ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 391, 2007-11-06 11:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגל.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת ביום 24.10.2007 והיום אנחנו דנים בהכנה שלה לקראת הקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: בפתח הישיבה אני מבקש מהמציעים להציג את הצעת החוק.

רוברט אילטוב: אני מודה ליושב הראש על כך שההצעה עולה בזריזות כזאת.

רוברט אילטוב: אני חושב שבוועדה שלנו יש חשיבות לכל נושא הצרכנות ובזה בדיוק עוסקת הצעת החוק.

רוברט אילטוב: ההצעה מדבר על כך שכאשר נעשית עסקה בכרטיס אשראי, ניתן העתק ללקוח, שבדרך כלל נשכח על השולחן או נזרק לפח.

רוברט אילטוב: הלקוח לא מודע לכך שעל ההעתק הזה ישנם כל פרטי כרטיס האשראי שלו, וצד כלשהו יכול להשתמש בכרטיס הזה.

רוברט אילטוב: ההצעה מדברת על כך שהפרטים המופיעים בהעתק יהיו חסרים או שחלק מהפרטים לא יירשמו.

רוברט אילטוב: ההצעה היא דיי פשוטה וברורה.

רוברט אילטוב: ראיתי נייר עמדה של חברות כרטיסי האשראי, שטוענות שבעקבות החוק ייעלמו המכשירים הידניים.

רוברט אילטוב: אני רוצה להגיד לכם שבעולם יש קדמה טכנולוגית ויש מדינות יותר מתקדמות מאיתנו בנושא כרטיסי האשראי.

רוברט אילטוב: ישנן מדינות שבהן הלקוח מכניס את פרטיו והמוכר כלל לא רואה את הפרטים.

רוברט אילטוב: אנחנו לא נכנסים לנושא הזה עד כדי כך.

רוברט אילטוב: חשוב שהמידע האישי והפרטי של האנשים לא ייחשף.

רוברט אילטוב: הצעת החוק באה להגן על הציבור.

רוברט אילטוב: זה כל העניין של הצעת החוק ואני מודה לכם.

יוסף שגל: אין לי מה להוסיף.

יוסף שגל: לדעתי התמונה ברורה וזה לא עולה כסף.

יוסף שגל: ישנם הרבה מקרים בהם אנשים מפסידים כסף.

יוסף שגל: מישהו משתמש במספר כרטיס האשראי שלהם.

יוסף שגל: לדעתנו זה לא בסדר וצריך לסדר את העניין.

גלעד ארדן: יש לכם נתונים לגבי שימוש לרעה?

רוברט אילטוב: לא.

רוברט אילטוב: לחברות יש נתונים ובטוח שהם לא יחשפו אותם.

גלעד ארדן: משרד המשפטים, אנחנו רוצים לדעת מה עמדת הממשלה.

רוברט אילטוב: סיכמנו שנתקדם עם הצעת החוק בתאום עם הממשלה.

רוני נויבאור: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה, בתאום עם משרד המשפטים, שהוא המשרד הממונה על החוק הזה, ולקדם את זה במקביל לקידומה של הצעת חוק ממשלתית שיושבת כרגע לפתחה של ועדת חוקה חוק ומשפט, שעוסקת בתיקונים אחרים.

גלעד ארדן: שכחתי לציין, שיכול להיות שבעקבות הסכמה שנגיע עם יו"ר ועדת החוקה, הצעת החוק הממשלתית גם תגיע לשולחנה של ועדה זאת.

אתי בנדלר: הוא כבר נתן את הסכמתו.

רוני נויבאור: זה יתאים לתנאי שהציבה ועדת שרים לוועדת חקיקה של הממשלה.

גלעד ארדן: האם זה אחד הרכיבים בחוק הממשלתי?

רוני נויבאור: החוק הממשלתי עוסק בתיקונים אחרים שנוגעים בשימוש לרעה, דהיינו, תיקון לסעיף 5.

רוני נויבאור: ישנם תיקונים טכניים בסעיפים 6, שנכרכים בסעיף 5.

רוני נויבאור: יש תיקון משמעותי בעניין של היחס בין עסקת כרטיס האשראי לעסקת היסוד, במובן של כשלון תמורה מלא, שזה סעיף 10.

רוני נויבאור: יש סעיף שמוסדר לגבי עסקאות מתמשכות.

רוני נויבאור: מדובר ברשימת תיקונים לחוק העיקרי שמצאנו לנכון להציע אותם לכנסת.

רוני נויבאור: לגופו של עניין, מבחינת משרד המשפטים, ההסדר המרכזי של חוק כרטיסי חיוב, שזה סעיף 5 לחוק, בעצם קובע מעין הסדר ביטוחי שמגן על הלקוחות מפני השימוש לרעה.

רוני נויבאור: זה ההסדר המרכזי שבעצם אומר שכשנעשה שימוש לרעה בכרטיס, הלקוח לא יהיה אחראי לשימוש לרעה הזה.

רוני נויבאור: באמת, בהצעת החוק ההיא, אנחנו מבקשים לתקן שם כל מיני דברים קטנים, כי יש כל מיני חריגים לעניין הזה.

רוני נויבאור: לכן, מבחינה מהותית, אנחנו חושבים שהלקוחות מוגנים.

רוני נויבאור: חבר הכנסת המציע, מבחינתנו, אם צריך לתקן את המספר והוא חשוף שיש פה חשיפה מסוימת ללקוחות, אז כפי שאמרה הממשלה, אנחנו תומכים.

רוני נויבאור: לגופו של עניין אנחנו לא יודעים מה האימפקט של זה.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין.

גלעד ארדן: סעיף 5 קובע שהלקוח אינו אחראי, בשום מקרה, לשימוש לרעה שנעשה אחרי שנמסרה הודעה לחברת האשראי.

גלעד ארדן: אבל לפני מסירת ההודעה מוטלת האחריות - - -

רוני נויבאור: לא.

רוני נויבאור: אחרי מתן ההודעה, בכל מקרה, הוא לא יהיה אחראי.

רוני נויבאור: ההסדר הוא הסדר כללי.

רוני נויבאור: יש תמיד שאלות מה קורה לפני ההודעה ואחרי ההודעה.

רוני נויבאור: בכרטיסי האשראי, הרציונל הוא שמרגע שניתנה הודעה הוא לא אחראי לאף סכום.

רוני נויבאור: סעיף קטן ג' הוא זה שקובע למה הוא אחראי עד שניתנה הודעה למנפיק.

רוני נויבאור: זה אומר שיש לו השתתפות עצמית שהיא יחסית נמוכה.

גלעד ארדן: ההשתתפות העצמית היא סכום קבוע של 75 שקלים ותוספת 30 שקלים חדשים לכל יום עד שהוא מודיע.

גלעד ארדן: זה יכול להגיע לסכומים לא מבוטלים.

רוני נויבאור: יש לזה תקרה.

רוני נויבאור: זה לפי הנמוך ביניהם.

רוני נויבאור: מדובר מיום שנודע לו.

רוני נויבאור: יכול להיות שמישהו לקח לך את הכרטיס, עשה בו שימוש, אתה היית בארצות הברית ולא קיבלת את הדיווח ולא ראית שמישהו פרץ את המספר שלך.

רוני נויבאור: מהרגע שאתה יודע מוטלת עליך החובה לגלות למנפיק כי הרי המנפיק בינתיים חשוף לסיכונים שיש בכרטיס.

רוני נויבאור: זה איזון שנעשה על מנת לומר שהלקוחות צריכים לדווח.

גלעד ארדן: ואם הלקוח לא יודע שמישהו משתמש בספח?

רוני נויבאור: למיטב הבנתי, בעיקרון הוא חייב ב-75 שקלים.

רוני נויבאור: בפועל אני לא יודעת אם גובים את זה.

גלעד ארדן: בעצם הצעת החוק חוסכת מהלקוח את החשיפה לסיכון של 75 שקלים.

רוני נויבאור: הנחת המוצא שלנו היא, שהלקוח חייב לבדוק את החיובים כי במקביל לגניבה מתוך השובר, יכולות להיות פריצה של מספרים ויכולים להיות כל מיני התרחשויות שיביאו לסיכון מסוים.

רוני נויבאור: צריך לשאול את המנפיקים אם הם גובים את האחריות העצמית.

גלעד ארדן: הצעת החוק קובעת דבר מאוד פשוט, שההעתק יהיה עם 4 ספרות אחרונות.

רוני נויבאור: באופן עקרוני אין לנו בעיה עם זה.

רוני נויבאור: אם זה יכול להטיב עם הלקוח, אנחנו מסכימים.

אתי בנדלר: אבל לא רק בהעתק המסמך אלא במסמך כולו.

רוני נויבאור: ערכנו עכשיו התייעצות מקדימה לדיון והבנו שזאת הדרך של המנפיקים לזהותעמדתם היא שלפי 4 ספרות אחרונות הם לא מסוגלים לזהות שהעסקה אכן נעשתה ולכן הם צריכים את המספר המלא על השובר שנמסר להם.

אתי בנדלר: יש אפשרות שההעתק לא יהיה זהה למקור?

רוני נויבאור: אם תקבעו כך, זה יהיה.

רוני נויבאור: השאלה, מהן ההשלכות של זה לדברים אחרים.

רוני נויבאור: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נוספות.

רוני נויבאור: הצעתי למציע, והוא לא קיבל את ההצעה, לקבוע את זה בתקנות.

רוני נויבאור: נראה לנו שההסמכה מספיק רחבה.

רוני נויבאור: כמובן שבעניין הזה אנחנו תומכים בהצעת החוק אז זה יהיה בהתאם למה שהוועדה והמציע ירצו.

רוני נויבאור: ככל הנראה, העלות של שינוי המכשירים תיפול על בעלי העסקים.

רוני נויבאור: חוק כרטיסי חיוב עוסק בעצם ביחסים בין המנפיקים, שהן חברות האשראי, לבין הלקוחות.

רוני נויבאור: הוא לא עוסק כל כך בספקים ובבתי העסק.

רוני נויבאור: באופן עקרוני אפשר להכניס הוראה שנוגעת לבתי העסק, אבל צריך לקחת בחשבון שמי שכנראה ישלם את העלות אלה בתי העסק.

רוני נויבאור: אני רק רציתי לדעת שהוועדה צריכה להיות מודעת לעובדה שמי שצריך להגיב אלה נציגים של לשכת המסחר.

רוני נויבאור: העלות תיפול על בתי העסק ולא על המנפיקים.

גלעד ארדן: למה יש כאלו שמשתמשים עדיין במכשיר ידני?

רוני נויבאור: אני לא יודעת.

רוני נויבאור: ככל שיש בעלי עסקים שמשתמשים במכונות ידניות, שמציינות את כל המספר, הם אלו שיצטרכו לעמוד בנטל.

גלעד ארדן: מי מייצג את חברות האשראי?

אוהד מימון: אני יועץ משפטי של לאומי קארד ומופיע גם על דעתה של חברת כרטיסי אשראי לישראל.

אוהד מימון: אני רוצה לומר מספר דברים, לאור השאלות של אדוני.

אוהד מימון: ראשית צריך להבין, כמו שאמרה חברתי ממשרד המשפטים, חוק כרטיסי חיוב לא מתעסק ביחסים בין בית העסק לבין מחזיק הכרטיס.

אוהד מימון: חוק כרטיסי חיוב מתעסק ביחסים שבין מנפיק כרטיסי חיוב לבין מחזיק כרטיסי חיוב .

אוהד מימון: הצעת החוק לא מתייחסת ישירות לחברת כרטיסי אשראי.

אוהד מימון: חשוב להבין שלעמדתנו היא לא פוגעת בנו אבל היא עלולה לגרום נזקים דווקא לבתי העסק.

אוהד מימון: לדעתנו, אין בה תועלת של ממש מאחר והחוק, כבר היום, מגן על אותם מקרים שהצעת החוק מכוונת אליהם.

רוברט אילטוב: במה זה יגרום נזק?

אוהד מימון: אני אסביר.

אוהד מימון: כדי להוציא העתק שוברים, בעלי העסקים מתקשרים עם חברות תוכנה שמספקות להם מכשירים, אותן שפתיים, שאנחנו מגהצים בהם את הכרטיסים.

אוהד מימון: בהתאם לאותה תוכנה מסוימת הם מוציאים פלט, אותו העתק שאדוני מתייחס אליו.

אוהד מימון: חברות האשראי לא שולטות על יציאת הפלט.

אוהד מימון: מי ששולט בזה אלה אותן חברות תוכנה, בהתאם להגדרות או לסוג התוכנה שמותקן אצל בית העסק.

גלעד ארדן: אתם מגדירים לבתי התוכנה איך לעשות את זה.

אהוד מימון: לא.

אהוד מימון: לצערי הרב, אנחנו לא מוכרים תוכנה.

גלעד ארדן: אתה מגדיר מה אתה רוצה מהתוכנה כשאתה מזמין אותה.

אוהד מימון: לא.

אוהד מימון: אני לא מזמין את התוכנה.

אוהד מימון: לפעמים זאת תוכנה שיושבת על קופה גדולה.

אוהד מימון: יש ממשק שנקרא שבא.

רוברט אילטוב: אין לך שום קשר עם החברות האלה?

רוברט אילטוב: אתה לא מתעסק איתן?

אוהד מימון: לא.

אוהד מימון: אין לי שום קשר.

רוברט אילטוב: אז איך הם עובדים איתך?

אוהד מימון: להם יש ממשק מול שירות.

רוברט אילטוב: איך הם עובדים איתך?

רוברט אילטוב: אין לך שום הסדר איתם?

גלעד ארדן: אתה משלם להם?

אוהד מימון: אני לא משלם להם.

גלעד ארדן: אז מי משלם להם?

אוהד מימון: בית העסק.

רוברט אילטוב: אם אין לך הסדר איתם, לא תקבל את הכסף.

רוברט אילטוב: בכל הסדר עבודה שתעשה איתם, תסדיר את הנושא הזה.

אוהד מימון: לצערי הרב לי אין שליטה על חברות התוכנה.

אוהד מימון: מדברים על חברות כמו מטריקס, ליפמן, מטאליק.

רוברט אילטוב: החוק יגיע גם אליהם.

אוהד מימון: מאה אחוז.

אוהד מימון: זאת בדיוק הטענה שלנו.

רוברט אילטוב: החוק צריך להיות מכוון אליך.

אוהד מימון: אני רק רוצה שיובן.

אוהד מימון: היום, המקרה שבו העתק שובר נמצא בפח האשפה, ומישהו עושה שימוש לרעה, סעיף 5 לחוק כרטיסי חיוב, שמשרד המשפטים הולך להרחיב אותו, מגן על המקרה הזה.

אוהד מימון: על המקרה הזה הוא מגן היום.

רוברט אילטוב: אבל לא כולם.

אוהד מימון: הרוב המוחלט.

רוברט אילטוב: אני רוצה שזה יהיה כולם.

אוהד מימון: יש הרבה בתי עסק קטנים שידם אינה משגת לקנות תוכנה חדשה.

אוהד מימון: כנראה שהצעת החוק תחייב אותם לקנות תוכנה חדשה והם יהיו חייבים לעשות את זה.

אוהד מימון: לכן אני אומר,

אוהד מימון: שלהבנתי, הצעת החוק הזאת תטיל עלות משמעותית על אותם בתי עסק קטנים.

אוהד מימון: היא תגרום גם להכחדה של בתי עסק שמשתמשים רק בשוברים.

גלעד ארדן: שאלתי קודם למה יש בתי עסק שעדיין עובדים עם המכשיר הידני?

אוהד מימון: בגלל עלויות של תוכנה ובגלל העובדה שבתי עסק בארץ נסגרים.

אוהד מימון: זה לא משהו שקשור בנו.

אוהד מימון: התוכנה עולה הרבה כסף.

גלעד ארדן: לפי מה שאתה אומר, זה יגרום להוצאה כספית לבתי עסק שהם קטנים יותר ואולי עובדים עם מכשיר ידני.

אוהד מימון: למיטב הבנתי, כך הדבר.

אוהד מימון: בתי עסק שעובדים עם מכשירים ידניים, אותם מגהצים שמי מאיתנו זוכר שהיו פעם, לא יוכלו לעבוד יותר בכלל.

אוהד מימון: הם יצטרכו לקנות תוכנה.

גלעד ארדן: הוא יכול למחוק מההעתק ולהשאיר רק 4 ספרות.

אוהד מימון: אני מסכים עם אדוני.

אוהד מימון: בתי עסק שעובדים עם תוכנות שלא מותאמות ל-4 ספרות אחרונות, יצטרכו לקנות תוכנה אחרת.

אוהד מימון: זה כל מה שאנחנו אומרים.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: אמרת שלמיטב ידיעתך אפשר שהפלט שנמסר ללקוח לא יהיה זהה למסמך בעסקה שמועבר אליכם?

אתי בנדלר: דהיינו, שבמסמך של העסקה יהיה המספר המלא של הכרטיס ואילו בפלט הנמסר ללקוח יהיו רק 4 ספרות אחרונות.

אתי בנדלר: למיטב הבנתך מדובר רק בתוכנה.

אתי בנדלר: אתה בטוח במה שאתה אומר או שלצורך העניין צריך לשמוע את בתי התוכנה?

אתי בנדלר: בעצם אנחנו מדברים על גוף שלא מיוצג כאן והוא יכול למסור את הנתון הזה לוועדה.

אוהד מימון: נכון.

אוהד מימון: ניסינו לבדוק את הנתונים האלה בעקבות פניות מקדימות של בנק ישראל והסברנו את העניין הזה גם שם.

אוהד מימון: אני רק רוצה להתייחס למה שגברתי אמרה לגבי המסמך המקורי בעסקה.

אוהד מימון: לפי חוק כרטיסי חיוב, על המסמך המקורי בעסקה אני חייב את המסמך המקורי.

אתי בנדלר: אני יודעת, זה קבוע בתקנה 5 לתקנות.

אוהד מימון: צריך לבדוק גם אם הסעיף הזה בחוק לא סותר את תקנה 5.

אתי בנדלר: נצטרך לבחון את זה אבל אני חושבת שאנחנו חייבים, אדוני היושב ראש, לשמוע גם נציגי בתי התוכנה שיגידו אם הטכניקה הזאת אפשרית.

אוהד מימון: ואת בתי העסק הקטנים.

לאה ורון: בתי העסק הקטנים הוזמנו לדיון אך לא מצאו לנכון להגיע.

לאה ורון: בתי התוכנה לא הוזמנו.

גלעד ארדן: מי אלה בתי העסק הקטנים?

לאה ורון: איגוד לשכות המסחר, ארגוני הסוחרים, התאחדות הסוחרים, איגוד ארצי למסחר.

אוהד מימון: מבחינת מינוחים, אני חושב שגם משרד המשפטים העיר על זה.

אתי בנדלר: עוד לא הגענו לשלב של הניסוחים.

אוהד מימון: כיוון שההצעה עוסקת ביחסים שבין עוסק ללקוח, להבנתנו, מקומה צריך להיות בחוק הגנת הצרכן מכיוון שהיא באה להגן על הצרכן מפני בית העסק שמפרסם את פרטיו.

אוהד מימון: מפני חברת כרטיסי האשראי לשימוש לרעה הוא מוגן כבר היום.

אוהד מימון: אמר את זה משרד המשפטים.

רוברט אילטוב: אני חושב שהפרטים ששמענו פה הם לא בדיוק נכונים.

רוברט אילטוב: כל מה שקשור להתקשרות בינו לבין חברות התוכנה, הרי ששום חברת כרטיסי אשראי לא תוכל להסדיר שום נושא אם אין להם את חוזי ההתקשרות ושם הם יכולים לשלוט על הנושא הזה.

רוברט אילטוב: דבר שני.

רוברט אילטוב: מה לעשות?

רוברט אילטוב: יש התקדמות טכנולוגית ויכול להיות שהמכשירים הידניים עבר זמנם.

רוברט אילטוב: כמו שפעם רכבו על סוסים והיום נוסעים ברכבים.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין.

גלעד ארדן: יכול להיות שאתה צודק.

גלעד ארדן: אתה בא להגן על הצרכנים.

גלעד ארדן: אנחנו מבינים שהסיכון שיש פה על הצרכן הוא מקסימום 75 שקלים.

רוברט אילטוב: קודם כל אני רוצה למנוע את זה.

גלעד ארדן: אנחנו לא יודעים כמה מקרים של שימוש לרעה היו.

גלעד ארדן: לעומת זאת, הצעת החוק בהכרח תביא לייקור של העלויות השוטפות של עסקים קטנים שעוד עובדים עם המכשיר הידני.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אילטוב, אני לא קובע עמדה, אני רק רוצה שיובן מה עומד על כפות המאזניים.

רוברט אילטוב: כל חוק בא להגביל ולהפריע אבל הוא גם יכול לעזור ולתמוך, תלוי מאיזו נקודת מבט מסתכלים.

רוברט אילטוב: אני מסתכל מנקודת המבט של הצרכן.

רוברט אילטוב: כשצרכן צריך לשלם על דבר פשוט 75 שקל, אני לא חושב שזה מוצדק.

רוברט אילטוב: במקרה הזה, אני לא חושב שהצרכן צריך לשלם כסף.

גלעד ארדן: אני בטוח שלחברות האשראי יש נתונים כמה מקרים כאלו קרו ב-2006 וב-2005, שהשתמשו לרעה בספח ובמספר ולא בכרטיס עצמו וכמה פעמים חייבתם את הלקוחות ב-75 שקלים.

ענת ורונסקי: אין לי פה את הנתונים.

ענת ורונסקי: אני מאמינה שלישראכרט יש נתונים.

רוברט אילטוב: עדיין לא סיימתי.

רוברט אילטוב: אני רוצה להוסיף שחלק גדול מהעסקים, שיש להם את המכשיר הידני, יש להם גם מכשיר אלקטרוני.

רוברט אילטוב: היום אתה נכנס לעסק קטן ואתה רואה שם מכשיר.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שהעלויות גבוהות כל כך, כפי שמוצג פה.

רוברט אילטוב: אני חושב שזה לא נכון להציג את זה בצורה שחברות האשראי לא בתמונה.

רוברט אילטוב: הן כן בתמונה והן אחראיות וזה בדיוק המקום.

סוניה בוגוסלבסקי: אני מהפיקוח על הבנקים.

גלעד ארדן: קיבלת הרבה שבחים בדיון הקודם.

סוניה בוגוסלבסקי: תודה.

סוניה בוגוסלבסקי: לעניות דעתנו ההצעה הזאת לא פותרת בעיה קיימת או אמיתית.

סוניה בוגוסלבסקי: יש לנו ניסיון של שנים ארוכות בטיפול בפניות הציבור.

סוניה בוגוסלבסקי: לא זכורה לי אפילו פניה אחת על שימוש לרעה כשמקור בעיה היה שימוש בעותק שנשאר על השולחן.

סוניה בוגוסלבסקי: היום קשה לעשות שימוש לרעה רק על סמך המספר כי בדרך כלל מבקשים ממך גם את מספר תעודת הזהות וגם את תוקף הכרטיס.

סוניה בוגוסלבסקי: לא מוכרת לנו תופעה כזאת והיא לא משתקפת מהטיפול בפניות הציבור במשך שנים ארוכות.

סוניה בוגוסלבסקי: מה גם שהלקוח מוגן, כמו שנאמר פה, על ידי הסעיף שדן בשימוש לרעה.

סוניה בוגוסלבסקי: כמובן שההצעה הזאת באה להעמיס בעיקר על בתי העסק, היא לא נוגעת לחברות כרטיסי האשראי.

סוניה בוגוסלבסקי: זה יאלץ אותם לרכוש מכשירים.

סוניה בוגוסלבסקי: מעבר לזה, מבדיקות שעשינו, בערך ב- 70% מהמכשירים העותק כולל רק 4 ספרות אחרונות.

סוניה בוגוסלבסקי: השימוש במכשירים הישנים, מטבעו, ילך ויקטן.

סוניה בוגוסלבסקי: מכל הנסיבות האלה, בגלל ההגנה שבחוק, בגלל שבפועל אנחנו לא חושבים שיש בעיה כזאת, אין מקום לחקיקה הזאת.

גלעד ארדן: הבעתם את העמדה הזאת בפני ועדת השרים לחקיקה?

סוניה בוגוסלבסקי: היה נציג שלנו והוא הביע את עמדתו.

גלעד ארדן: אנחנו נזמין לכאן את חברות המחשוב.

גלעד ארדן: יש לכם מושג מה ההפרש בעלויות בין שימוש במכשיר ידני לבין רכישת תוכנה?

סוניה בוגוסלבסקי: מהמידע שיש לנו, המכשיר החדש עולה באזור 1,000 שקל לרכישה חד פעמית.

גלעד ארדן: נכון שזה לא סכום בשמים, אבל אם, מצד שני, אין דוגמאות למקרים של ניצול לרעה - - -

רוברט אילטוב: הם פונים לחברות האשראי ולא לבנק ישראל.

ענת ורונסקי: אני היועצת המשפטית של ישראכרט.

ענת ורונסקי: אין לי כאן את המידע אבל אני בטוחה שלישראכרט יש נתונים לגבי שימוש לרעה.

ענת ורונסקי: אני לא חושבת שישראכרט יכולה לפלג את המידע לפי השימוש במספרים שנמצאו בהעתקי שוברים.

ענת ורונסקי: אולי זה מופרד לשימוש פיזי ולשימוש לא פיזי, אבל השימוש הלא פיזי לא חייב לבוא מהעתקי שוברים שהושלכו.

ענת ורונסקי: יש עוד הרבה דרכי רמייה אחרות שהן רלוונטיות.

ענת ורונסקי: זה בדיוק העניין שהודגש פה, שחוק כרטיסי חיוב מגן על הלקוח מפני כל סוגי הרמייה בצורה הרבה יותר מקיפה.

ענת ורונסקי: לכן אנחנו בעמדה שהתיקון מיותר.

גלעד ארדן: הוא עדיין חשוף ל-75 שקלים, זה גם כסף.

גלעד ארדן: אולי במקום החוק הזה, נפחית את זה לאפס.

ענת ורונסקי: ברוב המקרים הם לא נגבים.

רוברט אילטוב: זה בדיוק מה שאמרתי.

רוברט אילטוב: אי אפשר לעשות פילוח ואיך השתמשו אם זה בכרטיס או בדרך אחרת, אבל בטוח שכן השתמשו.

רוברט אילטוב: לכן גם הלקוח לא יכול לפנות ולהגיד שכך נגנב לו הכסף ולהגיש תלונה לבנק זה או אחר או לחברה.

גלעד ארדן: האם יש לכם אפשרות להביא נתונים?

ענת ורונסקי: אני יכולה לבדוק את זה.

אוהד מימון: אנחנו מעבירים לבנק ישראל נתונים לגבי שימוש לרעה.

אמיר בכר: אין ספק שהנתונים לאורך השנים וב-5 השנים האחרונות מראים באופן עקבי שהשימוש לרעה בכרטיסי אשראי הולך ויורד בצורה חדה יחסית.

אמיר בכר: הנזקים שהתחילו בשנת 2001 ב-68 מיליון, הגיעו בשנת 2005 לסביבות 20 מיליון.

אמיר בכר: מדובר על נזקים למנפיקים כי הלקוח מכוסה.

אמיר בכר: אנחנו יודעים שאת ה-75 שקלים כמעט ולא גובים.

אמיר בכר: מה אנחנו רוצים, שיתחילו לגבות את זה.

אמיר בכר: כשחוקקו את החוק בשנת 1986 קבעו 75 שקלים ו-30 שקלים בכל יום.

אמיר בכר: מה קרה?

אמיר בכר: לשר המשפטים יש סמכות להגדיל את זה לפי המדד.

אמיר בכר: עשיתי את החישוב של המדד ויוצא שבמקום 450 שקלים מקסימום זה, 2,250 שקלים ובמקום ה-75 שקלים זה יוצא 400 שקלים.

אמיר בכר: החוק הזה הוא משנת 1986 ולא עודכן אפילו פעם אחת.

גלעד ארדן: מי ייצג את בנק ישראל בהצעת החוק הזאת.

אמיר בכר: לדעתי, באותה עת לא היה נציג שלנו בממשלה.

אמיר בכר: למיטב זכרוני לא היה נציג שלנו באותה ישיבת ועדת שרים.

דורון סלובטינצקי: אבל הדברים הועברו בכתב לוועדת השרים דרך שר האוצר.

גלעד ארדן: אומרת היועצת המשפטית, ואני מקבל את עמדתה, שהדבר שיכול לפתור את הנושא הוא, שאם אתה אומר שבפועל לא גובים, ואם שר המשפטים לא מעדכן את זה, אז בואו נסיר גם את 75 השקלים האלה מאותם אנשים שלא ידעו על השימוש לרעה או על האובדן.

גלעד ארדן: תשאיר את ה-30 שקלים לכל יום מרגע שנודע לו ובא לציון גואל.

אמיר בכר: צריך להבין את המנגנון.

אמיר בכר: מה חשבו אז?

אמיר בכר: נותנים פה אחריות מוגברת על המנפיק ופותרים את הלקוח כמעט מכל אחריות, למעט מ-3 חריגים.

אמיר בכר: ואז אמרו שבכל זאת רוצים ליצור תמריץ ללקוח לשמור על הכרטיס שלו.

אמיר בכר: שימו לב, שימוש לרעה זה גם אם אני שם את הכרטיס שלי על השולחן ומישהו לוקח אותו, או שאני רושם את הקוד הסודי של על הכרטיס.

אמיר בכר: יש הרבה דוגמאות לדברים האלה ואנחנו מכירים את הדברים האלה מהדיונים שלנו עם חברות כרטיסי האשראי.

אמיר בכר: לכן התמריץ הזה מובנה בחוק.

אמיר בכר: גם בוועדת ברק, בשנת 1982 לפני החוק, גם התייחסו לעניין הזה.

אמיר בכר: כשאתה מטיל אחריות מהסוג הזה על הלקוח בכל זאת לעשות איזשהו מעשה ולשמור על הכרטיס.

גלעד ארדן: אז התמריץ הוא 30 יום לכל יום מהרגע שהוא יודע.

אמיר בכר: כשקבעו שם 450 שקלים זה היה חצי ממשכורת ממוצעת.

אמיר בכר: היום זה שום דבר.

גלעד ארדן: על איזה סעיף אתה מדבר?

אמיר בכר: סעיף 5 ג' או ד'.

גלעד ארדן: פה אתה מדבר על לקוח שיודע על אובדן הכרטיס או על שימוש לרעה.

אמיר בכר: השאלה היא עלות המניעה.

אמיר בכר: הרי הכרטיס אצל הלקוח.

אמיר בכר: ברור שהוא יכול לעשות הרבה פעולות שאנחנו באופן עקרוני, לכל אורך השנים, לא מוכנים לחשוב שעל הלקוח תהיה אחריות בעניין הזה.

אמיר בכר: תתרשל כמה שאתה רוצה, המנפיק אחראי.

אמיר בכר: אבל הגיוני שיהיה לך תמריץ של 75 שקלים.

אתי בנדלר: אמיר, אנחנו שומעים שבפועל לא גובים את הסכום הזה.

רוני נויבאור: צריך לקחת בחשבון שמרגע שהוא יודע הוא חייב לבוא ולומר, אז קבעו לו השתתפות של 30 שקלים.

רוני נויבאור: בבתי המשפט מנסים לפרוץ את המחסום הזה ולבוא ולומר שעל מי שהתרשל כן נטיל אחריות.

רוני נויבאור: אנחנו לא מוכנים לשום התרשלות, החריגים שלנו מאוד מצומצמים אבל אנחנו חייבים ליצור תמריץ לשמירה.

רוני נויבאור: מצד אחד, אני לא מוכנה לפתוח את המחסום ולא מוכנה להטיל אחריות על שמירה.

רוברט אילטוב: אני מדבר על כך שמשתמשים בהעתק ולא בכרטיס.

רוברט אילטוב: בהעתק יש את כל הפרטים של הכרטיס.

רוברט אילטוב: אני מבקש לא לערבב שמחה בשמחה.

רוברט אילטוב: מדובר בהעתק ולא בכרטיס.

רוברט אילטוב: על העתק כותבים את כל המספר.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש שעל ההעתק יהיה מידע חסר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אילטוב, הבנו את הצעת החוק שלכם.

רוברט אילטוב: בדיון כרגע מדברים על הכרטיס עצמו.

רוברט אילטוב: אני מדבר לא על הכרטיס.

רוברט אילטוב: כששמים לך העתק על השולחן בעצם הוא מהווה מסמך שמחליף את הכרטיס.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש שההעתק הזה לא יחליף את הכרטיס אלא יהיה העתק עם מידע חסר, כדי שאי אפשר יהיה להשתמש בו.

גלעד ארדן: אני מבקש להבהיר למה אני מרחיב את הדיון.

גלעד ארדן: על פניו, הצעת החוק שלכם נראתה לי הצעה צרכנית וראויה.

גלעד ארדן: כשעולים לנו רעיונות, טובים ככל שיהיו, צריך גם לשמוע מה המצב במציאות כי לפעמים ההערכות שלנו לא תמיד הולמות את מה שקורה במציאות.

גלעד ארדן: אין לנו פה את חברות המחשבים ובתי התוכנה.

גלעד ארדן: כשאני מכריע לגבי הצעת חוק, אני רוצה להבין מה אני חוסך לציבור בפועל ומה אני מטיל על מישהו אחר.

גלעד ארדן: כמובן, האם זה אפשרי טכנית.

גלעד ארדן: כמוך, חשבתי שמי שמבצע את העניין זה באמת חברות כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: זאת הפעם הראשונה שאני שומע שחברות התוכנה עושות את זה.

גלעד ארדן: לפי הניסוח של הצעת החוק, גם אתה הבנת כך.

גלעד ארדן: אני חושב שחשוב שנבין כמה מקרים כאלו היו שבהם הציבור שילם על שימוש לרעה, לא בכרטיס עצמו אלא בספח.

רוברט אילטוב: הם לא יכולים לדעת.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שהם לא יכולים לדעת.

גלעד ארדן: האם אתם יכולים להגיד לפרוטוקול, באופן חד משמעי, שאין אצלכם אבחנה בין שימוש לרעה בכרטיס גופו לבין שימוש לרעה בפרטי הכרטיס?

ענת ורונסקי: זה טעון בדיקה.

ענת ורונסקי: אני לא יכולה לומר זאת.

גלעד ארדן: כמה מקרים היו שבהם אדם השתמש בפרטים שהוא שאב מהספח?

ענת ורונסקי: שהוא עשה שימוש במספר.

גלעד ארדן: המספר לא חייב להגיע אליו דווקא מהספח.

גלעד ארדן: אם מישהו יושב איתי בפגישה ורואה את המספר ורושם או שהכרטיס שלי מונח על השולחן.

ענת ורונסקי: אני מעריכה שניתן להפריד בין עסקאות שימוש לרעה שנעשו באמצעות כרטיס פיזי, לבין עסקאות שימוש לרעה שלא נעשו באמצעות כרטיס פיזי.

ענת ורונסקי: אני הייתי מעדיפה לבדוק את זה.

ירון לוינסון: אנחנו תומכים בכל הצעת חוק צרכנית שנועדה להגן על הצרכן.

ירון לוינסון: אני לא יודע עד כמה התופעה רחבה ועד כמה כדאי לשנות חקיקה.

ירון לוינסון: הנתונים שיגיעו אלינו מאוד חשובים.

ירון לוינסון: אולי בהזדמנות זאת אפשר יהיה לבטל את הסכום של 75 שקלים כי החברים אומרים שהם ממילא לא גובים את זה.

גלעד ארדן: הצעתי את זה כי אם נצליח להשיג את זה, זה יהיה הישג לא פחות משמעותי.

רוברט אילטוב: נשיג גם את זה וגם את זה.

גלעד ארדן: יטען שזה נושא חדש אלא אם כן הממשלה תסכים לתיקון הזה.

רוני נויבאור: רק נזכיר שהצעת החוק הממשלתית אכן עוסקת בסעיף 5 ובסייגים שלו.

רוני נויבאור: בהצעת החוק הממשלתית אנחנו מבקשים לצמצם את אחד הסייגים על מנת שהוא יהיה יותר צר ואז האחריות תהיה יותר רחבה.

רוני נויבאור: זה יכול להיות רלוונטי, אם אגב הדיון בהצעה הממשלתית אפשר להעלות עוד נתונים שמן הסתם יעלו אז.

גלעד ארדן: אני מציע כדלהלן: לא נקיים היום הצבעה, נקיים אותה בישיבה הבאה שתתקיים בקרוב.

גלעד ארדן: אני מבקש שלדיון הבא מנהלת הוועדה תזמין נציגים של חברות התוכנה כדי שיספרו על העלויות.

גלעד ארדן: אני מניח שטכנית זה אפשרי אבל אני רוצה לוודא את זה.

גלעד ארדן: אני רוצה שחברות כרטיסי האשראי יעבירו לוועדה נתונים מדויקים לגבי שימוש לרעה לא בכרטיסים גופה אלא בידע על המספר של הכרטיס.

גלעד ארדן: יש לכם בוודאי מחלקת ביטחון שחוקרת איך הגיע המספר לידי האדם שעשה בו שימוש לרעה.

גלעד ארדן: הייתי גם רוצה לקבל נתונים כמה פעמים גביתם ב-2006 וב-2007 את אותם 75 שקלים שניתן לגבות על פי החוק.

גלעד ארדן: אלה הדברים הדרושים על מנת להצביע על הצעת החוק.

איל אורון: חשוב לי לציין שברמה העקרונית אנחנו חושבים שככל שיהיו פחות נתונים בידי הציבור זה יותר טוב ולכן רצוי שמספרי כרטיסי האשראי לא יופיעו בספח.

איל אורון: לפעמים מקבלים מכתבים הביתה עם אישורי תשלום וגם שם יכולים להופיע פרטי הכרטיס.

איל אורון: אנחנו לא יודעים מה היקף הבעיה אבל היא קיימת וצריך למנוע את זה.

גלעד ארדן: חשוב לפרוטוקול שאמרתם את זה.

גלעד ארדן: דרך אגב, אם ניווכח שהתופעה היא בהיקף מאוד מצומצם ומי שסופג את ההפסד אלה חברות כרטיסי האשראי, אז כל מה שאמרנו הוא לא הכרחי, אבל נלמד את זה בדיון הבא.

רוברט אילטוב: סיכמנו שלא נקדם את הצעת החוק ללא הסכמת הממשלה, ויש גם הכנה לקריאה שניה ושלישית אז אפשר להצביע בקריאה ראשונה ולהביא את כולם לדיון בקריאה שניה ושלישית.

רוברט אילטוב: אני אומר לפרוטוקול שזה יהיה בקריאה ראשונה בלבד ואנחנו נמשיך לעבוד בתאום עם כל הצדדים.

גלעד ארדן: בדרך כלל, זאת גם עמדתי, אבל אני חושב שבהצעת החוק הזאת, כיוון שהנתונים מאוד משמעותיים, נראה לי שעדיף להמתין.

גלעד ארדן: אני מודיע לפרוטוקול שאני אקבע את זה לשבועיים שלושה הקרובים.

גלעד ארדן: יש פה משהו בסיסי כיוון שאלו שהחוק עליהם, לא נמצאים כאן.

גלעד ארדן: אנחנו חשבנו שמדובר בחברות כרטיסי האשראי ובטעות לא הזמנו את בתי התוכנה וחברות המחשבים.

רוברט אילטוב: אני מסכים איתך אבל אני אומר לך שזה גם חברות כרטיסי האשראי ולא רק בתי התוכנה.

רוברט אילטוב: הם לא יכולים להתקשר עם חברות התוכנה מבלי שיעמידו להם את כל התנאים.

רוברט אילטוב: אין דבר כזה.

רוברט אילטוב: לכן אני לא חושבת שהאחריות שלהם פחותה.

גלעד ארדן: תכבד את בקשתי, זה יהיה בזמן הקרוב.

רוברט אילטוב: אין בעיה.

גלעד ארדן: תודה רבה הישיבה נעולה.