ועדת המשנה לעניין הבעיה בתשלומי פנסיה בגופים שונים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2007-10-30 14:00

חיים כץ: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא בעיה בתשלומי פנסיה בגופים שונים.

חיים כץ: על ה-600 מיליון שקלים לא קיבלתי תשובה בכלל.

חיים כץ: יכול להיות שהייתה אמורה להיות תשובה רצינית, אבל לא קיבלתי תשובה.

חיים כץ: בנושא התשלום של השנתיים, מגיל 65 עד גיל 67, קיבלנו תשובה האומרת שהאנשים האלה פרשו אחרי הרפורמה.

אסי מסינג: היה צריך להיות כאן אייל אפשטיין, אבל מאחר שהוא נסע לחוץ לארץ הוא ביקש לדחות את הישיבה אבל הבנתי שהיה קושי לדחות אותה.

חיים כץ: אף אחד לא אמר לי.

חיים כץ: אני הייתי דוחה.

אסי מסינג: הוא ביקש לדחות את הישיבה עקב נסיעתו לחוץ לארץ.

חיים כץ: אני רוצה לפתור את הבעיות.

חיים כץ: אני הייתי דוחה את הישיבה ומבחינתי עכשיו אני מוכן להזיז את הישיבה.

אסי מסינג: הודיעו לנו שאי אפשר לדחות את הישיבה.

אסי מסינג: אם אפשר לחכות עד שמר אפשטיין יחזור, מה טוב.

חיים כץ: אני מכיר אותך ויודע שיש לך ניסיון רב בנושא ובקיאות רבה.

חיים כץ: מה שאתה שכחת, הוא בוודאי לא יודע, כך שאתה יכול לתת לנו אולי תשובות.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: חלילה.

חיים כץ: אני מציין עובדות.

אסי מסינג: כל אחד והתפקיד שלו.

אסי מסינג: הוא רכז אגף תקציבים ואני מהלשכה המשפטית.

חיים כץ: הוא לא היה שם ואתה כן היית שם.

אסי מסינג: גם אני לא הייתי ב-2003.

סמדר אלחנני: רק אני הייתי?

חיים כץ: את ואני.

אסי מסינג: אני אתייחס בקצרה לשתי הנקודות.

אסי מסינג: ראשית לנקודה של ה-600 מיליון שקלים.

אסי מסינג: בהתאם לקבוע בעסקת החבילה שלצערי הרב מסיבות לא ברורות זה לא נמצא אצלי כרגע וכנראה אבד בדרך, ההסכם קובע שהקריטריונים לקביעת הסיוע של ה-600 מיליון שקלים ייקבעו בהסכמה בצוות משותף של המעסיקים, ארגון העובדים והאוצר.

חיים כץ: מה זה ארגון העובדים, ההסתדרות?

אסי מסינג: ההסתדרות.

אסי מסינג: במהלך התקופה שחלפה מתנהלים דיונים בנוגע לקריטריונים ואפשר לומר שהם נמצאים בדיונים מאוד מתקדמים ולקראת סיום.

חיים כץ: מתי אתה משער שזה יסתיים?

אסי מסינג: ברגע שיסתיים.

אסי מסינג: יש עוד מספר קשיים שקשורים בשאלה איך להעביר את הכסף בסופו של דבר כדי שזה יעמוד במגבלות שקבועות בחוק חובת המכרזים.

אסי מסינג: ברגע שייפתרו הבעיות האלה, ואנחנו מקווים שהם ייפתרו בימים הקרובים או בזמן הקרוב.

חיים כץ: מה זה הזמן הקרוב?

אסי מסינג: אני לא יכול להתחייב.

חיים כץ: תהיה יותר ספציפי.

אסי מסינג: אני לא יכול להתחייב, אבל נעשים מרב המאמצים לסיים את זה כמה שיותר מהר.

חיים כץ: הם יסתיימו ב-2007?

אסי מסינג: ב-2007, בוודאי.

חיים כץ: זה מוקלט.

אסי מסינג: עושים את מרב המאמצים שזה יסתיים עוד ב-2007.

חיים כץ: מי סיפר לך את זה?

אסי מסינג: מי סיפר לי את מה?

חיים כץ: את מה שאתה אומר עכשיו.

חיים כץ: אני הייתי שם וזה לא נכון.

אסי מסינג: מה לא נכון?

חיים כץ: היא דנה בעקבות פנייה שלי והיא באה לכסות את כל אלה שפרשו לפנסיה מוקדמת, גם אם ההסכם שלהם היה מוגדר והיה מוגדר מה שהם מקבלים, קרי, פורשי בנק הפועלים.

קריאה: אפילו תעשייה צבאית לדוגמה.

חיים כץ: על אחת כמה וכמה.

אסי מסינג: אפשר לנהל ויכוח על המסמכים שיצאו, אבל המסמכים די מדברים בעד עצמם.

אסי מסינג: בסופו של יום, לאחר שהוועדה דנה ולאחר שהיא שמעה את מה שהיא שמעה, הוחלט – והדבר גם עוגן במסגרת התיקון לעסקת החבילה – שהחלק הראשון של הסיוע יתמקד בהפיכתם של פורשים מוקדמים שפרשו לפני ה-31 בדצמבר 2003 מעבודתם אצל מעביד והם היו מבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, וכתוצאה מהעלאת חוק גיל פרישה, מועד הזכאות לקבלת קצבה מהקרן נדחה מגיל 65 לגיל החדש בהתאם לחודש לידתו של כל עובד או עובדת, וכתוצאה מזה הסכימה הממשלה להפוך את אותם פורשים מוקדמים להיות פורשים מוקדמים בגיל הפרישה הקודם אילולא נחקק חוק גיל פרישה.

אסי מסינג: הדבר מעוגן גם במכתבו של כבוד השופט בדימוס מנחם גולדברג זיכרונו לברכה וגם בתיקון לעסקת החבילה.

חיים כץ: אתה יודע לומר לי איזה גופים או איזה קבוצות של עובדים במשק הישראלי שפרשו לפרישה מוקדמת לא מקבלים?

חיים כץ: חוץ מעובדי טלרד עליהם אנחנו מדברים היום.

אסי מסינג: באיזה מובן?

חיים כץ: אנשים שפרשו לפנסיה מוקדמת.

אסי מסינג: מאז 31 בדצמבר 2003 ועד היום, מבלי לבדוק את העניין, אני מניח שפרשו לא מעט עובדים פרישה מוקדמת מעבודתם.

חיים כץ: אתה מתבלבל ואני אומר לך למה אתה מתבלבל.

חיים כץ: עד הפרישה לפנסיה, עד הרפורמה בפנסיה, פרשו אנשים ונתנו להם את מה שהם היו מקבלים אם הם היו עובדים עד גיל 67.

חיים כץ: היום כאשר אנשים פורשים במשק הישראלי, ואני לא אומר אם זה טוב או לא טוב, נותנים להם את מה שהם צברו מהיום ועד בכלל.

חיים כץ: אם הוא עבד 20 שנים, הוא מקבל 40 אחוזים, ואז כשהוא פרש הוא קיבל 70 אחוזים.

אסי מסינג: אני לא יודע על סמך מה מבסס את הדברים האלה.

אסי מסינג: יש שורה של הסכמים שונים ומשונים בין מעבידים לעובדים ויש ביניהם תנאים שונים.

אסי מסינג: יש הסכמים שמדברים על צבירה, יש הסכמים שמדברים על צבירה עד גיל הפנסיה, יש מגוון רב של הסכמים.

חיים כץ: אתה מכיר הסכמים שלא מדברים עד גיל פרישה, כאשר אתם מגדירים גיל?

אסי מסינג: בוודאי שישנם עובדים במגזר הפרטי והמגזר הציבורי שפורשים מעבודתם ללא זכות לפנסיה מוקדמת בכלל ואם כך, קל וחומר לתקופה קצובה.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: אני לא מקבל את הקל וחומר שלך.

חיים כץ: זה שפורשים ללא פנסיה, אפשר.

חיים כץ: איש צבא קבע שאתה זורק אותו בגיל 37 ואין לו פנסיה.

אסי מסינג: למה ללכת לאיש צבא קבע?

אסי מסינג: לך לעובד במסגרייה שהמעביד שלו לא מוכן לתת לו הסכם פרישה מוקדמת.

חיים כץ: אני הייתי שם ואני מדבר כמי שהיה שם ולא ממה שנדמה לך שכתוב.

חיים כץ: הסיכום ורוח הדברים הייתה – גם באותו לילה שחוקקו את החוק, גם באותו לילה שהחוק עבר כאן בהצבעה בשעה 2:30-2:45 לפנות בוקר וגם מוועדת גולדברג שקמה בעקבות פנייה שלי – לפתור את בעיית כל אלה.

חיים כץ: הלא התחילו בהתחלה לומר שנאתר קבוצות, נראה מי פרש, מאיפה פרש וכולי.

חיים כץ: אמרנו שאיפה שיש פנסיה בקרנות הצוברות ויצאו לפנסיות מוקדמות, זה בעיקר הביטחוניות, בטח לא בעיריות שם יש פנסיה תקציבית.

חיים כץ: באנו לנסות לפתור את כל הבעיות של כולם.

חיים כץ: המגמה הייתה לפתור את הבעיות של כל אלה שיצאו לפנסיה מוקדמת ונכרת אתם הסכם לפני הרפורמה בפנסיה.

אסי מסינג: זאת תוספת שאני לא יודע מהיכן היא נובעת.

חיים כץ: חוץ מגולדברג, נדמה לי שהיה שם קובי הבר והוא עוד לא הלך הביתה ואנחנו מאחלים לו שנים ארוכות מה עוד שהוא גם אמין עליך.

חיים כץ: אפשר לבדוק אתו.

אסי מסינג: נציגו של מר קובי הבר היה בישיבת הוועדה הקודמת ואני הצעתי להמתין לישיבת הוועדה הבאה.

אסי מסינג: הוא כתב מכתב.

חיים כץ: יש לי אותו ואני יכול להקריא לך אותו.

חיים כץ: תאמין לי שקראתי אותו בעיון.

אסי מסינג: העתק ממנו ניתן למר קובי הבר, כך שאני מניח שאם הייתה כאן נופלת שגגה, הוא היה מעיר על כך.

חיים כץ: קובי הבר, הראש שלו באוצר ובפרישה.

חיים כץ: הוא כנראה לא התייחס לעניין.

אסי מסינג: תרשה לי לא להשיב בעניין הזה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הסכמים שנחתמו לפני החוק.

אסי מסינג: הסכמים לא נחתמו.

אסי מסינג: מדובר בענייננו בהסכם קיבוצי שקיים.

סמדר אלחנני: אתם שוכחים את המכתב השני של שר האוצר דאז בנימין נתניהו מה-15 בדצמבר שפירק את ועדת גולדברג.

סמדר אלחנני: ועדת גולדברג פסקה מלהתקיים.

סמדר אלחנני: אני מאוד מדגישה את העובדה ואומרת שמי שהיה כאן באותו לילה קורא את המכתב הזה אחרת.

סמדר אלחנני: רוח הדברים הייתה לגבי מי שחוק גיל פרישה הרע את מצבו – ואני מתרגמת עכשיו את רוח הדברים – ושינה לו משהו שהוא לא יכול לשנות אותו.

סמדר אלחנני: כמובן שהיום כולם יודעים מהו גיל הפרישה וכל הסכם שחותמים היום מודע לחוק גיל פרישה, אבל אנחנו מדברים על כל אלה שמצבם הורע בעקבות חקיקת גיל פרישה והם לא יכולים לשנות שום דבר.

סמדר אלחנני: לסיוע יש שני מקורות כאשר המקור האחד הוא הפיכת הפורשים המוקדמים לפנסיונרים, תקצוב לצורך סיוע בפתרון קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה וזאת הסיפא של המכתב השני שבו הוא גם פירק את ועדת גולדברג, יש גם את הסיוע לקופות הפנסיה ויש גם את הסיוע לקשיים כספיים ממשיים וגם את השחיקה של העובדים לגבי הפרישה המוקדמת העתידית.

סמדר אלחנני: יש פה בעצם שלוש קבוצות אליהם זה מתייחס ויש רק סכום אחד שמופיע בינתיים בתקציב.

סמדר אלחנני: הסכום השני שמתייחס לקשיים הכספיים, עדיין יושבים על המדוכה אבל ההבטחה קיימת.

אסי מסינג: אף אחד לא חזר בו מההבטחה.

סמדר אלחנני: הייתי ברורה?

חיים כץ: כן, היית ברורה.

אסי מסינג: ה-600 מיליון שקלים לא רלוונטי לעניין הזה.

חיים כץ: ה-600 מיליון לא רלוונטיים לעניין הזה.

חיים כץ: אני מבקש לשמוע נציג אחד מטלרד.

חיים כץ: אתכם נחתם הסכם הרבה לפני הרפורמה בפנסיה והסכם שלא יכולתם לשנות אותו כי לא היה לכם עם מי.

רון פרץ: אנחנו קבוצה של 50 אנשים שעבדנו בטלרד.

רון פרץ: בשנת 2000 קמה חברה בשם נורטל ישראל.

רון פרץ: על בסיס החוזה של טלרד עברנו לחברה אמריקאית כאשר אנחנו חתומים על חוזה, 50 אנשים, שאומר שארבע שנים נותנים לנו רצפת ביטחון שבמקרה שהחברה תפטר אותנו, אנחנו נקבל איזשהו בסיס לפנסיה מוקדמת במקום פיצויים מוגדלים.

רון פרץ: זה מה שהיה קיים בתעשייה האווירית ובהרבה חברות אחרות כמו תדיראן.

רון פרץ: כל מי שהחברה תפטר אותו במהלך ארבעת השנים, הוא לא מסוגל להתפטר לבד, כי זה חוזה חד-כיווני שרק החברה יכולה לפטר את העובד.

רון פרץ: גם אם הוא רוצה לפרוש, הוא לא יכול כי החוזה הוא לארבע שנים כי החברה רצתה לקבל את כל הידע במשך ארבע השנים ולכן היא לקחה את ההתחייבויות עליה.

רון פרץ: בתום ארבעת השנים בעצם העסק נפתח והעובד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אסי מסינג: אני עדיין לא מצליח להבין מה רלוונטי ההסכם.

חיים כץ: לצורך העניין הוא כבר לא היה בעבודה.

חיים כץ: תיאורטית הוא לא היה בעבודה אבל פיזית הוא כן היה בעבודה.

חיים כץ: הוא יצא לפנסיה מוקדמת מוגדרת בשנת 2000 כאשר אמרו לו שהוא הולך ב-2004.

אסי מסינג: הוא לא יצא לפנסיה מוקדמת.

אסי מסינג: כל מה שאמרו הוא שמשלמים לו פיצויים מוגדלים בשווי של 4 שנים.

אסי מסינג: זה מה שנאמר עכשיו מפיך.

אסי מסינג: מעבר לכך, כל עובד במדינת ישראל שהיה עובד ב-31 בדצמבר 2003, מן הסתם היה לו חוזה עבודה שהתייחס לדרך בה מסיימים את העבודה של אותו עובד ולכן אתה יכול לומר שלכל עובד הייתה איזושהי התחייבות של המעביד לפרישה.

רון פרץ: זה לא אותו הדבר.

רון פרץ: גם אתה יודע שזה לא אותו הדבר.

אסי מסינג: זה אותו הדבר.

אסי מסינג: במקום לבוא בטענות אל המעביד, באים בטענות אל המדינה.

אסי מסינג: אני לא מצליח להבין מדוע המדינה צריכה לבוא במקום המעביד בעניין הזה.

חיים כץ: הסכמנו אחרי שעבר בחקיקה קריאה טרומית ואמרנו שאנחנו לא מוכנים לספוג את זה בחקיקה.

אסי מסינג: הנושא הוא די ברור.

אסי מסינג: יש חילוקי דעות בעניין.

חיים כץ: יש חילוקי דעות ומה אנחנו צריכים לעשותך?

חיים כץ: ערכאות משפטיות?

חיים כץ: חקיקה מסודרת בעניין?

חיים כץ: יש לך את כל הגופים שפנו אליך ושהם במצב כזה או שזה רק ה-18 אנשים של טלרד?

אסי מסינג: באיזה מובן פנו אלי?

חיים כץ: שפרשו לפנסיה מוקדמת ובאו בדרישה כמו שבאים האנשים האלה מטלרד.

אסי מסינג: כפי שציינתי, יש לא מעט עובדים שאני מניח שפרשו.

אסי מסינג: מטבע הדברים בין ה-31 בדצמבר 2003 למועד זה פרשו לא מעט עובדים פרישה מוקדמת או פרישה מוקדמת חלקית או פיצויים מוגדלים, תקרא לזה איך שתקרא לזה.

חיים כץ: למה הם לא מבקשים את אותה תקופה?

אסי מסינג: אני לא יודע.

אסי מסינג: אף אחד לא העלה בדעתו שיש לעשות פנייה כזאת ולכן אולי לא פנו.

חיים כץ: אני אומר לך למה הם לא פנו.

חיים כץ: הם לא פנו כי כל אלה שפרשו אחרי הרפורמה מכוסים.

אסי מסינג: על ידי מי?

חיים כץ: על ידי מי שסיכמו אתו.

אסי מסינג: נכון, על ידי המעביד.

חיים כץ: הם בדיוק נופלים בין אלה שעשו הסכם לפני הרפורמה.

אסי מסינג: כל מה שמנסים לעשות כאן זה להעביר את ההסכמה שיש להם בין העובד למעביד למדינה.

אסי מסינג: זה כל מה שיש כאן.

אסי מסינג: זה הניסיון שיש כאן.

חיים כץ: מאחר שאני מכיר אותך, לא נראה לי שאתה עד כדי כך.

חיים כץ: יכול להיות שאתה לא מבין את העניין.

חיים כץ: כל אלה שפרשו אחרי ההסכם פרשו כשהם ידעו את העיתון של היום.

אסי מסינג: מי זה ידעו?

חיים כץ: כל אלה שחתמו על פרישה אחרי דצמבר.

חיים כץ: הם פרשו לפני שהם ידעו, גם העובד וגם המעביד.

אסי מסינג: הם לא פרשו לפני שהם ידעו.

חיים כץ: הם חתמו הסכם.

אסי מסינג: חתימת הסכם היא לא פרישה.

חיים כץ: חתימת הסכם חד-צדדי?

אסי מסינג: מה זה הסכם חד-צדדי?

חיים כץ: שלצד אחד יש זכות וטו והצד השני לא יודע לעשות שום דבר ואין לו ברירה כי הוועד נתן לזה אישור והוא חתם על זה והסרט שלו נגמר.

חיים כץ: הוא לא יכול לעשות שום דבר כי אם הוא היה יכול לעשות משהו, הוא היה אומר לו שהוא הולך לפני כן כי הוא יודע לעשות חשבון.

חיים כץ: מאחר שמדובר באנשים אינטליגנטיים שמכירים קצת מתמטיקה הם היו אומרים שהם מחכים את השנה, הם מרוויחים שנת עבודה, מפסידים ככה וככה חודשי משכורת על פני שנתיים משכורת, ולכן זה לא שווה להם ולכן הם יקומו וילכו, אבל הם לא יכלו לקום וללכת כי היו להם קנסות.

חיים כץ: הם יכלו ללכת בתאריך מוגדר.

חיים כץ: זה לא אותו דבר בכלל כמו שקרה עם אלה שהלכו אחרי ההסכם שגם הם ידעו וגם המעביד ידע, ואז כל דבר נעשה בהסכמה.

חיים כץ: כאן זה בכלל לא נעשה בהסכמה והם נופלים בדיוק בקריטריון של אלה שיצאו לפנסיה מוקדמת ולא ידעו שום דבר.

חיים כץ: לכן אני שואל אותך כמה גופים כאלה יש לך ועל כמה אנשים אתה מדבר וזאת כדי לראות מה גודל הבעיה.

חיים כץ: כל מי שפרש אחרי התאריך הזה, הוא לא בקריטריון והוא ידע אבל הם לא ידעו.

חיים כץ: הם בדיוק כמו בנק הפועלים, כמו התעשייה האווירית.

חיים כץ: בעצם לא כמו התעשייה האווירית כי אצלנו כתבנו גיל הפרישה במקום גיל 65 כמו שכתבו במקומות אחרים.

חיים כץ: זה לא שכולם חשבו גיל הפרישה וציינו גיל אלא כאן הם חתמו שהם לא ידעו וזאת בדיוק הטעות שלך.

חיים כץ: כל אלה שחתמו אחרי, ידעו ולכן לא מגיע להם כלום, גם אם הם חתמו על כך שהם ויתרו.

אסי מסינג: יש גם עובדי טלרד שקיבלו.

חיים כץ: נכון.

אסי מסינג: אז מה הקשר?

חיים כץ: למה הם לא קיבלו?

אסי מסינג: מועדים מטבעם הם מועדים שמן הסתם אנשים יכולים להיפגע כתוצאה מהם, אבל יש מועד מסוים.

אסי מסינג: הרציונאל שעומד מאחורי המועד הזה זה מועד חקיקת חוק גיל פרישה וזה המועד שנקבע.

חיים כץ: יש לך נתונים שמראים כמה אנשים כאלה קיימים?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: שוב, אני לא רואה את ההבחנה שאתה עושה.

חיים כץ: אני שואל אותך אם יש לך נתונים.

אסי מסינג: אני לא יודע לומר לך.

חיים כץ: מי יודע באוצר על כך?

חיים כץ: והפרישה שלהם הייתה אחרי כן.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: אני לא יודע כמה כאלה יש, אבל אני מניח שיש לא מעט כאלה.

אסי מסינג: זו הנחה שהיא טבעית.

רון פרץ: זה לא יכול להיות.

רון פרץ: אנחנו מכירים את השוק ויודעים מה קורה.

רון פרץ: התעשייה האווירית למשל.

אסי מסינג: למה התעשייה האווירית רלוונטית כאן?

רון פרץ: כי הם הגוף הכי גדול.

אסי מסינג: מה זה קשור לגוף הכי גדול?

אסי מסינג: יש במדינת ישראל מאות, אם לא אלפי, מעסיקים.

אסי מסינג: אני לא רואה את ההבחנה בין פנסיה מוקדמת ללא פנסיה מוקדמת.

סמדר אלחנני: יש הבחנה.

אסי מסינג: אין הבחנה.

סמדר אלחנני: מי שפורש פרישה מוקדמת, יש לו את הזמן הזה.

אסי מסינג: של השנתיים.

חיים כץ: למה קמה ועדת גולדברג אם אין הבחנה?

אסי מסינג: אין הבחנה וגם אם רוצים ממש להתייחס לחוזה שלהם, שם אין התייחסות לשנתיים האלה, אבל לא משנה.

אסי מסינג: הוא הרי לא קבע עד גיל 65 שצריך לשלם.

קריאה: הוא כן קבע.

קריאה: אתה כנראה לא מכיר את החוק.

קריאה: לנשים 60 ולגברים 65.

אסי מסינג: אבל חוץ מזה יש תקופה קצובה.

קריאה: תקופה קצובה של 10 שנים.

חיים כץ: אנחנו יכולים לקבל אחד מההסכמים שלכם?

רון פרץ: ההסכם שלנו, אני צריך לקבל אישור משפטי.

חיים כץ: אנחנו רוצים את ההסכם המקורי.

חיים כץ: השמות לא מעניינים אותנו.

רון פרץ: בסדר.

חיים אהרוני: ברשותך, אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

חיים כץ: קודם תאמר לי מתי תעביר את ההסכם לוועדה?

חיים אהרוני: בעוד שעתיים.

חיים כץ: הוא יאמר את מה שהוא יאמר ואנחנו לא יכולים לכפות עליו, וגם אם הוא יודע שהוא לא צודק, והוא יודע שהוא לא צודק, אמרו לו לומר כך את הדברים.

חיים אהרוני: אני יוצא מתוך הנחה שהוא לא יודע שהוא לא צודק.

חיים כץ: הוא יודע שהוא לא צודק.

חיים אהרוני: אני רוצה להסביר לו בכל-זאת.

חיים אהרוני: 65 וגיל פנסיה היה שם נרדף.

חיים אהרוני: תסתכל בחוזה של טלרד וכתוב בהסכם הקיבוצי פעם גיל הפנסיה ופעם גיל 65.

חיים אהרוני: כלומר, אלה היו שמות נרדפים והתחלפו.

חיים אהרוני: אנחנו על בסיס החוזה הזה עברנו לנורטל, נורטל לקחה את החוזה הזה, תרגמה אותו לאנגלית ותרגמה את המספר 65 ואז היא אמרה: אנחנו נדאג לכם עד גיל 65 ומגיל 65 והלאה קרן הפנסיה תדאג כדי שלא נקבל פעמיים כסף, גם מהחברה וגם מקרן הפנסיה.

חיים כץ: ואם אתה עוזב לפני תום ארבע השנים?

חיים אהרוני: אין.

חיים אהרוני: מתפטר בלי פיצויי פיטורים ובלי כלום.

רון פרץ: אם הוא היה מתפטר, אם החברה הייתה רוצה, הייתה נותנת, ואם לא, אז לא, אבל כל התנאים האלה שהעברתי אותם היו יורדים לטמיון וזה לא הגיוני.

חיים כץ: אתה אומר שיותר טוב להפסיד שנתיים מאשר להפסיד הכל.

רון פרץ: בטח.

חיים אהרוני: הולך לעבוד אצל החברה השנייה בדלת ממול, שם מחכים לי, חיפשו אותי, רצו אותי לעבודה שם.

חיים אהרוני: הייתי מקבל פנסיה והולך לעבוד במקום אחר כמו שעשו 32 עובדים אחרים.

חיים אהרוני: אני בן-אדם ישר, אמרתי שאני עובד, אבל עכשיו אני תרמתי ואני סובל ואילו 32 עובדים אחרים חוגגים, יושבים על שפת הים ומקבלים פנסיה ואני עם החוזה שלי ועם ההתפלפלויות.

חיים אהרוני: אנחנו מדברים ב-18 אנשים ותעשה חשבון מה המשכורות של האנשים וכמה כסף זה יעלה.

חיים אהרוני: אין לי ועד עובדים, אני בחברה פרטית.

חיים כץ: בקונסטלציה הזאת, במצב הזה, אני רואה גם את הפניות לוועדה, אני לא חושב שמעבר ל-18 עובדי טלרד צריך את האצבעות של הרגליים כדי לספור.

חיים כץ: אם נוסיף את אצבעות הידיים למספר הזה, לא נצטרך להוסיף את אצבעות הרגליים כדי למצוא מקרים כאלה במדינת ישראל.

חיים כץ: הלכנו למהלך שהקיף עשרות אלפי עובדים שפרשו לפנסיה מוקדמת ויכול להיות שאנחנו לא רגילים לשלמות ולעשות עבודה מ-א' ועד ת', אבל כאן צריך לעשות משהו חיובי.

חיים כץ: אני חושב שצריך לבדוק את זה עוד פעם.

חיים כץ: אם זה כמו שאתה אומר, שיש מאות רבות ואלפים של אנשים, זאת אופרה אחת, אבל אם אין הרבה אנשים, זאת אופרה אחרת וגם אתה תסכים שזה כפועל יוצא שכל הצדדים ידעו לאן הם הולכים.

חיים כץ: אם יש אנשים, רק הם, מאחר שאתה מתרשם משיחה קצרה אתם שהם לא הדיוטות מושלמים, הם לא ידעו להן הם הולכים לפני החקיקה הזאת והחקיקה הזאת תפסה אותם במצב לא מצב.

חיים כץ: אם פתרנו את הבעיה לכל המשק הישראלי, אפילו אם אתה צודק – ואתה לא צודק – צריך לפעול לפנים משורת הדין.

סמדר אלחנני: הניסיון שלי מלמד שזה היה מגיע אלי או אליו.

חיים כץ: אם הוא מדבר על 18 אנשים, אין להערתי 25 אנשים במשק הישראלי במצב הזה ואם פתרת את הבעיה שלכם, פתרת את כל הבעיה וסגרת את כל המכלול.

חיים כץ: כך אני רואה את פני הדברים.

חיים כץ: אני חושב שצריך לקיים ישיבה נוספת ואולי הפעם בלעדיהם אבל יחד עם קובי הבר כדי שגם הוא יאמר את רוח הדברים שהייתה.

חיים כץ: יכול להיות שאתה צודק, אבל צריך לקחת בחשבון את רוח הדברים שהייתה בהצבעות ובוועדת גולדברג, ואני הייתי שותף לוועדת גולדברג והיא קמה לא מעט בגללי.

חיים כץ: אני הלכתי על חקיקה של השנתיים ולהערכתי צריך לנסות ולראות בגלל שהם צודקים.

חיים כץ: להפגין הם לא יכולים, לשבות הם לא יכולים, ללכת לבית המשפט, הם ימותו לפני שההליך המשפטי יסתיים, אבל יחד עם זאת אנחנו סתם מענישים אותם.

אמיל שר: אם הייתי יודע שאני לא מקבל את ה-65, בשנות ה-2000 הייתי יוצא מטלרד, לוקח את הפנסיה ובגיל 55 הייתי חי עם הפנסיה עד גיל 65 ונגמר הסיפור ואז אני מקבל את השנתיים כמו שצריך.

אמיל שר: בגלל שחתמתי ועבדתי ואין לי משכורת גדולה, אני חושב שנפלנו באמת בחור שנוצר.

אמיל שר: אני יודע שבכל החברות הגדולות – התעשייה האווירית, תדיראן, ECI, היכן שיכול לצאת דבר כזה – אין דבר כזה.

אמיל שר: זאת אומרת, אנחנו קבוצה קטנה שנתקלנו בסיטואציה הזאת ואי אפשר לעשות דבר.

אמיל שר: אנחנו תלויים והשנתיים האלו עבורי זה כסף רב.

אמיל שר: החוזה החתום הוא משנת 2000 ואני לא מבין למה אנחנו צריכים ליפול.

חיים כץ: אסי, מה היה קורה אם בהסכם שלהם במקום גיל 65 היה כתוב לכל אורך הקו גיל הפרישה כפי שיהיה מעת לעת?

אסי מסינג: המעביד היה צריך לשלם.

חיים כץ: אבל המעביד שלהם איננו ולא קיים.

חיים כץ: בנק הפועלים עשה אותו הדבר.

אסי מסינג: מה היה קורה אם חוק גיל פרישה לא היה נחקק והמעביד שלהם היה נעלם והוא היה מתחייב עד גיל 65 ולא היה משלם?

אסי מסינג: אותו הדבר.

אסי מסינג: כאן זה לא המצב.

אסי מסינג: הוא לא התחייב עד גיל פרישה.

חיים כץ: זה נכון מה שאתה אומר, אבל מאחר שוועדת גולדברג פתרה את כל הבעיות של אלה, כמו בנק הפועלים שם היה כתוב במפורש שיש כיסוי עד גיל 65.

אסי מסינג: זה לא רק בנק הפועלים.

אסי מסינג: אני לא מבין למה אתה מתייחס רק לבנק הפועלים.

חיים כץ: הם היו אלה שספציפית לא רצו לתת להם כי היה כתוב שם 65 ואחר כך החליטו שנותנים להם.

חיים כץ: היו שם כמה מאות עובדים שבהסכם הוגדר שהגיל הוא גיל 65 ולכן אני מביא את בנק הפועלים כדוגמה.

חיים כץ: הוציאו שם 700 או 800 אנשים והגיל היה מוגדר.

אסי מסינג: אבל זה לא רק בבנק הפועלים.

חיים כץ: זה היה קיצוני וזאת הדוגמה שלנו.

אסי מסינג: למיטב זיכרוני זה גם אצל טלרד.

אסי מסינג: 10 שנים או 65, לפי המוקדם מביניהם.

חיים כץ: חלק מההשלמה של טלרד היה בשלב מאוחר יותר.

חיים כץ: זה לא היה בשלב המקדמי כאשר כולם קיבלו.

אסי מסינג: אתה מדבר עכשיו על ה-65.

אסי מסינג: 65 היה נקוב גם בהסכם של טלרד.

חיים כץ: מה שצריך לעשות זה קודם כל למקד את גודל הבעיה ולראות אם אלה באמת ה-18 אנשים היחידים במדינת ישראל או כמו שאתה אומר שלא כך הוא.

חיים כץ: אם זה כמו שאתה אומר, זאת אופרה אחת ואם מדובר רק ב-18 אנשים אלה שהם היחידים במדינת ישראל, זאת אופרה אחרת.

סמדר אלחנני: הדרך היחידה לדעת היא אם אנשים פונים.

חיים כץ: אף אחד לא פנה.

סמדר אלחנני: אף אחד לא פנה.

חיים כץ: אבל אולי פנו אליהם.

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: מכל המכתבים האלה שאני שומרת אין שום מנגנון שאומר שהמדינה תחפש אותם.

סמדר אלחנני: התאחדות התעשיינים צריכה לומר לנו אם יש מקרים כאלה.

חיים כץ: אפשר לפנות לקרנות.

סמדר אלחנני: אלה לא בהכרח רק קרנות.

חיים כץ: החלק הארי, כאשר אנחנו מדברים על פנסיות בהסדר הזה, זה לומר לקרנות שהקיפו קבוצות גדולות.

סמדר אלחנני: הקרנות הרי כבר מודעות לכל.

סמדר אלחנני: הם פנו אל האוצר והן מקבלות הסדרים עם האוצר.

אסי מסינג: אני לא מבין את המשפט האחרון.

סמדר אלחנני: יש את ההסדר שהשנה היה 266 מיליון לצורך זה.

אסי מסינג: לא הבנתי למה התכוונת.

סמדר אלחנני: אמרתי שכדי לאתר עוד אנשים, צריך לפנות לקרנות.

אסי מסינג: כל מה שאנחנו מדברים כרגע זה על עובדים שהם מבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

אסי מסינג: זאת האוכלוסייה.

סמדר אלחנני: אבל המכתב, ההבטחה השלטונית לא התייחסה רק לאלה.

אסי מסינג: רק הם נפגעו.

סמדר אלחנני: אפשר לפרש את זה.

סמדר אלחנני: שיתחייבו על השנתיים האלה.

חיים כץ: אין דבר כזה.

אסי מסינג: ממש לא.

אסי מסינג: החוק לא שינה את גיל הפרישה אצלן, כך שזה לא משנה.

חיים כץ: הוא שינה.

חיים כץ: את תשלומי ביטוח לאומי הוא שינה להם?

אסי מסינג: את תשלומי ביטוח לאומי כן, אבל מקומות בהם לא שינו את ההגדרה.

חיים כץ: בוא נלך קדימה.

סמדר אלחנני: עד היום אף אחד לא פנה ועוסקים בזה כאן כבר שלוש שנים.

חיים כץ: בואו נבדוק את היקף הבעיה כספית ומספרית.

חיים כץ: אם יש תביעות באוצר.

אסי מסינג: אני לא רואה את עצם הפניות כמדד למשהו.

חיים כץ: כדי לראות אם יש אנשים.

חיים כץ: לא מדד אבל אינפורמטיבית לדעת אם יש עוד אנשים כאלה.

סמדר אלחנני: פניות זה רק מדד.

אסי מסינג: לא, זה לא מדד.

אסי מסינג: זה לא מדד לכלום.

חיים כץ: נראה לך שאם מישהו היה נדפק הוא לא היה פונה?

חיים כץ: אתה יודע לבדוק בדרך אחרת אם יש אנשים כאלה במדינת ישראל?

סמדר אלחנני: את היקף הבעיה שעלולה להתעורר.

אסי מסינג: כל אחד רואה את היקף הבעיה אחרת.

חיים כץ: איך אתה רואה את היקף הבעיה?

אסי מסינג: ברור שישנם לא מעט עובדים שפרשו אחרי 31 בדצמבר 2003.

חיים כץ: שההסכם שלהם נחתם לפני?

אסי מסינג: שהסכם העבודה שלהם נחתם לפני.

חיים כץ: מה זה הסכם העבודה?

חיים כץ: הסכם פרישה.

חיים כץ: כאן מדובר באנשים שחתמו על הסכם פרישה.

חיים כץ: כמו אחד שפרש בתקופה מוקדמת וכתוצאה מהסכם הפנסיה שלו הוא נפגע .

אמיל שר: אני פרשתי בשנת 2000.

אמיל שר: יש לי חוזה עד שנת 2000.

חיים כץ: אני מקווה שלא נצטרך ללכת לערכאות ולא לפנות לשר האוצר.

חיים כץ: בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות בשיטות פרלמנטריות מסודרות.

קריאה: תחשוב אבא שלך יושב כאן במקום הזה.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: גם בדרך הזאת אני לא רוצה ללכת.

חיים כץ: אני לא נכנס לזה.

רון פרץ: צריך להסתכל עלינו בתור הסכם פרישה ייחודי ולא להפלות אותי מכלל המשק.

חיים כץ: צריך להסתכל עליכם כחלק מהבעיה שהייתה ויכול להיות שמשיקולים כלכליים להם לא כדאי והם לא רוצים להסתכל עליכם.

חיים כץ: מאחר שהם אנשים נבונים, הם יודעים שיש פה בעיה.

אסי מסינג: מה רלוונטי השיקול הכלכלי ולהסתכל עליהם?

אסי מסינג: לא הבנתי את ההערה האחרונה.

חיים כץ: כסף.

חיים כץ: באוצר הכל כסף.

חיים כץ: הכל נמדד בכסף.

רון פרץ: אני לא מבין את ההתייחסות.

רון פרץ: אני אזרח שמשלם כל חיי מס הכנסה, הילדים שלי משרתים בצבא.

חיים אהרוני: אנחנו נעביר עד סוף היום את ההסכם שלנו.

חיים כץ: אנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות בדרך פרלמנטרית חוקית ובצורה הכי מסודרת.

חיים כץ: נשתדל לעשות את הדברים לשביעות רצון כל הצדדים כולל פקידי האוצר.