ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 388, 2007-11-05 12:45

גלעד ארדן: צהרים טובים.

גלעד ארדן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תחנות ריענון בצדי הדרך), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה ב-23 באוקטובר 2007 במליאת הכנסת, לפני כ-10 ימים.

יורם מרציאנו: אני מודה לך על המהירות שאתה מביא אותה לדיון.

גלעד ארדן: אתה לא צריך להודות לי.

גלעד ארדן: אני בוחר את הנושאים העומדים על סדר היום לא על-פי זהות חבר הכנסת שהציע אותם, אלא על-פי החשיבות שאני מייחס להצעה.

גלעד ארדן: אני מברך אותך כמובן על שאתה מקדם הצעת חוק חשובה מאוד מבחינת הבטיחות בדרכים, אחת החשובות שקודמה בשנים האחרונות בכנסת.

גלעד ארדן: מי מאתנו שנוסע במדינות אחרות ער לפער, שבכבישי מדינת ישראל אין כמעט מקומות שנהגים יכולים לעצור בהם למנוחת התרעננות.

גלעד ארדן: נכון שהקמפיינים לבטיחות קוראים לנהגים לעצור להתרעננות, אבל לעתים העצירה הזאת יכולה לגרום לסכנה גדולה מאוד מכיוון שאין היכן לעצור, ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בכלי רכב גדולים שהנהגים שלהם נמצאים לעתים שעות רבות על הכביש, כמו נהגי משאיות ונהגי אוטובוסים.

גלעד ארדן: לכן הצעת החוק שלך ראויה ומקורית.

גלעד ארדן: אני מקווה שנציגי משרד האוצר נמצאים כאן.

גלעד ארדן: ביקשו ממני לתאם עם משרד האוצר, אך הוא לא שלח נציגים לדיון.

גלעד ארדן: אם משרד האוצר לא ישלח נציגים לישיבה הזאת תתקיים הצבעה בתום הישיבה.

דנה נויפלד: נציגת משרד האוצר חולה.

גלעד ארדן: פנו אלי מהקואליציה והסכמתי שיהיה תיאום עם משרד האוצר.

גלעד ארדן: לא הגיוני שמשרד האוצר לא ישלח לכאן שום נציג לדיון בנושא כל-כך חשוב.

גלעד ארדן: נפנה אליהם כעת ונבקש שישלחו נציג אחר מטעמם.

יורם מרציאנו: אחרי שראיתי את ההערות של משרד האוצר, נדמה לי שאין בינינו שום ויכוח.

יורם מרציאנו: הם מדברים על תחנות ריענון לא לצד דרך מהירה אלא לצד דרכים ראשיות, ואני מסכים איתם.

גלעד ארדן: אולי קודם כול תציג את הצעת החוק ורק לאחר מכן נקרא את הערות משרד האוצר.

גלעד ארדן: יש פרוטוקול וצריך שהציבור יבין על מה מדובר.

יורם מרציאנו: כפי שאמרת, לפני 10 ימים עברה פה אחד בקריאה טרומית ובאישור ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת החוק שלי לתיקון פקודת התעבורה (תחנות ריענון בצדי הדרך).

יורם מרציאנו: הצעת החוק שלי נובעת מהרצון למנוע תאונות דרכים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אנחנו מבינים שהגורם האנושי הוא חלק מרכזי בתאונות הדרכים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אנחנו שומעים לא אחת אנשים שחוקרים תאונות דרכים אומרים שהנהג לא מוצא מקום להתרענן בצדי הדרך, ובמדינת ישראל, כפי שאמרת, אין אזורי התרעננות בשום מקום.

יורם מרציאנו: אל תחנות התדלוק יכולות להיכנס רק משאית אחת או שתיים ותו לא, אי אפשר להכניס לשם משאית שלישית וליצור מקום ריענון לנהגים.

גלעד ארדן: גם אני קראתי בינתיים את הערות משרד האוצר ואני לא רואה בהן חסם לקידום הצעת החוק.

יורם מרציאנו: הצעת החוק שלי נדונה במליאת הכנסת.

יורם מרציאנו: מעבר לכך שהיא תציל חיים, היא תוסיף גם מקומות עבודה במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: בהצעה הזאת אין עלויות תקציביות למדינת ישראל, נהפוך הוא, היא תכניס כסף למדינה ותכניס ידיים עובדות נוספות למשק הישראלי.

יורם מרציאנו: מכל בחינה הצעת החוק שלי טובה גם לעניין הבטיחות בדרכים וגם לתעסוקה במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: קראתי את הסייגים של משרד האוצר.

יורם מרציאנו: אני סבור שאין בינינו כל ויכוח ונוכל להתקדם ולהגיע להסכמה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להכניס תיקון פה ושם.

יורם מרציאנו: אני סבור שלא תהיה בעיה.

יורם מרציאנו: אשמח מאוד, אדוני היושב-ראש, אם בכל זאת תקיים היום הצבעה כדי לקדם את זה לקראת קריאה ראשונה.

יורם מרציאנו: אני סבור שאין כאן סייגים.

יורם מרציאנו: כפי שאמרתי, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק פה אחד.

יורם מרציאנו: נמצא אתנו מר אלכס ויז'ניצר, מנכ"ל מע"צ, שבוודאי ירצה להרחיב את הדיבור ולומר כיצד הם ייערכו לעניין הזה.

יורם מרציאנו: מע"צ בהחלט יכולה לקדם דבר כזה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, קיבלת היום חוות דעת מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמסבירה מדוע הם תומכים בהצעת החוק, בשינויים קטנים שאני מסכים להם ומוכן לקבלם.

יורם מרציאנו: אני סבור שכדאי לקדם את הצעת החוק הזאת, ומהר ככל האפשר, כי היא לטובת מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: היא לא בירוקרטית.

יורם מרציאנו: בואו לא ניצור בירוקרטיה.

יורם מרציאנו: זאת הצעת חוק שאפשר לסיים את העבודה עליה בתוך חודש ימים.

גלעד ארדן: הצעת החוק קובעת ששר התחבורה יתקין תקנות בעניין הקמת תחנות ריענון.

גלעד ארדן: שר התחבורה יחויב להוציא מכרזים להקמת תחנות ריענון.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת בעצם לא תעלה כסף למדינה כי מי שייבחר במכרז, כוונתך שהמדינה תטיל עליו לבנות את תחנת הריענון וגם את שביל הגישה אליה ואת כל הכרוך בעלות של הקמתה.

יורם מרציאנו: נכון, והוא ישלם גם כסף למדינה.

אתי בנדלר: למה הוא ירצה לעשות את זה?

גלעד ארדן: כדי לקבל זיכיון להפעלת תחנת ריענון.

יורם מרציאנו: בתחנות הריענון יהיו מסעדות ודברים נוספים.

אתי בנדלר: אם כך, חסרים כאן מספר דברים ונצטרך להשלים את ההצעה.

יורם מרציאנו: לכן את כאן.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים.

אלכס ויז'ניצר: חשוב לי מאוד לציין ששום דבר לא נעשה במקרה.

אלכס ויז'ניצר: המלחמה שהתחלנו לפני כשלוש שנים, ביחד עם איגוד המובילים תוביל בסופו של דבר למתן כלים לצורך הקמת נקודות ריענון, לפחות ברשת הכבישים הבין-עירונית, שזה תנאי הכרחי להבטחת בטיחות רבה יותר במדינה לאלה שנמצאים ברשת הבין-עירונית יותר זמן מאשר נמצאים עם המשפחה או במיטה שלהם.

אלכס ויז'ניצר: לפני כשלוש שנים זיהינו מהר מאוד, ביחד עם יושב-ראש איגוד המובילים ועם מנכ"ל האיגוד, שנמצא כאן, קודם כול מבחינתם וגם מבחינת כל אלה שנמצאים ברשת, שיש צורך בהקמה של Rest areas כפי שאנו מכירים בכל העולם, תרתי משמע.

אלכס ויז'ניצר: אנשים רבים אומרים: הנה, תראו, בכביש 6 יש Rest area.

אלכס ויז'ניצר: לנו בחברה הלאומית לדרכים יש תוכניות מוכנות, שנמצאות בהמתנה, ל-Rest areas משוכללים יותר מאלה שקיימים בכביש 6.

אלכס ויז'ניצר: מי שעוקב אחרי זה יודע שנהגים עוצרים שם, נכנסים לבית-קפה, אחר-כך נדרשים ללכת מרחק לא קצר לאזור הנוחיות ויש שם בעיה של ניקיון.

אלכס ויז'ניצר: לפני כשלוש שנים יצאנו לפיילוט בקטע של 180 קילומטרים מצומת הערבה בכביש לאילת.

אלכס ויז'ניצר: הכנו שם פיילוט של 15 תחנות לכל כיוון ובסך הכול 30 תחנות ריענון.

אלכס ויז'ניצר: לשאלת היועצת המשפטית מה מושך את השוק הפרטי – אם מאפשרים למישהו לקבל 30 נקודות שבהן הוא יכול להעמיד צורכי שירות בסיסיים למי שנח, יש בזה כנראה משיכה.

אלכס ויז'ניצר: מה נחוץ?

אלכס ויז'ניצר: קודם כול נחוץ תקציב חיצוני ייחודי לעניין תחנות הריענון, כדי שלא נמצא עצמנו יום אחד נדרשים בחברה הלאומית לדרכים, כמי שאחראים על רשת הכבישים הבין-עירונית, מתוך תקציבנו לתקצב גם את הקמת תחנות הריענון.

אלכס ויז'ניצר: אסור שכך יקרה.

גלעד ארדן: אדוני אמר בעצמו שיהיה תמריץ כלכלי לגורמים פרטיים, אז המדינה עדיין יכולה להטיל עליכם להוציא את המכרזים ולהיות אחראים לסטנדרטים המקצועיים שיידרשו בכניסה וביציאה, שהכול יהיה כמובן בהתאם לסטנדרטים שלכם.

אלכס ויז'ניצר: ומה לגבי מקומות שאין בהם תמריץ כלכלי?

אלכס ויז'ניצר: באזור גבעת אולגה למשל יש כל מיני קיבוצים ואין שם תמריץ כלכלי, אולם אנו סבורים שיש צורך בהקמת תחנת ריענון.

אלכס ויז'ניצר: ברשת הכבישים הבין-עירונית בכל המדינות יש אזורי מנוחה עם מקום לנטילת ידים, מקום לשתיית קפה, תחנות דלק וכן הלאה, ויש גם אזורי מנוחה בלי דברים נוספים, שיש בהם רק כיסאות, שולחנות, יער יפה ומקום מסודר.

לאה ורון: את זה יזמים פרטיים בוודאי לא יהיו מעוניינים לעשות.

אלכס ויז'ניצר: לי אין אפשרות לקדם את זה מהתקציב של החברה הלאומית לדרכים.

גלעד ארדן: אולי "אור ירוק" ירצו לקדם את זה.

אלכס ויז'ניצר: במהלך שלוש השנים האחרונות יזמנו לא מעט מפגשים עם בעלי תפקידים.

גלעד ארדן: אני ממליץ לכם על מנהלת הוועדה כיועצת פיננסית כי כבר הציעה לי רעיון נכון.

גלעד ארדן: היא אמרה שבמקומות האטרקטיביים מאוד, התנאים לזכייה יכללו הכרח להקים תחנות ריענון גם במקומות אחרים.

אלכס ויז'ניצר: אנחנו סוּפֶּר-מומחים ברעיונות.

לאה ורון: הבעיה, שהיזמים לא עומדים בתור.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, אומרים שאולי אפשר לחבר את זה עם הצעת החוק השנייה שלך ולאפשר לתלות שם שלטי פרסום כדי לממן את תחנות הריענון.

יורם מרציאנו: אולי כן.

יורם מרציאנו: מר ויז'ניצר, הולכים להוריד לכם את השלטים.

גלעד ארדן: לגבי השלטים שלהם יש חריג בחוק הדרכים (שילוט), שקובע שמותר להם לשים שלטי הכוונה.

אלכס ויז'ניצר: אם זה שלטים שלנו, אני בעד.

אלכס ויז'ניצר: אם זה שלטים של מישהו אחר, אני נגד.

אלכס ויז'ניצר: הפנמנו כנראה שיש צורך במרכיב הזה ברשת הכבישים, אחרי שהפנמנו שתחנות דלק צריכות להיות נקיות ומטופחות.

אלכס ויז'ניצר: עוד לא הפנמנו עד הסוף, אבל בכל זאת.

אלכס ויז'ניצר: בהרבה מאוד תחנות דלק יש חנויות של רשת Yellow ושל "אלונים", אבל אין מקום לסמיטריילר לעמוד.

אלכס ויז'ניצר: בהרבה מקומות אנחנו תומכים בהקמת תחנות דלק, אבל דורשים שיקימו שם גם תחנת ריענון.

אלכס ויז'ניצר: כל מה שאפשר לעשות אנחנו עושים.

אלכס ויז'ניצר: חשוב מאוד שיבינו, עם כל הרצון להעביר את זה לשוק הפרטי, צריכה להיות גם מעורבות ממשלתית.

אלכס ויז'ניצר: גם בספרד, הולנד ואוסטרליה יש מעורבות של גורמים שקודם כול מעודדים את הקמת תחנות הריענון, ואחר-כך הן מופעלות על-ידי גורמים פרטיים.

אתי בנדלר: איך המעורבות הזאת באה לידי ביטוי?

אלכס ויז'ניצר: בפיילוט שעשינו לאורך 180 קילומטרים מצומת הערבה היה סיכום עם ראש אגף התנועה דאז, מר יצחק רז, שמייד אחרי שנקים את התחנות יהיה תמרור שאוסר על רכבים לעצור בצדי הדרך.

אלכס ויז'ניצר: זה המפתח.

אלכס ויז'ניצר: תאונות רבות בכביש הערבה נגרמות כי עוצרים בצדי הדרך כדי לעשות צרכים ואחר-כך חוזרים לרשת הכבישים, וזה פוגע מאוד בזרם התנועה.

אלכס ויז'ניצר: לסיכום, אנחנו מעודדים מאוד את הדבר הזה, תומכים בו מאוד.

אלכס ויז'ניצר: מר אייל צדוק יתייחס לפרטי הצעת החוק.

אתי בנדלר: אמרת שתתייחס לשאלתי איך נותנים תמרוץ ממשלתי לעניין הזה.

אתי בנדלר: רק על-ידי איסור חנייה ועצירה בשולי הדרך?

אלכס ויז'ניצר: רק על-ידי כסף.

אתי בנדלר: לאיזה צורך נועד הכסף?

אלכס ויז'ניצר: להקמת תחנות הריענון.

גלעד ארדן: במקומות שבהם יזמים פרטיים רוצים להיכנס כי ברור להם, על-פי בדיקות וסקרים שעשו, שיש כדאיות כלכלית בהקמת תחנה על-פי המפרט שיוחלט, שם אין צורך בהשקעה ממשלתית.

גלעד ארדן: בכבישים נידחים שאין בהם צפי להרבה צרכנים יהיה צורך בתקצוב ממשלתי.

גלעד ארדן: מנכ"ל מע"צ אומר שהוא תומך, ומוכן גם שמע"צ תיישם את זה, אבל ככל שמדובר במקומות שאין בהם כדאיות כלכלית להקמת התחנה שלא יפילו עליהם להקים את זה מתוך תקציבם.

גלעד ארדן: אם משרד התחבורה קובע צורך להקמת תחנות ריענון במקום שאין בו כדאיות כלכלית, שיימצאו לכך המקורות התקציביים שיתווספו לתקציב מע"צ.

אלכס ויז'ניצר: לא משרד התחבורה, אל תשליך את זה על משרד התחבורה, אלא משרד האוצר והממשלה.

גלעד ארדן: נכון, אבל לשר התחבורה יש כאן סמכות להתקין תקנות ולקבוע.

גלעד ארדן: הוא יכול להתחיל בהקמת מספר תחנות ותהיה עליו ביקורת ציבורית מדוע לא הקים גם במקומות אחרים ואז ינסה להשיג כסף גם למקומות הללו.

גלעד ארדן: לא צריך בשל כך לעצור את כל החוק כרגע.

גלעד ארדן: השר יכול להתחיל עם מספר תחנות ריענון ואז כאשר יראו את התועלת שבתחנות יהיה קל יותר לשכנע את משרד האוצר שזה מצדיק השקעה כספית.

אלכס ויז'ניצר: אני מודה לכם.

גלעד ארדן: מכיוון שדיבר כבר מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים נמשיך איתם.

גלעד ארדן: אני מבין שיש לכם כבר תוכנית בנושא הזה.

גלעד ארדן: אולי תוכל לפרט עליה.

גלעד ארדן: עבור כמה תחנות כאלה איתרתם כבר מקומות הקמה ובאילו מרחקים מן הכביש הראשי?

אייל צדוק: המושג "תחנת ריענון" לא קיים בשום מקום בחוק הישראלי.

אייל צדוק: יש שאלה גדולה איך ניגשים בכלל לנושא תחנות ריענון, האם דרך תמ"א 18 או תמ"א 3 או תמ"אות אחרות.

אייל צדוק: יש שאלה נוספת מה הזכות להקים תחנות ריענון ומי בעל הזכות להקים אותן.

אייל צדוק: מה כאשר יש אדמה מופקעת?

אייל צדוק: מה קורה כאשר לא רוצים להקים אך ורק תחנת ריענון אלא מבקשים לתת שירותים נלווים?

אייל צדוק: הכנו מספר מודלים לתחנות ריענון.

אייל צדוק: המודל הכי בסיסי שיושם עד היום בערבה הוא מספר תחנות שבהן יש אספלט, עמדות חנייה, ספסלים ושירותים.

אייל צדוק: המודל הזה לצערנו לא יצליח כנראה, בשל הסיבה הפשוטה שאף אחד לא רוצה, גם הנהגים כנראה לא רוצים לעצור שם.

אייל צדוק: הם רוצים מקום שאפשר לרכוש בו שתייה קרה וסנדוויץ, שיש בו מיזוג אוויר.

דוד כוכבא: יש שם שירותים כימיים ללא מים.

אייל צדוק: המודל הכי בסיסי של תחנת ריענון עולה – ללא עלות הקרקע, ובהינתן שאנחנו מביאים את זה ממקורותינו אנו – לפחות 700,000 שקל, התחנה הכי פשוטה, ללא החזקה, ובהנחה שמוסדות התכנון לא מקשים עלינו.

גלעד ארדן: העלות לא גבוהה כל-כך.

אייל צדוק: אם תוסיף לזה את עלות הקרקע ואת עלויות התכנון, העלות גבוהה.

גלעד ארדן: בהנחה שניתן לאתר גם קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל.

אייל צדוק: אתה יכול לדבר עם מר רונן כהן, סמנכ"ל השיווק של מינהל מקרקעי ישראל, שיחלוק עליך.

אייל צדוק: לאחרונה ועדת ההיגוי של תמ"א 3 הגדירה שמה שמכונה "תחנת ריענון" או "עמדת ריענון" אינו כולל בהכרח - - -

לאה ורון: תזכיר מה כוללת תוכנית מתאר ארצית 18 ומה כוללת תוכנית מתאר ארצית 3.

אייל צדוק: תמ"א 18 עוסקת בכל הקשור לתחנות תדלוק.

אייל צדוק: לאחרונה נתקבל תיקון מס' 4, שקבע שבתחנת דלק מסוג מסוים ברשת הבין-עירונית צריכים להיות שני מקומות עצירה למשאיות.

רונית מזר: לפחות.

אייל צדוק: יש מי שאומר "לפחות", ויש מי שאומר "רק".

אייל צדוק: יש שלוש דרגות של תחנות דלק, וכאן מדובר על תחנות דלק מדרגה ב' ומעלה.

אייל צדוק: לא ארחיב על זה, אני לא מומחה לתמ"א 18.

אייל צדוק: תמ"א 3 עוסקת בכל הקשור לתחבורה, ובעצם מאחדת את כל המערכת.

אייל צדוק: לאחרונה באחד הדיונים של ועדת ההיגוי הוחלט להוריד מן המושג "מבנה שירות לדרך" מסעדה וחניון מיוחד.

אייל צדוק: נשאר למעשה רק אלמנט החניון.

גלעד ארדן: לצורך מה ההגדרה הזאת, לצורך הקמת תחנות דלק?

אייל צדוק: זאת ההגדרה לצורך עמדת מנוחה, מבנה שירות לדרך.

לאה ורון: במה עניינה של תמ"א 3?

אייל צדוק: תמ"א 3 עוסקת בתחבורה.

אייל צדוק: אני מנהל אגף כלכלה ופיתוח עסקי במע"צ.

גלעד ארדן: תניח שכאן אנחנו לא מנהלי אגף כלכלה ולא מנהלי פיתוח עסקי.

אייל צדוק: הנחתי שאתם יודעים, אני מתנצל.

גלעד ארדן: זה דיון בקריאה הטרומית, עדיין דיון ראשוני על הרעיון, ואתה רוצה להסביר לנו איפה יש חסמים לקידום תחנות הריענון.

אייל צדוק: ברשותך, גברת רונית מזר בקיאה יותר ממני בתחומים הללו והיא תסביר.

רונית מזר: אני ממינהל התכנון במשרד הפנים.

רונית מזר: תמ"א 18 היא תוכנית המתאר הארצית לתחנות תדלוק.

רונית מזר: היא קובעת, על-פי התיקון החדש, שכל תחנת תדלוק חדשה שמוקמת על רשת הדרכים הבין-עירונית מחויבת לפחות בשני מקומות חנייה לרכבים מורכבים, כלומר סמיטריילרים וכדומה.

רונית מזר: בנוסף, גם כל הכניסות והיציאות צריכות להיות מותאמות לכלי רכב כבדים וזה מגדיל את השטח באופן משמעותי.

רונית מזר: תמ"א 3 היא תוכנית המתאר הארצית לכל רשת הדרכים הארצית, שכוללת דרכים החל מאזורית והמשך בראשית, פרברית ומהירה, וקובעת מה מותר להקים בצמוד לדרך.

רונית מזר: יש קו בניין, משפת הדרך והמשך בשטח, והתוכנית קובעת מה מותר להקים שם.

רונית מזר: מותר להקים מבנה שירות, כלומר כל המבנים שנותנים שירות לנוסעים בדרך.

רונית מזר: בין היתר נכלל בזה אזור ריענון, אולם לא כתוב מה המשמעות של זה.

רונית מזר: בתחנות תדלוק כתוב שמותר להקים מסעדות.

גלעד ארדן: בתמ"א 3 כתוב שמותר להקים תחנות ריענון, אולם לא מפורט מה זה?

רונית מזר: כתוב כדלקמן: "מבנה שירות מותר להקים בצמוד לדרך".

רונית מזר: מה זה "מבנה שירות"?

רונית מזר: "מבנה המיועד לשרת את הנוסעים בדרך, לרבות תחנת מידע, תחנות תדלוק על-פי תמ"א 18, מסעדה, קיוסק, חניון דרכים לשירות הציבור – שזה פחות או יותר אזור ריענון – ומצפה".

רונית מזר: זה מה שמותר להקים בצמוד לדרך.

אתי בנדלר: שירותים גם מותר?

רונית מזר: שירותים לשימוש הנוסע בדרך.

גלעד ארדן: אם מותר מסעדה אז למה לא יהיה מותר שירותים?

רונית מזר: מסעדה מחויבת בהקמת שירותים.

רונית מזר: בזה אין בעיה.

רונית מזר: מה שמוצע בהצעת החוק זה תחנת ריענון, וכתוב "חנייה".

רונית מזר: לא כתוב שום שימוש אחר פרט לכך.

רונית מזר: יש התייחסות לסוג הדרכים, וכתוב "דרכים מהירות".

רונית מזר: צריך לכתוב "דרכים בין-עירוניות" או "דרכים ארציות" ולא לקבוע כבר כעת את סוג הדרך, כדי לאפשר מרווח.

אתי בנדלר: מה זה "דרכים ארציות"?

רונית מזר: זה דרך אזורית, ראשית, פרברית ומהירה.

אתי בנדלר: נשמח אם תוכלי להעביר אלינו את ההגדרות.

רונית מזר: יש הגדרה בתמ"א 3.

רונית מזר: אין שום בעיה.

רונית מזר: אני מציעה לכתוב בהצעת החוק "דרכים ארציות", או "דרכים בין-עירוניות" לפי ההגדרות של משרד התחבורה.

גלעד ארדן: את מציעה לא להגביל כרגע באיזו דרך מותר להקים תחנות ריענון.

גלעד ארדן: הממשלה תגדיר באיזה מקום היא רוצה להקים תחנות ריענון כאלה על-פי שיקולי בטיחות והיתכנות.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בתחנת חנייה או עצירה בלבד, זה גם מעורר בעיה כי עדיין לא מאפשר, על-פי ההגדרה הזאת, הקמת מסעדה.

יורם מרציאנו: זאת היתה אחת ההערות שהעביר לי הבוקר מינהל הבטיחות בדרכים.

יורם מרציאנו: גם הם דיברו על דרכים ארציות.

אתי בנדלר: יש שתי בעיות.

אתי בנדלר: הראשונה היא סוג הדרך.

יורם מרציאנו: על הבעיה הזאת נתגבר.

אתי בנדלר: זאת בעיה קלה מאוד לפתרון.

אתי בנדלר: בעיה שנייה – ועדיין לא קראנו את ההגדרה – שההגדרה בהצעת החוק כוללת בעצם רק את מקום העצירה או החנייה של כלי הרכב, ולא כוללת אלמנטים נוספים לטובת העוצרים בדרך, כמו מסעדה או שירותים, האלמנטים שיתרמו בעצם לכדאיות הכלכלית.

יורם מרציאנו: נצטרך לתקן את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מציע שלקראת הדיון הבא תבואו עם הצעות להגדרה של "תחנת ריענון" וננסה להתאים את זה למה שמופיע בתמ"א 3.

רונית מזר: העניין העיקרי שרלוונטי מבחינתנו, ולא ברור מההצעה, באיזה הליך אמורים לעשות את זה.

רונית מזר: אפשר להקים את נקודת הריענון בתחום דרך שכבר הופקע לצורכי דרך, ואני מבינה ממע"צ שיש להם בעיה בתחום הדרך.

רונית מזר: גם אז צריך לעשות את זה בהליך של היתר מוועדה מקומית.

אייל צדוק: או ועדה מחוזית לפעמים.

רונית מזר: לגבי נקודת ריענון שהיא מעבר לשטח של הדרך, צריך להבין שאם מתכוונים לעשות את זה בצמוד לדרך, מעבר לשטח שהופקע לדרך, צריך להגיש תוכנית מפורטת למוסד תכנון – אם ועדה מקומית ואם ועדה מחוזית.

רונית מזר: כלומר גם כשמגישים את התוכנית לא בטוח שהמוסדות הללו יאשרו את התחנה כי זה נתון לשיקול הדעת של מוסד התכנון.

רונית מזר: היום המדיניות גורסת לא לאפשר שימושים מסחריים לאורך צירי דרכים, אלא לרכז אותם במוקדי מסחר.

גלעד ארדן: המדיניות של מי?

רונית מזר: של מוסדות התכנון.

גלעד ארדן: זה כפוף לדברים נוספים.

גלעד ארדן: מוסדות התכנון, בכל הכבוד הראוי, לא עומדים מעל החוק.

רונית מזר: הם לא עומדים מעל החוק, אבל יש להם שיקול דעת לאשר תוכנית או לא לאשר אותה.

רונית מזר: גם אם בתקנות כתוב שאפשר, זה לא מחייב את מוסדות התכנון.

גלעד ארדן: לקראת הדיון הבא אני מבקש לקבל משר הפנים עמדה מפורשת, מה תהיה המלצתו למוסדות התכנון לגבי בקשות שיוגשו על-ידי משרד התחבורה, באמצעות האורגן עליו יחליט משרד התחבורה, מע"צ או כל חברה אחרת, להקמת תחנות ריענון בדרכים גם בשטחים שחורגים מעבר לשטח שהופקע לצורך הדרך.

רונית מזר: עם תחנות ריענון אין בעיה.

גלעד ארדן: כאשר יש בהם גם אלמנט עסקי.

גלעד ארדן: אם יאמר לנו שר הפנים שהוא מסכים למדיניות הקובעת שאין לאשר שימושים מסחריים לאורך צדי הדרך אז הוועדה תצטרך לחשוב אולי לכלול סעיפים נוספים בחקיקה שיתגברו על המכשלה הזאת.

יורם מרציאנו: אני תמה על מה שאתה אומר.

יורם מרציאנו: שר הפנים חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אתי בנדלר: הסמכות לא של שר הפנים.

אתי בנדלר: אם אתה לא קובע את החובה של מוסדות התכנון לאשר את זה – ואינני יודעת אם אפשר – זה נתון לשיקול דעתם ולא לשיקול דעתו של השר, אם אני מבינה נכון.

אתי בנדלר: כך שגם אם המדיניות של שר הפנים תהיה לעודד הקמת תחנות ריענון עם עזרים, אין לו סמכות להחליט על כך.

גלעד ארדן: המדיניות שהסברת כאן כתובה בהחלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה?

רונית מזר: אני יכולה לבדוק איפה כתובה המדיניות שמדברת על מרכזי מסחר גדולים.

יורם מרציאנו: אבל בבואנו לוועדות התכנון, כאשר נוכיח לוועדות התכנון שתחנות הריענון מטרתן להציל חיים אז ההתייחסות תהיה אחרת.

רונית מזר: אז אולי יאשרו.

רונית מזר: יבדקו כל מקרה לגופו.

יורם מרציאנו: אני תומך בכך שהתחנות יוקמו לאחר דיון בוועדות התכנון.

יורם מרציאנו: לא אמרתי שצריך להקים תחנות ריענון ללא אישור של ועדות התכנון.

רונית מזר: זה לא כתוב בהצעת החוק, אין לכך התייחסות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, לא לראשונה אנחנו נתקלים בבעיה הזאת.

גלעד ארדן: אושרו כאן תקנות על מגרשי הדרכה והחלקה לנהגים, שהובאו מכוח חוק ראשי, וכאשר הוגשו בקשות לוועדות התכנון כל אחת התנהגה על-פי שיקול דעתה.

גלעד ארדן: דרך אגב, בהתאם לסמכותה, אני לא אומר שהן חורגות מסמכותן.

גלעד ארדן: אם הכנסת סבורה שלנושא מסוים יש היבטים בטיחותיים שגוברים על אלמנטים תכנוניים אחרים היא יכולה לעגן את זה על-ידי שינויים בחוק התכנון והבנייה, או שינויים אחרים.

גלעד ארדן: נוכל להגיד שהוועדה המחוזית תתן אישור אלא אם כן יש מניעה, כלומר לשנות את המסלול הפועל היום.

גלעד ארדן: אבל צריך להידרש לעניין הזה כי אם הצעת החוק תעבור בנוסח הנוכחי אני צופה שייתקלו בקשיים.

אייל צדוק: ניסינו לעשות פיילוט עם מועצות מקומיות, מועצות אזוריות וועדות מקומיות.

גלעד ארדן: ככל שמדובר בשטח הצמוד לכביש וכבר הופקע, בקשה כזאת מגיעה לוועדה המקומית?

רונית מזר: בעיקרון צריך לקבל היתר בנייה.

רונית מזר: אני לא בקיאה בהיבט המשפטי, מה המשמעות אם הפקיעו את זה לצורך דרך ונותנים עכשיו לזכיין פרטי.

גלעד ארדן: עוד דבר שצריך לשנות בחוק, שבהפקעה לצורך דרך, הדרך תכלול גם את הריענון למשתמשי הדרך.

ישעיהו רונן: פקודת הדרכים היא מ-43.

גלעד ארדן: זה עניין משמעותי מאוד.

גלעד ארדן: אחרת יגיע אדם ויטען: הפקיעו ממני לצורכי דרך אך משתמשים בזה לריענון הנהגים, לכן אני מבקש לקבל עכשיו פיצויים מהמדינה.

אתי בנדלר: זה הרבה יותר מסובך.

אתי בנדלר: נעשתה הפקעה למטרה מסוימת ובעצם היום אומרים שמשנים את ייעוד ההפקעה.

גלעד ארדן: לא, אני אומר שהשימוש בדרך כולל גם מנוחה.

אתי בנדלר: זה לא מנוחה.

אתי בנדלר: אתה מדבר על הקמת אזורי מסחר.

גלעד ארדן: כאשר אני שותה ואוכל אני מתרענן בדרך.

אייל צדוק: יש ספק לגבי האלמנט המסחרי בתחנת הריענון.

אייל צדוק: אין בעיה עם תחנת הריענון לכשעצמה.

אייל צדוק: הבעיה ברגע שיתחילו להתווסף שטחים מסחריים.

גלעד ארדן: אותו דבר אפשר להגיד על כך שהעיריות מאפשרות לשים שלטים בצדי הדרך.

גלעד ארדן: גם זה אלמנט מסחרי בשטחים שהופקעו.

אייל צדוק: עד היום הקמנו מספר תחנות ריענון לאורך הכבישים.

אייל צדוק: התחנות לא תמיד עומדות בזכות עצמן מבחינה כלכלית.

אייל צדוק: ניסינו לעשות פיילוט עם למעלה מ-30 מועצות וועדות מקומיות.

אייל צדוק: עד היום פנינו אליהן, הצענו להם כל מיני מודלים של סיוע כלכלי, אך זה לא הסתייע.

אייל צדוק: פנינו גם ליזמים.

גלעד ארדן: מה הצעתם להם?

אייל צדוק: הצענו להם סיוע בתכנון, סיוע בתקצוב, סיוע במציאת מקום, סיוע בהקמה.

גלעד ארדן: ביקשתם שיקימו את זה על חשבונם.

גלעד ארדן: זה כלל אלמנט עסקי?

אייל צדוק: אלמנט עסקי ככל שזה הסתדר.

אייל צדוק: מכיוון שהוועדה המקומית היא הגוף שמאשר, בעצם הולכים לכלה עצמה ואומרים לה: מה שתרצי תקבלי.

אייל צדוק: זה היה ה"דיל".

אייל צדוק: ניסינו להציע את זה, אך לא עזר.

אייל צדוק: המקום היחיד שנצליח כנראה, וגם זה בספק, הוא צומת ראם, במועצה האזורית שורק.

גלעד ארדן: יש לך הערכה מדוע זה לא הסתייע?

אייל צדוק: בגלל המגבלות החוקיות, בגלל העלויות הגבוהות של ההחזקה.

אייל צדוק: צריך להבין את המשמעויות של זה – יש עלויות גבוהות.

גלעד ארדן: תסביר.

גלעד ארדן: אני לא מבין את המשמעויות.

גלעד ארדן: אם הקמת תחנת ריענון עולה כ-700,000 שקל - - -

אייל צדוק: 700,000 שקל זה עלות הקמת המודל הפשוט ביותר.

אייל צדוק: במודל הפשוט ביותר אי אפשר להקים מסעדה.

ישעיהו רונן: בתחנת ריענון שעלותה 700,000 שקל אין לך הכנסות.

גלעד ארדן: אז מה זה אלמנט מסחרי?

גלעד ארדן: שאלתי אותך האם הצעתם למועצות אלמנט מסחרי ואמרת כן.

אייל צדוק: הצענו להם, אבל בעצמם זיהו את הקושי, שהם לא יכולים להקים בצד הדרך אלמנט מסחרי.

גבי דוד: צריך לסלול שם גם דרכי גישה.

אתי בנדלר: אם קרקע הופקעה למטרת דרך, בהתאם למצב החוקי היום אתה לא יכול לעשות שימוש מסחרי באותה קרקע.

גבי דוד: אתה יכול, אבל תהיה חשוף לתביעות.

אתי בנדלר: ייתכן אפילו שבית-המשפט יורה על ביטול ההפקעה כי אתה לא משתמש בקרקע למטרה שלשמה הופקעה.

אתי בנדלר: לכן יש כאן בעיה רצינית מאוד.

גלעד ארדן: ואם הכנסת תחוקק חוק שייקבע שהפקעה לצורכי דרך כוללת גם הקמת תחנות ריענון לטובת המשתמשים באותה דרך?

דוד כוכבא: הבעיה נעוצה באלמנט המסחרי של תחנת הריענון כאשר רוצים להפקיע.

אתי בנדלר: יש כאן בעיה, משום שמתקנים היום את פקודת הקרקעות ויכולה להיות לכך השלכה משמעותית מאוד על הפיצויים שיצטרכו לשלם למי שמפקיעים ממנו מקרקעין.

גלעד ארדן: שילמו לו כבר בעבר.

אתי בנדלר: שילמו לו, אבל לא בהפקעה למטרה מסחרית, אלא ליעד שהוא כאילו לטובת כל הציבור ולא לטובת גוף שמפיק רווחים כתוצאה מכך.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר נוסף, השאלה אם אפשר לעשות היום תיקון שיחול רטרואקטיבית על מקרקעין שהופקעו בעבר.

אתי בנדלר: יש כאן שורה של שאלות משפטיות שצריך ללבן.

דנה נויפלד: ההיבט החוקי מתייחס לשאלה האם אלה כבישים חדשים שייבנו או כבישים שנבנו בעבר.

דנה נויפלד: ככל שמדובר בכבישים שייבנו מעתה ואילך, זה דבר אחד.

דנה נויפלד: אבל אם זה בהתייחס לכבישים שנבנו כבר, זה בעיה אחרת לגמרי.

גלעד ארדן: יש מקומות ברחבי הארץ שבהם השטח שליד הכביש, שניתן לבנות בו תחנת ריענון, לא הופקע ממישהו.

אייל צדוק: אנחנו עומדים בקרוב לסיים סקר.

אייל צדוק: מצאנו מקומות כאלה כנראה.

גלעד ארדן: נעשה סדר.

גלעד ארדן: קודם כול יש לבדוק את ההגדרות, מה היא תחנת ריענון.

אתי בנדלר: אני מבקשת שמשרד הפנים יעביר לנו את ההגדרה.

רונית מזר: היום אין הגדרה של "תחנת ריענון", אלא של "מבנה שירות".

גלעד ארדן: תעבירו לנו את ההגדרה של "מבנה שירות" שמופיעה בתמ"א 3.

גלעד ארדן: אנחנו נבנה את ההגדרה של "תחנת ריענון".

גלעד ארדן: דבר שני, צריך להבין שיש בעיות שונות בהקמה על שטח שהופקע לצורך הכביש לעומת שטח שנמצא היום בניהול מינהל מקרקעי ישראל, ויש בעיות נוספות מבחינה תכנונית, בפרט אם לצורך זה צריך גם שטח נוסף שעדיין לא הופקע בכלל.

אתי בנדלר: וככל הנראה אנחנו מבינים שכן כי אם מדובר על דרך ארוכה שמאפשרת – על-פי אחד המכתבים שקיבלנו – חנייה למספר כלי רכב כבדים זה מחייב כביש גישה ארוך הרבה יותר.

גלעד ארדן: אני מבקש ממשרד הפנים, בנוסף להגדרה, לברר האם יש עמדה ברורה של הוועדות המחוזיות.

גלעד ארדן: קודם כול תסבירי לנו לגבי השטח שמצדי הכביש, האם אכן מה שנדרש זה אישור הוועדה המקומית בלבד, גם אם יש אלמנט מסחרי.

רונית מזר: אני יכולה לענות כבר עכשיו.

רונית מזר: תלוי באיזה שטח שיפוט מדובר – שטח גלילי, שאז נדרש אישור הוועדה המחוזית, או שטח של ועדה מקומית.

רונית מזר: שטח גליל לא שייך לאף ועדה מקומית ולכן נדון בוועדה מחוזית.

גלעד ארדן: אם זה בשטח של רשות מקומית מסוימת אז היא המוסמכת.

רונית מזר: תלוי באילו היקפים.

רונית מזר: אי אפשר להגיד משהו גורף.

גלעד ארדן: ביקשתי שתעבירי לנו פירוט בכתב על ההבדלים מבחינת הליכי האישור.

רונית מזר: סעיף 62 בחוק התכנון והבנייה קובע - - -

אתי בנדלר: תוכלי להעביר לנו סקירה קצרה בעניין הזה?

אתי בנדלר: תודה.

גלעד ארדן: ומה אם נדרש שטח מעבר לרוחב הדרך?

רונית מזר: זה נתון לשיקול הדעת של מוסד התכנון.

רונית מזר: אני לא יכולה לקבל היום מאף ועדה מחוזית עמדה על המדיניות שלה.

גלעד ארדן: יש מדיניות שונה בכל ועדה מחוזית?

רונית מזר: כן.

רונית מזר: ייתכן שבמרכז הארץ השיקולים שונים מאשר בפריפריה, בצפון או בדרום.

גלעד ארדן: אין הנחיות של המועצה הארצית?

רונית מזר: תמ"א 35 קובעת מדיניות באופן כללי, ואת זה אני יכולה להעביר לכם.

רונית מזר: שם מדובר על מדיניות של אי פיתוח מרכזי מסחר לאורך כבישים.

אתי בנדלר: לא מדובר ממש על מרכז מסחרי, אלא על דבר מה מצומצם יותר.

רונית מזר: לא ברור באילו היקפים, מתי זה יהיה כדאי לזכיין או לא.

רונית מזר: אין לי נתונים.

גלעד ארדן: אני מבקש ממע"צ להעביר אלינו בהקדם פירוט מקומות בארץ שאיתרתם כפוטנציאל, או שאתם סבורים שיש להקים בהם תחנות ריענון, ולעשות הפרדה בין אלה שעומדים על קרקע שהופקעה ובין אלה שעומדים על קרקע שנמצאת עדיין בניהול של מינהל מקרקעי ישראל.

אייל צדוק: ננסה לסיים את זה בהקדם.

אייל צדוק: אנחנו בתהליך.

דנה נויפלד: יש לי הערה קצרה.

דנה נויפלד: בהצעת החוק לא ברור באיזה גודל שטח מדובר.

דנה נויפלד: ככל שמדובר בשטח ענק למסחר, שאז זה רווחי, זה דבר אחד.

גלעד ארדן: אני מבקש לשמוע ממע"צ גם מה הצעתכם למבנה כזה, מה גודל השטח הנדרש לתחנת ריענון ומה מרחק הגישה.

גלעד ארדן: מה השטח הנדרש בשביל להחנות סמיטריילרים ומכוניות?

יורם מרציאנו: תחנות הריענון לא הולכות להחליף את הקניונים.

דנה נויפלד: נאמר לי שסלילת כביש עולה בין 20-30 מיליון שקל לקילומטר, אז זה צריך לעלות בין 20-30 מיליון שקלים.

קריאה: תלוי היכן.

דנה נויפלד: לכן התחנה צריכה להיות רווחית במיוחד.

דנה נויפלד: אני לא יודעת באיזה גודל תחנה מדובר.

גלעד ארדן: כך מתקצבים את מע"צ, על כל קילומטר כביש 20 מיליון שקל?

אייל צדוק: כאשר בונים דירה אומרים לך 700 דולר למטר, וכך גם כאן.

גלעד ארדן: אני שואל אם כך מתקצבים את מע"צ.

גלעד ארדן: כאשר משרד האוצר רוצה להסביר כמה דבר יעלה מעלים את המחיר, אבל אני בטוח שאחר-כך כאשר עליו לשלם זה מתומחר בסכום נמוך בהרבה.

גבי דוד: אם רוצים שהתחנות האלה יהיו כדאיות, ולאפשר כניסה לרכב מסוים, אז צריך לבנות גם כבישי גישה ארוכים.

גבי דוד: כבישי גישה ארוכים עולים הרבה מאוד כסף.

רונית מזר: הרבה כסף, וגם תידרש עוד הפקעה.

גלעד ארדן: אתם מומחים גם לבטיחות?

גלעד ארדן: אתם תגידו מה אורך כביש הגישה שנדרש?

גבי דוד: אני אומר שיש לכך גם משמעויות כאלה שצריך לקחת בחשבון.

גלעד ארדן: נסעתי בכל ארצות-הברית ולא ראיתי כביש גישה לתחנת ריענון שאורכו יותר מ-300-400 מטר.

גלעד ארדן: קילומטר בטח שלא.

גלעד ארדן: נסעתי אלף קילומטרים מניו-יורק ועד הכלא של פולארד ונכנסתי ב-20 תחנות ריענון בדרך, ואף לא אחת היתה במרחק של יותר מ-200-300 מטרים מן הכביש.

גבי דוד: אנחנו מקבלים את התכנון ממע"צ וסומכים עליהם שעושים את התכנון כהלכה.

גלעד ארדן: כביש גישה של קילומטר ומעלה יהרוג את הרעיון.

גלעד ארדן: אם אין אפשרות בשטח, זה מקרה אחר, אז הזכיין יקבל שם גם קרטינג.

יורם מרציאנו: מה שהכי משגע אותי - - -

גלעד ארדן: שכולם יודעים להסביר איך לא, ולא איך כן.

יורם מרציאנו: זה דבר אחד.

יורם מרציאנו: שנית, המלחמה בתאונות הדרכים הפכה להיות גולת הכותרת, וחבר הכנסת גלעד ארדן מוביל את זה באמת ובתמים כדגל, אבל כולנו תמימי-דעים שזה הנושא ובזה צריך להיאבק ובזה צריך להילחם.

יורם מרציאנו: ומאידך כולכם אמרתם רק איך לא.

יורם מרציאנו: שמישהו יגיד לי איך כן, תציעו פתרון.

דוד כוכבא: מועצת המובילים מברכת, ולא סתם מברכת, על יוזמה מן הסוג הזה.

דוד כוכבא: אני יכול לומר ליושב-הראש שבעוד כחודש תעלה כאן לדיון ולסיכום הצעה לאישור תיקון תקנה 168.

גלעד ארדן: לא ידעתי שאתם קובעים את סדר היום של הוועדה.

דוד כוכבא: אנחנו מחכים לזה כבר.

דוד כוכבא: הובטח שזה יידון במושב החורף.

דוד כוכבא: בתקנה הזאת הוועדה אמורה להחליט שמדי 4 שעות נהג המשאית צריך לעצור.

גלעד ארדן: אתה גם קובע את סדר היום וגם יודע מה הוועדה תחליט?

גלעד ארדן: דרך אגב, אני חייב להגיד שהתקנות הועברו כבר על-ידי משרד התחבורה.

גלעד ארדן: הסיבה שעדיין לא שמתי אותן על סדר היום, כי אני עדיין לומד את המשמעויות שלהן מול התקנות הנוכחיות.

גלעד ארדן: עד שלא אדע באופן ודאי שהתקנות האלה שומרות על בטיחות הנהיגה לא אביא אותן להצבעה.

דוד כוכבא: אבל הדברים שלי עדיין אקטואליים, כי אם נמצאים בטווח שבין הסט הקודם לסט החדש זה בוודאי אקטואלי, כי הסט הקודם עדיין מחמיר יותר.

דוד כוכבא: התקנה מדברת על 47,000 משאיות שצריכות מדי 4 שעות לנוח חצי שעה.

דוד כוכבא: אין היום מקום אחד במדינה שאני יכול להעמיד בו טריילר באורך 18.75 מטרים, כאשר אני צריך בערך 150 מטרים, כולל רדיוס סיבוב, כדי להחנות סמיטריילר.

דוד כוכבא: לפיכך אם מדברים על אזורי חנייה, צריך לדבר על בין 3-5 דונם רק לצורך חניית משאיות, רק כדי להיות תכליתיים בעניין הזה.

דוד כוכבא: זה דבר אחד.

דוד כוכבא: דבר שני – הצירים.

דוד כוכבא: כפי שאמרה נציגת משרד הפנים, אני מדבר רק על צירים ארציים.

דוד כוכבא: הבין-עירוניים לא מעניינים אותנו, אחרת יקומו "פילים לבנים" שלא יהיה להם שימוש, גם אם יעלו 700,000 שקל או 1.7 מיליון שקל לא יהיה לזה שימוש.

דוד כוכבא: השימוש יהיה רק על צירים ארציים, ויתרה מזאת, בנתיבים ספציפיים.

דוד כוכבא: לפני 4 שנים מועצת המובילים ערכה סקר צרכים, כולל בדיקה של תנועת משאיות.

דוד כוכבא: אין שום ספק שמשאית תיכנס ל-Rest area רק אם יהיה על הציר שלה.

דוד כוכבא: הנהג לא יירד מהציר הראשי.

גלעד ארדן: בעברית אנחנו מדברים על תחנת ריענון ולא על Rest areas.

דוד כוכבא: כאשר אומרים תחנות ריענון אני חושש שמתכוונים לאיזו משמעות צרה, ואילו מי שאומר Rest area מבין בדיוק למה הכוונה ומה קורה מסביב.

דוד כוכבא: על-פי הסקר שערכנו מדובר על נקודות ספציפיות.

דוד כוכבא: רוב פעילות המשאיות איננה באזור כביש הערבה.

דוד כוכבא: בכביש הערבה ניתן למצוא כ-5% מתנועת המשאיות במדינה.

דוד כוכבא: רוב התנועה מתבצעת בין חיפה ואשדוד.

דוד כוכבא: לאחר ספירות תנועה אנחנו יכולים לדבר היום על אזורים ממש ספציפיים.

דוד כוכבא: לא על נ"צ מסוים אבל בהחלט על צירים ספציפיים.

דוד כוכבא: מדובר על כביש 4 דרומית לראשון-לציון.

גלעד ארדן: תעזור לי לקצר.

גלעד ארדן: אתן לך בישיבה הבאה להציג תוכנית מפורטת יותר.

דוד כוכבא: ברשותך, אבקש לא לקצר.

דוד כוכבא: רבים דיברו לפניי ובעצם כולם הוכיחו הלכה למעשה למה עד היום אין Rest areas, לכן אולי עדיף שלא אקצר כי אחרת לא נתקדם.

דוד כוכבא: אנחנו מדברים על צירים ראשיים: כביש 4, כביש 65, כביש 2 צפונית ודרומית לקיסריה, וכביש ואדי ערה.

דוד כוכבא: מעבר לזה אין שום סיבה, לא תחבורתית ובוודאי לא כלכלית, לבנות Rest areas.

מיכה גולד: כיום.

מיכה גולד: אתה לא יודע מה יהיה בעתיד.

דוד כוכבא: אני לא יודע מה יהיה בעוד 50 שנה, אבל כרגע המדינה מתכנסת עוד יותר לכיוון תל-אביב.

דוד כוכבא: כל ניסיון לייצר תחנת ריענון לפי קריטריון של זמינות קרקע ייכשל כי פשוט משאיות לא יגיעו לשם ובעצם לא יקרה שום דבר.

דוד כוכבא: תחנת ריענון חייבת להיות צמודה לתחנת דלק ולשירותי הסעדה כאלה או אחרים, אחרת הנהג פשוט לא יעצור שם.

דוד כוכבא: אני רוצה שהוא יעצור, יתדלק, יתרווח ולא יישאר בקבינה, ושישתמש בשירותים הנלווים.

דוד כוכבא: המשמעות היא סדר גודל של 10 דונם לפרויקט מן הסוג הזה, ויש צורך בהליכי תכנון קצרים יותר מאלה שקיימים היום.

דוד כוכבא: אם לקח כ-11 שנים לקבל אישור לבניית גשר לרכבת בבנימינה ועד שאירע אסון זה לא זז, כאן לא צריך לחכות לאסון, האסון לצערי קורה כמעט מדי חודש.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך שצריכה להיות התייחסות בחקיקה הראשית לעניין התכנון.

דוד כוכבא: חשוב לי לומר את זה.

דוד כוכבא: לפני כ-4 שנים מועצת המובילים הגישה בג"ץ נגד המדינה על כך שנושא אזורי החנייה לא מקבל סטטוס של פרויקט לאומי.

דוד כוכבא: להערכתי בבסיס החוק, מעבר לעניינים של תמ"אות כאלה או אחרות, חייבים לדבר על קיצור הליכי תכנון בוועדות המחוזיות, אחרת הדבר הזה לא יקום.

דן לינק: העברנו לוועדה את תקציר העמדה שלנו בעניין הזה.

דן לינק: לפיכך אני רוצה להעיר רק מספר הערות קצרות.

דן לינק: ראשית, לנו אין מניע כלכלי או מסחרי כשאנחנו תומכים בהצעת החוק.

דן לינק: באופן כללי אנחנו תומכים ביוזמה שתמסד אזורי מנוחה, או תחנות ריענון, או תחנות מנוחה.

דן לינק: דבר שני, לא התייחסו כאן לתחנות המנוחה הפשוטות וכל הדיון התרכז סביב זכיונות ודברים גדולים, שבשל האינטרסים המסחריים בוודאי יקומו.

דן לינק: אנחנו מדברים גם על סוגים אחרים – יש בסך הכול שלושה סוגים: גרסה פרימיטיבית, גרסה יותר מפותחת עם מים וחשמל, ובהם יש בעיות שונות.

דן לינק: למשל תחנות ריענון לא מאוישות יהיו נתונות בארצנו לתופעות של ונדליזם וגניבה וכן הלאה ויהיו בהן בעיות מיוחדות.

דן לינק: יחד עם זה אנו סבורים שהדברים האלה נחוצים בארץ ולכן באופן כללי אנחנו סבורים שהצעת החוק נכונה.

דן לינק: דבר שלישי, הייחוד של הצעת החוק לדרכים מהירות לדעתנו מיותר.

דן לינק: לא צריך לייחד את זה רק לדרכים מהירות, אלא לדרכים בכלל, וכנראה לדרכים בין-עירוניות.

דן לינק: אנחנו לא מדברים על מה שקורה בתוך הערים.

דן לינק: ההשלכות הסטטוטוריות של ההצעה הזאת ברורות, הן עלו כאן ולא ארחיב עליהן.

דן לינק: הן בוודאי יצטרכו להיות מלובנות במוסדות התכנון ויצטרכו לעשות התאמות מיוחדות של החוק הקיים ושל הנהלים.

דן לינק: לדעתנו זה לא צריך להרתיע את הרשויות מהקמת אזורי מנוחה.

דן לינק: ודבר אחרון, עם כל הכבוד למשאיות ואוטובוסים, מדברים הרבה מאוד על נסיעה של כלי רכב פרטיים, בעיקר בכבישים ארוכים מאוד, ובעיקר בנסיבות שנוסעים זמן רב, למשל בשל פקקים.

דן לינק: החשיבות של מקום התרעננות למשאיות בוודאי רבה, ובקרוב תקנה 168 בוודאי תתייחס גם לזה, למרות שאני סבור שהבעיה קלה יותר, וכך גם לאוטובוסים, אבל אנחנו מדברים בעיקר על האפשרות של כלי רכב פרטיים לרדת מן הכביש, אפילו לא לריענון של חצי שעה, אלא למשל לשירותים כדי לעשות צרכיהם במקום שהעצירות יהיו כמו היום על הדרך עצמה.

דן לינק: נקעה נפשנו מן העצירות האלה, שיש להן סיבות שונות ומשונות – החל בשיחת פלאפון וכלה בתפילה, החל בפיפי לילד וכלה בתקלה פעוטה ברכב.

דן לינק: אילו היו תחנות, אפילו תחנות פשוטות מאוד, היה לאותם אנשים מקום לעצור.

דן לינק: הדברים האלה מוציאים מכוניות מהכביש, וזאת התכלית העיקרית שלהם.

דן לינק: עד כאן.

דן לינק: ושוב אני מפנה את תשומת הלב לעמדה שלנו ואני מקווה שהיא תהיה חלק מדברי הכנסת.

ישעיהו רונן: דיברנו כבר על החשיבות של הצעת החוק.

ישעיהו רונן: הייתי רוצה להתרכז ביישום.

ישעיהו רונן: בשל החשיבות, ליישום הזה יש משנה חשיבות.

ישעיהו רונן: ניסיתי לעשות סימולציה בראש איך הדבר הזה יתקדם הלאה ויגיע לידי ביטוי בשטח.

ישעיהו רונן: מר אייל צדוק הסביר כבר מה שהסביר, אבל מעבר לזה.

ישעיהו רונן: נניח שההצעה הזאת נכנסת לתוקף, והשר מתיישב ללא שיהוי ומתחיל לכתוב תקנות.

ישעיהו רונן: מה בדיוק יהיה כתוב בתקנות הללו?

ישעיהו רונן: הוא לא יכול להוציא מכרז מפני שאין לו שטח להציע לזכיינים.

ישעיהו רונן: על מנת שמישהו בכלל ייגש למכרז המכרז צריך להיות אטרקטיבי.

ישעיהו רונן: הוא לא יכול להציע לו שירותים מסחריים.

ישעיהו רונן: אם הוא ייגש למוסד תכנון ויבקש להגיש תב"ע הוא לא יקבל אישור מפני שאין לו שטח, אין לו גישה, הוא מתחרה בשימושי קרקע פנימיים.

ישעיהו רונן: חבר הכנסת מרציאנו אמר שקל מדי להסביר מה לא לעשות וביקש להסביר מה כן לעשות.

ישעיהו רונן: נראה לי – ואני לא משפטן ולא מחוקק – שהפלטפורמה הזאת איננה נכונה.

ישעיהו רונן: אין אפשרות באמצעות תקנות בפקודת התעבורה לייצר בינוי על קרקע ושינוי של שימושי קרקע.

ישעיהו רונן: הדבר הזה מרוכז כל כולו בחוק התכנון והבנייה.

ישעיהו רונן: אם אתה שואל אותי עוד יותר ספציפית, להבנתי צריך לעשות שינוי בתמ"א 18 ולהגדיר "תחנת ריענון" כשימוש משנה, או כשימוש נוסף, או כשימוש באפליקציה שונה של תחנת תדלוק, ושם להצביע או על מקומות מסוימים או על כללים לבחירת המקומות.

ישעיהו רונן: איך ממוקמות תחנות תדלוק?

ישעיהו רונן: בתמ"א 18 אין הצבעה על מקומות של תחנות תדלוק, אלא יש כללים לבחינתם.

ישעיהו רונן: באותו אופן אפשר לקבוע גם כללים לבחינת המיקום של תחנות ריענון, ואז במסגרת זאת, כמו בתחנות תדלוק, השטח מקבל את ייעוד הקרקע שלו.

ישעיהו רונן: הוא יופקע, יהיו בו זכויות, יהיה מה למכור, יהיה מה לקנות.

ישעיהו רונן: אחרת, גם אם החוק יאושר לא יהיה ניתן ליישום.

ירון שילת: רציתי לומר שאנחנו נתקלים בבעיות בוועדות התכנון בכל מיני מישורים, וערכנו על כך מספר דיונים.

ירון שילת: בעבר היה לנו סיכום עם שר הפנים דאז מר רוני בר-און על פרויקטים בטיחותיים.

ירון שילת: אם אנחנו מגדירים שפרויקטים הם פרויקטים בטיחותיים לא ייתכן שהם נתקעים בוועדות התכנון המקומיות.

ירון שילת: אם אנחנו הולכים על הפרויקט הזה – אני לא יודע בדיוק איך, אם דרך הצעת חוק כזאת או דרך תיקון בחוק התכנון והבנייה – המסלול ששר התחבורה סיכם עליו עם שר הפנים הוא שפרויקטים בטיחותיים יילכו אוטומטית לוועדת התכנון העליונה.

ירון שילת: זה עבד בחלק מן המקרים.

רונית מזר: היום החוק לא מאפשר ללכת לוועדה לתשתיות לאומיות אם יש שימוש מסחרי.

גבי דוד: אני מהחשב הכללי ומייצג כאן את משרד האוצר.

גבי דוד: קודם כול, כפי שכולם חזרו ואמרו, צריך להגדיר "תחנות ריענון".

גבי דוד: כפי שאמרתי כאן כבר, צריך לקחת בחשבון את כבישי הגישה כדי ליצור רצף נסיעה.

גבי דוד: בהצעת החוק נקבע שאם זכיין פרטי לא עושה את זה הרי שר האוצר ושר התחבורה יציגו פתרון.

גבי דוד: אני סבור שאם זכיין פרטי יאמר שזה לא כדאי, על אחת כמה וכמה כאשר מע"צ תעשה את זה בוודאי הפרויקט לא יהיה כדאי ולכן ייפול כנטל תקציבי על מע"צ ויבוא על חשבון דברים אחרים.

גבי דוד: עליכם לקחת את זה בחשבון.

יורם מרציאנו: אני לא מומחה לענייני כלכלה, אבל אני יכול להגיד לך שמאז שפורסמה הצעת החוק שלי מתקשרים אליי אנשים, כולל יזמים פרטיים.

יורם מרציאנו: יש התעניינות רבה של יזמים פרטיים בהצעת החוק הזאת.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שפנו אליי וביקשו לשאול.

גבי דוד: אני מכיר קצת יזמים פרטיים כי אני מתעסק בפרויקטים בשיתוף המגזר הפרטי, והם נורא-נורא מתעניינים.

גבי דוד: אבל יש להם אינטרס אחד – לעשות רווח.

גבי דוד: היכן שזה לא כדאי לא יגלו עניין.

גלעד ארדן: אתם לא מתווכחים על אותו דבר, הוא לא מדבר על מה שאתה מדבר ואתה לא מדבר על מה שהוא מדבר.

אתי בנדלר: בחוק ההסדרים יש סעיף תמים מאוד: "הקמת תחנות שידור תהיה בסמכות הוועדה לתשתיות לאומיות לפי חוק התכנון והבנייה".

דנה נויפלד: אם את רוצה להתייחס לזה - - -

אתי בנדלר: אני לא רוצה.

אתי בנדלר: כל שאני רוצה לומר, שכאשר למדינה יש אינטרס לקדם פרויקטים היא מוצאת דרך.

גלעד ארדן: רבותי וגבירותי הפקידים והפקידות הבכירים והבכירות מאוד שנמצאים כאן מטעם שירות המדינה, בואו נעשה קצת סדר.

גלעד ארדן: ועדת השרים לענייני חקיקה התכנסה, דנה בנושא ואישרה את הצעת החוק פה אחד.

גבי דוד: אבל היא אמרה שיש לתאם אתנו.

גלעד ארדן: פעם אחת תצאו מהקטע של ייצוג עמדת משרד.

גלעד ארדן: כפי שאתם מצפים שנכבד את נהלי העבודה שלכם, תכבדו גם את נהלי עבודת הממשלה.

גלעד ארדן: כאשר הממשלה מצביעה על הרצון שלה לקדם חוק מסוים, ברור שהחוק לא תפור וגמור כאשר כל הקצוות שלו סגורים לגמרי, אלא מובא רעיון בפני ועדת השרים, ואלא אם כן אחד מן המשרדים יודע להצביע על כשל ששומט את כל הקרקע מתחת החוק הזה, החוק עובר.

גלעד ארדן: הרעיון שעבר כאן ברור מאוד.

גלעד ארדן: הממשלה ראתה צורך בהקמה של תחנות מנוחה לאורך כבישי מדינת ישראל, וגם הבינה, כפי שאני הבנתי וכל מי שרואה את הצעת החוק מבין, שהממשלה כנראה לא מוכנה לתת כסף עבור זה מתקציבה ושרוב התחנות הללו צריכות להיות מוקמות כנראה על בסיס כדאיות כלכלית מסחרית, כפי שקיים ברוב המקומות בעולם.

גלעד ארדן: אז בואו נצא מהקטע של להסביר מה לא ומה לא, ואם יש החלטה כזאת של ועדת השרים – נכון שקבעתי את הדיון הזה בלוח זמנים צפוף, אני מבין שלא היה זמן להיערך, אני לא בא בטענות, אבל לקראת הישיבה הבאה, שתתקיים בשבועות הקרובים, אני מבקש שייעשה תיאום כלשהו בין משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד האוצר ומשרד המשפטים כדי לפרוש בפני הוועדה בצורה ברורה מה הם תיקוני החקיקה הנדרשים כדי שהרעיון הזה יהיה ישים.

גלעד ארדן: ייתכן שצריך להכניס את זה בתשתיות הלאומיות, ייתכן שצריך לשנות את ההגדרה של "הפקעה לצורכי דרך", עם כל הבעייתיות שזה יוצר.

גלעד ארדן: אבל לפחות שהדברים יהיו פרושים בפני חברי הוועדה, אלא אם כן אתם רוצים שאני אאלתר ואוציא מתחת ידי חוק גרוע ומה שיקרה במליאה יקרה.

גלעד ארדן: לא הייתי רוצה שכך ננהג.

גלעד ארדן: אז זה מה שאני מבקש.

גלעד ארדן: כולנו כאן מאוחדים סביב הדעה – ולא שמעתי אף משרד אומר אחרת – שהדבר הזה חשוב.

גלעד ארדן: אם הוא חשוב אני בטוח שאפשר להוציא אותו מן הכוח אל הפועל, גם אם בצורה מצומצמת יותר ממה שהמציע התכוון.

גלעד ארדן: עדיף שיהיו 8 תחנות ריענון מאשר שיהיו אפס.

גלעד ארדן: אולי 30 או 60 לא נמצא, כי יש בעיות שיעכבו את זה, אבל 8-10 תחנות זה עדיין הרבה יותר מאשר אפס.

גלעד ארדן: זאת המטרה.

גלעד ארדן: ואחרי שנראה את זה ונראה את האפקט של זה על מספר התאונות שנגרמות בשל הירדמות של נהגים ודברים אחרים, אז נוכל לחשוב האם כדאי שהמדינה תשקיע.

גלעד ארדן: לדעתי כדאי, אבל לפחות יהיו נתונים ברורים יותר.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.