבית לא ראיתי שום דבר.

סלים לחם: לכלל האוכלוסייה אני מסביר דבר אחד, אם המדינה הזאת לא תתעורר, והמדינה הזאת זו המדינה שלי כמו שלכם, כמו כל אחד שיושב פה, ותבין דבר אחד, בן אדם רגיל, משפחה רגילה, לא יכולה להחזיר מעבר ל-20%, 25% מההכנסה שלה.

סלים לחם: אתם מעמיסים עליה 40% ו-50% ו-60%.

סלים לחם: מה אתם עושים?

סלים לחם: מה אתם עושים?

סלים לחם: אתם מנצלים את העם פה.

סלים לחם: אני לא מנצל את העם, אני קבלן שרוצה להרוויח כסף, אני מתרגש יותר מאשר כולכם מתרגשים פה.

סלים לחם: אני רואה שממש הורסים מדינה שלמה.

סלים לחם: אני לא מנהיג את המדינה הזאת, אתם מנהיגים אותה.

סלים לחם: רוצים להרוס אותה?

סלים לחם: תהרסו, אבל מה שאתם עושים פה זה הרס אדיר.

סלים לחם: לנושא הבא שהוא גם מגזר ערבי.

סלים לחם: באוצר יודעים להכשיל כל דבר, להגיד 'אין כסף'.

סלים לחם: לא נדבר על העודפים שלהם, אני לא מופקד להגיד להם איפה לבזבז את הכסף, אבל האוצר יודע לקבל תוכניות שהוא לא צריך להשקיע כסף, ופה משרד השיכון יכול לשכנע אותו.

סלים לחם: במגזר הערבי יש המון בנייה לא חוקית, תשתיות שלא עושים בזמן עולים פי 5, 6, 7, ואני קורא בעיתונות וקורא מאמרים מקצועיים וכמעט בכל כנס מקצועי אני נמצא, המדינה הזאת משלמת הון כסף על תשתיות במגזר הערבי, בטמטום אחד, בגלל שלא עושים את התשתיות קודם.

סלים לחם: יש לי פה הצעה על שתי דפים.

סלים לחם: ההצעה אומרת דבר אחד; אתה רוצה לבנות, אתה חייב לבנות למגזר הערבי וחובה על המדינה לבנות היום, ואם היא לא תבנה למגזר הערבי, רק מדינת ישראל בעצמה, המדינה היהודית, היא תשא בתוצאות.

סלים לחם: אני יכול להגיד לכם דבר אחד, נצרת עלית מלאה ערבים.

סלים לחם: אל תבינו אותי לא נכון, אני לאומן מספר גדול, אני לא משתף פעולה ולא אכפת לי שהערבים כולם ייכנסו לנצרת עלית ויחזירו את הקרקעות, כמו שאנשים אומרים.

סלים לחם: אבל לי חשוב דבר אחר, אני חי במדינת ישראל והדו קיום שאני רוצה שישרור פה ושיתחזק הוא לא פחות חשוב מהלאומנות שלי.

סלים לחם: חבר'ה, זו זכותו של האזרח ובמיוחד האזרח הערבי לקבל פתרון דיור התואם את המנטליות שלו.

יעקב כהן: ליהודי גם כן מגיע.

סלים לחם: חד משמעית, אין לי שום ספק בזה.

סלים לחם: מה אני באתי פה בהצעה מצומצמת של שני דפים?

סלים לחם: אני מקווה שהיא הגיעה כבר לכבוד השר.

סלים לחם: אני אומר דבר פשוט, חבר'ה, תוכנית עשור, לעשר שנים, שבמרכזה עידוד בנייה רוויה על ידי מענקים במגזר הערבי.

סלים לחם: בנייה רוויה זה דבר שהוא לא רצוי במגזר הערבי.

סלים לחם: כמו שבזמנו בגדה נתנו מענקים, אנשים הלכו לשם, ובעזה עשו אותו דבר.

סלים לחם: עכשיו תנו מענקים למגזר הערבי ואני אגיד לכם מה הסוד של כל התוכנית הזו.

סלים לחם: האוצר יעשה את הפרויקט הזה ויישאר לו כסף ולמה?

סלים לחם: בגליל היום בונים במגזר הערבי 0 דירות.

סלים לחם: אולי מר עוזי שמיר יכול להגיד, 50 דירות בנצרת, אבל זה נחשב לי 0 דירות.

סלים לחם: כל החישובים שהיו נכונים במגזר היהודי על מענקים, אני מסכים להם בסך הכול, לתיאוריה שאומרת 'מענקים לא הגבירו את הביקוש, אלא משכו אותו מביקוש כזה לתקופת המענקים'.

סלים לחם: במגזר הערבי היום יש ביקוש של 0 ואם תבנה המדינה, יש לה הכנסה מכל דירה שתיבנה לפחות בין 100,000 ל-200,000 למסים.

סלים לחם: קחו חלק מהכסף הזה, 70%, 80% המדינה יכולה להרוויח את הכסף הזה ותאמצו את התוכנית שלי עם מענקים יורדים למשך עשר שנים.

יצחק וקנין: אני לא אחזור על דברים, אני אגיד אותם במהירות.

יצחק וקנין: כמי שגר בקו העימות, אני נותן דוגמה של הישוב שלי ועוד ישובים במועצות האזוריות הפרוסות בכל יישובי קו העימות.

יצחק וקנין: בשנת 1990 עד סוף שנת 2000 להערכתי (אני אומר מה שקרה בישוב שלי, אבל זה מה שקרה ברוב היישובים) היישובים הוכפלו וחלקם אפילו שולש וזה קרה בגלל מספר החלטות הן של הממשלה וזה נתינת מענקים מוגדלים, פטור מתשתיות, וזה גרם לסחף גדול בהרחבת היישובים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אחרת היינו בתי זקנים היום.

גלעד ארדן: שואלים איפה אדוני גר.

יצחק וקנין: אני גר במושב יערה בגליל המערבי, לכל הדעות ישוב קו עימות.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו מדברים פה.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני אומר לך, כשר שיכון, לפי מה שאני רואה במסגרת התקציבית, לצערי הרב, לא ב-2008 וגם לא ב-2009 האוצר מתכוון ללכת לקראת המשרד שלך.

יצחק וקנין: כמי שיושב גם בתוך ועדת הכספים, הבעיה הגדולה ביותר, רבותיי, וזה אמרתי בוועדת כספים לגבי כל משרדי הממשלה, בקיצוץ הפלאט שגם הפעם יהיה, כי יהיו תוספות תקציביות ואני אומר את זה באחריות, הקיצוץ פוגע במיוחד בפעולות שהמשרדים עושים, כי מרכיב השכר הוא קשיח ולא נוגעים בו.

יצחק וקנין: כשמדברים על 4% פלאט, רבותיי, זה 10% ו-15% בפעולות שהמשרדים יכולים לעשות אותם.

יצחק וקנין: אז המצב יכול להיות רק יותר גרוע ולא יותר טוב, לפי מה שאני רואה, נכון לעכשיו.

יצחק וקנין: אין בררה, רבותיי, פנייה אחת למינהל, פנייה אחת למשרד, אני אומר, ביישובי קו העימות חייבים לפתור מתשתיות בצורה מוחלטת, כי אנחנו ראינו את המגמות מה זה גרם וכמה תנופה זה נתן באותם ישובים.

יצחק וקנין: רבותיי, היישובים האלה הוכפלו ושולשו.

יצחק וקנין: אין בנייה אצלי במושב של בית אחד כמעט, אין בנייה כבר קרוב ל-8 או 9 שנים.

יצחק וקנין: מ-2002 לא נדבר.

יצחק וקנין: הקיצוצים האחרונים, בעיות של משכנתאות ואנשים שמסתבכים.

יצחק וקנין: רבותיי, אלה שהתחייבו לחמש שנים מגורים, רבותיי, הם עוזבים, אין להם בררה, הם לא עומדים בתשלום המשכנתא.

יצחק וקנין: מישהו צריך לתת את הדעת.

יצחק וקנין: אנחנו, חברי הכנסת, רבותיי.

יצחק וקנין: פה יושבים אנשים שיגידו לנו את מה שצריך, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטות ולא תהיה בררה.

יצחק וקנין: אם אנחנו לא נקבל החלטות היום, רבותיי, גם לגבי המגזר הערבי, הישוב לי הוא במקרה גם ישוב מעורב, ישוב של בדווים ויהודים ביחד, ואני אומר את זה, אם לא נקבל החלטות נכונות, בסופו של דבר יהיה פיצוץ.

יצחק וקנין: אם רוצים שהמדינה תהיה מגדרה עד חדרה, אז בואו כל אחד נקום וחבל על הדיבורים.

יצחק וקנין: ואני קורא, מר אפרתי, לגבי המינהל, אתם חייבים להאריך את ההחלטות, להבין שהאזור הזה זה לא מרכז הארץ.

יצחק וקנין: ההתייחסות ליישובי קו העימות צריכה להיות אחרת לגמרי.

יצחק וקנין: צריך להתייחס בצורה האמיתית לדבר הזה.

יצחק וקנין: מר אפרתי, אני אומר לך, לא ישווקו דירה אחת, אם לא יקבלו את ההחלטות הנכונות.

יצחק וקנין: דירה אחת לא תשווק.

יצחק וקנין: הממשלה מקבלת החלטה ואומרים שזה הישג ובאים לקראת יישובי קו העימות אבל בעצם לא מקיימים.

יצחק וקנין: אפילו שר האוצר עדיין לא חתם על ההחלטה.

יצחק וקנין: מתי היא תיכנס לתוקף?

יצחק וקנין: אחרי שייגמר התוקף שלה?

זאב בוים: אני מציע שייתנו לנציגי קו עימות צפון שהגיעו כולם מקו העימות.

זאב בוים: ראש מועצה אזורית מטה אשר, יהודה שביט, שהיא המועצה ששיווקה רק בשנים האחרונות קרוב ל-500 מגרשים, מתוך ה-1,150.

זאב בוים: ובארי הולצמן, מגליל עליון ודני, יושב ראש של קיבוץ מצובה, דוגמה לקיבוץ שנתקל בקשיים והצליח לקלוט כמות משמעותית של מתיישבים ויובל וישניצר מקיבוץ אמיר, ישוב שכרגע מתכנן הרחבה משמעותית.

יהודה שביט: שלום לכולם.

יהודה שביט: אני מהמועצה האזורית מטה אשר בגליל המערבי, כל מה שסביב הערים עכו, נהריה ושלומי.

יהודה שביט: מהנתונים שיש אצלי, בבנייה הכפרית אנחנו, לשמחתי, מובילים בבנייה ובשיווק, בבנייה הכפרית ביישובי קו עימות.

יהודה שביט: מתוך 2,500 מגרשים שווקו 1,700 ואוכלסו כבר למעלה מ-1,000 ואנחנו נתקלים בחסמים ביכולת להמשיך לבנות.

יהודה שביט: לפני שבועיים ביקר אצלי שר השיכון והראיתי לו את ישוב סער ששיווק את המגרשים והוא לא מצליח להתחיל לבנות מכיוון שמשרד השיכון לא תקצב אותו.

יהודה שביט: כל המגרשים שווקו, משרד השיכון לא תקצב אותו, משרד האוצר ביטל את הפטמ"רים, לא ניתן להתחיל לעשות קידום תשתיות.

יהודה שביט: דבר נוסף שקיים גם בסער וגם במצובה, ונמצאים פה נציגי מצובה, זה ההחלטה של 888 במינהל שהיא החלפה של 737, שמשום מה הוחלט שיש לה זמן מתי היא נפסקת.

יהודה שביט: בהחלטה במקור לא הוחלט על זמן תפוגה, היועץ המשפטי לממשלה הציע לעשות את זמן התפוגה ואנחנו חושבים שצריך להאריך את התוקף של החלטה 888.

לאה ורון: לא כולם מצויים בהחלטה 888, תסביר במה מדובר.

בארי הולצמן: 737 זו החלטת מועצת מקרקעי ישראל מ-95'.

בארי הולצמן: עניינה בהרחבות ישובים כפריים ויישובים בקיבוצים.

בארי הולצמן: היא אפשרה הרחבה עד כדי 115% במספר יחידות הדיור שישנן ביישובים האלה.

בארי הולצמן: במסגרת אותה החלטה אופשר, בשנים הראשונות של ההחלטה, לגבות מהמצטרפים כספים לכמה מטרות חשובות, כמו חידוש תשתיות ישנות של היישוב הוותיק, בהתחשב בזה שכל הרציונל שהשכונות האלה הן צמודות דופן ונשענות, כדי לחסוך בתשתיות.

בארי הולצמן: יש לנו רצון לשקם את התשתיות.

בארי הולצמן: עוד אפשרה הגבייה הזאת כספים לסגור חובות ולבנות קרן פנסיה ליישובים שמצבם הכלכלי באותן שנים לא היה מספיק טוב.

בארי הולצמן: בעקבות פסק הדין של הקשת הדמוקרטית המזרחית, של השופט אור, ההחלטה הזאת בוטלה.

בארי הולצמן: היו הוראות מעבר למספר ישובים שהיו במצבי ביניים והיא הוחלפה בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל החדשה שמספרה 959.

בארי הולצמן: בין הכיסאות האלה, בין 737 ל-959 נפלה 888.

בארי הולצמן: אני מדגיש שהחלטה 888, ואני בהמשך דבריי אפרט יותר, התקבלה בשיתוף פעולה גם של המינהל וגם על דעת היועץ המשפטי דאז, מר אליקים רובינשטיין.

יהודה שביט: אני רוצה לסיים ולהגיד שמהסיוע לצפון שמדברים במשרד השיכון, המועצה שלנו זכתה בבנייה כפרית ב-500,000 שקל בלבד לכל היישובים שלה.

יהודה שביט: אנחנו בחרנו לעשות את זה ביישוב אחד, בגשר הזיו בלבד, ובנוסף הראיתי גם לשר ישובים שרוצים להרחיב גם באזור עדיפות ב' ובגלל החלטת הממשלה שקיימת שלא ניתן להשקיע בתשתיות באזור עדיפות ב', לא ניתן לעשות את זה.

יהודה שביט: לצערי אני רואה גם בהצעה של משרד השיכון שזה הולך רק לבנייה רוויה וסמי רוויה.

יהודה שביט: הבנייה הכפרית, לפי דעתי, לא עונה לשאלות האלה.

יעקב כהן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברים נכבדים.

יעקב כהן: את המצגת העגומה כולם ראו, אנחנו לא נחזור עליה.

יעקב כהן: ברור הוא שבזמן שאין מענקים, אין משכנתאות כיום, שהמשכנתא בשוק החופשי היא בערך מה שהמדינה נותנת, אין סובסידיה למשכנתאות, ממילא נעצר המצב, כי אנשים לא רוכשים דירות ואם לא רוכשים דירות, הגענו למצב שבשביל 20 מטרים משלמים 500, 600 דולר באזור המרכז.

יעקב כהן: זה דבר אבסורדי.

יעקב כהן: משפחות מתחתנות וגרות ב-25-20 מטרים.

יעקב כהן: אני לא רוצה לדבר על ההשלכות החברתיות, על ילודה, מה שזה גורם.

יעקב כהן: אין תוכנית.

יעקב כהן: אני חייב לומר שברור לי שכוונתו של השר הן כוונות טובות ויש לו רצונות טובים לשפר, אבל ברור שאם התקציב של 2008 הוא 3 מיליארד שקלים, בזמן שב-2002 היה 5.5, השר לא יכול לעשות שום דבר.

יעקב כהן: הוא יכול לדבר עכשיו, אז אולי זה יעזור ל-2009.

יעקב כהן: כמו שאומר חברי, חבר הכנסת וקנין, הוא קורא לנו.

יעקב כהן: למי אתם קוראים?

יעקב כהן: תשב בישיבת סיעה, אתם מאשרים, אתם בקואליציה, כל אחד שידבר אל עצמו.

יעקב כהן: תדבר אל הסיעה שלך ותשאל אותם 'איך אתם מרימים את היד על כזה תקציב?

יעקב כהן: ' בדרום אנחנו צריכים להביא יותר תשתיות, יותר תעסוקה.

יעקב כהן: בערד לא יבנו, אין סיכוי שייבנו, למה שעולה לקנות חצי ממה שעולה הבנייה, אז איך ייקנו שם דירות חדשות?

יעקב כהן: והעיר רפאים, העיר נעזבת.

יעקב כהן: אם אנחנו רוצים לעודד את הדרום ולייהד את הצפון, אנחנו צריכים להביא רכבת לערד, להמשיך בתשתיות.

יעקב כהן: לצערנו, אם היה פעם עידוד הבנייה בדרום ובצפון, עידוד הבנייה היום, ישראלים בונים באוקראינה, ברומניה, בקייב ובפולין.

יעקב כהן: ישראלים בונים יותר בארצות חוץ, מאשר בונים בארץ.

יעקב כהן: זה המצב.

יעקב כהן: אני לא יודע כמה המדינה יודעת, היא חושבת שהיא יודעת, ההיקף הוא הרבה הרבה יותר.

יעקב כהן: אם אנחנו רוצים להביא לשם אנשים, אנחנו חייבים דבר ראשון להגדיל את התשתיות, לתת עידוד.

יעקב כהן: אין עידוד, אין מענקים, אנשים לא יכולים לגור.

יעקב כהן: רבותיי, כל מה שאנחנו נדבר, אנחנו צריכים לקרוא כאן את האוצר, כבוד היושב ראש, אנחנו חייבים כשקוראים לשר השיכון, הוא רוצה, אבל הוא לא יכול לבד, לקרוא לשר האוצר הנה ואולי יותר נכון, כל כמה חודשים יש שר אחר, לצערנו, אנחנו צריכים לקרוא לבעלי הבית האמיתיים.

יעקב כהן: נערי האוצר.

יעקב כהן: בוא נקרא להם, לא נתבייש.

יעקב כהן: חבר הכנסת וקנין חושב שהוא מנהל המדינה, אנחנו נקרא לנערי האוצר, הם בעלי הבית כאן, נקרא להם.

יעקב כהן: מי שיכול כן לעשות, זה מינהל מקרקעי ישראל ואליו אני פונה.

יעקב כהן: כמו שדיברנו קודם, יש אזורים, בנושא של החרדים, שאין להם אזורים לבנייה כיום.

יעקב כהן: אני מבקש מכם, תפתחו את היד, יש לנו קרקעות, הקרקעות שייכות למדינה, תתנו אזורים לכלל האוכלוסייה, אבל במיוחד אזורים חרדים שאין היום בנמצא.

אורית נוקד: ראשית, אני מברכת על הדיון ואני מודה באמת לשר שהגיע.

אורית נוקד: אני חושבת שהנושא בפריפריה הוא נושא מאוד מאוד מורכב.

אורית נוקד: יש לנו החלטות ממשלה, של כל הממשלות, שצריך לחזק את ההתיישבות בנגב, בגליל, אבל בפועל כאשר באים ובודקים מה קרה עם ההחלטות האלה, אז רואים שחלק גדול מהם לא מיושם ושמעתם בדיוק את הדברים של חבר הכנסת וקנין שדיבר מתוך דם לבו, נגיד כך, והוא נמצא בגליל המערבי.

אורית נוקד: לצערי יש עוד הרבה שנמצאים באמת בצפון הרחוק.

אורית נוקד: לא מזמן שמענו שלא ייסלל כביש 90 לקרית שמונה.

אורית נוקד: עשר שנים סוללים את הכביש הזה.

אורית נוקד: מה שאני רוצה להגיד,שאם רוצים באמת, לא בדיבורים, לחזק את ההתיישבות בגליל ובנגב, הנושא הוא מאוד מורכב וצריך לתת תקציבים ותקציבים בנושא תשתיות, חינוך, הון אנושי, תעסוקה, וכמובן תמריצים לתושבים, כי לא כולם רוצים להגיע לשם, אבל לפעמים התמריצים עושים את שלהם.

אורית נוקד: אז זאת הערה כללית.

אורית נוקד: יושב כאן אדם יקר מאוד בשם עוזי קרן, שהוא בדרך כלל גם עורך את ההחלטות האלה, אבל לא תמיד הדברים הם בידיו ואני באמת חושבת שהדברים הם בידי השרים, אבל גם בידינו, חברי הכנסת, ובעיניי הנושא הקריטי זה ביטול המענקים, כפי שבאמת בא לידי ביטוי בסקירה.

אורית נוקד: צריכים להחזיר את המענקים.

אורית נוקד: אני פונה אליך, אדוני השר, תשמיע את קולך ואנחנו ניתן לך את הגיבוי.

אורית נוקד: זה אחד הדברים המרכזיים.

יעקב כהן: מה זה גיבוי?

יעקב כהן: בואו נקבל החלטה כולנו כאן, כל הסיעות, שאם לא יחזירו את המענקים, לא מצביעים בתקציב.

זאב בוים: ואם יחזירו, אתה תצביע בעד התקציב?

יעקב כהן: אולי.

גלעד ארדן: אפשר לשקול, כן.

אורית נוקד: אני בכל אופן אעלה את הנושא הזה בישיבת סיעת העבודה, את הנושא של המענקים, כי אני חושבת שהוא מאוד מאוד קריטי.

אורית נוקד: אני רוצה לומר שבכל מה שקשור להגברת הטיפול במרקם הבנוי, נושא שגם הועלה בסקירה והוא דבר חשוב מאוד, ואגב, שמעתי את התביעה להארכת החלטה 888, אבל יש עוד החלטות נוספות, אז זה בעצם דבר שמתייחס גם מצד אחד לחיזוק ההתיישבות, שיבואו יותר אנשים, אבל מצד שני בכספים שייגבו ניתן יהיה לחזק ולבנות תשתיות קיימות שמתפוררות ברוב היישובים שחלק גדול מהם כבר קיים עשרות בשנים.

אורית נוקד: כאן אני רוצה לבנות למינהל משום שאדוני השר, דיברת על זה שההחלטות צריכות לקבל את אישור האוצר, אבל קודם אני רוצה לשמוע שבמינהל מסכימים להן.

אורית נוקד: זה לא מה שאני שומעת ואני גם יודעת על החלטות נוספות שהמינהל מסרב להאריך אותן ומדובר שם במקומות שבסך הכול אנשים לא מעוניינים להגיע וכאשר רוצים גם לקדם תוכניות, אנחנו נתקלים בביורוקרטיה נוספת, שהיא כל הנושא של ועדות התכנון למיניהן.

אורית נוקד: לוקח שלוש-ארבע שנים עד שאנשים מקבלים אישורים, ולכן אני חושבת שאתה, אדוני, המנהל הכללי של המינהל, אתה צריך לתת את הגב למתיישבים האלה, אם באמת ובתמים רוצים שתהיה התיישבות במקומות האלה.

אורית נוקד: דבר אחרון שאני רוצה לומר, בכל מה שקשור למשכנתאות, אני לא אביך את ידידי יוסי גורדון, אני לא אשאל אותו איפה הוא היה ב-2003, אבל אני חושבת שצריך גם לגרום לכך שתהיה הכרה בהוצאות הריבית לצורך המשכנתאות, לצורכי מס.

אורית נוקד: יש לי הצעת חוק כזאת ויש גם ליושב ראש הוועדה הצעת חוק.

אורית נוקד: אני חושבת שכדאי שאנחנו נקדם אותה.

גלעד ארדן: יש להרבה חברי כנסת הצעות חוק כאלה וצריך לעשות ישיבה איך מקדמים אותן ויש גם לחלק מהשרים בממשלה היום הצעות חוק כאלה מהעבר.

גלעד ארדן: נדון על זה.

אבשלום וילן: אדוני השר, אתה שר שיכון חדש, אני באמת מקווה שאתה תלמד את הנושאים במהרה, משום שאני חושב שאנחנו יושבים פה בנושאי שיכון והנושא פה הוא הבנייה הכפרית בנגב והגליל, על פצצת זמן.

אבשלום וילן: כולם מדברים, איך אומרים בערבית?

אבשלום וילן: כאלם פאדי, משלמים מס שפתיים.

אבשלום וילן: מה הפצצת זמן?

אבשלום וילן: קודם כל תראה את התחלת הבנייה, תראה את מחירי הדיור במרכז הארץ היום, ומי שחושב שאפשר להמשיך לקצץ...

אבשלום וילן: אני התחלתי להגיד קודם בקריאת ביניים, עשרה חודשים ראשונים של התקציב, ב-2007 יש עודף כרגע של 26 מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: התקציב בנוי על גירעון של 1.7% שזה 18 מיליארד שקלים, בפועל יש כרגע עודף גבייה של 8 מיליארד שקלים, ביחד זה 26 מיליארד.

אבשלום וילן: עכשיו יש לנו עוד חודשיים בתקציב, בסוף יוציאו, בואו נגיד שזה ייגמר בעודף של בין 10 ל-14 מיליארד שקל ואז מסבירים לנו כולם שזה טוב כדי להקטין את יחס החוב-תוצר, וכדי להתקבל ל-OECD צריך 60%.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לך אדוני השר, שכל פעם זורקים את המספרים האלה.

אבשלום וילן: מר יוסי גורדון בתפקידו הקודם, היתה תיאוריה, אמנת מאסטריך, אני מזכיר לך, ואמנת מאסטריך אומרת שאסור לכל המדינות המפותחות להיות מעל אחוז אחד גירעון בתוצר.

אבשלום וילן: בא בוש, מלך הקפיטליסטים, שם 5% גירעון בתוצר וכל הכלכלנים שינו את עמדתם.

אבשלום וילן: אני אומר לך שזה הכול סיפורי מעשיות.

אבשלום וילן: ולא סתם אמרתי, לא ראיתי ספר כלכלה אחד שמוכיח את הדברים האלה.

אבשלום וילן: זה הכול אופנות מתחלפות.

גלעד ארדן: אני תמיד אמרתי שאם הכלכלנים היו יודעים איך השוק יתנהג, אז במקום להיות כלכלנים שכירים הם היו נהיים אנשי עסקים מצליחים כנראה.

אבשלום וילן: לא, זה קצת פשטני.

גלעד ארדן: בסדר, לא כולם.

אבשלום וילן: זה קצת פשטני, אם אתה לא מתכנן ואתה לא עובד בהתאם לנוסחאות כלכליות, לא תגיע לשום מקום, אבל אני אומר שיש הרבה מאוד מנטרות שמוכרים לשרים והם לא באו מהתחום הזה, ואין לי טענות, ובצורה כזאת יוצרים דעת קהל ועובדים על כולנו בעיניים.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: כי בסופו של יום ההכרעות הן הכרעות עקרוניות.

אבשלום וילן: אם רוצים באמת לפתח את הנגב והגליל ולצאת בכל מה שהראיתם פה על נושא המענקים, זה יעלה סכום מסוים, זה נכון.

אבשלום וילן: הכסף קיים היום, זה לא שהוא לא קיים.

אבשלום וילן: גם ב-2008 מדברים על תמיכה, 4.2, זה כבר המנהל הכללי של האוצר שמעריך את זה כנמוך.

אבשלום וילן: עכשיו מה יקרה פה?

אבשלום וילן: התקציב, חבר הכנסת יעקב כהן לא סתם אומר לך את זה, למה הוא, תמורת ההימנעות.

אבשלום וילן: ..

אבשלום וילן: הוא ינסה עכשיו לשכנע את כולם, נניח, שכולם יצביעו נגד התקציב, אחרי זה יבואו בלילה האחרון יהדות התורה, תמורת הימנעותם, הוא כל שבוע צועק על הישיבות והישיבות, הם יקבלו את המיליארד שקל, הם יימנעו, שיכון לא יהיה, ישיבות יהיה.

יעקב כהן: חודשיים קודם לוקחים ממני 2 מיליארד וביום התקציב מחזירים מיליארד.

אבשלום וילן: בירושלים 52% מהאוכלוסייה לא מתגייסים.

אבשלום וילן: בושה וחרפה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה רוצה לדבר על עידוד הבנייה בפריפריות?

אבשלום וילן: בהחלט.

אבשלום וילן: זה קשור.

גלעד ארדן: בבקשה.

גלעד ארדן: לא, כי שמענו על הגירעון ועל בני הישיבות.

אבשלום וילן: ולכן אני חושב שהגיע הזמן שאת התיקונים האלה תעבירו.

אבשלום וילן: אני לא רואה איך מעבירים אותם בחודש וחצי, אבל תעבירו אותם מיד אחרי התקציב, ותתחילו לארגן פה את הלובי הפרלמנטרי.

אבשלום וילן: לדוגמה, מה שאמר יהודה שביט ומר בארי הולצמן, עם כל הכבוד, באיזה היגיון בסופו של יום.

אבשלום וילן: .. ונתת דוגמה של סער, אני לא רוצה להיכנס, אבל רק במלחמה נפלו שם קטיושות והיו שם הרוגים ואנחנו רוצים שברדיוס של 3 קילומטר יחיו הרבה אנשים ופה יש לך בעיה מאוד קשה עם מינהל מקרקעי ישראל ואני חושב שהאנשים במינהל מקרקעי ישראל הם אנשים טובים וראויים, אבל המערכת הזאת איטית, קשה, מנטרלת כמעט כל אפשרות יוזמה, דחיפה קדימה והתהליכים לוקחים שנים.

אבשלום וילן: אז תסביר לי אתה, ואתה היית ראש עיר, ואתה מכיר את זה ואתה מכיר את הפריפריה גם באזור שלנו, איפה שגרת הרבה מאוד שנים, אם אתה לוקח לפי 737 שעברה מהעולם, או 888, והדרישה פה לעגן את זה עכשיו, 10,000, 15,000 דולר עבור תשתיות, הרי כל שכונה שתבנה, אתה צריך ביוב, אתה צריך גדר, אתה צריך כבישים וזה המינימום, אז את זה היום חוסמים, אז ברור לגמרי אני כבר בדיוק מה קורה.

אבשלום וילן: הרי רוצים לזרוק את זה על התושבים.

אבשלום וילן: אני חושב שאם מינהל מקרקעי ישראל לא יעבור...

אבשלום וילן: למר בנימין נתניהו היו כמה רפורמות.

אבשלום וילן: בשני דברים גדולים הוא באמת לא הצליח להתקדם.

אבשלום וילן: אני לא בא לבקר אותו עכשיו, בנמלים שהוא ניסה ולא הצליח ובמינהל.

אבשלום וילן: עוד לפני מר בנימין נתניהו ניסו את הרפורמות במינהל ולא הצליחו.

אבשלום וילן: שמעתי אתמול, אדוני היושב ראש, כמה עולה---

גלעד ארדן: אתם תמשיכו להעלות את מחיר הלחם ותסבירו לנו את ה... אז תִפרשו.

אבשלום וילן: לא, עלות מכולה בנמלי ישראל, הוצאות של יצואן-יבואן בנמלי ישראל, היא 6,000 דולר למכולה וב-OECD 2,000, שתבין באיזה פער אנחנו נמצאים בתחרות הגלובלית.

אבשלום וילן: אני אומר שזה לא מקרה ששם צריך רפורמה ולא במקרה שצריך רפורמה גם בכל נושא המינהל, כי זה הולך לאט, כבד ונורא נורא קשה להתקדם, ולא בגלל האנשים, אלא מסיבות היסטוריות.

אבשלום וילן: זה דבר קשה מאוד, אבל בזה, אתם מדברים פה על מדיניות, משרד השיכון, זו אחריות שלכם לגבי המינהל, אני חושב שזה חיוני.

אבשלום וילן: לעצם העניין, אני לא יודע, מי שהחזיק קודם את תיק הגליל והנגב נמצא היום במשכן נשיאי ישראל.

אבשלום וילן: זה מנוף לא רע.

אבשלום וילן: לכן אני מציע באמת שנדבר פה במעשים ולא בדיבורים.

אבשלום וילן: תכינו תוכנית, ניתן את הגיבוי, נשחרר קודם כל את האפשרות מה שאפשר להתחיל לבנות, לבנות, ונצא לדרך.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר עוזי קרן, יועץ ראש הממשלה להתיישבות.

עוזי קרן: אני אעיר רק מספר הערות.

עוזי קרן: היוזמה של משרד הבינוי והשיכון היא נכונה, אבל הבעיה היא, כפי שנאמר פה בסקר שנערך על ידי חיים סבן, במנוף אחד אין ישועה, רק לכמה מנופים ביחד.

עוזי קרן: כל המנופים נמצאים במשרדי הממשלה השונים.

עוזי קרן: אני אקח רק דוגמה.

עוזי קרן: האוצר מטפל היום בהטבות במס ליישובי העוטף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מדבר בתנאים למפעלים, משרד החינוך, שכל עדיפות הלאומית שלו נחתכה בגלל בג"צ והוא לא יכול לתת את העדיפות הלאומית שלו במוחזקות, ביום לימודים ארוך וכל הדברים בפריפריה.

עוזי קרן: הכנסת, הכנסת, אתם, נמצא אצלכם חוק עדיפות לאומית שנמצא כרגע בוועדת כספים ולא מתקדם וברגע שאפשר יהיה, הממשלה תוכל להמשיך לקדם עדיפות לאומית חדשה על פי קריטריונים שמונחים.

עוזי קרן: משרד הפנים, תקציבי פיתוח, מענקי שר.

גלעד ארדן: איזה חוק עדיפות לאומית?

עוזי קרן: אני אומר, קוצץ.

יצחק וקנין: קוצץ לגמרי, אפס, אין תקציבי פיתוח בכלל.

יצחק וקנין: ב-2002 אפס תקציב פיתוח.

יצחק וקנין: אני שנה בקואליציה, שלוש השנים של מר בנימין נתניהו היו יבשות לגמרי.

עוזי קרן: כל מה שאני אומר זה מה שאתה אמרת.

עוזי קרן: אמרתי שכל המנופים ביחד.

גלעד ארדן: טוב שמר בנימין נתניהו עוד צעיר, תוכלו להיתלות במה שהוא עשה עוד הרבה הרבה שנים.

גלעד ארדן: אחרי שהוא ימות לא יהיה לכם נעים כבר.

עוזי קרן: המנוף של משרד הפנים והמנוף של הכנסת, המנוף של חינוך---

גלעד ארדן: עשרים שנה.

גלעד ארדן: זה כבר עוד מעט שלוש שנים, הוא שנתיים וחצי לא באוצר, אבל ש"ס ימשיכו.

יצחק וקנין: זה לא ש"ס, אני אומר את האמת.

גלעד ארדן: בטח, רק אמת.

גלעד ארדן: האמת היא שהממשלה היום תלויה בכם ואתם לא עוזבים בגלל קצבאות הילדים ובגלל כל הדברים שהסתתם עליהם במערכת הבחירות, סימן שזה לא מספיק חשוב לכם.

עוזי קרן: אני מנסה להגיד שכל המנופים גם יחד, מנופים שהיו בעבר וקוצצו, כולם ביחד בכוחם לשנות את המצב בפריפריה ואני מברך את היוזמה של משרד השיכון, אבל היא אחד מהרבה מנופים.

עוזי קרן: המנוף של התעסוקה הוא מרכזי בכל הסקרים.

גלעד ארדן: אתה אחראי על כל התחומים במשרד ראש הממשלה?

עוזי קרן: אני לא אחראי, אני מאיר---

גלעד ארדן: אז אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד ראש הממשלה על ההתיישבות.

גלעד ארדן: אני יודע וכולנו פה מבינים שגם החינוך חשוב וגם התעסוקה, כפי שאמרתי, אבל השיכון הוא אחד המרכיבים הראשונים בהחלטה של משפחה היכן להתגורר, על פי המחקר שנדמה לי שגם אתם הייתם שותפים שלו, שהזמין משרד השיכון.

גלעד ארדן: נדמה לי שזה הגורם השני בחשיבותו.

גלעד ארדן: לגבי המדיניות של משרד ראש הממשלה וכיצד אתם דוחפים אותה, זה מה שמעניין אותנו כרגע לשמוע, ידידי עוזי.

עוזי קרן: המדיניות של משרד ראש הממשלה היתה לפני שנה לקדם חזק את הגליל בעקבות האירועים שהיו בגליל ב-2006-7, וכתוצאה מזה עלתה תוכנית של 2.7 מיליארד שקלים.

עוזי קרן: חלקה התממשה וחלקה במימוש.

עוזי קרן: התוכנית של הנגב, שהיתה ב-2007, היא תוכנית של 400 מיליון שקל והיא התבצעה ועכשיו צריכים להכין את תוכנית 2008.

עוזי קרן: משרד נגב-גליל במשרד ראש הממשלה, שהשנה יש לו תקציב של 150 מיליון, זה לא מבוטל, הוא עושה בכסף הזה מכאן ומכאן.

גלעד ארדן: ב-4 מיליארד שהועברו ב-2000 לנגב ולגליל, זה עדיין השאריות, או שזה כבר כספים חדשים?

עוזי קרן: אני לא יודע, אתה מדבר על 4 מיליארד, אני דיברתי על 2.7 מיליארד בגליל, שכולל גם דברים קיימים וגם דברים תוספתיים.

עוזי קרן: גם תוספת של האוצר, של מיליארד ו-300 וגם דברים קיימים, אבל שהם מאוגמים ביחד.

עוזי קרן: ונותנים להם תנופה משותפת, יש להם תשואה יותר אפקטיבית מאשר כל אחד מטפטף.

עוזי קרן: נתתי סקירה קצרה ויש עוד שני קווים שצריך לציין אותם.

עוזי קרן: עוטף עזה זה אמנם לא כאילו כל כך גליל ולא כל כך נגב, זה אזור שמקבל תקציבים גדולים.

עוזי קרן: אנחנו צריכים לעזור לאזור הזה.

עוזי קרן: יש קו עימות שבהחלט היו תוכניות גדולות מאוד ב-2000 עד 2003 והם ירדו ושקעו והם כמעט היום לא קיימים וגם הם צריכים לעשות.

עוזי קרן: אני לא מייצג את האוצר, אבל הכל נמצא בסד של האוצר.

עוזי קרן: אני חושב שההערה של מר אבשלום וילן היתה הכי נכונה.

עוזי קרן: אם עכשיו תהיה פה קואליציה לנצל את יתרת התקציב שקיימת, זה ישנה משהו, זה יזיז משהו באוצר.

עוזי קרן: אני חושב שמאמץ כזה, בייחוד בשנה כזאת שהכול פורח, יחסית, כלכלית, אפשר לתת יותר לאזור הזה ומשרד ראש הממשלה עושה את כל המאמצים, אבל יש לו המון צרות אחרות, איך להגיד את זה.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להזכיר, כי אתה דיברת קצת שתקוע בכנסת ובמסגרת חוק ההסדרים, שאני מניח שיש גם תיאומים בין משרד ראש הממשלה לאוצר, אני מקווה לפחות, אז יש דחייה נוספת לכניסה לתוקף של חוק ערי ואזורי פיתוח שיש לו גם משמעויות לגבי האזורים האלה.

גלעד ארדן: אז הבעיה היא לא בכנסת.

עוזי קרן: בדיאלוג בין לבין.

ישראל חסון: יש פה נציגים של משרד הנגב והגליל?

ישראל חסון: המשרד לפיתוח?

לאה ורון: צריך להיות, הם גם הוזמנו.

ישראל חסון: יש נציג שלהם?

גלעד ארדן: לא.

לאה ורון: אבל הם הוזמנו.

ישראל חסון: אדוני השר ואדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על תהליך ולוועדה הזו מגיעים מכל מיני כיוונים נושאים שנידונים בנוגע לנגב ולגליל.

ישראל חסון: הצרה בתהליך זה לבוא ולהגיד איפה אתה נמצא כרגע בנקודת הזמן הזו.

ישראל חסון: אני אומר לך, אנחנו מוכרחים להתחיל להיות אופרטיביים.

ישראל חסון: אי אפשר להמשיך לקבל את הדיווחים האלה.

ישראל חסון: היה דיון של משרד התחבורה, אחרי שלפני 9 חודשים כשהזמנו אותם הם אמרו 'אנחנו הולכים לשים 2 נקודה משהו מיליארד בצפון, בתשתית' והרכבת לכרמיאל ירדה ורכבת העמק ירדה וכביש 90 ירד---

עוזי קרן: כביש 90 נכנס לעבודה.

עוזי קרן: גם 358.

ישראל חסון: מר עוזי קרן, מאחר ואת הבשורה הזו קיבלנו מפי השר מופז, לפני שנה, אז אני אומר לך, קיבלנו את זה, כי דרשנו את הדיון ואנחנו עוברים לסדר היום.

ישראל חסון: אני ממליץ בחום, אנחנו מוכרחים להתחיל להסיר חסמים.

ישראל חסון: אתה יודע מה?

ישראל חסון: אפילו בלי קשר לסדר.

ישראל חסון: יכול להיות שיש סדר של פעילויות שהוא נכון, ומה קודם למה, את מה אתה רוצה להרחיב, אתה רוצה תעסוקה, אתה רוצה תשתית, אתה רוצה בינוי.

ישראל חסון: גמרנו.

ישראל חסון: אני אומר לך, אנחנו צריכים להתחיל להסיר חסמים.

ישראל חסון: פרקטית, אני אומר היום, צריך ל---

גלעד ארדן: פתגם ידוע, פרה-פרה.

ישראל חסון: כן, אבל פרה-פרה זה לא לפי סדר מסוים, זה לפי קצב היכולת.

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שאתה מציע.

ישראל חסון: אני מציע להתחיל להסיר חסמים כמסר מהוועדה הזו.

ישראל חסון: פשוט.

ישראל חסון: מגיע דיון, חסם, אתה יודע מה?

ישראל חסון: הוא יסתנכרן בסוף, אבל להתחיל לפתוח את זה.

ישראל חסון: ואם היום הדיון הוא הארכת התוקף של 888, בבקשה, זה הנושא לדיון.

ישראל חסון: קדימה.

ישראל חסון: אם הנושא השני שהוא בתוקף זה הסוגיה של ההקצאה התקציבית, אז בבקשה, בוא תעשה הצבעה פה בוועדה.

גלעד ארדן: לא, תשמע, לי כחבר אופוזיציה ואמר את זה השר, ואני אומר את זה ביושר, זה הרבה יותר קל להילחם.

גלעד ארדן: אני מניח שגם הצבעה נגד תקציב המדינה, בגלל שיש לה קונוטציות ומשמעויות והשלכות, היא נתפסת אחרת, אבל בהחלט יכול להיות שאם אנחנו נגבש כאן הצעת חוק, גם בנושא של החזרת המענקים בהיקף מסוים, גם להצעת החוק הזאת תהיה משמעות תקציבית מרחיקת לכת, או הצעת חוק שנועדה לעקוף את כל מה שאתה יודע לגבי 888 והאוצר יראה שלהצעת החוק הזה יש סיכוי להתקדם רק בעזרת חברים מהקואליציה, לפחות ייפתח משא ומתן, אני מעריך, בעניין הזה, כמו שקורה.

גלעד ארדן: אנחנו מכירים הרי את הדינמיקה בכנסת, אבל לגבי זה, בהחלט בלי שיתוף פעולה איתכם בעניין הזה ואמירה נחרצת שהאוצר יבין שאתם הולכים בעניין הזה עד הסוף, בלי הבחנות פוליטיות, היא אמירה חשובה.

גלעד ארדן: טוב שאתה אומר את זה, ואני מוכן שנתחיל וננסח את זה.

ישראל חסון: יש לי תחושה שרוב אלה שיושבים פה סביב השולחן, עוד לפני שהם חברי אופוזיציה או קואליציה, הם אזרחי המדינה.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

ישראל חסון: אז קדימה, בוא נקדם את זה.

גלעד ארדן: זה יותר קל לי להיות אזרח המדינה פה ולהגיד מה שאני אומר, מאשר לכם.

ישראל חסון: אני אומר לך, אני נותן לך פה את ההתחייבות שלי שבכל נושא כזה, בין אם הסיעה תלך או לא תלך, תקבל את תמיכתי.

ישראל חסון: תודה.

בארי הולצמן: אני אדבר פה ברקע הרלוונטי כמנהל חברת תכנון, בין הגדולות בארץ, אולי הגדולה בארץ, שנקראת א.ב.

בארי הולצמן: תכנון, הייתי מנהל שלה בשנים 94' עד 99'.

בארי הולצמן: החברה הזאת מתכננת בין יטבתה לכפר גלעדי.

בארי הולצמן: יש לה סניפים באיבים, על יד שדרות, ויש לה סניף בקרית שמונה ויש לה גם סניף ליד מגדל העמק.

בארי הולצמן: מעבר לרכילות, יש לזה משמעויות שאפשר להבין אותן בהמשך.

בארי הולצמן: החל מסוף 99' נקראתי לבוא להיות ראש אגף מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה.

בארי הולצמן: הייתי שם שנה ורבע בתקופה של ברק ועוד שנה ורבע בתקופה של שרון, כראשי ממשלה.

בארי הולצמן: יותר מאוחר הייתי ראש צוות תכנון של הסוכנות היהודית לפיתוח גליל-נגב, אני קצת נותן ייעוץ לחברת 'דרומה' ויותר מזה לחברת 'צפונה' כיועץ מן המניין שלהם.

בארי הולצמן: אני עוסק ברמה יומיומית בחילוץ ישובים מסוימים שהסתבכו בנושא תכנון, בנושא קרקעות.

בארי הולצמן: אני רואה את המשמעויות ואת התרגום המעשי של החלטות, דיבורים, הצהרות, תקציבים, תוכניות, בשטח.

בארי הולצמן: אני יכול לאושש אחד על אחד את הממצאים שהמנהל הכללי של משרד השיכון הביא לעניין.

בארי הולצמן: אני מאושש ואולי אפילו מפריך.

בארי הולצמן: אני, בתוקף תפקידי, הייתי היוזם ואולי אחד הגורמים המרכזיים, אין פה בלעדיות, במספר תוכניות שקראנו להן רשב"ם, רב שנתי בין משרדי, ואני פה מחזק את הגישה של מר עוזי קרן, שלא במקרה הגיע לאותה מסקנה, שאומרת שצריך כמה מנופים בו זמנית בתזמון, בשילוב מאוד דקדקני ומאוד מקצועי.

בארי הולצמן: המנופים הנדרשים כדי לתקן כשלי שוק שקיימים בפריפריה.

בארי הולצמן: הגלובליזציה וכללי השוק והספרים הם לא כל כך עובדים בפריפריה, הם לא עובדים בסובב ועוטף עזה, הם לא עובדים ביישובי קו התפר והם לא עובדים ביישובי קו העימות בצפון.

בארי הולצמן: שם צריך דברים אחרים, צריך לשבור כללים.

בארי הולצמן: האמירות שנאמרות פה אינן רלוונטיות למה שקורה בצפון.

בארי הולצמן: צריך שם לתת דברים אחרים.

בארי הולצמן: בזיהוי כשלים וגיבוש תוכניות, פעלנו במספר תחומים, זה לא 'אלה הם חייך', ביניהם חיזוק יישובי קו העימות בצפון.

בארי הולצמן: ההחלטה בושלה החל מראשית שנת 2000.

גלעד ארדן: אני מבקש ממך להתמקד במה הדברים שלדעתך צריך כרגע לעשות.

בארי הולצמן: ניסיתי לעשות ביסוס למה שאני עומד להגיד, כי בסוף, הקצה הוא מעשי, פרקטי וצר.

בארי הולצמן: הביסוס אומר שאני פחות או יותר יודע על מה אני מדבר בשטח, אני רואה את זה.

בארי הולצמן: וכאן אני פונה לכבוד השר, שכיבד אותנו בנוכחותו, ואומר לו ככה: אתה, למעשה, יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל.

בארי הולצמן: בידך ההחלטות והמדיניות.

בארי הולצמן: לצערי בשנים האחרונות בעקבות חילופים ובעקבות ותק של ההנהלה, ההנהלה של מינהל מקרקעי ישראל היא זאת שקובעת מדיניות.

בארי הולצמן: אני לא בטוח שהיא מצהירה, אני לא בטוח שיש מדיניות כתובה, אני יודע שיש אוסף של צעדים.

בארי הולצמן: לזהות מדיניות קצת קשה לי, ועם כל הכבוד וההערכה שאני רוחש לעמיתי, מר אפרתי, אני חושב שזה תפקידך, אם מותר לי להציג, שהחלטה 888 שעניינה מתן אפשרות ליישובים לגבות ממצטרפים להרחבות ביישובים, לגבות סכומים של כ-10,000 ו-15,000 דולר למטרות שצוינו כאן.

בארי הולצמן: המטרות האלה הן חשובות, קריטיות ליישוב.

בארי הולצמן: אמרתי, כל ההנחה של הרחבות קהילתיות מבוססת על חיסכון בתשתיות, הרחבות צמודות דופן.

בארי הולצמן: אין לזה משמעות תקציבית.

בארי הולצמן: אולי זה הקטע היפה שצריך להדגיש אותו.

בארי הולצמן: מש רד האוצר לא רואה את זה.

בארי הולצמן: משרד האוצר בזה שהוא נתן מחירי אפס הפסיד תקבולים אולי, אבל זה יש כבר, אני לא מציע לבטל את זה, אני מציע להאריך את זה, אבל ההחלטה הזאת של הארכת התוקף של 888, ששוב התקבלה עם היועץ המשפטי דאז, היא לא התקבלה באוויר, החלטת הממשלה 1626 התקבלה במאי 2000, התקבלה ברוב של 17 עם נמנע 1.

בארי הולצמן: היועץ המשפטי היה בסוד העניין והוא שותף בבישול של ההחלטה הזאת ואישר אותה על כל כרעיה ורבעיה, ואני רוצה לקרוא.

בארי הולצמן: ההחלטה, במקור, במאי 2000, אמרה: "מינהל מקרקעי ישראל יציב כיעד מרכזי לסיים את תכנון ההרחבות שבתהליך בכל היישובים הכפריים בקו עימות בצפון, כ-45 תוכניות, ולהביאם למצב של מתן תוקף בוועדה המחוזית תכנון ובנייה מחוז צפון עד סוף שנת 2001".

בארי הולצמן: כדי שהם ייהנו מההטבות שיש במסגרת אותה תוכנית שאורכה נקבע לשלוש שנים, בשלב ראשון.

בארי הולצמן: "מינהל מקרקעי ישראל ייתן עדיפות ראשונה לקידום תכנון מפורט של מגרשים ביישובים הכפריים בקו העימות בצפון במסגרת הרחבות היישובים שאושרו למתן תוקף".

בארי הולצמן: וכאן אני מגיע לסעיף החשוב: "מינהל מקרקעי ישראל בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, יפעל לפתרון הבעיות המעכבות הרחבות ביישובים הכפריים בקו העימות בצפון בהתאם להחלטות המינהל" ובאוקטובר, אותה שנה, התקבלה החלטה 888, שתרגמה את האמירה שכאן.

בארי הולצמן: החלטה זו באה לענות גם על פסיקות בתי משפט מחוזיים בעמדת המינהל להפסיק את הגבייה שהגיעו עד אז למושבים בעקבות נקרא לזה אי סדרים ואולי התחושה שמשהו פה לא מאורגן כמו שצריך.

בארי הולצמן: ישנה אמירה שמסתובבת בחוגי מינהל ובחוגים אחרים שהכסף בסופו של דבר במקום ללכת ליישובים הולך לקבלנים.

בארי הולצמן: אני מבטיחך, בשם היכרות וקשר ישיר עם היישובים, הם לא מתכוננים להעביר את זה, אין להם שום אינטרס להעביר את זה לקבלנים.

בארי הולצמן: הם צריכים את זה לצרכיהם הם, לתשתיות שלהם.

בארי הולצמן: המצב שם רעוע.

יצחק וקנין: אני אומר לך, היישוב החדש זה תשתיות חדשות, הכול יפה, אתה נכנס ליישוב הישן, לצערנו הרב המצב קטסטרופה.

יצחק וקנין: בלי הכסף הזה אי אפשר לפתח את התשתיות.

גלעד ארדן: אני חושב שהנקודה הובהרה מכל כיווניה.

בארי הולצמן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אני מבקש עוד היבט אחד, משפט אחד.

בארי הולצמן: יש עוד זווית אחת שצריך להראות אותה, זה הזווית שאתה עומד, למשל, באזור משגב ומסתכל מערבה וצפונה ואתה רואה מה קורה ביישובים סמוכים, מעבר לגבול, ואתה רואה שם בנייני ציבור ואתה רואה שם בניינים פרטיים, את הזווית הזאת כדאי גם להעלות, כי הנשמה יוצאת מקנאה ומהבנה שיש מישהו שיודע להזרים תקציבים ציבוריים, לא רק פרטיים מהמפרץ, לבניינים שם.

בארי הולצמן: ואנחנו עומדים ומבקשים את הגרוש עם הקופסה החלודה שלנו.

יעקב אפרתי: אני שומע הערות על מחירים.

יעקב אפרתי: אתם ציינתם פה שבאזורי המרכז המחירים עולים ואני חושב שהם ימשיכו ויעלו בירושלים ובאזורי המרכז משום שאין בררה , אין יותר הפשרות קרקע חקלאיות, מתמעטות האופציות לפתח עוד ולכן השוק נותן ביטוי מאוד משמעותי.

יעקב אפרתי: אלה תגובות השוק האמיתיות, המחירים עולים.

יעקב אפרתי: אף אחד, לפי דעתי, לא צריך להתרגש מזה, בטח לא מי שדן ורוצה לכוון אוכלוסיות לכיוון הפריפריה.

יעקב אפרתי: הדרך לכוון אוכלוסיות לכיוון הפריפריה זה לא ה-100,000 שקלים שייתנו מענק, אני לא מזלזל ב-100,000 שקלים, אבל בוודאי פערי המחירים שאתה ציינת, אדוני היושב ראש, ופערי המחירים של הקרקע זה הסובסידיה האמיתית, או זה המגלשות האמיתיות למי שרוצה להעביר אוכלוסיות מהמרכז אל אזורי הפריפריה.

יעקב אפרתי: הפריפריה משתנה, מי שרואה היום, מי שעוקב אחרי העניין, גדרה הפכה להיות אזור ביקוש.

יעקב אפרתי: בעבר גדרה לא היתה באזורי ביקוש ואני מניח שהמעגלים האלה ילכו ויתרחבו ויגיעו שוב לבאר שבע.

יעקב אפרתי: באר שבע פעם היתה אזור ביקוש, הצפנו אותה בכמויות.

יעקב אפרתי: דרך אגב, לא בגלל שום נושא אחר, הצפנו אותה בכמויות במודע, משום שלא רצינו שהמחירים יעלו ויישמרו וככה אנחנו עובדים כל הזמן ויש לנו סדרי גודל של היצע בכל אזורי הפריפריה, בכמויות מאוד משמעותיות.

יעקב אפרתי: משמעות העניין, אדוני חבר הכנסת וילן, שהמינהל ומשרד השיכון פועלים נכון.

יעקב אפרתי: מעולם בפריפריה ההיצע לא היה נסוג.

יעקב אפרתי: כי אני חושב שזה תפקידנו וזו חובתנו ואנחנו עושים את זה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזאת היתה האמירה כאן.

גלעד ארדן: מר אפרתי, כשהחזר המשכנתא בבאר שבע הוא כל כך גבוה, כי אין מענקי מקום, אז בחור צעיר שואל את עצמו האם לקנות כאן דירה או ללכת ולשכור אולי קרוב לאזור המרכז, יש יותר תעסוקה, יש יותר הזדמנויות.

יעקב אפרתי: הוא לא יכול.

יעקב אפרתי: הוא לא מתקרב למחירים של המרכז, הוא לא מתקרב.

יעקב אפרתי: החיים שלנו, בטח בוועדת כלכלה לא צריך להסביר את זה, החיים בכלכלה הם מה יהיה המחיר האלטרנטיבי---

גלעד ארדן: אבל התוצאה היא שיש הגירה שלילית, אתה רואה.

גלעד ארדן: איך אתה יכול להתמודד עם הטענה הזאת?

זאב בוים: זה אני לא מסכים איתך, מה זה הוא לא יכול?

זאב בוים: בסוף הוא זז, בסטטיסטיקה יש הגירה שלילית.

גלעד ארדן: זו האמירה הכי חשובה, אתה מתאר מדיניות מצליחה, בפועל יש הגירה שלילית מהצפון ומהדרום.

זאב בוים: יכול להיות שמדיניות הקרקעות היא נכונה והמצאי קיים, ובכל זאת חסר משהו.

יעקב אפרתי: צריך להסתכל בפרספקטיבה.

יעקב אפרתי: צריך לא לשכוח שעד לפני תקופת זמן מסוים היה מבול של הפשרות קרקע חקלאיות בגלל החלטות מועצה.

יעקב אפרתי: לא לשכוח.

יעקב אפרתי: 533, 611, יזמו מבול של הפשרות קרקע.

יעקב אפרתי: כל הפשרות הקרקע, לצערנו הרב, היו באזורי הביקוש, כי שם עושים כסף.

יעקב אפרתי: ההיצע זה במרכז.

יעקב אפרתי: אין שום ספק זה בא על חשבון זרימה של אוכלוסיות לכיוון פריפריה.

יעקב אפרתי: זה משתנה היום.

יעקב אפרתי: נא להסתכל בזה בפרספקטיבה.

אבשלום וילן: כמה דונמים במרכז קרקע חקלאית אכן בסוף התהליך הופשרה לבנייה?

אבשלום וילן: תן לי את המספר פה בבקשה, לוועדת הכלכלה.

יעקב אפרתי: אני אגיד לך.

אבשלום וילן: לא עכשיו, תן לי בכתב.

אבשלום וילן: בכל מדינת ישראל בכל העשור הזה לא הופשרו יותר מ-20,000 דונם.

יעקב אפרתי: אלפי יחידות דיור במרכז, כתוצאה משינויי הייעוד.

יעקב אפרתי: יש לנו עדיין במחסנית כאלה.

יעקב אפרתי: גליל ים, שנמצא ב-611, עוד לא יצא לשוק.

יעקב אפרתי: יש לנו עוד המון כאלה, כדאי שתדעו.

יעקב אפרתי: יש לנו עדיין כמות של שינויי ייעוד שנמצאת במחסניות, תדעו את זה, אבל זה נמצא בהליך של דעיכה ולפי דעתי שוק המחירים מגיב הכי מהר להיצע ולביקוש ושוק המחירים נותן את הביטוי היום לצפי, גם בירושלים וגם באזורי המרכז.

יעקב אפרתי: לצערי, גם בירושלים אין לנו היצע.

יעקב אפרתי: מאוד רצינו לייצר עוד היצע, כי אנחנו חושבים שחשוב מאוד לחזק את ירושלים, אבל אנחנו לא מצליחים.

יעקב אפרתי: בהיבט התפעולי לא מצליחים לייצר היצע והמחירים האלה הם הביטוי ולפי דעתי, מי שעיניו ובראש מעייניו פריפריה, חד משמעית זה הכיוון הנכון, זה המגלשות מהמרכז אל הפריפריה.

יעקב אפרתי: אז לא מצד אחד, כל הזמן להגיד 'אנחנו רוצים פריפריה' וסיסמאות, ומצד שני, כשקורים תהליכים כלכליים נכונים, שולחים להביא אותנו לזעוק דבר והיפוכו.

יעקב אפרתי: לזה אני חוזר בדיוק בקו העימות.

יעקב אפרתי: כל אזורי העדיפות.

יעקב אפרתי: אותו דבר אנחנו עושים, אותו דבר בדיוק.

יעקב אפרתי: בקו העימות, הממשלה ומועצת מקרקעי ישראל החליטו - מקצים קרקע.

יעקב אפרתי: משמעות העניין היא אחת, לעודד אנשים שבאים מהמרכז---

יצחק וקנין: זה לא דבר חדש, אתה לא מחדש כלום.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, הוא לא קטע אותך.

גלעד ארדן: תן לו לסיים, אם תהיה לך הערה, אני אאפשר לך.

יצחק וקנין: כמה שנים זה ככה, גם תשתיות היתה השתתפות של 100%.

יעקב אפרתי: חבר הכנסת וקנין, אני אמרתי שאני רוצה לחדש?

יצחק וקנין: מה אתה מדבר?

יצחק וקנין: שמונה שנים---

גלעד ארדן: סליחה, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

גלעד ארדן: תן לו לדבר, אתה פוגע בדיון.

יעקב אפרתי: אני אמרתי שאני רוצה לחדש?

יעקב אפרתי: אני רק רוצה באמת להבהיר את התמונה.

יעקב אפרתי: בקו העימות הקרקע היא אפס, מעבר לזה, משרד השיכון מסבסד.

יעקב אפרתי: למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים קרקע אפס?

יעקב אפרתי: אנחנו רוצים שזוג צעיר שרוצה לעבור מן המרכז אל אזור קו העימות, אל אזור עדיפות א', שמשלמים רק 31, הוא יקבל את הסובסידיה הזו.

יעקב אפרתי: לא יישוב, לא עבודה, לא בעל החוב, האיש שעובר מהמרכז, מרים את המזוודות, הולך אל קו העימות, יקבל סובסידיה.

יעקב אפרתי: מה קורה בפועל?

יעקב אפרתי: את הסובסידיה הזאת לוקחים לו.

יעקב אפרתי: לוקחים לו בדרך.

יעקב אפרתי: שמעתם פה, יש בערד קוטג', בית צמוד קרקע ב-100,000 דולר.

יעקב אפרתי: תמצאו כזה באזור קו העימות.

יעקב אפרתי: לא תמצאו.

יעקב אפרתי: לא תמצאו.

יעקב אפרתי: למרות ששם ערך הקרקע אפס, למרות שמסבסדים פיתוח, אף אחד לא יציע לכם וילה ב-100,000 דולר.

יעקב אפרתי: יציעו לכם בכפול כמעט.

יעקב אפרתי: בקו העימות, באזור עדיפות א' ובכל המקומות.

יעקב אפרתי: 888 קוראים לזה.

יעקב אפרתי: בדרך---

יצחק וקנין: למה לא באים לבנות ביישוב שלי?

יצחק וקנין: תענה לי.

יצחק וקנין: אתה מספר פה סיפורים.

יעקב אפרתי: אני לא מספר סיפורים.

יצחק וקנין: אתה מספר סיפורים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב אפרתי: בדרך יונקים לו את הסובסידיה והוא לא מקבל את הסובסידיה והוא בוכה אלינו.

יעקב אפרתי: אני מציע לכולכם לראות את הכתבה ב'עסקים', של אנשים שאומרים 'מצפון תבוא אכזבה'.

יעקב אפרתי: הסיכום, תאמין לי, מתמצת.

יעקב אפרתי: כולכם מעודדים צפון, כולכם מבטיחים להם כל מיני סובסידיות, הוא אומר 'ואללה, לא מגיעים לסובסידיות'.

יעקב אפרתי: תראה, כתבתי את זה בצורה תמציתית, תרשה לי, אני אקרא את זה בסוף.

יעקב אפרתי: באמת בצורה מאוד תמציתית.

יעקב אפרתי: כי צריך להעביר חוק, כי צריך להכין תשתיות לישן, על חשבון אלה שבאים מהדרום.

יעקב אפרתי: איזה היגיון יש בזה?

יעקב אפרתי: רוצים להשלים תשתיות או לבצע יישור תשתיות בין ישן לחדש, בבקשה, תלכו לתקציב המדינה.

יעקב אפרתי: מה אתם הולכים לבן אדם שאתם מעודדים אותו לבוא מהמרכז אל הצפון?

יעקב אפרתי: מה פתאום שהוא יסבסד את זה?

יעקב אפרתי: מה פתאום שהסובסידיה שהממשלה נתנה לו, מישהו ייקח לו.

זאב בוים: כי הם סבסדו את היישוב במשך עשרות שנים.

יעקב אפרתי: לא, סליחה, הם לא סבסדו שום דבר.

זאב בוים: עכשיו הממשלה מטפלת בזה.

גלעד ארדן: תרשה לי רגע לשאול אותך שאלה, כדי שהדברים יובהרו.

גלעד ארדן: האם תוכל לספר לנו מה הנתונים על התחלות בנייה באזורי קו עימות?

גלעד ארדן: האם יש שינוי לפני ואחרי ביטול ההחלטה?

גלעד ארדן: זו הרי שאלת המפתח.

גלעד ארדן: כי כולנו יכולים להתווכח, אנחנו לא מדענים ואף אחד מאיתנו לא חקר את ההתנהגות של האזרחים ואת תהליך קבלת ההחלטות שלהם ומה לעשות שכנראה גם מצב היישוב הוא רלוונטי לצורך העניין והיכולת שלו לפתח את התשתיות וכל הדברים האלה, כשמשקללים אותם, מה שמעניין אותנו זו התוצאה, כיצד ביטול ההחלטה משפיע בסופו של דבר?

גלעד ארדן: מה הנתונים?

יעקב אפרתי: באופן כללי יש לנו היצע.

יעקב אפרתי: כמו שהגדיר את ההחלטה בארי הולצמן.

יעקב אפרתי: התחלנו לעבוד עליה וישבנו יחד עם היישובים, יחד עם כל האגודות, יש לנו היום היצע של סדרי גודל של 28,000 מגרשים שהם זמינים ויכולים לקלוט אוכלוסיות חדשות.

יעקב אפרתי: בעיקרון, אנחנו בהחלטות המועצה כדי לשמר קהילות, כי אלה קהילות קטנות.

יעקב אפרתי: יצרנו כלים שמעבירים את השליטה על הזרימה פנימה לאגודות.

יעקב אפרתי: משמעות העניין, אגודות וקהילות קטנות, אנחנו לא רוצים להכניס כל אחד, אנחנו נותנים לאגודות אפשרות לעשות ועדות קבלה לאנשים המועמדים להיכנס לעניין, לאותו ישוב, וועדות הקבלה עושים עבודה רוב הזמן עבודה עניינית, ולכן השליטה על הכניסה הועברה אל האגודות.

יעקב אפרתי: האם האגודות פותחות לפי כמות הביקושים שיש?

יעקב אפרתי: לא.

יעקב אפרתי: לכן האגודות---

גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, גם אני מבין מה שאתה מבין.

יצחק וקנין: אני לא יכול לשמוע את זה כבר.

גלעד ארדן: האם זה דבר חדש, האגודות?

גלעד ארדן: זה מה שמשפיע?

יצחק וקנין: אני אומר לך, אתה לא חי את המציאות בכלל.

יעקב אפרתי: אני לא חי את המציאות?

יעקב אפרתי: אדוני, חבר הכנסת וקנין, הרי אתה אומר בעצמך---

גלעד ארדן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, בפעם הבאה אני מוציא אותך.

יעקב אפרתי: אתה אומר בעצמך שאתה שילשת את האוכלוסייה ביערה.

יצחק וקנין: מתי?

יצחק וקנין: מ-1990 עד 2000.

יצחק וקנין: אתה יודע למה?

יצחק וקנין: כי קיבלתי תשתיות וקיבלתי מיליון דברים.

יצחק וקנין: רבותיי, יש לנו יזם שמשווק---

גלעד ארדן: הנקודה שלך הובהרה.

יצחק וקנין: דירה אחת הוא לא מצליח לשווק בשיטות שלך.

יעקב אפרתי: אתה רוצה להעמיד את זה במבחן בשיטות שלי?

יעקב אפרתי: השיטות שלי הן שיטה אחת ויחידה, נא תצא האגודה מהמערכת הזאת, תביא את המגרשים---

יצחק וקנין: קיבלת החלטת---

גלעד ארדן: אבל אמרת שזה פעם אחרונה, אני עכשיו מוציא אותך.

גלעד ארדן: די.

יעקב אפרתי: לשיטתי, הנכון ביותר זה לקחת את המגרשים ביערה, אם עדיין נשארו מגרשים, לפרסם מכרזים במחירים האמיתיים, בסובסידיה הנכונה שהממשלה נותנת ותראה איזה כמות של זרימה של אנשים תבוא לבקש לבנות בעצמה את ביתה.

יעקב אפרתי: החסמים האלה, שזה ועדת קבלה, שאנחנו מאמצים אותה, החסמים האלה שמישהו רוצה לקחת מהיזם את הסובסידיה שהממשלה נותנת לו, לפי דעתי הם החסמים לזרימה ומילוי מלוא הפוטנציאל הקיים היום בצפון.

גלעד ארדן: אנחנו נקבל החלטה והשר יעשה כיושב ראש המינהל מה שהוא חושב שצריך לעשות.

יעקב אפרתי: השר קיבל החלטה ואנחנו פונים ליועץ המשפטי הממשלה כדי שהוא יביע את עמדתו, האם ניתן להאריך מעבר להארכות שניתנו.

יעקב אפרתי: אל תשכחו מדובר פה על הוראת מעבר של החלטה שביטל הבג"צ לצערנו, ב-2001.

יעקב אפרתי: לבקשת השר, אנחנו הגשנו בקשה ליועץ המשפטי לבחון את הסוגיה, האם אכן ניתן יהיה להאריך בתקופה נוספת את החלטה 888.

יעקב אפרתי: מידה ויאושר, נביא לישיבת המועצה הקרובה לאישור.

גלעד ארדן: נו, הבאת לנו בשורה.

גלעד ארדן: אז למה כל---

יעקב אפרתי: אני לא חושב שזו בשורה, אבל אתה חושב שזו בשורה.

גלעד ארדן: זה כמו, למה לשחק שש-בש אם אפשר לריב ישר, אתה אומר.

טובה מעוז: אני ממעלות ואני יחד עם חבר הכנסת וקנין הקמנו את ישוב יערה וגם אז היו ועדות קליטה וגם אז באו אנשים, אבל מה?

טובה מעוז: יכולנו לקחת עבור שיפור התשתיות של היישוב.

טובה מעוז: היום אנחנו קולטים משפחות במצובה ואם צריך לעשות שיפור בתשתיות קיימות ואי אפשר לקחת, מי ישלם?

טובה מעוז: המדינה?

טובה מעוז: המתיישבים פה.

טובה מעוז: אבל אם אנחנו באים להקל ולתת, גם הזוגות הצעירים שמגיעים, ומגיעים זוגות, רוצים להגיע ליישוב עם תשתיות ביישוב הישן, ולכן אנחנו חייבים את זה על מנת לקדם את ההרחבות ביישוב.

טובה מעוז: חברים, אנחנו הגליל.

טובה מעוז: אני, לקח לי שלוש וחצי שעות להגיע לכאן, כשאתם באתם משעה נסיעה ואני רוצה להישאר בגליל ואני רוצה שהילדים שלי יבואו לגליל, אז תעזרו לנו לקדם ולחזק את היישוב הקיים.

טובה מעוז: ורק ככה, רק עם ההרחבות נקדם את זה.

טובה מעוז: תודה.

יצחק זיו: כבוד השר וכבוד היושב ראש, אליך, מר יעקב אפרתי, שהזכרת את אזור המרכז.

יצחק זיו: אני יכול לספר לכם שאזור המרכז, על אדמת המינהל ועל אדמה פרטית והישוב שפיים געש והאזור הזה לוקחים את כל האדמה הפרטית.

יצחק זיו: כל זמן שהיא היתה מעובדת על ידי היישובים החקלאיים, לא היתה בעיה.

יצחק זיו: ברגע שהגישו תוכניות שינוי לייעוד הקרקע, באותו רגע המינהל החליט ללכת על פארק לאומי על האדמות הפרטיות ולעומת זאת, כל האדמות של שפיים, געש, ממשיך להיות נדל"ן.

יצחק זיו: אני מספר לך עובדות מהשטח.

יצחק זיו: זה קשור למינהל, כי המינהל בא והחליט שזה יהיה פארק לאומי, כאשר אדמות היישובים הופכות להיות נדל"ן.

יצחק זיו: אני מוכן לשבת איתך---

יעקב אפרתי: יש פה טעות, אנחנו לא אחראים על התכנון במדינת ישראל.

יצחק זיו: לא, לא, סליחה, אני מוכן לשבת איתך ולהראות לך את כל הנתונים.

אבי ירום: אני יושב ראש ארגון הקבלנים במה שנקרא אצלנו מחוז חיפה.

אבי ירום: עוזי ממשרד השיכון הוא ממחוז הצפון, שזה העיר טבריה, קרית שמונה, עפולה.

אבי ירום: מחוז חיפה זה מחוז שמתחיל מחדרה וממשיך את כל חיפה, ערי המפרץ, עד נהריה.

אבי ירום: רוב הדיון פה למעשה מתמקד בבנייה הכפרית.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: בוא, תאמר את דבריך.

אבי ירום: כאשר הבנייה הכפרית למעשה מהווה חלק מאוד קטן מהאוכלוסייה שישנה בצפון.

אבי ירום: אם ישנה אוכלוסייה מעל מיליון איש, אז הבנייה הכפרית מהווה כמה עשרות או משהו כזה.

אבי ירום: אני חושב שמר חיים פיאלקוב ממשרד השיכון הציג את התוכניות האופרטיביות שבהן צריך לטפל כדי לעודד את מצב הבנייה באזור הצפון.

אבי ירום: אזור הצפון, רבותיי, בנסיגה, הוא בנסיגה קשה.

אבי ירום: אנחנו כולנו מדברים ומודאגים מה קורה באמריקה עם משבר הסאב-פריים וההשלכות של משבר הסאב-פריים זה ירידת ערך הנכסים.

אבי ירום: באזור הצפון ישנה ירידת ערך הנכסים והמשמעויות הן קשות.

אבי ירום: ההשלכות יכולות להיות אחר כך לאותו משבר סאב- פריים שרץ היום בארצות הברית.

אבי ירום: צריך לתת את הדעת על זה.

אבי ירום: חייבים להחזיר חזרה את המענקים ואם זה יהיה בצורה של הכרה בריבית על משכנתאות אם זה יהיה בנושא של הקלות במס, אם זה יהיה בנושא של מענקים ומשכנתאות מתוגברים, כדי לעודד את השוק ולשמר את השוק.

אבי ירום: צעק קודם חברי על ערד, ואני רוצה רק להסביר לכם שאם הוא מוכר בווילה ב-500,000 שקל, זה כולל גם מס ערך מוסף, אז ההכנסה לו כקבלן זה סדר גודל של 420,000 שקלים.

אבי ירום: זה למעשה עלות הבנייה שלו, פלוס כל הנושא של האגרות מפה ואגרות משם.

אבי ירום: קרקע אפס ופיתוח אפס.

אבי ירום: על 500,000 שקלים, האנשים האלה מקבלים משכנתא של 95% ומי שלא יודע, היום מחזירים על כל 10,000 שקלים, 70 שקלים, משמעותו שאדם שקונה ב-500,000 שקלים צריך להחזיר 3,500 שקל משכנתא.

אבי ירום: המשכנתא אמורה להיות סדר גודל של שליש מההכנסה של המשפחה.

אבי ירום: זאת אומרת המשפחה הזו אמורה להרוויח 10,000 שקלים.

אבי ירום: אני מדבר על המגזר העירוני, גם בדרום וגם בצפון.

אבי ירום: תראו לי כמה יישובים, מהיישובים היותר חלשים שאנחנו מדברים, במעלות או בעכו, או אני לא יודע מה, עוד כל מיני ישובים מהסוג הזה, חלק מהקריות, שמשפחה מרוויחה 10,000 שקלים נטו, כדי להחזיר 3,500 שקל החזר.

אבי ירום: אותו מענק של 100,000 שקלים בעצם יוריד מהם את ההחזר החודשי.

אבי ירום: זו המשמעות.

אבי ירום: כל הסיפור הוא רק כסף.

אבי ירום: מדינת ישראל ידעה להתרומם מעל הבעיות.

אבי ירום: כשהגיעה העלייה הגדולה מברית המועצות, הכריזו על העסק הזה כעדיפות לאומית ומצאו את המשאבים ופתרו את הבעיות ופתאום בנו במדינת ישראל מאות אלפי יחידות דיור.

אבי ירום: גם היום אנחנו חייבים להתעלות מעל כל מיני מחלוקות.

אבי ירום: האזור של הפריפריה, ולצערי היום גם חיפה היא פריפריה, מי שלא יודע, חיפה היום היא כבר פריפריה.

אבי ירום: יש לנו בריחה של צעירים מהעיר, יש לנו ירידת מחירי דירות.

אבי ירום: גם פריפריה.

אבי ירום: הקריות כולן באותו מצב.

אבי ירום: אני מציע לאמץ את התוכנית של משרד השיכון, מפני שמשרד השיכון בסך הכול רוצה לעזור ואני לא יודע אם יש לו את האמצעים.

אבי ירום: הכסף כמובן יבוא מהאוצר.

אבי ירום: לגבי הנושא של המינהל.

אבי ירום: אני רוצה להגיד למר אפרתי.

אבי ירום: יש יישובים בעוטף חיפה שאתם מנסים לשווק קרקעות בלי מחיר.

אבי ירום: אתם ניסיתם מספר פעמים ולא הצלחתם ובמכרז האחרון, באזורים שלא בנו כבר הרבה שנים שם, איזה שהוא קבלן בכל אופן ניגש למכרז הזה והגיש איזה שהיא הצעה שלא תאמה את מחירי השמאי שלכם.

אבי ירום: אז אם אתה רוצה שוק חופשי, תן לכוחות השוק לעבוד.

אבי ירום: אתה לא יכול להגביל ולבוא להגיד שהשמאי שלך אומר מחיר כזה וכזה.

אבי ירום: עובדה שלא הצלחת לשווק את זה שבע שנים.

אבי ירום: אני אתן לך דוגמה בטירת הכרמל.

אבי ירום: אנשי משרד השיכון מכירים את הבעיות שם ושמאים מקומיים, אזרחים שעובדים בשוק הפרטי, באים ואומרים 'קרקע אפס', הקרקע שווה אפס, עלויות הפיתוח שמשרד השיכון דורש הן הרבה יותר גבוהות מהשווי של הקרקע.

אבי ירום: ורבותיי, יש מקומות שהקרקע אפס, מה לעשות?

אבי ירום: בתל אביב זה לא כך, בפריפריות הרחוקות זה כך.

אבי ירום: באור עקיבא, שלא בנו שם מאז שנת 2000, היה אותו מקרה.

אבי ירום: היה מכרז שלא ניגשו אליו.

אבי ירום: בשנת 2000 ניסיתם לשווק את זה, ביטלתם מחיר המינימום וכשניגש כבר קבלן פסלו אותו, כי המחיר שלו זול יותר.

אבי ירום: המחיר שם הוא אפס, רבותיי, ולא שקל אחד.

אבי ירום: אפס.

אבי ירום: יש לנו בעיה שהערים בכל אזור הצפון, ושוב אני מניח שזה גם באזור הדרום, הן ערים שהתחילו כעיירות פיתוח והתשתיות, גם הפיזיות, גם הבניינים, הכול זה בניינים שנבנו בשנות החמישים והשישים, הכול מתפורר.

אבי ירום: ישנה שיטה של 'פינוי-בינוי'.

אבי ירום: פינוי-בינוי, אף יזם לא ייכנס לפינוי-בינוי במקום שאין בו ביקושים ואז אני חוזר לממשלה ואומר 'ידעתם לעשות את זה עם העולים החדשים, בואו תשפרו'.

אבי ירום: זה שייקחו בית ישן שנבנה בשנת 60' ויעשו לו עוד איזה צבע ועוד זה, זה הכול קשקוש.

אבי ירום: חבל על הכסף ולא עושים בזה כלום.

אבי ירום: צריך להרוס ולבנות מחדש, עם תשתית מודרנית, אבל אז ליזם תתנו התחייבות רכישה.

אבי ירום: יש פתרונות, רבותיי.

אבי ירום: הפתרונות עולים כסף.

אבי ירום: שלא יהיה כאן ספק לאף אחד.

אבי ירום: כסף.

נסים שדה: תודה לך, אדוני היושב ראש וכבוד השר, חברי כנסת נכבדים.

נסים שדה: אנחנו ערכנו עבורכם את החוברת הירוקה שלחלק מכם מסרנו אותה וביקשנו בעצם להציג מסמכים שיתעדו ויספרו על מה שאני מבקש לדבר.

נסים שדה: דובר פה במהלך הפגישה שהיתה פה שבעצם צריך להביא לכאן את נערי האוצר כדי שיעבירו את הכסף או שיגידו איפה יש את הכסף שאפשר באמצעותו לעשות את מה שמדברים פה לעזור לנגב או לגליל.

נסים שדה: אתם יכולים לראות בדף הראשון שאנחנו סיכמנו שם את החומר שנערך על ידי חברת בי.

נסים שדה: די.

נסים שדה: או שאומר שלמדינת ישראל, על כל יחידת דיור שנמכרת, המדינה מקבלת 41.5% משווי הדירה.

נסים שדה: ראו איזה מצב אבסורד קיבלו בממשלה בנושא הזה.

נסים שדה: אם בית בבאר שבע נמכר ב-100,000 דולר, לצורך הדוגמה, וניקח ששער הדולר זה 4 שקלים, זאת אומרת שהמדינה קיבלה 41,500 דולר, נגיד רק 40,000 דולר.

נסים שדה: 40,000 דולר כפול 4, זה 160,000 שקלים.

נסים שדה: המדינה קיבלה על כל בית שנבנה בבאר שבע.

נסים שדה: המדינה בעבר נתנה מענק חוק שרנסקי ומענק נגב, בסך הכול 70,000 שקלים.

נסים שדה: תראו איזה אבסורד נוצר, המדינה קיבלה 160,000, נתנה 70,000 ומישהו חכם יותר מכולם פה החליט שהוא לא רוצה את ה-90,000 שקל האלה.

נסים שדה: הוא לא צריך אותם.

נסים שדה: אלוהים אדירים, אתם לא נותנים לנגב שום דבר, אתם לוקחים מהנגב ואתם לא רוצים לקחת מהנגב.

נסים שדה: זה פשוט משהו שאי אפשר להבין אותו.

נסים שדה: יש פה את המסמכים, אתם לא רוצים לקבל כסף מהנגב?

נסים שדה: בואו, תתנו לנו את זה, לארגון הקבלנים, אנחנו נשווק, אנחנו ניתן את המענקים, אנחנו ניקח את הכסף הזה ויכול להיות שנעשה הרבה מאוד כסף.

נסים שדה: הסעיף השני קשור כמובן בעצירה המוחלטת שישנה בנושא הבנייה ואני לא מסכים עם ההצהרה שנאמרה פה שהציפו את הנגב, או את באר שבע.

נסים שדה: לא הציפו כלום.

נסים שדה: הבנייה בבאר שבע פסקה מכיוון שאנשים לא יכולים לקנות דירה.

נסים שדה: הקדים אותי קודם חברי מר ירום ואמר שלפי חוקי הבנקים היום שכנראה גם שם נעשתה הפרטה מוחלטת, הבנקים מבקשים אסמכתאות לכך שהמשפחה מכניסה ה-100% שלה, ההחזר משכנתא יהיה שליש.

נסים שדה: זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לקחת לפי הנתונים שהוצגו פה, החזר משכנתא של 3,000 שקל בחודש, אנחנו צריכים שהבית הזה ירוויח 9,000 שקל בחודש.

נסים שדה: מישהו מכם יכול להראות לי איזה מפעלי תעשייה הבאתם לנגב שאפשר להציג אסמכתאות של 9,000 שקל לחודש?

נסים שדה: הרי בזמנו, בשנת 60' הביאו מפעלי טקסטיל, שהרוויחו בהם שכר מינימום.

נסים שדה: גם היום מחפשים מפעלים של שכר מינימום, כדי להעסיק את האנשים.

נסים שדה: אז איך אפשר לבקש את ההכנסה של ה-9,000 שקל כדי שיוכל לקבל משכנתא?

נסים שדה: ותבינו פה איזה מן תהליך נוצר.

נסים שדה: נוצר תהליך שכבר לא יודעים מה בא קודם, הביצה או התרנגולת.

נסים שדה: יש ביקוש, הראייה לכך שיש מאות רבות, אולי אפילו אלפים, אני לא יודע בדיוק כמה, תעודות זכאות בנגב שלא מימשו אותם.

נסים שדה: 7,000 אומרים פה.

נסים שדה: יש פה קבלן שלפני כן מכר 50 ו-60 יחידות דיור בחודש אחד.

נסים שדה: אז האוכלוסייה קיימת, לא הכול הלך לטובת הבנייה לעולים החדשים שבאו אז.

נסים שדה: חלק גם הלך לטובת המקומיים.

נסים שדה: עכשיו מה יקרה?

נסים שדה: ופה זה מתחיל להגיע לידי ביטוי ההגירה השלילית.

נסים שדה: מי שבזמנו, בעבר, קנה דירה בבאר שבע, הוא כבר היה כבול ברגל.

נסים שדה: כן יש עבודה, אין עבודה, הוא נאבק, הוא חיפש והוא נשאר בנגב.

נסים שדה: אבל אם הוא נאלץ, כתוצאה מזה שהוא לא יכול לקחת משכנתא, לקחת דירה בשכירות, אז הוא גר חצי שנה עד שנה-שנתיים בשכירות, מזדמנת לו איזה שהיא הצעת עבודה באזור המרכז, ושם יש הצעות עבודה באזור המרכז, והשכר הוא קצת יותר גבוה מאשר בדרום, אז מה עושה אחד כזה?

נסים שדה: עובר למרכז, גר בשכירות, מרוויח 10,000 שקל לחודש, ומשלם.

גלעד ארדן: לא, הוא לא צריך לגור בתל אביב, הוא יכול לשכור גם דירה קטנה יותר מחוץ לתל אביב---

נסים שדה: ומשלם את המשכנתא או את השכירות שהוא צריך לשלם אותה.

נסים שדה: זאת אומרת, התהליך שאנחנו פה יצרנו שנוצר פה שבעצם אנחנו מעודדים את ההגירה.

נסים שדה: אם התהליך הוא לעודד את ההגירה לכיוון המרכז, אז בוא נאמץ את מה שאמר מר נסים בובליל.

נסים שדה: בבקשה, תורידו את מחירי הדירות בתל אביב, כולם יעברו לתל אביב, ולא תהיה בעיה בכלל בפריפריה.

נסים שדה: זה פשוט אבסורד מה שקורה.

נסים שדה: בנוסף לכך אני רוצה להציג נושא שלישי.

נסים שדה: ההתייחסות של חברות שמשתתפות במכרזים ממשלתיים היא פשע כלפי אוכלוסייה שגרה בנגב.

נסים שדה: יש לכם בחוברת שהגשתי לכם מסמך של חברת הביטוח שלא מבטחת מכוניות בנגב, או בבאר שבע.

גלעד ארדן: ביטוח ישיר.

גלעד ארדן: פניתי למפקח על הביטוח הוא אמר שמותר להם.

גלעד ארדן: אנחנו נקיים דיון בכל הנושא הזה של חברות ביטוח שעושות ביטוחים סלקטיביים בארץ ולא רק בדרום, יש עכשיו גם תופעה כזו בעוד מקומות בארץ.

נסים שדה: אוקיי.

נסים שדה: אז אני קודם כל שמח שהנושא הזה עלה בעקבות הפגישה שהיינו בבאר שבע ואתה קיבלת את החומר הזה גם כן.

נסים שדה: בנוסף לכך, האוכלוסייה בנגב, אני בטוח שגם בפריפריה בצפון, נדחקת הצדה ממקורות התעסוקה שלה, ומה הכוונה?

נסים שדה: מוציאים מכרזים, יש לכם בחוברת מכרז שפורסם על ידי קופת חולים מכבי.

נסים שדה: כל המבנה הזה, 650 מטר מרפאה ברהט.

נסים שדה: הוכנסו שם תנאי סף שלא נמצא שום קבלן בבאר שבע שיכול לעמוד בהם.

נסים שדה: שום קבלן באזור באר שבע או הנגב.

גלעד ארדן: מה דרישת הסף?

נסים שדה: העבודה היא 650 מטר.

נסים שדה: נניח ש-1,000 דולר מטר.

נסים שדה: שר השיכון לא יסכים איתי שזה המחיר, זה הרבה יותר בזול, נניח ש-1,000 מטר, זאת אומרת שפרויקט של 650,000 דולר, לפי רשם הקבלנים ג-1 על פי הסיווג מתאים להיקף כזה של עבודה.

נסים שדה: השלב הראשון שהלכו ועשו, דרשו ג-3.

נסים שדה: ג-3 זה היקף של 12-15 מיליון שקלים, או 10 מיליון שקל לפחות.

נסים שדה: עבודה של 650,000 דולר, מבקשים קבלן עם סיווג של 12 מיליון שקלים.

נסים שדה: אז זה מיון ראשוני.

נסים שדה: גס.

נסים שדה: לאחר מכן מבקשים שהקבלן יציג דוחות שבשלוש השנים האחרונות הוא עשה מחזור של לפחות 5 מיליון שקלים.

נסים שדה: זאת אומרת שהם רוצים קבלן שעשה 15 מיליון שקלים בשלוש שנים, כדי שיוכל לגשת למכרז של 650 מטר מרפאה.

נסים שדה: במידה ואין לו דוחות כאלה, שיביא אישור מחברת בי.

נסים שדה: די.

נסים שדה: איי על איתנות כלכלית.

נסים שדה: שבשלוש השנים האחרונות בנה לפחות 5 פרויקטים זהים לזה.

נסים שדה: חבר'ה, בואו תכתבו את השם של הקבלן שאתם רוצים שיעשה את העבודה.

נסים שדה: בשביל מה אתם עושים מכירת מכרז, לקנות אותו, לשבת לתמחר אותו, להגיש ערבות, לעשות כל המהומה שאתם עושים.

נסים שדה: תכתבו שאתם רוצים שמשה יעשה את העבודה.

נסים שדה: חבל על הזמן שלנו.

נסים שדה: לא נבוא.

נסים שדה: מה אני רוצה להגיד?

נסים שדה: גם במקומות התעסוקה שלנו מנסים לדחוק אותנו הצדה.

נסים שדה: אז איך רוצים שבפריפריה אנשים יתקיימו?

נסים שדה: אני מודה לכם על ההאזנה.

גלעד ארדן: הנקודה ברורה והובהרה היטב.

גלעד ארדן: תודה רבה, מר נסים שדה.

יוסי גורדון: אני רוצה להגיד שני דברים.

יוסי גורדון: אחד, ב-2003 בוטלו המענקים.

יוסי גורדון: בין השאר באותו זמן בוטלו מענקי האיזון וקוצצו מאוד משמעותית וחלק גדול מהקצבאות קוצצו והאחרות הוקפאו.

יוסי גורדון: כתוצאה ממצב כלכלי מאוד קשה שהיינו בו, שלממשלה היה מאוד קשה לגייס כסף.

יוסי גורדון: כל הדברים האחרים, עם השתפרות המצב ומאחר והתוכנית הכלכלית הצליחה ברמת הצמיחה וברמת התוצר, הוחזרו מענקי האיזון, הוחזרו הקצבאות, בוטלו ההקפאות.

גלעד ארדן: לא לילדים, כי אתם לא נאבקתם על זה, אבל יתר הקצבאות.

יוסי גורדון: קצבאות הזקנה הוחזרו, הקצבאות כבר לא מוקפאות, הדבר היחידי שלא החזירו זה את המענקים לפריפריה.

יוסי גורדון: אני חושב שאחת הסיבות שבניגוד ללובי החברתי, בניגוד לראשי הערים, הפריפריה לא ידעה להביא את הלובי שלה מספיק חזק, כדי לגרום לזה שזה יקרה, ואת הממשלה זה לא מספיק עניין.

יוסי גורדון: אני חושב שהיום בהחלט אפשר, והממשלה יכולה להחזיר את המענקים, מענקים בהיקף של 70,000 שקל לזכאים בפריפריה זה בהחלט משהו שהוא לא בהיקפי מס שהממשלה והתקציב לא יכול לעמוד בהם.

יוסי גורדון: זה אחד.

יוסי גורדון: שניים, אני חושב שבימים אלה כשבאזור המרכז הביקוש מאוד גבוה ולעומת זאת בפריפריה הביקושים נמוכים, במקביל למה שאנחנו רואים בנושא הזה, כל נושא תשומות הבנייה הולך ועולה.

יוסי גורדון: מחירי המלט בימים אלה הולך להגיע לכנסת.

יוסי גורדון: עלייה משמעותית במחירי המלט.

יוסי גורדון: מחירי הסיד עלו.

יוסי גורדון: הנושאים האלה גורמים לכך שאם במרכז ניתן לבלוע את זה, בגלל הביקושים, בפריפריה זה רק יפגע עוד ועוד בבנייה בפריפריה.

יוסי גורדון: זו נקודה שהכנסת יכולה להשפיע ולמנוע את עליית המחירים האלה.

אבשלום וילן: מר אפרתי, תראה, איפה שאני גר, קיבוץ בדרום, בנים, לא ועדות קבלה, לא כלום, בני קיבוץ שבונים בתוך השכונה, בתוך השטח הכחול, מחויבים הילדים שלנו ב-15,000 דולר, כחלק מהבנייה שלהם, בתשתיות.

אבשלום וילן: אין אפשרות אחרת.

אבשלום וילן: תראה לי את מדינת ישראל באה לקיבוץ נגבה ולמושב יערה ואומרת 'תנו לכם את כל התשתיות'.

אבשלום וילן: זה לא קיים.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה אתה יוצא מול זה, אם למישהו עולה 150,000 או 165,000 דולר על כל דולר ואתה חוסם בהחלטה הזאת, עשרות ישובים שמתחזקים.

אבשלום וילן: אין אפשרות אחרת.

אבשלום וילן: אז מה שאני דורש מעצמי ומילדיי, אני חושב שזה מספיק הוגן לדרוש גם מ----

גלעד ארדן: אני עוד לא ראיתי נושא שמבזבזים כל כך הרבה זמן כשבסוף כבר הבנו שגם השר פנה כבר ליועץ המשפטי.

גלעד ארדן: אז אנחנו נכניס את זה בהחלטה ויש פה תמיכה מקיר לקיר בהארכת ההחלטה.

גלעד ארדן: ואם לא, ננסה לעגן אותה גם בחקיקה ראשית.

אורי זליגמן: בעבר כשהיתה בעיה של הוראות המעבר, אני הייתי במועצת המינהל וביקשתי מהם להאריך ואז הם הסכימו להאריך בתנאי שהיועץ יאשר את זה ובאמת שוחחנו עם היועץ.

אורי זליגמן: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד ולהעיר זה שאי אפשר לעשות הרחבה ביישוב שנבנה בשנות החמישים בלי לטפל בתשתיות הקיימות.

אורי זליגמן: אי אפשר ליצור הרחבה ביישוב שנבנה בשנות החמישים, שנראה כמו בשנות החמישים, בלי להשקיע בתשתיות הקיימות של היישוב, כי אף אחד לא יבוא ליישוב שנראה נורא.

אורי זליגמן: אי אפשר לבנות וילות ליד מבנים של שנות החמישים.

אורי זליגמן: כמובן, אין בררה, אלא צריך להשקיע ביישוב הישן, כדי לעשות את ההרחבה.

אורי זליגמן: מי שעושה את ההרחבה, מי שעושה את ועדות הקבלה בהרחבות האלה---

גלעד ארדן: לאיזה משרד ממשלתי שייך ה...?

אורי זליגמן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אורי זליגמן: מי שעושה את ההרחבות ומי שממיין את האנשים שבעיקר, בכל היישובים האלה, הם בני המקום או בני האזור, זה לא רק האגודה אלא זה ועדת קבלה אזורית ויש ועדת ערער של המינהל עליה.

אורי זליגמן: רשמתי לי כמה אגודות שעשו את ההרחבות יפה לפי 888 וכל היתר תקוע.

אורי זליגמן: מאז שזה נעצר, הכול תקוע.

אורי זליגמן: יש רזים, דפנה, מלכיה, ראש הנקרה, אילון, שניר, משגב עם, בית זמרה, אביבים, דובב, נטועה, מירון, ספסופה, מרגלית, עמקה, בן עמי.

אורי זליגמן: אני מתאר לעצמי שהכנסתי את כולם.

אורי זליגמן: שם באמת נבנו, בעזרת 888, שאותם ילדים שדיבר עליהם חבר הכנסת וילן שהשקיעו את ה-15,000 דולר בתשתית הקיימת ולא היו צריכים שום עזרה מהמדינה כדי לבנות שם.

זאב בוים: אני ראיתי את גשר רזים וזה היה מראה יוצא מן הכלל.

אורי זליגמן: שיפרו את התשתיות של הקיבוץ הישן.

גבי מכלוף: רוצים לשחוט את האנשים.

גבי מכלוף: הקבלן עוד 15,000, זה עוד 15,000 והבן אדם משלם עוד 50,000.

גלעד ארדן: למה אתם רבים?

גלעד ארדן: כבר יש פה הכרעה.

גלעד ארדן: מה אתם רוצים?

אורי זליגמן: לא, תלוי איך מציגים את זה בפני היועץ.

גבי מכלוף: תראה, אני מציג את זה, כשאתה צריך לשלם גם בנגבה ואתה בוכה על זה.

גבי מכלוף: אני ככה מציג את זה.

גלעד ארדן: אדוני, רשם האגודות וחברים, עמדתו של המנהל הכללי של המינהל, אנחנו מכבדים אותה.

יעקב אפרתי: היועץ בודק עכשיו את העניין הזה.

גלעד ארדן: אדוני, אני הגנתי עליך.

גלעד ארדן: עמדתו מכובדת ונשמעה כאן בהרחבה.

גלעד ארדן: אני חושב שאין לה אחיזה אצל חברי הכנסת.

גלעד ארדן: אנחנו ננסח את החלטת הוועדה כאן, עם הנימוקים שנשמעו לה.

גלעד ארדן: נגיש אותה גם לשר ולמועצת המינהל וגם ליועץ המשפטי לממשלה ונפנה אליהם בבקשה כן להאריך את החלטה 888.

גלעד ארדן: במידה ודעתנו תישמע, מה טוב.

גלעד ארדן: במידה ולא, נחשוב האם אפשר לעגן אותה בחקיקה ראשית של הכנסת שמתגברת על החלטות אחרות מנהליות ואם יימצא רוב בכנסת, אז בסופו של דבר המחוקק הוא הזירה העליונה במדינת ישראל להביא את ההכרעות ולייצג את הציבור בעניין הזה.

גלעד ארדן: זה דבר אחד.

גלעד ארדן: דבר שני, ובזאת אני מסיים, אדוני השר, אני לא חושב שניתן כאן לנסח החלטה שתקיף את מכלול הנושאים שעלו כאן בדבריהם של הדוברים, אבל ברור שיש כאן באמת דאגה, מעבר לדאגה מקיר לקיר מהגדלת הפערים החברתיים בין הפריפריה למרכז, על כל ההשלכות השליליות שזה מבטא, וכדי לנסות ולסייע לך במאבקיך מול משרד האוצר, אנחנו ננסה, וכבר החלפתי על כך דעות גם עם חברים מהקואליציה, אנחנו ננסה להניח הצעות חוק בנושא הזה, גם בעניין החזרת המענקים.

גלעד ארדן: ואנחנו נקווה לקבל סיוע מהמנהל הכללי של התאחדות הקבלנים שייתן לנו מידע על מה שהיה בעבר, כדי שננסה לעגן את זה בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: ואם יש יוזמות נוספות שחברי הכנסת יעלו, יכול להיות שעם ההתקדמות של הליכי החקיקה בנושאים האלה, זה יעזור לך במשא ומתן מול משרד האוצר על הגדלת תקציב הסיוע למענקים בפריפריה ובאזורי קו עימות.

זאב בוים: אני אתחיל מהעניין האחרון שהיושב ראש דיבר עליו.

זאב בוים: הרי אני שר בממשלה ואת הפתרונות לבעיות שאני הצגתי פה, אני צריך להעלות אותן בממשלה, תעשה הכנסת וחברי הכנסת כפי שהם מבינים ואני רק מקווה שאני בכל זאת אצליח להקדים את הפעולות שחברי הכנסת ייקחו על עצמם בתחומים האלה, כדי לשכנע את הממשלה.

זאב בוים: אני בסוף דבריי, אני מקווה, הקצרים, אין אפשרות אחרת, אז אני אגיד מה בכוונתי בדיוק לעשות.

זאב בוים: חבל שחבר הכנסת וילן הלך.

זאב בוים: הוא נגע בבעיה מאוד גדולה, זה בעיית עודף הכסף מצד אחד וכללים מסוימים מאקרו-כלכליים שאינם מאפשרים בעצם שימוש בכסף הזה למטרות ראויות, אלא רק לחלק מהמטרות הראויות.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת פה, ולכל הנוכחים פה, ביום ראשון האחרון הממשלה החליטה החלטה שהיא מעשה ראוי מאין כמוהו, אחרי 60 שנה, לסייע לניצולי שואה ולפליטי שואה.

זאב בוים: סדר גודל של 250 או 300 מיליון שקל.

זאב בוים: באותה נשימה הוחלט שאת הכסף הזה תגייס הממשלה מקיצוץ פלאט נוסף של 0.85% מתקציבו של כל משרד וזה הפלאט הרביעי של תקציב 2007.

זאב בוים: אני קמתי והבעתי התנגדות לקיצוץ פלאט ואמרתי שזה כמו אותו סוס שעוד קיצוץ אחד, גם אם זה אפס פסיק משהו אחוז, בסוף הסוס הזה מת.

זאב בוים: אני גם אמרתי שהמטרה הנעלה הזו, למען ניצולי השואה, דרך הקיצוץ הפלאטי, היא פוגעת במטרות אחרות טובות וראויות.

זאב בוים: כל השירותים האלה.

זאב בוים: אנחנו מדברים פה על עניין כזה, זה נושא הדיון פה.

זאב בוים: זה פוגע עוד יותר בשירותים שכל משרד מעניק.

זאב בוים: אמר לי ראש הממשלה 'זה יפה לשבח את התוכנית הזו, אבל מאיפה יבוא הכסף?

זאב בוים: ' ואז אמרתי לו שיכול להיות שהגיעה העת לבחון מחדש את המדיניות המאקרו-כלכלית, אולי להגדיל גירעון, אולי לשנות את תקרת ההוצאה.

זאב בוים: זה לא איזה מן משהו קדוש קדוש קדוש וצריך לבחון את הדבר, כי המחירים שמשלמים על הדברים האלה הם בלתי אפשריים.

זאב בוים: את זה רציתי להגיד לחבר הכנסת וילן ולכם, כי אני במפורש מתכוון לבוא אל הממשלה עם תוכנית כדי לתקן וכדי להביא להחזרה של כלים.

זאב בוים: גם אני חושב, כפי שמר נסים בובליל אמר, לא מוכרחים להמציא גלגלים חדשים.

זאב בוים: הם התנהלו בעבר והם היו לא רעים בכלל.

זאב בוים: אפרופו בפלאט, רק הערת ביניים, ממש לפני הסיום, חבר הכנסת וקנין, אנחנו יחד בקואליציה, אבל אני כבר שומע ממך שאתה יודע שלקראת אישור תקציב 2008 עוד יהיו קיצוצי פלאט.

זאב בוים: מאיפה הם יבואו?

זאב בוים: מהשותפים בקואליציה שעוד תהיינה להם דרישות קואליציוניות ואז יחטפו את הפלאטים.

זאב בוים: אז את דעתי על הפלאטים כבר אמרתי לך, אבל אני מקווה שבעניין הזה אתה תצנן את הדרישות של מפלגתך במסגרת הדרישות לקראת סגירת התקציב.

זאב בוים: מר עוזי קרן צודק וגם חבר הכנסת כהן דיבר על זה, הדיור הוא חלק ממכלול של סוגיות ובעיקר, סליחה מר נסים שדה, על העניין הזה שזה מכלול של חיים.

זאב בוים: זה מרקם חיים שלם בפריפריות, עם בעיות מאוד מיוחדות והדוגמאות שנסים הביא הן מאוד המחישו את העניין הזה, לגבי תעסוקה, לגבי חינוך, לגבי דרך ניהול רשויות מקומיות.

זאב בוים: אנחנו רואים בזמן האחרון שרשויות משגשגות בעבר, רק בגלל (אם מותר להגיד, אסור להגיד, אבל בדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה) ששמים בשיטה הנוהגת ראש רשות שהוא, אני אגיד בצורה פוזיטיבית, איש ראוי וטוב ורציני ויודע, אז ככה נראית הרשות שלו.

זאב בוים: וכמובן להיפך.

זאב בוים: אז הכול מכלול, אבל הדיור, יש לו מרכיב חשוב מאין כמוהו.

זאב בוים: לסיכום, 888, כפי שנאמר, ופנייה ליועץ המשפטי לממשלה לבדיקת אפשרות הארכתו.

זאב בוים: אם הוא ייתן אור ירוק, נביא את זה למינהל.

זאב בוים: את דעתי האישית אני אשמיע שם.

זאב בוים: אני כבר יכול לומר שאני תומך בהארכה, אבל אולי עם איזה שהיא הצבת מגבלות לגבי שימוש לא ראוי באפשרות הזאת.

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים.

זאב בוים: מה שמר יעקב אפרתי הביע זה שלא תמיד הכסף שמותר בדרך 888 הולך למטרות הנכונות ואת זה צריך לנסות לראות, גם כשמחדשים.

זאב בוים: אנחנו נקיים על זה דיון.

זאב בוים: מחכים להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בוים: הסוף, אנחנו במשרד מכינים תוכנית מקיפה על כל המנגנונים והכלים לסייע לפריפריות שהיו בעבר בתחום הדיור.

זאב בוים: כוונתי לבקש דיון בקבינט הכלכלי-חברתי.

גלעד ארדן: כולל החזרת מענקים?

זאב בוים: זו הבקשה.

זאב בוים: אנחנו נביא חבילה של סיוע בתחום הדיור לפריפריות.

זאב בוים: אני אבקש לקיים על זה דיון בקבינט הכלכלי-חברתי ונכניס לעניין הזה את היועץ הכלכלי, את פרופ' טרכטינברג, ואני מקווה שהוא יוכל לסייע לנו בעניין הזה.

זאב בוים: עד כאן.

זאב בוים: ואני מודה לאדוני היושב ראש, לחברי הכנסת ולמשתתפים.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.