ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 550, 2007-10-29 10:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה משודרת בערוץ הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: הדיון שאנחנו מקיימים הוא על המשבר התקציבי ברשויות המקומיות שלדעתי הוא אחד הנושאים הכבדים והחשובים ביותר שנמצאים על סדר היום של מדינת ישראל, במיוחד נוכח זה שאנחנו דנים עכשיו על תקציב ועל חוק ההסדרים של שנת 2008.

סטס מיסז'ניקוב: כבר בפתיח אני חייב לומר – ולצערי אני אומר את זה בזמן האחרון יותר מפעם אחת – שיש איזושהי הרגשה של זילות כלפי ועדות הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו דנים במשבר תקציבי ברשויות מקומיות - ותכף תבינו איזה צורה של משבר, ואני פונה לאלה שלא נמצאים בתחום המוניציפאלי כי אלה שנמצאים ברמה היום יומית, ראשי הערים, סגני ראשי הערים, בוודאי בקיאים בזה הרבה יותר – ואנחנו מזמינים אישיות בכירה ממשרד הפנים, את מנכ"ל משרד הפנים, ויש התעלמות, אני לא יודע אם להתחיל את הדיון או מיד לסגור אותו למרות שבכל זאת החלטתי להמשיך בדיון כי הכנסת היא הריבון ואנחנו כאן מחוקקים חוקים ומקבלים החלטות, והרשות המבצעת אמורה לבצע.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו צריכים לפקח שהדברים יתבצעו.

סטס מיסז'ניקוב: אני אציין כמה מהנושאים שהייתי רוצה שנקיים עליהם דיון ובסוף הדיון נקבל מספר החלטות בנושאים אלה.

סטס מיסז'ניקוב: רק לפני כמה שבועות קיימנו מפגש בוועדת הכספים בנושא משבר בטייבה, אי-תשלום שכר במשך חודשים רבים, אנשים שמגיעים לעוני ורעב, וזה רק סימפטום אחד מיני רבים.

סטס מיסז'ניקוב: בסך הכל מדובר ב-14 עיריות חזקות שאינן מסובסדות על ידי הממשלה או על ידי המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו, יותר מ-240 עיריות ורשויות כן מסובסדות ומקבלות מענקי איזון.

סטס מיסז'ניקוב: אם אני מסתכל על הנתונים שתכף אנשי השלטון המקומי יציגו לנו, מענק האיזון משנת 2003 ועד עתה פשוט הולך ונשחק וזה גם בגלל סיבות היסטוריות אבל גם בגלל קיצוצי פלט למיניהם שבדרך כלל נופלים על הרשויות באמצע השנה.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי חבר מועצת עיר ואני יודע איך בונים את תקציב העירייה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין איך אפשר לקצץ ביוני או ביולי 6-8 אחוזים מתקציב עירוני כאשר התקציב נקבע כבר בדצמבר שנה קודמת כי מהיכן יביא ראש העיר את שמונת האחוזים האלה?

חיים אורון: בנובמבר, עכשיו יש קיצוץ.

סטס מיסז'ניקוב: אבל יש גם קיצוצים באמצע השנה ועל זה אני מדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסתכל על ראש עיריית חצור הגלילית ואני מסתכל על ראש עיריית אריאל ואני שואל את עצמי מהיכן הם לוקחים את הכסף על מנת לבצע קיצוצי פלט.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך אותם קיצוצים מוחזרים אליהם רק בחלקיות.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו החזרנו 100 מיליון שקלים, אבל זה רק 50 אחוזים ממה שמגיע להם.

סטס מיסז'ניקוב: כולנו יודעים שיש מצ'ינג ברשויות מקומיות במיוחד בתקציבי רווחה.

סטס מיסז'ניקוב: 25 אחוזים על כל תקציב שנותנת הממשלה, צריכים להוסיף ראשי הרשויות.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לדון גם בנושא הזה כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לפטור גורף את כל הרשויות מאותו מצ'ינג כי אחרת גם השירות לתושב ייפגע, אבל השאלה היא אם לא צריך לשרטט איזשהו רף על סמך נתונים סוציו-אקונומיים או נתונים אחרים שאומרים שמתחת לרף הזה צריך לפטור לתקופה מסוימת רשויות מסוימות מתשלום מצ'ינג.

סטס מיסז'ניקוב: מה שקורה היום הוא שאם הם לא משלמים מצ'ינג, גם יתר הסכום, 75 אחוזים, לא מגיע אליהם ואז אין רווחה.

סטס מיסז'ניקוב: יש שחיקה מתמשכת לאורך שנים, החל משנת 2001 ועד היום, בכל הנושא של תקצוב נושא החינוך לרשויות המקומיות.

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי ראשי השלטון המקומי יציגו לנו את המספרים שנבנים גם על סמך הכיתות, גם על סמך ההיסעים וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: חקיקה פרטית שלנו, צודקת ולא צודקת, לפעמים נופלת נטל כבד מאוד על רשות מקומית בלי שהמדינה, שלזה התכוונו בחקיקה שלנו, נותנת את היד ונותנת את החלק הארי במימון הפרוייקטים.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך המחשה, החוק של נהרי שעבר בכנסת לא מיושם כי מאה אחוזים מהנטל הכבד נופלים על הרשות המקומית.

קריאה: זה לא חוק פרטי אלא זה חוק ממשלתי.

סטס מיסז'ניקוב: אם כן, זה עוד יותר חמור.

סטס מיסז'ניקוב: בוועדת העבודה והרווחה עברה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה הצעת חוק להכין בתי ספר לילדים מוגבלים, אבל שם כתוב במכוון שהתקציב כבר קיים בידי המדינה אלא שצריך בתיאום עם הרשות המקומית לווסת את אותם בתי ספר ברגע שהורי התלמיד המוגבל מודיעים שהילד נכנס למערכת החינוך.

סטס מיסז'ניקוב: זאת חקיקה שלא דורשת מהרשות המקומית תקציב נוסף אלא רק תיאומים הנדרשים לטפל בתושב.

סטס מיסז'ניקוב: אלה ארבעת הסוגיות שהייתי רוצה להעלות היום על סדר יום הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: מי שהגיע, ברוך הבא.

סטס מיסז'ניקוב: מי שלא הגיע, על מצפונו.

סטס מיסז'ניקוב: בסוף הדיון אנחנו נקבל כמה החלטות.

אריה מצליח: אנחנו הבאנו לכאן מצגת שנוגעת בכמה מבעיות היסוד של השלטון המקומי.

אריה מצליח: בוודאי שלא הקפנו את כל הנושא והנושא הוא נושא לקורס סימסטריאלי באוניברסיטה, אבל נגענו בכמה נקודות שנראות לנו נקודות חשובות ונקודות בסיסיות שראוי לדבר עליהן.

אריה מצליח: מילה אחת על השלטון המקומי.

אריה מצליח: בישראל, כמו שנאמר, יש 254 רשויות או ישויות שמשתייכות לשלטון המקומי.

אריה מצליח: אנחנו נוהגים למיין אותן לעיריות, ויש לנו 72 עיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות ויש לנו שתי מועצות תעשייתיות.

אריה מצליח: 151 רשויות הן רשויות ששייכות למגזר היהודי, כולל מעורבות, 80 רשויות למגזר הלא יהודי ועוד 23 רשויות שנמצאות במגזר היהודי באיו"ש.

אריה מצליח: יש כאן עוד חלוקה מעניינת שמסתכלת על איך נחלקות הרשויות בתוך מדינת ישראל מבחינת הגודל שלהן.

אריה מצליח: ובכן, בישראל יש לנו בסך הכל 14 רשויות בגודל של 100 אלף תושבים ומעלה – ואולי 15 כי בימים האלה הרצליה חוצה את ה-100 אלף תושבים – יש לנו 9 רשויות בינוניות בהיקף של 50 עד 100 אלף תושבים, יש לנו 55 רשויות עם 20 ל-50 אלף תושבים, ועוד 174 רשויות קטנות עם מתחת ל-20 אלף תושבים.

אריה מצליח: אנחנו רואים איך תושבי ישראל נחלקים בין הרשויות.

אריה מצליח: כפי שאפשר לראות, 54 אחוזים מתושבי מדינת ישראל גרים ברשויות בינוניות וגדולות, וכל השאר גרים ברשויות קטנות.

אריה מצליח: בוודאי כולם מכירים את תחומי הפעולה של הרשויות המקומיות.

אריה מצליח: אנחנו נוגעים גם בתחום המוניציפאלי, נותנים שירותים מוניציפאליים של תברואה, שמירה, ביטחון, תכנון ובניין עיר, תרבות, פיקוח עירוני וכולי כפי שכולם יודעים, אבל בנוסף השלטון המקומי גם מהווה את הזרוע לביצוע מדיניות הממשלה בתחום החינוך קודם לכל, לאחר מכן בתחום הרווחה, בתחום שירותי הדת, איכות הסביבה, תרבות וכולי.

אריה מצליח: בסך הכל תמיד נאמר שהשלטון המקומי הוא זרוע הביצוע של הממשלה.

אריה מצליח: כאן אני רוצה להגיע לנקודה חשובה שקשורה לכל תחום מענקי האיזון.

אריה מצליח: מענק האיזון הוא איזשהו מכשיר שקיים במדינת ישראל כבר שנים רבות שתכליתו למעשה להשלים את ההכנסות העצמאיות של רשויות כדי שיוכלו לתת רמת שירות מינימלית לתושבים.

אריה מצליח: עושים את הדבר הזה משום שמטבע הדברים המשאבים במדינת ישראל לא מחולקים באופן שווה, כפי שכולם יודעים שטחי המסחר רוויי הארנונה נמצאים בעיקר במרכז, בפריפריה אין שטחי מסחר, ולכן ממילא הרשויות המקומיות מתקשות ולא יכולות למעשה לתת את כל מגוון השירותים ללא סיוע ממשלתי ולכן נקבע כבר מקדמת דנא שהשלטון המקומי מקבל סיוע בשיטה של מענקי איזון.

אריה מצליח: מענק האיזון מחושב על פי נוסחה.

אריה מצליח: למעשה הנוסחה התעדכנה לפני מספר שנים.

אריה מצליח: הייתה נוסחה של סוארי וב-2003 נכנסה נוסחה חדשה של גדיש.

אריה מצליח: למעשה הנוסחה מופעלת על כל רשות ורשות.

אריה מצליח: לא ניכנס לנושא הזה שהוא נושא מורכב אבל בכל מקרה בסופו של תהליך נקבע מה היקף מענק האיזון לו זכאית כל רשות מקומית.

אריה מצליח: למרבה הצער משרד הפנים אף פעם לא נתן את מה שיוצא לפי המודל ומדי שנה מופעל על מענק האיזון שמחושב בנוסחה קיצוץ כדי להתכנס למסגרת התקציב שמשרד הפנים יכול להקצות לרשויות המקומיות.

אריה מצליח: המסקנה מהדבר הזה היא ברורה והיא שבנו מודל כדי לתת רמת שירות מינימלית אבל לא עומדים במודל באופן שיטתי.

אריה מצליח: למעשה כמעט כל הרשויות בישראל מקבלות מענק.

אריה מצליח: 237 רשויות מתוך 254 רשויות בישראל מקבלות מענק.

אריה מצליח: אגב, אם מסתכלים על תושבי מדינת ישראל, אפשר לומר שסדר גודל של 60 אחוזים מתושבי מדינת ישראל מקבלים מענק.

אריה מצליח: הרשויות נטולות המענק, בדרך כלל אלו הרשויות הגדולות במרכז.

אריה מצליח: בשקף הזה ניסינו לשים על גרף אחד את שקף המגמות ולהראות מה קרה למענקי האיזון כאשר הגרף הכחול מראה כמה מגיע לפי הנוסחה.

אריה מצליח: שוב, זה בגדול ועיגלנו מעט את המספרים כדי לא להיכנס כאן לוויכוחים.

חיים אורון: הנתונים האלה מתואמים עם משרד הפנים?

אריה מצליח: אלה נתונים שמוכרים למשרד הפנים.

חיים אורון: הנתונים האלה מקובלים עליכם?

רני פינצי: בגדול, כן.

אריה מצליח: תסתכלו על השקפים, לגבי כל דבר כתוב מאין לקוח הנתון.

אריה מצליח: בכל מקרה, גם כאן, לגבי הנתונים של משרד הפנים, הרי יש הרבה מאוד פרסומים , הרבה מאוד רמות מחירים והרבה מאוד ורסיות לעניין הזה, ולכן אנחנו מדברים כאן במיליארדי שקלים כדי שלא יהיה ויכוח, אבל זה מראה את סדרי הגודל.

אריה מצליח: מה שאנחנו רואים בשקף הזה זה שבשנת 2003 למעשה התחילה הירידה המשמעותית בתקציבי האיזון.

אריה מצליח: אם לפי המודל יוצא בערך 3 מיליארד שקלים לשנה – ולא נלך על הדקויות, זה הסדר גודל של מענק האיזון המחושב שיוצא לכלל הרשויות – הרי שבשנת 2003 הופעל עליו קיצוץ של 700 מיליון שקלים וזה הקיצוץ הגדול של התוכנית הכלכלית.

אריה מצליח: הוא המשיך ב-2004 עם קיצוץ של 900 מיליון שקלים והתחיל להתמתן בשנת 2005, 2006 ו-2007 אם כי אנחנו נדבר תכף על 2007 ו-2008 ונראה מה קורה בבסיס התקציב של מענקי האיזון.

חיים אורון: למה התחלתם ב-2003?

אריה מצליח: כי ב-2003 הייתה ירידה גדולה.

חיים אורון: למה לא התחלת ב-2002?

חיים אורון: אתם מגישים חומר וזה פשוט מטעה משום שנוצר כאן רושם כאילו לא קרה שום דבר במענקי האיזון אבל לא נכון, מענקי האיזון היו מעל 4 מיליארד שקלים והמכה הגדולה הייתה כשהסכום הזה ירד ל-2.3 מיליארד שקלים.

חיים אורון: אתם מציגים נתון שהוא מעוות את התמונה.

אריה מצליח: בשנים 2003-2007, אם נסכם את כל הירידות, יש לנו ירידה של למעלה מ-3 מיליארד שקלים במענקי האיזון שמקבלות הרשויות המקומיות.

אריה מצליח: כמובן שלקיצוץ במענקי האיזון יש השלכות על כל מיני נתונים כספיים ואפשר לראות את זה בספרים.

אריה מצליח: מן הסתם התקציב שיורד במענק האיזון בדרך כלל חוזר בצורה כזאת או אחרת בתוכניות הבראה.

אריה מצליח: אפשר גם לראות מה עושה הקיצוץ לגירעון המצרפי ברשויות.

אריה מצליח: אתם רואים באדום את הקיצוץ במענקי האיזון ורואים שיש לו מיד ביטוי בשינוי בגירעון השוטף של הרשויות המקומיות.

אריה מצליח: התוצאות של הדבר הזה הן ברורות.

אריה מצליח: יש לנו למעלה מ-120 רשויות מקומיות שהן בתוכניות הבראה.

אריה מצליח: בדקנו בספט

אריה מצליח: מבר ויש לפחות 33 רשויות שיש להן קושי לשלם שכר באופן סדיר.

אריה מצליח: חלק ניכר מתושבי ישראל אינו מקבל את רמת השירות המוניציפלית הרצויה וזו אמירה ובוודאי יש פה אזרחים שידעו להעיד על כך.

אריה מצליח: תראו מה קרה למספר רשויות, ושוב, לקחנו את 1999.

אריה מצליח: יש כאן גרף שמראה עד 2005, שזאת השנה האחרונה בה נסגרו המאזנים, מה קרה למספר הרשויות המאוזנות בישראל.

אריה מצליח: אנחנו רואים שבשנת 1999 היו 135 רשויות מאוזנות, תוואי של ירידה, השפל הוא בשנת 2003 עם 40 רשויות מאוזנות בסך הכל במדינת ישראל, ועכשיו יש תוואי של עלייה שהוא כמובן מגובה בתוכניות הבראה.

חיים אורון: כמה זה ב-2007?

רני פינצי: עם תוכניות הבראה יש היום כ-70 רשויות שאינן מאוזנות.

רני פינצי: זאת אומרת, הגרף הולך ומשתפר וגם היקף הגירעון הצבור של הרשויות המקומיות הולך ומצטמצם.

2482: 140 רשויות ו-136.

2482: זאת אומרת, היינו במצב נתון בשלטון המקומי, במצב שלא היינו חולים.

2482: אחר כך מישהו גרם לנו לחלות והוריד אותנו ב-2003 ל-40.

2482: מי האיש שעשה זאת או מי אלה שגרמו לכך ב-2003-2002?

2482: עכשיו, אחרי שאנחנו חולים, אנחנו חוזרים להבראה של 140.

2482: איך זה?

2482: מאיפה זה נובע?

סטס מיסז'ניקוב: אדוני ראש העיר, אתה מחפש אשמים או שאתה מחפש פתרונות?

2482: אני מסתכל על הגרף ושואל את השאלה.

אריה מצליח: מי שחשב שהפגיעה במענקי האיזון הופסקה, אני רוצה לשים לרגע פוקוס על שנת 2007 ועל שנת 2008.

אריה מצליח: בשנת 2007 יש קיצוץ בבסיס תקציב מענקי האיזון.

אריה מצליח: אני אומר שהוא בבסיס תקציב מענקי האיזון בהיקף של 182 מיליון שקלים.

אריה מצליח: בשנת 2008 נשאר הקיצוץ הזה בבסיס ומתווסף לו עוד קיצוץ של 56 מיליון שקלים, כך שבסך הכל בהשוואה ל-2006 יש קיצוץ של עוד 238 מיליון שקלים בבסיס תקציב מענקי האיזון.

אריה מצליח: אני מדגיש את העניין הזה כיוון שב-2007 התקבל החזר של 100 מיליון שקלים, אבל למרבה הצער ההחזרים בדרך כלל הם חד-פעמיים והקיצוצים הם בבסיס.

שי חרמש: ה-180 הוא אחרי ה-100 מיליון?

אריה מצליח: לא.

אריה מצליח: 180 זה לפני.

שי חרמש: בנטו זה 80 מיליון.

אריה מצליח: בדיוק.

אריה מצליח: 82 מיליון לאחר שחזרו 100.

אריה מצליח: כמו שאמרתי, הקיצוץ הוא בבסיס וההחזר הוא חד-פעמי.

אריה מצליח: בינתיים ניתן החזר ל-2007 ואנחנו מקווים שיינתן גם החזר ל-2008.

סטס מיסז'ניקוב: בשנת 2008 מתוכנן קיצוץ של 58 מיליון שקלים.

חיים אורון: עוד יש קיצוץ ב-2007.

אריה מצליח: ברפרוף אני רוצה לגעת בבעיות שמסתמנות לנו בתקציבי השלטון המקומי.

חיים אורון: יש לך נתונים על היקף הגירעון?

רני פינצי: כן.

רני פינצי: הגירעון המצטבר.

חיים אורון: השוטף והמצטבר.

רני פינצי: ברשותך, אני אתחיל עם המצטבר.

רני פינצי: הגירעון המצטבר בשנת 2003 היה 7.16 מיליארד שקלים, בשנת 2004 הוא היה 7.75 מיליארד שקלים, בשנת 2005 הוא היה 7.18 מיליארד שקלים, בשנת 2006 מהדוחות הלא מבוקרים הוא היה 6.19 מיליארד שקלים, כלומר, הגירעון ירד במיליארד שקלים, אבל שוב, אלה דוחות לא מבוקרים, ונכון לרבעון השני של 2007 הגירעון הצבור עומד על 5.52 מיליארד שקלים.

רני פינצי: כלומר, היקף הגירעון הצבור ברשויות הולך ומצטמצם.

חיים אורון: ההלוואות בחוץ?

רני פינצי: ההלוואות נמצאות בחוץ ואני יכול לתת גם את עומס המלוות.

רני פינצי: עומס המלוות היה 14.3 בשנת 2003, 13.57 בשנת 2004, 14.13 בשנת 2005, 13.7 בשנת 2006.

רני פינצי: כלומר, זה עומד על ממוצע של 13.5 מיליון שקלים לאורך כל התקופה.

רני פינצי: הגירעון השוטף של הרשויות, גם הוא הולך ופוחת.

רני פינצי: בשנת 2003 הוא היה 2.26 מיליארד שקלים, שזה הגירעון הגדול ביותר, בשנת 2004 הוא ירד ל-1.32 מיליארד שקלים, בשנת 2005 הוא ירד ל-0.7 מיליארד שקלים, בשנת 2006 – דוח לא מבוקר – הוא עמד על 0.23 מיליארד שקלים, כלומר, 230 מיליון שקלים, וברבעון השני לשנת 2007 הוא עומד על 0.1 מיליארד שקלים, כלומר, 106 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: מה הסיבות למגמה הזאת של הירידה?

ראובן ריבלין: התייעלות?

רני פינצי: גם.

רני פינצי: אלה תוכניות הבראה של רשויות מקומיות בהיקף גדול מאוד, הזרמת כספים והקפדה על התנהלותן של הרשויות.

רני פינצי: כלומר, הרשויות עכשיו מתנהלות עם חשבים מלווים.

רני פינצי: כלומר, יש כלי פיקוח מעבר למענקים ולהלוואות שהמדינה והמערכת הבנקאית מעמידים לרשות הרשויות המקומיות.

רני פינצי: יש גם מערכת כללי פיקוח שדורשת מהרשויות המקומיות התייעלות, הגברת הגבייה, מכירת נכסים, צמצום בהוצאות, וזה מביא איכשהו לתוצאות האלה.

רני פינצי: אנחנו רואים את זה גם בשינויים בהלנת השכר ברשויות כאשר המגמה הולכת ומצטמצמת.

ראובן ריבלין: האם יש גם הפחתה בפעילויות?

רני פינצי: ככל הנראה אם מצמצמים את ההוצאות, יש גם הפחתה בפעילויות ברשויות המקומיות, בוודאי.

רני פינצי: אני מזכיר שעד עכשיו היו יותר פעילויות ללא מקור תקציבי.

ראובן ריבלין: שלא יחוסלו בסוף.

קריאה: לא רק שאין פעילויות אלא אפילו אין שירותים מינימליים.

חיים אורון: אתם מקזזים עודפים?

רני פינצי: רשות שיש לה עודף, זה נשאר אצלה.

חיים אורון: זה לא נכנס לכאן.

רני פינצי: לא.

אריה מצליח: הבעיות הראשיות שמסתמנות בתקציב 2008.

אריה מצליח: קודם כל, יש לנו קיצוץ בבסיס תקציב מענקי האיזון שהדגמתי אותו לפני רגע בהיקף של 238 מיליון שקלים.

אריה מצליח: הבעיה השנייה שלא הזכרתי קודם היא בעיה של שחיקת מדדים.

אריה מצליח: למעשה צד ההוצאות בתקציב המדינה מוקפא כבר כמה וכמה שנים והמשמעות של הדבר היא שלמעשה משרדי הממשלה מעבירים את התקציבים למשרדים לא צמודים.

אריה מצליח: הנושא שכואב יותר מכל זה כמובן נושא ההיסעים.

אריה מצליח: משרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות תקציב עבור היסעים, אבל התקציב הוא ברמת מחירים של 2003, למעט פיצוי חד-פעמי שקיבלנו לפני כשלוש שנים.

אריה מצליח: מחירי הסולר עלו מ-1.90 כמדומני בשנת 2003 כמעט ל-6 שקלים היום והדבר הזה לא בא לידי ביטוי, כך שמשמעות הדבר הוא שהרשויות סופגות את מחירי ההיסעים.

אריה מצליח: פוטנציאל להחלת חלק ממימון הרפורמה בחינוך על השלטון המקומי.

אריה מצליח: כפי שאתם יודעים יש רפורמה בחינוך ובמסגרת הרפורמה התחייב משרד החינוך לתרום חלק מתקציבו כדי לממן אותה.

אריה מצליח: מאחר שאנחנו מכירים את מבנה תקציב משרד החינוך, יש לנו חשד סביר להניח שעלולה להיות פגיעה מסוימת בתקציב השלטון המקומי בנושאים שמשרד החינוך אחראי עליהם.

אריה מצליח: כמובן אנחנו מעריכים שיימשך סבסוד החינוך והרווחה של השלטון המקומי.

אריה מצליח: לנושא המצ'ינג שהזכיר היושב-ראש בראשית הדיון.

אריה מצליח: כמו שנאמר, הנורמה שקיימת במדינת ישראל – לא מצאנו לזה תימוכין כתוב באיזשהו חוק – שעל כל משימה שמבצע השלטון המרכזי בשלטון המקומי, נדרש השלטון המקומי לשלם בערך 25 אחוזים.

אריה מצליח: כאמור, זה לא כתוב בשום מקום ולמען האמת זה מתרחב לאורך השנים וזה מתרחב מהטעם הפשוט שכאשר חל קיצוץ על משרד ממשלתי, המשרד יכול להשליך את זה על השלטון המקומי, השלטון המקומי כבר הרגיל את תושבי העיר לקבל את השירות ולכן הוא הולך ומסבסד את זה.

אריה מצליח: זה אופייני לשירותי החינוך וזה אופייני לשירותי הרווחה.

אריה מצליח: בהמשך אנחנו גם נדגים את זה במספרים.

אריה מצליח: זאת רשימה של שינויים ריאליים בתקציב משרד החינוך לאורך השנים.

אריה מצליח: בסך הכל בסיס תקציב החינוך ירד משנת 2001 ב-2.8 מיליארד שקלים, אם כי בשנת 2008, כפי שאתם יודעים, יש תוספת תקציבית נאה של 1.8 מיליארד שקלים בגין הסכם השכר.

אריה מצליח: כאשר אנחנו מסתכלים איך משרד החינוך ביצוע את הקיצוצים לאורך השנים, אנחנו רואים פגיעה מתמשכת בנושאים שהשלטון המקומי אחראי עליהם.

אריה מצליח: אתם רואים את השחיקה בהסעות תלמידים, את הקיצוץ בהסעות תלמידים וכל מיני נושאים שאני לא אעבור עליהם אחד לאחד אבל כל אחד מהם המשמעות שלו היא ירידה בהקצאות לשלטון המקומי, ירידה במפתחות וסבסוד של השלטון המקומי.

אריה מצליח: יש כאן טבלה שמדגימה את היקף ההשתתפות של השלטון המקומי בתקציב החינוך.

אריה מצליח: לקחתי את נתוני שנת 2005 כיוון שאלה הנתונים האחרונים המבוקרים.

אריה מצליח: בשנת 2005 המדינה העבירה לשלטון המקומי בסביבות 5.7 מיליארד שקלים.

אריה מצליח: יש עוד תשלומי הורים בהיקף של 860 מיליון שקלים.

אריה מצליח: מנגד השלטון המקומי הוציא 9 מיליארד שקלים.

אריה מצליח: כך שבסך הכל יש מימון יתר של 2.5 מיליארד שקלים, מתוך זה אפשר לומר ש-1.91 מיליארד שקלים זה אותו מצ'ינג, אותו רבע שמצפים מהרשויות המקומיות לממן, והיתרה, 0.6 מיליארד שקלים, זה הסכום שהשלטון המקומי שילם מעבר למצ'ינג בתחום החינוך.

2482: אתה יכול לומר לי לגבי ההוצאות של השלטון המקומי שהוציא הוצאות עודפות, איך זה מתחלק בין הרשויות החזקות והחלשות?

2482: מי הוציא יותר כסף על החינוך?

2482: האם בפריפריה הוציאו כמו בהרצליה?

אריה מצליח: אני מעריך שהרשויות החזקות הוציאו הרבה יותר מאשר הרשויות החלשות.

קריאה: זאת הבעיה עם ממוצעים.

אריה מצליח: בעיה דומה יש גם בתקציבי הרווחה.

אריה מצליח: כפי שאנחנו רואים, תקציב הרווחה הוא הרבה יותר נמוך מתקציב החינוך, בערך רבע מיליארד שקלים מועברים מהממשלה לרשויות המקומיות ומנגד מוצעים 366 מיליון שקלים כאשר כאן יש מימון יתר של 114 מיליון שקלים.

אריה מצליח: הנושא של רווחה הוא בעייתי יותר כיוון שהתניית המצ'ינג גורמת לכך שיש רשויות שבכלל לא מקבלות תקציב ממשרד הרווחה וגם מבקר המדינה כתב על זה בעבר.

אריה מצליח: יוצא מכך שלמעשה משרד הרווחה נותר עם תקציבים עודפים ולעתים הוא עושה חלוקה נוספת לרשויות שיש להן יכולת לתת את המצ'ינג, כך שהפערים בתחום הרווחה מתרחבים.

קריאה: אומרים שבתחום הרווחה, מבחינת התקציב לרווחה, הפער הוא 1 ל-6.

קריאה: אנחנו נפרסם דוח שערכנו שהוא חמור מאוד ורואים בו את הפערים בין החזקים לחלשים, כולל המגזר הערבי.

קריאה: יעקב אגמון: ככל שהרשות חזקה יותר, היא גם מקבלת יותר.

קריאה: זאת התוצאה של הדוח.

קריאה: ליניארי.

קריאה: אין אפילו קפיצות.

אריה מצליח: לפני שאני מסכם את המצגת, אני רוצה להתייחס לנושאים שנמצאים בחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא דנים בחוק ההסדרים.

אריה מצליח: אני רק אומר שהנושא הבעייתי המרכזי בחוק ההסדרים הוא חוק ההסדרים עצמו כיוון שלדעתנו יש נושאים שנוגעים לשלטון המקומי ואסור שיעלו שם.

סטס מיסז'ניקוב: ממש הפתעת אותנו.

אריה מצליח: עוד שני שקפים לסיכום.

אריה מצליח: קודם כל, חומר למחשבה.

אריה מצליח: השלטון המקומי מקבל מהמדינה סדר גודל של 4 מיליארד שקלים אבל הוא גובה עבור המדינה בסביבות 6 מיליארד שקלים.

אריה מצליח: הגבייה כמובן בדרך של הפרשות מעביד, מס מעסיקים, ביטוח לאומי וכולי.

אריה מצליח: אם אני אסכם את המצגת.

אריה מצליח: הנקודה הבעייתית ביותר מבחינתנו, ועליה שמנו את הדגש, היא נושא מענקי האיזון שלאורך שנים אין עמידה במודל ולהערכתנו צריך למצוא את הדרך שיעמדו במודל במאה אחוזים כדי שרמת השירותים המינימלית שיקבלו תושבי מדינת ישראל תהיה פחות או יותר אחידה.

אריה מצליח: כמובן קיימת בעיה של שחיקה מתמדת בתקציבי החינוך והרווחה שמוחלת על הרשויות המקומיות ואנחנו היינו רוצים שהדבר הזה יקובע כדי שלא כל שנה קיצוץ רוחבי של הממשלה יוסט אוטומטית על ידי המשרדים לרשויות המקומיות.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ריבלין, אתה שאלת שאתה נכונה ואני רוצה לחדד אותה.

סטס מיסז'ניקוב: שאלת לגבי השירות לתושב.

סטס מיסז'ניקוב: הסתכלנו במצגת וראינו מספרים יבשים.

סטס מיסז'ניקוב: שמענו גם את נציג משרד הפנים שהציג את המספרים ואמר שהגירעון, גם שוטף וגם מצטבר, הולך ופוחת.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא מה התמורה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מסתובבים בשטח, ואני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכספים שהיינו בכמה מקומות, והיינו בשלומי.

סטס מיסז'ניקוב: ראש המועצה לא מסוגל לממן 5 מיליון שקלים על מנת להקים מכללה.

קריאה: הבניין הוקם.

סטס מיסז'ניקוב: הבניין הוקם אבל הוא ריק.

קריאה: פיל לבן.

סטס מיסז'ניקוב: כל יום שעובר סוחבים שם בלוקים וסוחבים חוטים ומכשור וכך הלאה, וזה בזמן שיש כבר רישום למכללה.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה כך, על איזה מספרים טובים מבחינת הגירעון השוטף והמצטבר אנחנו מדברים?

סטס מיסז'ניקוב: אם אני מבקר בלוד ויושב ראש ועדה קרואה שם לא מסוגל להזרים 100 אלף שקלים לתיקון בית כנסת בשכונת אקדמאים, אני לא יודע עד כמה המספרים היבשים האלה שראינו עוזר למישהו.

סטס מיסז'ניקוב: אם אני מבקר באור יהודה, שגם שם יש חשב מלווה, ונעצרו שם כל התקציבים של ועדת התמיכות למימון של מצוינות בעיר מבחינת הספורט רק בגלל שיושב שם חשב מלווה ונדרש שם באמת כמה מאות אלפי שקלים כדי לסייע לקבוצות ספורט ייצוגיות של העיר.

סטס מיסז'ניקוב: גם כאן כל המספרים האלה לא אומרים הרבה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן צריך למצוא כאן איזון בין טיפול במספרים ובהצגת המספרים לבין הפגיעה בשירות לתושב.

סטס מיסז'ניקוב: אני נותן דוגמאות מהשטח וכרגע הייתי רוצה גם לתת את רשות הדיבור לראשי הרשויות שטרחו ובאו לכאן על מנת שיוכלו לספר מהצד שלהם.

דני ועקנין: שלום לכם ותודה.

דני ועקנין: אני חושב שבתקופה האחרונה חלה התעוררות בשלטון המרכזי ואני מודה לכם על כך.

דני ועקנין: עצם העובדה שדנים בנושא.

דני ועקנין: ידידי יושב-ראש הוועדה פתח בדבר שאני מסכים אתו.

דני ועקנין: אנחנו לא באים לקבל כאן תשובות אלא אנחנו מחפשים את הפתרונות, אבל עצם הדיון, עצם העלאת הבעיה, עצם ההעמקה שלצערי הרב לא כולם נוברים ורואים את הבעיות לעומק, זוהי ברכה מה עוד שנשמח מאוד אם תהיינה תוצאות לדיונים הנכבדים שחברי הוועדה מקיימים כאן.

דני ועקנין: לא אגע בסעיפים השונים שמתייחסים לגזרות האחרונות אלא אומר דבר שבעצם מאחד את כל הגזרות.

דני ועקנין: יש לי כאן חוברת ובה רק מה שקשור לנושא המוניציפאלי.

דני ועקנין: רבותיי, יש נתק גמור בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

דני ועקנין: יד ימין איננה מוכנה לשמוע מה עושה יד שמאל וזה בשני הכיוונים כאשר כל הוועדות, כל הדיונים, כל ההחלטות לגבי מה אני אתן לתושביי, אינני שותף להם.

דני ועקנין: אנחנו יושבים ודנים.

דני ועקנין: אנחנו יוצרים בעיה, מנסים לפתור אותה, אבל אחר כך מרוצים אם פתרנו 60-70 אחוזים אבל לא זאת דרך עבודה וזה לא נכון לנהוג כך.

דני ועקנין: דיבר ידידי מהשלטון המקומי על הנושא של הוועדות השונות.

דני ועקנין: חבריי, אין צורך להכביר במלים.

דני ועקנין: מאז קום המדינה ועד היום – ואתם יכולים לקרוא את כל הדוחות, את כל מסקנות הוועדות – לא יושם ולו דוח אחד, לא דוח סוארי בשלמותו, לא דוח גדיש בשלמותו לא דוח זנבר.

דני ועקנין: זנבר ישב תשע שנים מ-1976 עד 1985 ואתם יכולים לחשב כמה ממשלות היו במשך תשע השנים.

דני ועקנין: כשאין את המשוגע לדבר מאחורי האינטרס, אתם יודעים יפה מאוד כאנשי ציבור, העסק מיד מתמסמס.

דני ועקנין: במלים אחרות, הבעיה שלנו היא לא להתפנק, הבעיה שלנו היא לא לקטר, מה הבעיה – מכובדי נציג משרד הפנים שאני מאוד מעריך אותך – להציג גרפים על צמצום הגירעונות?

דני ועקנין: אין בעיה.

דני ועקנין: האם שאלתם מהו סל השירותים שאני צריך לתת לתושבים שלי?

דני ועקנין: האם מישהו שאל כאזרחי המדינה, לא רק כחברי כנסת, מה אני צריך לתת בסל השירותים?

דני ועקנין: חברי הטוב רון נחמן שאל מה ההבדל בין ערים מבוססות לערים לא מבוססות ומי נותן יותר.

דני ועקנין: אין לי שום בעיה, אני מבטיח לכם שנגיע בדרך הזאת לשנת 2010 ונהיה מאוזנים אבל נהיה על הפנים.

דני ועקנין: במי אני פוגע?

דני ועקנין: אני פוגע בתושב.

דני ועקנין: נכון העיר חברי הטוב לגבי מענק האיזון, ב-2002 היו 4 מיליארד שקלים, בשנת 2003 סכום של 800 מיליון שקלים ירד.

דני ועקנין: אגב, זה ריטואל שחוזר על עצמו כל שנה.

דני ועקנין: ראו דבר שאתם לא מדברים עליו, ראו איזה אסון וזאת לא רק הנגיעה הישירה בסעיפים מסוימים שאם תרצו אני מוכן לומר אותם אחד לאחד, אלא ראו את הדבר האחרון כמו כבישים.

דני ועקנין: תוקצב סכום של 4.5 מיליארד שקלים לכבישי מדינת ישראל.

דני ועקנין: אני יושב במשא ומתן – ואני מטייל רק עם פרוטוקולים ולא עם הרשאות – ובאים ואומרים לי שהעיר שלי מונה 86 אלף נפשות, עיר יחידה בארץ בסדר גודל כזה, הכביש שהבטחנו הוא כביש מספר 38, וזאת העיר היחידה שנכנסים אליה דרך נתיב אחד.

דני ועקנין: רבותיי, אני מדבר על 86 אלף נפשות.

דני ועקנין: אומרים שהתקציבים של כביש 38 הלכו, למה?

דני ועקנין: מפני שבתקציב קיצצו מ-4.5 מיליארד שקלים ל-2.2 מיליארד שקלים בכבישי ישראל.

דני ועקנין: הפרדה מפלסית לגבי הרכבת כדי למנוע תאונות הייתה, אבל מה שאושר לא יהיה.

דני ועקנין: למה?

דני ועקנין: מפני שגם שם קיצצו איקס מיליוני שקלים.

דני ועקנין: במלים אחרות, אנחנו כל הזמן עוסקים לא בהבנת הצרכים.

דני ועקנין: אני חלק בלתי נפרד מהמדינה הנפלאה הזאת.

דני ועקנין: אני מוכן לשאת כל קיצוץ, אני מוכן לשאת בכל אחריות, אני לא מחפש להתעשר, אני לא מחפש חיים קלים, אבל אני מבקש סדר.

דני ועקנין: אין סדר בינינו, בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

דני ועקנין: אני לא רוצה להופיע כעני בפתח.

דני ועקנין: משרד הפנים הוא שותף שלי כי הרי בינינו כאשר מקצצים ב-24 משרדים, מי שמרגיש את זה הכי הרבה זה אותו ראש עיר ולא השר.

דני ועקנין: השר מרגיש קיצוץ שלו למשרדו אבל מה עושה השר?

דני ועקנין: מגלגל את הקיצוץ הלאה.

דני ועקנין: כל המשרדים מגלגלים את זה אלי כראש רשות ואני חוטף 24 קיצוצים מכל כיוון ועוד באים ומדברים בנוסחה נפלאה שנקראת מצ'ינג.

דני ועקנין: אני זוכר שישבתי עם יצחק רבין זיכרונו לברכה ושאלתי אותו האם הוא השתכנע שיש לבטל את המצ'ינג כי זה אסון.

דני ועקנין: למדינה יש לתת 75 אחוזים כיכר, תן 70 אחוזים, אבל למה צריך לתת לי 10 כיכרות ולומר לי שאני אשתתף ב-30 אחוזים?

דני ועקנין: תן לי 7 כיכרות ואם יהיה לך כסף, תן לי עוד שלושה.

דני ועקנין: למה המצ'ינג הזה?

דני ועקנין: מה עוד שהוא פתח לרמאות מפני שהמצ'ינג הזה אומר שבחינוך 75 אחוזים הממשלה ו-25 אחוזים הרשות אבל אני מודיע לכם חבריי הטובים שהממוצע הוא 49 אחוזים הממשלה ו-51 אחוזים רוב הרשויות.

דני ועקנין: העיר הזאת צריכה מבנים יבילים כי לא בונים מספיק כיתות לימוד.

דני ועקנין: קיבלתי 94 מבנים יבילים, כביכול המדינה פתרה לי בעיה זמנית למבנה חינוך, אבל התברר לי שאני מביא את המבנים אומרים לי שקנו לי את המבנה וכל מבנה עולה 70 אלף שקלים.

דני ועקנין: אני רואה שהתשתיות, לחבר את המבנים, שירותים וכולי, עולה 50 אלף שקלים על כל בניין והנה לכם דוגמה של מצ'ינג חכם.

דני ועקנין: נתנו לי מתנה לעיר 90 מבנים יבילים כפול 50 – 4.5 מיליון שקלים אבל אני כראש עיר צריך להשתתף במתנה.

ראובן ריבלין: אולי תסביר את הפרובלמטיות של חוק נהרי שהביא אור לתלמידים.

ראובן ריבלין: האם חוק נהרי חייב את הממשלה לתת לכם כסף או חייב אתכם לתת כסף ממקום שאין לכם?

ראובן ריבלין: אלא אם כן זה דבר שהוא עדין מבחינת היחסים הבינלאומיים.

דני ועקנין: לא.

חיים אורון: אתם הצבעתם בעד חוק נהרי וידעתם שזה מוטל על הרשויות המקומיות.

דני ועקנין: אני לא מדבר כאן בשם עירי אלא אני מדבר בשם השלטון המקומי, אבל לא אתחמק ואענה לא בשם השלטון המקומי.

דני ועקנין: מניסיון רב אני אומר לך שלעניות דעתי ההפרדה הזאת בין ילד לילד ומתן תוקף לאיזון בעזרת חוק אינה נכונה ופסולה מעיקרה.

דני ועקנין: יוסי שריד היה שר החינוך ואני אומר שהאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם ואינני ממפלגתו.

דני ועקנין: אני רוצה לספר לכם דבר קטן.

דני ועקנין: יוסי שריד בא אלי לעיר, זימנתי אותו לביתי ובהיי לישנא אמרתי לו שילדי ישראל נולדים בלי זקן ובלי שטריימל וכולם אותו הדבר, כולם ערומים.

דני ועקנין: ביקשתי ממנו למצוא נוסחה לתקצוב ילדים בהתאם לנוסחה ולא בהתאם לאידיאולוגיה.

דני ועקנין: כך היה.

דני ועקנין: עד אז היו מחלקים כיתות בשיטת התמסחרות לא נאה, לא זה נהנה ולא זה נהנה.

דני ועקנין: היו נותנים לרב מילר שייקח 90 כיתות, עולה מצפת, מתחיל לחלק, מגיע לבית שמש ואני רואה שהסל כבר ריק והילדים בלי כיתות לימוד.

דני ועקנין: היה נהרי, גם כן, נותנים לו 75 כיתות, מתחיל לחלק, מגיע לבית שמש, זה נגמר.

דני ועקנין: אמרתי שצריך לעשות סדר ואכן יוסי שריד אישר לי ואמר לי ששכנעת אותו ויותר הוא לא יתמסחר אלא הוא יחלק כיתות.

דני ועקנין: אם לא כך היה המצב, לא הייתי יכול לצמצם את הפערים האדירים.

דני ועקנין: לכן, בתשובה ישירה לשאלתך, אני חושב שזה לא חוק וזאת לא פוליטיקה.

דני ועקנין: הנוסחה צריכה להיות אחידה לילדים.

דני ועקנין: מה שהמדינה צריכה לקבוע זה לא הנוסחאות אלא שהבעיה היא שתמיד אנחנו אוכלים את הלחם של אתמול.

דני ועקנין: אף פעם לא בנו מספר כיתות שצריכים באמת הילדים למרות שדיברנו על ה-PFI וכולי.

דני ועקנין: תמיד אתה נמצא בחסר ובסוף מפסידה המדינה כי את אותם קרוואנים אין אפשרות להזיז וברגע שהשתמשת בהם שנה-שנתיים, זה כסף שנזרק לריק, זה כסף שאני השקעתי כראש עיר 50 אלף על כל אחד והמדינה השקיעה עוד 70 אלף שקלים.

דני ועקנין: בשורה התחתונה.

דני ועקנין: עברתי אחד לאחד על כל נושא חוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא דנים בזה עכשיו כי זה עדיין לא בסמכותנו.

דני ועקנין: אני מכבד זאת.

דני ועקנין: אני אומר שאין אחידות.

דני ועקנין: 254 רשויות זה לא פסיפס אחד וגם לנו יש בעיות.

דני ועקנין: לא כל ראש רשות מוצלח כמו שלא כל אבא הוא מצוין וכמו שלא כל חבר כנסת הוא מצוין.

דני ועקנין: יש לנו מה שנקרא בעיות כאן, בעיות פנימיות וכולי.

דני ועקנין: עוד לא קרה בהיסטוריה של המדינה הקטנה הזו ש-20 ראשי רשויות שמו מפתחות.

דני ועקנין: תמיד דיברו, כל השנים דיברו שישימו את המפתחות וילכו, אבל הפעם אלה לא דיבורים אלא הם עשו זאת ואלה הם אנשים נפלאים שאתם מכירים.

דני ועקנין: אני לא רוצה לפגוע במישהו שמא אשכח אותו, לא אמנה אותם אבל הם שמו מפתחות והלכו.

דני ועקנין: היום במבנה הקיים ביחסים בין שלטון מקומי לשלטון המרכזי – וטענתי ברישא של דבריי שיש נתק – במצב הקיים יש תחרות של מי יכול להקטין את השני.

דני ועקנין: אתן לכם דוגמה קטנה שממחישה ביותר את פני הדברים.

דני ועקנין: ראו, הכינו חוק השלטון המקומי בלי שהשתתף ראש רשות אחד.

דני ועקנין: אני שואל את עצמי האם צריך עוד לחפש סימפטומים כיצד רואים את השלטון המקומי.

דני ועקנין: 13 אנשים ישבו כוועדה, כולם משפטנים, מכובדים, אנשים נפלאים, אבל לא ראו לנכון להזמין ראש רשות אחד שישב ויאמר להם שהפטיש הוא פה ולא כאן.

דני ועקנין: אנחנו לא אנשים שיכולים להרשות לעצמנו לעסוק רק בנאומים אלא אנחנו חייבים לקום כל בוקר ולדאוג שתהיה משכורת בסוף החודש שזה אומר 6 מיליון שקלים, אנחנו צריכים לדאוג למדרכות, אנחנו צריכים להשיב לכל אזרח ואזרח לפי מחשבתו ולא לפי מחשבותינו, אנחנו צריכים להתמודד יום יום אבל כאשר מכינים חוק שבא כביכול ליצור תיקונים, לא מזמינים אף ראש רשות להיות שותף.

דני ועקנין: אני כיושב-ראש הוועדה מטעם השלטון המקומי לנושא הזה הייתי צריך לרוץ כאחוז תזזית ולהתחנן ולומר שזה לא מכובד.

דני ועקנין: יש כאן דבר נפלא שחל בשלטון המרכזי ואני אומר לכם באמת מלב אל לב יישר כוח.

דני ועקנין: יישר כוח גם אם עדיין אין את הפתרונות הנכונים.

דני ועקנין: עצם העובדה שאנחנו מדברים זה עם זה, עצם העובדה שאנחנו שומעים זה את זה, עצם העובדה שאנחנו מנסים לפתור את הבעיות.

קריאה: אנחנו כאן לא השלטון המרכזי אלא אנחנו הכנסת.

דני ועקנין: הכנסת.

דני ועקנין: עצם העובדה שאתם באמת מוכנים גם לראות פנימה.

ראובן ריבלין: למה לא כל ראשי הרשויות הגיעו היום?

דני ועקנין: איבדו אמון מלא.

דני ועקנין: לא כל אחד עקשן כמוני.

דני ועקנין: לפני חודש אמר לי אחד השרים שהוא מתקצב אותי רק מסיבה אחת, לכולם הורידו אבל אני לא עזבתי כי אני עקשן.

דני ועקנין: כך זה צריך להיות?

דני ועקנין: בגלל שאני עקשן?

דני ועקנין: אני מייצג את עצמי?

דני ועקנין: אני מייצג 86 אלף תושבים.

דני ועקנין: לכן, לשאלתך, הם פשוט התייאשו.

מוחמד ברכה: מה עמדת השלטון המקומי בנושא אי-הארכת התקנה שנותנת חיסון לתקציבי פיתוח?

דני ועקנין: תודה על השאלה.

דני ועקנין: תקציבי פיתוח היו 500 מיליון שקלים בשנת 2002.

דני ועקנין: בשנה אחת, מ-500 ירדנו לאפס.

דני ועקנין: נאמר שנהיה שותפים למאמץ של המלחמה, למאמץ של ההתמודדות ואמרנו כראשי רשויות בסדר.

דני ועקנין: מהנכונות הזאת להיות שותף למאמץ, עכשיו אנחנו מתחננים שיחזירו לנו שקל-שקל.

דני ועקנין: כך למשל לגבי תקציבי בטיחות.

סטס מיסז'ניקוב: אני חייב לעצור אותך ולתת את רשות הדיבור גם לאחרים.

מוחמד ברכה: אני מבקש לקבל תשובה לשאלתי.

יעקב אגמון: פקע התוקף של סעיף 31(ד) לחוק ההסדרים ולצערנו אתמול הממשלה בצעד מאוד מוזר ומפתיע סירבה להאריך את תוקפו של החוק שמאפשר לרשויות החלשות להעביר כספים לחשבונות חסיני עיקול על תקציבי פיתוח.

יעקב אגמון: זה דבר מפתיע מאוד ומאכזב מאוד שפוגע ברשויות החלשות וברשויות הערביות, אבל לא רק ברשויות הערביות אלא בכל הרשויות החלשות.

יעקב אגמון: אנחנו מקווים שהכנסת תיתן לנו סעד בעניין הזה.

דני ועקנין: משפט אחרון אדוני היושב-ראש.

דני ועקנין: יש סעיפים שאין להם אבא.

דני ועקנין: למשל, שאלתי את כל הגורמים מי צריך לשלם עבור חיבור חשמל לבניינים.

דני ועקנין: משנת 1949 החוק קבע שהממלכה אחראית על החינוך.

דני ועקנין: מי בונה את הבניינים?

דני ועקנין: תקציב ממשרד החינוך.

דני ועקנין: כל עוד ראש עיר בונה כיתה אחת בשנה, הוא לא מרגיש בהוצאה, אבל אני למשל בונה 140 כיתות לימוד בשנה וזה מעל ל-2 מיליון שקלים, אין לי תשובה מי משלם עבור חיבור חשמל ולכן אני צריך לשלם.

ראובן ריבלין: כי אתה הבעלים של המבנים הציבוריים האלה.

ראובן ריבלין: מבחינה חוקית אין ויכוח, אתה הבעלים של המבנים האלה.

2482: אחרי הנאום חוצב הלהבות של ידידי דני ועקנין, אני רוצה להעביר את הנושא למישור אחר לחלוטין.

2482: אנחנו רגילים לקטר, לדיונים האלה בוועדת הכספים, עוד מאז עבדך הנאמן ישב בוועדה הזאת וטוב שיש ותיקים כמו חבר הכנסת אורון או חבר הכנסת סלומינסקי שעוד זוכרים את הדיונים האלה.

2482: שום דבר לא יצא מהדיונים, ידידי היושב-ראש.

2482: הכנסת חלשה כמו שלא הייתה מימיה, השלטון המרכזי מצפצף עליכם, עושה מה שהוא רוצה.

2482: אנחנו יושבים כאן במועדון של בכיינים והממשלה עושה מה שהיא רוצה.

2482: הממשלה לא שואלת את הכנסת, היא לא שואלת אותנו, היא לא שואלת את אף אחד.

2482: אין פה דבר שנקרא איזון בין שלוש הרשויות ועוד יותר חמור מכך, הרשות המשפטית עוד היא מצטרפת לרשות המבצעת ומסרסת את כל המערכת.

2482: לא יכול להיות שהסכמים לא מכבדים.

2482: כאשר אתה עושה הסכם בשם המדינה, עם מי שאתה עושה, אתה צריך לכבד אותו.

2482: המדינה הזאת לא יודעת לכבד את ההסכמים שלה.

2482: מצד שני, יש דיקטטורה של השלטון המרכזי.

2482: דיקטטורה שהיא נוהגת באלימות, בגסות, ברגל גסה כלפי האנשים האלה שהם משרתי ציבור.

2482: השלטון המרכזי זו הממשלה, הרשות המבצעת, מושחתת.

2482: היא מושחתת ולא ראשי הערים.

2482: הרשות המבצעת הזאת אין אצלה אחראים, אין לה חיוב אישי.

2482: לרשות המבצעת הזאת, אם לא תופסים שר בהפרת אמונים, לא עושים לו שום דבר.

2482: הרשות המבצעת המושחתת הזאת, אין לה שום דבר עם מה שנוגע למינהל תקין.

2482: אני יושב כאן בתור ראש עיר, כמי שהקים עיר, קרוב לשלושים שנים והקמתי עיר מאפס, מכלום.

2482: ישבתי כחבר כנסת, התפטרתי מהכנסת, התפטרתי כי ראיתי מה קורה בבית הזה ואמרתי שיותר חשוב לעשות למען התושבים.

2482: שאל את אבישי ברוורמן שעזב את האוניברסיטה שבנה אותה ובלי האוניברסיטה אין באר-שבע.

2482: הראו לי כאן סטטיסטיקות.

2482: השלטון המרכזי צריך אותנו לבחירות כאשר הם רוצים שנצביע גם אצל המגזר הערבי, גם אצל הבדואי, גם ביהודה ושומרון, גם בגליל, גם בנגב , גם בעוטף גוש קטיף לשעבר, עזה.

2482: גם שי חרמש שמגיע משם כראש מועצה לשעבר יאמרו לכם את זה.

2482: השלטון המרכזי במדינת ישראל מושחת ומשחית.

2482: אני מדבר כאן מדם לבי.

2482: אני לא רוצה לדבר על התקציב כי שום דבר לא יקרה.

2482: אם אתם תעצרו את התקציב ולא תאשרו אותו אלא תביאו לנפילת הממשלה, אז הייתי אומר שזה רציני כאן.

2482: לא תעשו את זה, הכל משחק.

שי חרמש: משהו השתנה בשנתיים האחרונות?

2482: אני אורח היום כאן ואני לא חבר בוועדה.

שי חרמש: אתה בן בית.

2482: תן לי בבקשה להביע את מה שאני רוצה שאתה כחבר ועדה יכול להביע עם כל הזמן שעומד לרשותך.

2482: אין לי מחלוקת אתך אבל תן לי לסיים את הדברים שלי שאני רוצה לומר אותם.

2482: אני באתי לכאן כדי לומר אותם ולא לשחק משחקים.

2482: אני אומר לך ששלטון מושחת מרכזי ואתה יודע את זה משני התפקידים שלך, גם כאשר ישבת בתור ראש מועצה אזורית והיום שאתה יושב בכנסת.

2482: אתה יודע את הדברים האלה.

2482: אני רוצה לומר לכם דבר נוסף בקטע הזה של מוסר ומינהל תקין.

2482: ראשי הרשויות עומדים בסיטואציה בלתי אפשרית מול גזרות הממשלה ומול התלונות של התושבים.

2482: הם השכפ"ץ שלכם כאן בכנסת ושל הרשות המבצעת, הממשלה.

2482: ראש העיר, במקום לקבל את הגיבוי משתי הרשויות האלה, מהכנסת ומהממשלה, עומד חשוף בצריח ולא רק זאת אלא גם זאת, מחייבים אותו על כל מיני חיובים כאלה ואחרים.

2482: אני רוצה לתת לך דוגמה אחת אדוני היושב-ראש.

2482: אני צריך לקבל טופס ממשרד החינוך לחתוך על טופסי נסיעה של ילדים בחינוך מיוחד.

2482: אני מכיר את הילדים?

2482: אבל צריך חתימת ראש העיר וזאת חתימה של חיוב אישי.

2482: מיליון ואחד דברים שלא אכנס אליהם בכלל.

2482: אני רוצה להראות לכם הסכם שאתם אישרתם בכנסת והשתתפתי כאן בחדר הזה בישיבה.

2482: אדוני חבר הכנסת מסיעת ש"ס, דיברנו על ההסכם של העבודה בבית הדין לעבודה בשביתה של הפקידים ושל ההסתדרות שנכנסה כשעשו את ההסכם שלא תהיה הלנת שכר, גם עם המועצות הדתיות.

2482: אתם יודעים את מי הוציאו מההסכם?

2482: את הרב ואת ראש המועצה הדתית.

2482: ההסכם שחתמו בבית הדין הארצי לעבודה לא חתום.

2482: שאלתי את ההסתדרות מדוע, שאלתי את השר יצחק כהן מדוע, וזה מכיוון שזה נבחר וזה ממונה, אז אין עליו הסכם עבודה.

2482: יש דברים שהם אבסורדים.

2482: הממשל המרכזי עושה דברים בלי לשאול אותנו ואמר את זה דני ועקנין.

2482: עושים חוק, חוק במדינת ישראל שמסדיר את מערכת היחסים בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, בלי שאנחנו בעלי הניסיון נוכל להביע את עמדתנו?

2482: מה, כל החכמים יושבים במשרד המשפטים?

2482: מה קרה, הם ניהלו פעם אחת עיר?

2482: הם עמדו פעם אחת בסיטואציה כזאת אותם המשפטנים?

2482: כל החכמה באה ישר כשאתה משפטן?

2482: גם אני משפטן אבל אני גם ראש עיר.

2482: כל החכמה שם?

2482: רק בירושלים או במקום מסוים?

2482: עוד נקודה שאני רוצה להעלות כאן.

2482: אתם דיברתם כאן על הערים החזקות.

2482: שלא תהיה כאן פיקציה.

2482: חוץ מהשטח שבין שפיים לבין נס ציונה, אולי רחובות בגבול, אין מדינת ישראל.

2482: שלא תהיה לכם אי הבנה.

2482: אין מדינת ישראל.

2482: זו מדינה אחרת.

2482: אתם לא מבינים את זה.

2482: יש כאן כזאת הקצנה היום ופערים כאלה שאתם פשוט לא תופסים את זה.

2482: אתם חיים בבועה.

2482: אני אומר את הדברים האלה לגבי כולם בלי לעשות הבחנה בין זה לזה.

2482: יש כאן בועה והבועה הזאת תתפוצץ לנו בפרצוף.

2482: מי בעלי העושר?

2482: הרשויות הוותיקות, המושבות לשעבר שיש להן קרקעות פרטיות שמשתוללות עם השינויים של התב"עות שאתם עושים שם והפשרת קרקעות.

2482: הם יכולים לקחת את זה.

2482: ראית מה קרה בהוד השרון, ראית מה קרה ברעננה, ראית מה קרה בראשון לציון, ראית מה קרה בכל המקומות האלה.

2482: מישהו מערי הפיתוח הוא בעל הבית של הקרקע?

2482: הוא יכול לממש אותה?

2482: הוא יכול למנף את זה?

2482: איך הוא יכול בכלל לבנות את העיר שלו?

2482: הוא כל כולו תלוי בכם, בשלטון המרכזי.

2482: ראש עיר גאון, עמרם מצנע, ראיתי כתבה עליו, אני לא ראיתי את הנפלאות שהוא עשה בחיפה כמו שעשה בירוחם, ולמה?

2482: קיבל 15 מיליון ממשרד הפנים מרני פינצי ועוד 21 מיליון ממיאמי.

2482: חזרתי עכשיו ממיאמי, הפדרציה אימצה אותו, נהדר.

2482: בואו ניקח את הפדרציות שיאמצו את כולנו וממשלת ישראל תיסע לאמריקה.

2482: איזה מין דבר זה בכלל?

2482: איזו מין מדינה זאת?

2482: אתה לא דיברת על מפעל הפיס.

2482: השלטון המקומי הקים אורגן שנקרא מפעל הפיס כדי לסייע לרשויות המקומיות בתקציבי הפיתוח.

2482: באה מדינת ישראל, הלאימה את הפיס.

2482: האוצר הלאים את הפיס.

2482: הם לוקחים 50 אחוזים מהרווחים של הפיס היום, אחרי מלחמה גדולה, כי יגידו שימנו את היושב-ראש מהמפלגה הזאת או ממפלגה אחרת, תסכימו, ולא, אנחנו נקצץ אתכם, נלאים אתכם וכל חמש שנים נחדש לכם את הרשיון.

2482: פעם הפיס נתן לנו לבנות כיתות, פעם הפיס נתן לנו לבנות מועדון נוער, פעם הפיס נתן לבנות מרפאה, טיפת חלב, כל הדברים האלה, אבל הוא נעלם והכל תקציב המדינה, הכל תחת הרגל הגסה הזאת.

2482: למה אנחנו, אנשי השלטון המקומי, לא מקבלים את הדברים שמגיעים לנו בדין?

2482: את הדברים האלה אני מעלה כאן.

2482: תודה רבה.

קריאה: יישר כוח.

שאול קמיסה: יש תחושת תסכול וכעס.

שאול קמיסה: זה שוועדת הכספים והעומד בראשה מצאו לנכון להיכנס לתחום הזה אחרי איזושהי הפסקה או נתק, אני חושב שעל כך יש לברך את יושב-ראש הוועדה וכל החברים שאותם אני רואה לצערי כבר קרוב לארבע שנים.

שאול קמיסה: אני בדיוק מסיים ארבע שנות קדנציה ואני שואל את עצמי במבט לאחור האם נוצר שינוי במדיניות, האם יש איזושהי תקווה לעתיד?

שאול קמיסה: אני אומר לכם שאני מאוד סקפטי אבל יחד עם זאת למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר שמשרד הפנים במדיניות של תוכנית ההבראה לפחות – ואני מדבר מהזווית הצרה שלי בחצור הגלילית – הוא זה שאפשר לי לשרוד עד היום כי המצב העובדתי הוא שהתחלתי עם רשות גירעונית בסדר גודל של כ-40 מיליון שקלים, שזה כמעט מתקרב לגובה התקציב של חצור הגלילית, והיום אני מסיים בשלוש שנים באיזון תקציבי ועומד בכל הקריטריונים ובצורה הטובה ביותר ועמדתי בכל מה שנדרשתי בתוכנית ההבראה.

שאול קמיסה: האם זה מעמיד אותי כראש רשות טוב שממלא אחר ההנחיות ומציית להן ובכך איכשהו שרדתי?

שאול קמיסה: זאת הישרדות זמנית מאוד.

שאול קמיסה: לא כך חיים התושבים.

שאול קמיסה: רמת השירות, מעבר לדברים הבסיסיים ביותר, כמו איסוף אשפה, מתן משכורות לעובדים, אלה דברים שאני עוסק בהם וזה לא מגרד אפילו במילימטר חזון של ישוב שלצערי דילגו עליו עשרות שנים.

שאול קמיסה: אני מאוד משתדל לעשות כל שביכולתי בכישורים שלי.

שאול קמיסה: אני לא צריך את זה לא מטעמי כבוד, אני לא צריך את זה מטעמי משכורת כי תודה לאל 32 שנים הייתי בשירות הצבאי בדרגה בכירה ומשתכר ברמה בכירה מאוד.

שאול קמיסה: הענקתי שנתיים ממשכורתי 25 אחוזים למען הישוב במסגרת תוכנית הבראה.

שאול קמיסה: את זה לא עושים בהרבה מקומות ומדובר באלפי שקלים השאלה היא מה העתיד ואני אומר לכם שאני מאוד מאוד סקפטי.

שאול קמיסה: כאשר נכנסים לחצור ורואים את השכונות הוותיקות ואת כל המבנים ההרוסים והתשתיות ההרוסות, אני שואל את עצמי מה עשיתי.

שאול קמיסה: בסדר, הרמתי את הארנונה מרמה של 60 ל-84 אחוזים, הישג נפלא, אבל מה נתתי במקום?

שאול קמיסה: אצטדיון אין בחצור הגלילית, הצגת תיאטרון בחצור הגלילית לא הייתה כבר חמש שנים כי לא היה אולם, אין מתקנים ציבוריים, לא נבנה מבנה ציבור למעלה מ-17 שנים.

שאול קמיסה: מענק האיזון, מ-22 מיליון שקלים ירד ל-14,8 מיליון שקלים כאשר בסופו של דבר קיצצו וקיצצו, רמת השירותים הבסיסים נשארה אותה רמה, המחירים מכל מיני גורמים רק עולים, אני לא מקבל את תקציבי הפיתוח, ואם כן, לשם מה אני נמצא?

שאול קמיסה: האם הגעתי לתפקיד הזה כדי לשלם משכורת ולאסוף אשפה?

שאול קמיסה: אמרתי את זה לרני פינצי בשיחה גלויה אישית מלב אל לב שאני שוקל בעוד חודש לקבל החלטה וכנראה שהיא תהיה החלטה לשים את המפתחות ולהתחיל לעשות לעצמי.

שאול קמיסה: אחרי 32 שנים, עוד 5 שנים, זה כמעט 40 שנים מתוך 50 שנים שאני חי, תראו כמה אני עושה למען ואני מוכן לעשות למען אבל תנו לנו את הכלים.

שאול קמיסה: האמינו לי, יש אוכלוסייה נפלאה בחצור, יש יכולת ויש פוטנציאל אדיר, אבל תנו את המשאבים ותראו שהישוב הזה יכול להתרומם ולעוף להישגים בלתי רגילים.

ראובן ריבלין: למה חצור לא רוצה להתאחד עם המושבות?

שאול קמיסה: היום אני תומך בזה.

שאול קמיסה: חצור הגלילית, 4,500 דונם עם 10,000 תושבים והמושבות מסביב – ראש פינה וכל אחת אחרת – עם 12 אלף דונם או 15 אלף דונם ועם 2,000 תושבים.

שאול קמיסה: יש איזשהו צדק, יש איזשהו הגיון?

שאול קמיסה: יש חלמאות וחבל על הזמן.

שאול קמיסה: צריכים להיות אמיצים כדי לקבל החלטות.

שאול קמיסה: לבוא ולחבר אותנו, האמינו לי שהמצרף הזה של חצור וראש פינה בהחלט יכול להוביל להתפתחות כי היא כבר קיימת ויש את היכולת , יש את המשאבים ויש גם רצון למרבית התושבים אלא שכנראה יש קושי להעביר את זה.

שאול קמיסה: בבקשה, קבלו את האחריות ואת ההחלטה והאמינו לי שאפשר לקחת את חצור ולהפוך אותה לפנינה של הגליל.

חיים אורון: אני לא חושב שהדיון כאן היום הוא על הרשויות המקומיות אלא הדיון הוא על מה שאמר רון נחמן, על המרכז והפריפריה.

חיים אורון: תראו מי יושב כאן ובעיקר מי לא יושב כאן.

חיים אורון: אני זוכר ישיבות שראש עיריית חיפה בא לדפוק על השולחן וראש עיריית תל-אביב בא לדפוק על השולחן.

חיים אורון: אפילו ראש עיריית באר-שבע כבר לא בא לכאן.

חיים אורון: ראשי הערים הגדולות, אלה שאצלכם בטבלאות מופיעים כאילו הם לא בסיפור, יש לי תיאוריה ויכול להיות שהיא לא טובה.

חיים אורון: רפואה לעניים היא רפואה ענייה, שלטון מוניציפאלי לעניים הוא שלטון עני כי הכוחות האלה שצריכים לסובב את היד לממשלה, לא לקצץ בתקציבי האיזון האלה, אינם כאן.

חיים אורון: למה הם אינם כאן?

חיים אורון: כי הם בפריפריה.

חיים אורון: למה הם בפריפריה?

חיים אורון: משום שהם חלשים.

חיים אורון: למה הם חלשים?

חיים אורון: כי הם מהפריפריה.

חיים אורון: זה מעגל סגור שאם לא פורצים אותו מקבלים את התמונה הזאת.

חיים אורון: רני, כל הכבוד לתוצאות על איזון.

חיים אורון: כבר נאמר פה כמה פעמים.

חיים אורון: אני לא רוצה להזכיר שמות של עיריות שאני מכיר אותן מקרוב הרבה שנים והם שכנים שלי שעושים עליהם כתבות בתקשורת.

חיים אורון: האיזון הזה במחיר שהאוכלוסיות החזקות בורחות משם כי כאשר אדם שיש לו אפשרות לבחור צריך להחליט האם להיות ברמת חינוך כזאת, ברמת שירותים כזאת, ברמת ניקיון כזאת, הוא לא שם.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר שמות כי הישיבה משודרת אבל אתם מבינים למה אני מתכוון.

חיים אורון: רון, לא כולם בורחים לצפון.

חיים אורון: הם לפעמים בורחים 20 קילומטרים למקום אחר.

חיים אורון: השאלה מה תפקיד המדינה כאן.

חיים אורון: אנחנו הרי משלמים היום את הטירוף המשותף של סילבן , שרון, ביבי ומופז על 2002.

חיים אורון: אמרנו את זה בישיבות בייגה שוחט ואני, ולא רק אנחנו.

חיים אורון: זאת מכה שלא יתרוממו ממנה 10 שנים ואתם רואים כאן את הטבלאות.

חיים אורון: לא מבריאים את זה בשנה אחת.

חיים אורון: שוס כזה לא נגמר בשנה אחת וחכו, יש פה הלוואות 13 מיליארד שקלים ויש גם את עומס המימון.

חיים אורון: גם פה אני אומר שזה ירד לא באופן אחיד.

חיים אורון: הרשויות הערביות יישארו מאחור, הרשויות החלשות יישארו מאחור, הממוצע ייראה יותר טוב כמו בכל דבר במדינה, רק הפער יהיה יותר גדול כי המדינה בורחת כל הזמן, ולא במקרה, מהגדרת סל השירותים.

חיים אורון: יושבים כאן חברים מכל מיני רשויות מקומיות בנגב.

חיים אורון: אתם משווים את רמת השירותים?

חיים אורון: מה זה חכמה להגיע לרמת איזון ברמה של דשא?

חיים אורון: מי שיכול בורח משם ואז גם אין ארנונה.

חיים אורון: הוא גם לא יקים מפעל תעשייתי שם ושוב אין ארנונה.

חיים אורון: זה מעגל סגור.

חיים אורון: אין גורם חוץ מהמדינה שיכול לשנות את הכיוון של המעגל הזה.

חיים אורון: בשביל שבדימונה, בערד ובשדרות יתחיל תהליך אחר, צריך התערבות של המדינה.

חיים אורון: זה לא הולך לפי כלכלת השוק, זה לא הולך לפי כל מיני דברים אלא צריך לומר בעברית פשוטה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על השטחים.

חיים אורון: לי אין בעיה לתת עדיפות.

חיים אורון: לי אין בעיה עקרונית לתת עדיפות לחצור הגלילית או לשלומי, עדיפות מודעת ועל השולחן כי אנחנו רוצים לחזק את העיירות האלה.

חיים אורון: פועלים כאן שני כוחות ביחד.

חיים אורון: פועל הכוח האחד של החולשה ופועל הכוח העצום של הפער.

חיים אורון: כאשר הפער מתחיל להיות גורם מרכזי, כל אחד מכיר את זה מהחברים שלו, כל אחד מכיר את זה כבר מהבנים שלו, אם הוא מעלה על הדעת ללכת לגור בישוב כזה ואז עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ממשיך הסיבוב הזה.

חיים אורון: למה מקצצים במענק האיזון השנה?

חיים אורון: אומרים שאין פגיעה בחלשים.

חיים אורון: קיצוץ במענק האיזון הוא פגיעה נטו בחלשים.

חיים אורון: 84 מיליון שקלים שמורידים היום בחינוך עם הפלטים יפגע בחינוך ואני יודע את זה כי אני רואה את הנתונים.

חיים אורון: ההוצאה לחינוך ברעננה היא פי ארבע מאשר בחלק מהרשויות כאן ופי שמונה מאשר ברשויות הערביות.

חיים אורון: אם גם קיצצו לו משהו, יש לו מאיפה לאזן את זה, ואם קיצצו לו במקום אחר, זה נטו יורד מהחינוך.

חיים אורון: לכן כל הקיצוצים האלה, הפלטים האלה, הם לא פלטים על כולם אלא הם פלטים על קבוצה מאוד מאוד מסוימת שאתם נתקלים בה כשהם אצלכם תושבי המקום.

חיים אורון: רון, אנחנו לא חיים בבועה אלא אנחנו חיים בארץ.

חיים אורון: אני לא חי במקום פחות מרוחק מאשר אתה.

חיים אורון: עזוב את הקטע הזה.

חיים אורון: גם לא מדובר פה בשחיתות.

חיים אורון: אני יודע שאני מקלקל קצת אבל לא מדובר בשחיתות.

חיים אורון: מדובר בוויכוח פוליטי אידיאולוגי עמוק.

חיים אורון: קל מאוד לדחוף את זה לשחיתות כי אם זאת שחיתות, נביא את המשטרה.

חיים אורון: אז למה זה כל הממשלות?

חיים אורון: למה זה כל שרי האוצר או רוב שרי האוצר?

חיים אורון: למה זה נמשך כך לאורך שנים מתקופה מסוימת?

חיים אורון: זה לא היה בתקופה מסוימת.

חיים אורון: בתקופה מסוימת אמרו שהולכים להקים את ערד, נותנים לה הרבה, הולכים להקים את שדרות ונותנים לה הרבה וגם כשהלכו להקים את אריאל נתנו לה הרבה מאוד.

חיים אורון: בשלב מסוים אמרו לא, ואז פתאום אריאל נפלה וגם ערד נופלת.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל את הוויכוח עם אריאל עכשיו כאן אבל אני מדבר על העבר העקרוני.

חיים אורון: עזבו אותי מחוק שר הפיתוח לגליל ולנגב עם 4 מיליון שקלים.

חיים אורון: מה זה בכלל?

חיים אורון: זה החריץ של השם באחת מעיירות שיושבות פה - אני רואה שמחייכים – גם מהגליל וגם מהנגב.

חיים אורון: אז מה זה כל הגליל והנגב הזה?

חיים אורון: לכן הדיון כאן אדוני היושב-ראש, טוב שהעלית אותו אבל אם אנחנו לא נצא ונאמר באופן הברור ביותר שזו המראה שמונחת בפנינו על סך כל ההחלטות ועכשיו באופן בולט היא באה לידי ביטוי במקומות האלה.

חיים אורון: הדבר הכי חמור, התחלתי בו ואני מסיים בו.

חיים אורון: אלה שפעם היו גב למאבק הזה, זאת אומרת, ראשי הערים החזקים, הם כבר לא פה.

חיים אורון: דני, אין לי שום בעיה אתך.

חיים אורון: אני יודע בדיוק את הבעיות שיש לכם בתוך הארגון עם רשויות נטולות מענק ובעלות מענק.

חיים אורון: ברגע שזה מאבק של קבוצה חלשה באוכלוסייה, זה כמעט חוק מתמטי, קבוצה חלשה באוכלוסייה, אם אין לה את הגב היותר רחב של הרשויות החזקות של נטולות המענק, אנחנו במצב הזה.

2482: אם תעביר החלטה שייקחו את ההכנסות מהרשויות הגדולות האלה ותעביר אותן לרשויות הקטנות, תראה איך כולם יבואו באותו יום לכנסת.

חיים אורון: אני ידוע שכמה מכאן יכעסו עלי אבל אני חושב שיש מקום לאיחוד רשויות.

חיים אורון: הצבעתי על אור עקיבא.

קריאה: לדעתי כולם כאן בעד.

חיים אורון: בהסכמה מוגבלת.

ראובן ריבלין: כמו אור עקיבא וקיסריה, אותה הסכמה.

חיים אורון: כן, בדיוק כך.

חיים אורון: אני בעד זה.

חיים אורון: אני בעד חלוקה אחרת של הארנונה שלא למגורים.

חיים אורון: אני באתי לכמה אנשים ואמרתי שגם את הסיפור שכל פעם הופכים אותו לדגל, הסיפור של ים המלח, צריך לסדר באופן אחר וכך גם של כפר ורבורג ולכיש.

חיים אורון: אתם רוצים את כל השמות?

חיים אורון: אני מכיר אותם, אני חי בארץ הזאת.

חיים אורון: יש גם בעיה בין בת-ים וחולון ובין רמת-גן ובני-ברק.

חיים אורון: אני סוציאליסט ולי אין בעיה.

חיים אורון: אלה החלטות מהותיות.

חיים אורון: כן, הארנונה שלא למגורים צריכה להיות בחלקה מחולקת באופן אחר.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אבל לאחר דבריי אני יוצא לדבר מאוד מוצדק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כמו חברי כנסת רבים אחרים פעילותי הציבורית המקורית הייתה בשלטון המקומי ולכן יש לי אמפתיה מלאה לכל הנושא של הרשויות המקומיות ואני יודע שההתמודדות האמיתית בעשייה לצורכי ציבור באמונה היא בשלטון המקומי, שם יש מפגש ישיר בין השלטון לבין האזרח.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה שדיברו עליהם וידברו עליהם חבריי, מקובלים עלי.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה דווקא במפגש הזה שיזם היושב-ראש, כאשר אני נמצא בצד של השלטון המקומי, לשאול אתכם שאלה.

ראובן ריבלין: האם בכל הדברים באמת האשם הוא רק בשלטון המרכזי?

ראובן ריבלין: האם אין דברים שהביאו אותנו למצב שבו לא יכלה קופת המדינה להתמודד עם המטלות שבאו לידי ביטוי בגירעון מצטבר אדיר ברשויות?

ראובן ריבלין: רעיון המצ'ינג, האם הוא לא רעיון שיש בו איזשהו הגיון אם כי הוא מכביד על אותם אלה אשר אינם יכולים והופך אותם למעשה לאנשים אשר אינם מסוגלים להפעיל את המערכת.

ראובן ריבלין: בכלל, אני מוכרח לומר שאני שרי פנים – ואני לא רוצה לנקוב בשמם – שחשבו שצריך לעזור רק לרשויות שיכולות לעזור לעצמן כי הם אמרו שאותן רשויות שאנחנו נותנים להן את הכסף והן יכולות לייצר מזה דבר, אלה רשויות שכדאי שנעביר את הכספים אליהן.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, רשויות שנמצאות בהתמוטטות, כל כסף שתכניס אליהן, זה כמו בור בלי תחתית.

ראובן ריבלין: אנחנו כאנשים אשר באו מהשלטון המקומי התקוממנו התקוממות גדולה גם כשהיינו בקואליציה וגם כשהיינו באופוזיציה.

ראובן ריבלין: השאלה ששאלתי בתחילת הישיבה עוד בטרם היה כאן אפילו חבר כנסת אחד הייתה מדוע לא בא כל השלטון המקומי - זאת אומרת, השלטון המקומי מורכב מחזקים ומחלשים – כדי לראות את כל השלטון המקומי שכן אין לדעת כמו בפוליטיקה מתי תהיה חזק ומתי אתה עתיד חלילה להיות חלש ולהיקלע לחולשה שלא תמצא את היכולת להתמודד עם הבעיות שאתה חייב לתת להן פתרון.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שבין הדברים האלה נבחר האם יכולה להיות הפקרות.

ראובן ריבלין: היו ראשי עיר חזקים.

ראובן ריבלין: תורת צ'יץ הייתה שתוציא כפי יכולתך משום שהשלטון המרכזי ימלא את אסמיך בר.

ראובן ריבלין: היום המצב הוא לא כזה.

ראובן ריבלין: היום אנחנו צריכים לראות כשלטון מקומי משותף ומאוחד איך אנחנו פותרים את בעיות החלשים על מנת להעמיד אותם במצב שהם יוכלו להתמודד עם המערכת, איך יוצאים לדרך חדשה בה יינתן מענה, שכן בצורה בה אנחנו נותנים פתרון לכל בעיה שמועצה מקומית נקלעת אליה מבלי לתת דין וחשבון מדוע היא נקלעה למצב הזה, אנחנו יוצרים מצב בו אנחנו מביאים בסופו של דבר למתן אספירין למחלה קשה ולא לפתרון הבעיה כולה.

ראובן ריבלין: אני מציע שבכינוס זה וגם בכינוסים אחרים בעקבותיו ייתנו דעת.

ראובן ריבלין: אני מתנגד התנגדות חריפה לחוק המוצע על ידי משרד הפנים בכל מה שקשור לשלטון המקומי וליחס שלו לשלטון המרכזי.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת אנחנו מתמודדים כבר קדנציה שלישית עם עניין זה ודוחים אותו, אבל בסופו של דבר אין מזור ואין אנחנו רואים אור בפעילותן של המועצות המקומיות אשר עדיין באמת נגררות ונמצאות במצב שראש העיר של חצור הגלילית תיאר בפנינו, כאדם שבא על מנת לשרת את הציבור והנה הוא מוצא את עצמו מושפל על ידי הציבור.

יהודה כהן: יש להפוך את הדיון לדיון שבסופו יש איזושהי פרקטיקה כדי לתת איזושהי נקודת אור לפחות לרשויות הקטנות.

יהודה כהן: יש נקודה שנקראת מענק איזון ומענק האיזון הוא אחד העיוותים הקשים ביותר.

יהודה כהן: אף אחד לא עומד לשנות את הנוסחה של מענק האיזון, אבל בוודאי שלא יכול להיות מצב שמענק האיזון ברשות קטנה יתפרס ויגיע לאיזון עם הרשויות האחרות כעבור שלוש שנים.

יהודה כהן: לא רק שאנחנו עוברים תוכנית הבראה רדיקאלית וקשה, לא רק שאנחנו עוברים סדרה שלמה של קיצוצים שהגדירו את זה קודם חבריי בצורה נכונה ובריאה, אנחנו מגיעים למצב שלמשל במועצה המקומית אלקנה מענק האיזון עומד על 70 אחוזים מהנוסחה.

יהודה כהן: ארבע שנים אני ראש רשות ובמשך התקופה הזאת אני נלחם ברמת אוכלוסייה, ברמה סוציו-אקונומית 8, 95 אחוזי גבייה, ישוב עשיר, מועצה ענייה וכשאתה בא בסופו של יום לתת שירות לציבור, אתה צריך לתת שירות לציבור שהוא ציבור שתורם למדינה הזאת והוא תורם בכל המישורים, במישורים הכלכליים, במישורים של שירות הציבור, אם אלה עסקים פרטיים, אם אלה מפעלים, אם אלה בעלי חברות, אם אלה אנשים שתורמים בתוך המגזר הציבורי עצמו, משופטים, רופאים והלאה.

יהודה כהן: לא יתכן שארבע שנים ראש רשות ייאבק, יאזן את הרשות שלו אבל הוא יעמוד מול משרד הפנים שאומר לו שעכשיו הנוסחה היא 70 אחוזים ובשנה הבאה יוסיפו לו בין שניים לשלושה אחוזים ובעוד שלוש שנים אולי הוא יתאזן.

יהודה כהן: ליד זה יש רשויות אחרות חזקות מאוד, יציבות מאוד שעומדות בנוסחה על 130, על 140, על 150 אחוזים.

יהודה כהן: רק לסבר את האוזן, באלקנה, שני מיליון שקלים ימינה או שמאלה, אתה גמור.

יהודה כהן: יש עלינו את הביקורת הציבורית של חברי המועצה, יש עלינו את הביקורת הציבורית של מבקר המועצה, יש עלינו את הביקורת הציבורית של רואה החשבון מטעם משרד הפנים, יש עלינו המון המון ביקורות, יש עלינו חיובים אישיים השכם והערב אבל בסופו של יום אנחנו צריכים לתת שירות לציבור ולכן תנו את הכלים.

יהודה כהן: אם נצא מהוועדה הזאת בהסכמה ובהחלטה אחת שהשנה מה-1 בינואר 2008 מענקי האיזון בכל הרשויות הם על פי הנוסחה וכולם מקבלים את אותו הדבר בסל, תאמינו לי שהמון רשויות יודו לכם וזאת תהיה ההחלטה הטובה ביותר לשלטון המקומי וזו החלטה פרקטית.

יהודה כהן: לא יתכן שתקציב המועצה המקומית אלקנה קוצץ משישה מיליון למיליון וחצי שלום וזה נעשה בהחלטה אחת של ממשלת ישראל במאי 2003, אבל כאשר באים להחזיר את מענק האיזון לרמתו הממוצע לוכלם - אחרי שהרשות הזאת עומדת בתוכנית ההבראה ועושה את מה שצריך – לא יכול להיות שאני אעמוד כעני בפתח.

יהודה כהן: התושבים שלי הם שותפים, הם שותפים בחינוך, הם שותפים בעשייה ובתרומה לצה"ל, הם שותפים בתרומה למיסוי והכלכלה במדינת ישראל והם זכאים לקבל שירות.

יהודה כהן: אני חושב שאם אנחנו ניקח רק את מאזן האיזון ונתמקד בו ועליו הוועדה הזאת בראשותך תקבל החלטה, אני חושב שאתה תביא מזור גדול לרשויות רבות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס לדבריו של רון נחמן.

אבישי ברוורמן: אולי הזכות והכבוד שיש לי בבית הזה, ואני מעריך את זה, מכיוון שבמשך שלושים שנים התעסקתי בעשייה ובמשך 16 שנים בניתי אוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: אני תמיד שם את עצמי במקום חברים שעוסקים בעשייה ומגיעים לבית הזה.

אבישי ברוורמן: התסכול הוא איום.

אבישי ברוורמן: יש פה פלונטר בירוקרטי-פוליטי-תחיקתי וכאשר יש אנשים בעלי עוצמה שבאים ורוצים לעשות מעשה, הם פתאום רואים את עצמם, אם הם קצת גוליברים, כמו חבלים וחוטים, כמו לילופוטים.

אבישי ברוורמן: בנינו מערכת שלא עובדת.

אבישי ברוורמן: אתה מסתכל על מה שקורה בארצות-הברית ורואה ששם ראש עיר, מושל, יש לו אחריות ויש לו סמכות.

אבישי ברוורמן: התהליך הישראלי היום הוא בסכנה מאוד גדולה ואני מאוד מפחד מסטטיסטיקות של ממוצעים.

אבישי ברוורמן: גם כשהייתי בבנק העולמי, עת עסקנו ברפורמות במחירים, דאגתי שתמיד תהיה גם משמעות ההתפלגות ודברים אחרים.

אבישי ברוורמן: אמרו את זה כולם.

אבישי ברוורמן: יש בתהליך של הצמיחה של ה-5 אחוזים, של עודפי הגבייה הגדולים, יש פה צמיחה בתל-אביב ובחוץ לארץ אבל אין את זה בפריפריה בגלל שלא חותכים בבירוקרטיה ולא נותנים סמכויות לראש העיר וגם התקציבים לא מספיקים.

אבישי ברוורמן: תסבירו לי - כאדם שניהל והוביל דברים – כי אם המשק הישראלי יקרוס אם היו מעלים את מגבלת ההוצאות מ-1,7 ל-2,7, זה היה מוסיף 6-7 מיליארד אם היה קורה משהו אבל שום דבר לא היה קורה כי הגירעון התקציבי קרוב לאפס ומסטריך מדברת על שלושה אחוזי גירעון תקציבי וברור שאין לזה שום משמעות.

אבישי ברוורמן: ברגע שאומרים לשר האוצר שזה יפגע, אז זה יפגע.

אבישי ברוורמן: לגופו של עניין.

אבישי ברוורמן: אין לי הרבה ציפיות.

אבישי ברוורמן: הסיבה שאני יושב בבית הזה היא כדי לעזור כמה שאני יכול והתקווה שלי היא להגיע יותר למעלה כדי שתהיה לי סמכות ביצוע כי הדרך היחידה שאני ידעתי לעבוד בה הייתה לחתוך בירוקרטיה ולהוריד מפעלים ולעשות כי אחרת לא באוכלוסייה הערבית ולא בפריפריה יקרה משהו.

אבישי ברוורמן: התהליכים האלה הם תהליכים נוראים והם פוגעים בטובים כי העלובים והמושחתים בסוף הולכים ואנשים רציניים לא ירצו על פני זמן להתעסק ולהיות ראשי מועצות או ראשי עיריות.

אבישי ברוורמן: אם הם חזקים, הם לא פה, וכבר אמרנו את זה, ואם הם חלשים, אם הם ינסו לחתוך בירוקרטיה או לעשות משהו, יאמרו להם שהם מושחתים ואז אם אי אפשר לעשות שום דבר ואי אפשר לבצע, אז אתה מגיע לאיזון וכמו שנאמר איזון שבו התושבים מצביעים ברגליים ועוברים מירושלים למבשרת ציון, מהעיירות לעיירות אחרות ואנחנו נגמור פה.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון הגדיר פעם את מדינת ישראל ואמר שתל-אביב ללא הנגב – וזה נכון לגליל – כתרקגו, עירו של חניבעל.

אבישי ברוורמן: אני לא מאשים את רני פינצי שעושה את מלאכתו.

אבישי ברוורמן: הוא צריך להראות שבאמת מורידים גירעון ועושים את הדברים וזה בסדר, אבל בכל המשתנים האלה אין ממשל אפקטיבי בישראל, לשרים אין עוצמות גדולות, לפקידים יש יותר עוצמות בגלל שלא נותנים סמכויות לא לשרים ולא לראשי העיר.

אבישי ברוורמן: אנחנו כאן נעשה איזשהו תיקון.

אבישי ברוורמן: עשו טעות בשנת 2002 ואני אומר את זה לגבי נתניהו ואחרים.

אבישי ברוורמן: יש דברים שלא היו צריכים לקצץ בהם ועשו טעות והגדילו את כל הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: לדעתי בעוד שנתיים יסתיים הסיפור של הצמיחה של ה-5 אחוזים ואולי אפילו עוד שנה.

אבישי ברוורמן: ההאטה שתהיה תהיה בארצות-הברית ובאירופה שמתחילה ואז יבואו שבע הפרות הרזות ואז מה יאמרו לראשי המועצות וראשי הערים?

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שבשנים האלה יש כאן פספוס טוטאלי.

אבישי ברוורמן: אני יושב כאן ואני נחנק כי אני תמיד יושב במקום של שאול ואני שואל איך אני, עקשן כמו דני, בניתי תחנת רכבת ועכשיו את הפארק שמוקדם כי אני הייתי עקשן ומטורף ואנשים לא הבינו למה אני עושה את זה, כמו שאתה בנית עיר.

אבישי ברוורמן: לאנשים כמונו אומרים לעזוב את זה וללכת לשוק הפרטי, לעשות מיליונים, יהיה להם יותר נוח וזה המשבר האמיתי מול כל הכתבות בעיתונים.

אבישי ברוורמן: הערבים משלמים, הדרוזים משלמים, הפריפריה משלמת ובבית הזה אנחנו יושבים לפעמים ואני אומר לכם שאני מרגיש כאן אימפוטנט כי אני רגיל לעשייה.

אבישי ברוורמן: כאן אנחנו נוסיף משהו, אולי נעשה איזו תקנה ומישהו יצטיין גם בתקשורת, אבל אני אומר שאני לא בכל דבר הולך לתקשורת כי אני רגיל יותר לעשייה.

אבישי ברוורמן: חונכתי שאנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם אלה אנשים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אנחנו לא פותרים את הבעיה מפני שאף אחד לא מוכן להגדיר עכשיו רפורמות גדולות, מתן סמכויות, בית סוהר לראשי ערים שלא עובדים נכון, אבל מצד שני קיבלת סמכות, אתה הולך קדימה, אתה מקים ואתה עושה.

אבישי ברוורמן: אם לא נעשה שינויים גדולים, כמה חברי כנסת יצטלמו, יהיה חוק קטן, אבל אנשים כמו שאול או דני לא יהיו ראשי ערים בסיבוב הבא כי אף אדם צעיר לא ילך להיות ראש עיר במקומות החלשים.

סטס מיסז'ניקוב: תיקון קטן.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבין שהתכוונת לומר שהם קיבלו אחריות ולא קיבלו סמכות.

אילן הררי: אדוני היושב-ראש, אתה היית בלוד.

אילן הררי: אני אומר לכם שאחרי 30 שנים בצה"ל, הנושא שאתה דיברת עליו, הנושא הבירוקרטי, הוא פשוט בלתי אפשרי.

אילן הררי: ככל שאתה מסתובב יותר במסדרונות, אתה מבין שהוא בלתי אפשרי כי צריך לאייש את המסדרונות.

אילן הררי: נותנים לי להקיף, אני צעיר כך שאין לי בעיה ואני מקיף ומקיף אבל לא מצליח להזיז כמעט כלום.

אילן הררי: השתחררתי מהצבא, נתנו לי משימה להיות ראש עיריית לוד למשך ארבע שנים ואני אומר לכם שזה כמעט בלתי אפשרי.

אילן הררי: יש לנו היום כאן בדיון בוועדת הפנים על נושא הביטחון בלוד, היושב-ראש של הוועדה ביקר אצלנו ואני אומר לכם שהמצב הוא קטסטרופלי.

אילן הררי: אי אפשר יהיה לקדם עיר שנמצאת 10 דקות מתל-אביב בלי שיהיה לנו את האפשרות הבסיסית והקטנה לתת ביטחון לאנשים, יהודים וערבים.

אילן הררי: אני רואה כאן בסעיפים שההתייחסות היא גם למגזר הערבי.

אילן הררי: אני חושב שאנחנו חייבים לקבל כתף.

אילן הררי: אני חושב שאת העבודה אנחנו יודעים לעשות

קריאה: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה כי אתה ממונה.

אילן הררי: אני לא עושה מה שאני רוצה כי כל היום אני מקיף את הבסיס כדי לייצר 10 אגורות.

אילן הררי: אני מבקש שתהיה לנו כתף כדי שנוכל לבצע את המשימה שלנו.

אילן הררי: לגבי שביתת המורים.

אילן הררי: אני לא רוצה לחבר, אבל אתמול נרצח ילד במקרה בהרצליה.

סטס מיסז'ניקוב: אל תחבר.

אילן הררי: לכולנו יש אחריות ואנחנו חייבים לראות את האור בקצה המנהרה כדי שהילדים לא יסתובבו ברחובות ואצלי הם מסתובבים ברחובות וזה רע.

אילן הררי: אני מודה לכם אבל אני אומר עוד פעם שאני מבקש שתיתנו לנו את האפשרות של אחריות וסמכות כדי שנוכל לפעול.

יצחק וקנין: הייתי רוצה להתייחס לדברים של רון נחמן.

יצחק וקנין: רבותיי, הוא אמר כאן דברים שהיה קשה לשמוע אותם ואני יכול לומר לכם שאני מסכים לכל מילה שהוא אמר.

יצחק וקנין: כיהנתי כסגן ראש מועצה אזורית, כמזכיר מועצה אזורית וכראש מועצה דתית ואני יכול לומר לכם שלא יעלה על הדעת שנותנים לראש רשות תקציב מסוים, מתעוררת הממשלה בוקר אחד ומחליטה שבעצם היא מקצצת חצי מתקציב מענק האיזון, מורידה מארבעה מיליארד לשני מיליארד שקלים, את מענקי הפיתוח מוחקת לגמרי ואומרת לראש הרשות להמשיך להתמודד.

יצחק וקנין: ממשיכים הלאה ומחליטים לקצץ 4 אחוזים, הפלט הגדול הזה שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, כל כמה חודשים.

יצחק וקנין: צריך להבין שבדרך כלל הפגיעה היא לא בשכר שהוא קשיח גם ברשויות וגם במשרדי הממשלה, אבל הקיצוץ בשלטון המקומי הוא קיצוץ דרסטי מכיוון שהוא לא מסתיים כמו שאמר ראש עיריית בית-שמש אלא הקיצוץ הוא של כל המשרדים.

יצחק וקנין: כאן קורה דבר מהותי מאוד שכל אחד מאתנו חייב להפנים אותו, ואם לא נפנים אותו, אני מודיע לכם שאין תקנה ונמצא את עצמנו בסבב הזה כל הזמן.

יצחק וקנין: אם פקיד באוצר או שר האוצר או שר הפנים יכול בהינף יד לקצץ קיצוץ כזה, לא יודע איפה היינו אנחנו.

יצחק וקנין: לא הייתי באותה תקופה כחבר בממשלה, הייתי באופוזיציה, אבל לעשות מעשים כאלו ואחרי כן לחפש את ראש הרשות ולהטיל עליו אחריות?

יצחק וקנין: איזו אחריות אני יכול להטיל עליו?

יצחק וקנין: עזבו את הקיצוץ הגדול של אברהם פורז וקחו את הקיצוץ האחרון שנעשה לפניי מספר חודשים, וזה היה קיצוץ שלנו כשאני שותף לו.

יצחק וקנין: אנחנו מקצצים 4 אחוזים והשאלה היא איך ראש רשות שכבר בונה תקציב, 10 חודשים הוא מתקצב, צריך לחזור עכשיו אחורה ופקידי האוצר יושבים ושר האוצר יושב ולא עושים כלום.

יצחק וקנין: מישהו היה צריך להבין שאי אפשר לשאת בקיצוץ כה בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: הרי השלטון הזה לא יכול לעמוד ולא יכול לתפקד אפילו דקה אחת.

יצחק וקנין: אנחנו מגלגלים עיניים וממשיכים.

יצחק וקנין: החזירו איזשהו תקציב וכל פעם מוסיפים עוד תוספת ומהצד השני מקצצים.

יצחק וקנין: יד ימין נותנת ויד שמאל לוקחת וכך זה ממשיך.

יצחק וקנין: אני מאלה שגרים רחוק בפריפריה ומישהו אמר שהמדינה הזאת נגמרת בין חדרה לגדרה וזה נכון וזאת המציאות.

יצחק וקנין: אני אומר לחברי הכנסת שביכולתנו לשנות דברים, בתנאי שנקיים דיונים לעומקם של דברים ולא כלאחר יד כאשר שמים לנו תקציב ואנחנו מקצצים בחוק הסדרים גדול.

יצחק וקנין: תמיד מנסים לגלגל את זה על מישהו אחר אבל אנחנו צריכים לגלגל את זה על עצמנו ורק על עצמנו.

יצחק וקנין: אם אנחנו לא ניקח את הדבר הזה במלוא הרצינות, אני מודיע לכם ששום דבר לא ישתנה במדינה הזאת.

רומן פרס: יוקנעם נחשבת לעיר חזקה ולעיר שהתפתחה.

רומן פרס: אם אנחנו נשאל היום את האזרח מה הבעיות של השלטון המקומי, אזרח מן השורה שנעצור אותו ברחוב יספר לנו על זה שהשלטון המקומי מושחת, יספר לנו על משרות מיותרות, על חריגות בשכר, על סגנים בשכר, על עוזרים בשכר, על יועצים בשכר וכולי.

רומן פרס: ביוקנעם אין סגנים בשכר, ביוקנעם אין עוזרים לראש העיר בשכר, אין לראש העיר נהגים ואין לו חריגות שכר.

רומן פרס: יוקנעם היא עיר שמתנהלת לתפארת מדינת ישראל.

רומן פרס: אומרים שיוקנ

רומן פרס: עם קיבלה בזמנו עדיפות א' בתעשייה ולכן היא התפתחה וזה אכן נכון, אבל אנחנו מכירים עוד כמה וכמה ישובים שקיבלו והיו באותה צומת דרכים כמו שהייתה יוקנעם והם קיבלו בדיוק את אותה הזדמנות שקיבלה יוקנעם להתפתח אבל משום מה הם לא הצליחו.

רומן פרס: כאשר אנחנו מדברים על הקיצוצים ועל פיתוח יוקנעם, הרי ברור שנכון שההכנסות העצמיות של יוקנעם כעיר מוצלחת שיש בה פארק תעשייה ועוד פארק תעשייה ועוד מפעלים שנפתחים עכשיו, אנחנו יכולים להרשמות לעצמנו בינתיים לתת שירות טוב לתושב.

רומן פרס: נכון שראש העיר שלנו יכול לעלות לירושלים ולהוציא תקציבים מפה ומשם, אבל השאלה אם כך הדברים צריכים להיראות.

רומן פרס: אנחנו הרי הפכנו – וזה אמור לגבי כל עיר ועיר – לקבלני משנה של הממשלה בנושא חינוך ורווחה.

רומן פרס: אם אנחנו כבר שנה רביעית החלטנו ביוקנעם לפתוח את כל כיתות א' עם לא יותר מ-30 תלמידים – ועדיין אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו, וראינו כאן

רומן פרס: כבר קיצוץ במענק איזון של 238 מיליון שקלים וזה בלי קיצוץ בתקציבים של משרדים אחרים ובלי קיצוצים רוחביים של כל יתר המשרדים במערכת שלנו – אז מה יקרה?

רומן פרס: שוב במהלך שנה-שנתיים-שלוש נחזיר את החינוך להיכן שהוא היה לפני שש-שבע-שמונה שנים.

רומן פרס: מי יכול להבטיח לי שאותה אוכלוסייה צעירה שבחרה ביוקנעם כישוב המגורים אכן תישאר ביוקנעם בגלל איכות החיים?

רומן פרס: מה יקרה לעוד ישוב אחד שהיום הוא ישוב מוצלח?

רומן פרס: האם הממשלה והמדינה עושה הכל כדי לחזק את הישובים ולחזק את המוצלחים?

רומן פרס: או נהפוך הוא, כמה שאתה יותר מוצלח, באים ומפריעים?

רומן פרס: אני חושב שגם על זה צריך להתנהל דיון.

רומן פרס: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הדיון שאנחנו מקיימים כאן.

מוחמד ברכה: אני רוצה להתחבר לדבריו של הדובר האחרון, מר פרס בכל מה שקשור להכנסות עצמיות.

מוחמד ברכה: מי שנגזר עליו להיות רשות או ישוב עני, הוא נשאר ישוב עני בגלל מצב סוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: כשאין אזורי תעשייה ופרוייקטים תעשייתיים, הרמה הסוציו-אקונומית של התושבים היא נמוכה יותר, ההכנסה של העירייה היא נמוכה יותר ועכשיו הממשלות האחרונות מזה כמה שנים, והממשלה האחרונה, גם מצמצמות או מקצצות בתקציב האיזון.

מוחמד ברכה: כל אחד יכול לדמיין לעצמו מה קורה.

מוחמד ברכה: יש רשות מקומית שזה מצב נתון, יש מספר של תושבים שזה מצב נתון, כאשר יש הכנסות עצמיות רק מארנונה על מגורים – כפי שזה קיים בישובים הערביים – כאשר תקציב האיזון שבא כדי לחפות על החולשה הסוציו-אקונומית של הישוב, גם אם הוא מקוצץ, הדרך להתמוטטות היא קצרה ביותר וזה מה שקורה.

מוחמד ברכה: מי שחושב שהרשות המקומית בעידן ההפרטה וגלגול האחריות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי יכולה לעמוד במטרות האלה, אני חושב שהוא טועה מאוד.

מוחמד ברכה: המצב של הרשויות הערביות הוא מצב שראשי הרשויות לפני שבועיים הפקידו בידי ראש ועד הרשויות הערביות מכתב התפטרות קולקטיבית של כולם והחזרת המפתחות למשרד הפנים כדי שמשרד הפנים יבוא וינהל את הדברים.

מוחמד ברכה: גם כאשר משרד הפנים בא ומנהל את העניינים, אם זה באמצעות ועדה קרואה ולפני כן על ידי חשב מלווה, אנחנו רואים – כפי שאמר ראש הוועדה הקרואה בלוד – מה קורה.

מוחמד ברכה: אני רוצה שוב להעלות את הנושא של טייבה.

מוחמד ברכה: אתמול הייתה ישיבה של בית המשפט וניתנה שם החלטה וקבעה נאמן, דבר שלא זכור לי שנקבע עד עכשיו כי אני יודע שיש ועדה קרואה ואני יודע שיש אחריות של משרד הפנים, אבל נאמן, כאילו זאת חברה פרטית?

מוחמד ברכה: על זה עוד לא שמעתי.

מוחמד ברכה: בית המשפט החליט על הקפאת ההליכים לעיריית טייבה למשך חודש.

מוחמד ברכה: זה היה פתח להזרים משכורות לעובדים.

מוחמד ברכה: בא הנאמן ואמר שהוא נאמן מהיום והלאה, שהוא מוכן לתת לעובדים משכורת חודש נובמבר למפרע אבל הוא לא מוכן לחפות או לכסות על דבר שהיה לפני שהוא הגיע.

מוחמד ברכה: יושבים שם עובדים או פנסיונרים שלא קיבלו משכורת במשך שנתיים ושנתיים וחצי, ואני לא מגזים.

מוחמד ברכה: מדובר ב-24 חודשים שאנשים לא קיבלו משכורות.

מוחמד ברכה: שר הפנים בוועדת הכספים אמר שהוא מקווה שההליכים יתקבלו בבית המשפט ואז אפשר יהיה לפתור את הבעיה או חלקה, אבל אנחנו חוזרים לנקודת האפס.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, שלחתי אליך מכתב בשבוע שעבר וביקשתי לשוב ולדון בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני מציע לקרוא לשר הפנים כדי שיתממש לפחות מה שהוא אמר לפני הוועדה.

מוחמד ברכה: הנאמן הוא לא מושל צבאי שכאילו הוא פטור מכל מה שהיה עד היום.

מוחמד ברכה: הדבר הזה פשוט לא נתפס.

מוחמד ברכה: לגבי תקציבי הפיתוח.

מוחמד ברכה: יכול להיות שמר ועקנין לא ער לסוגיה הזאת אבל הייתה תקנה במסגרת חוק ההסדרים שנתנה חסינות לתקציבי פיתוח.

מוחמד ברכה: תוקף התקנה הזאת פג לפני כמה חודשים, אבל גם בהסכמת השלטון המקומי אבל גם בהסכמת מנכ"ל משרד הפנים ובהסכמת שר הפנים עומדים להאריך את תוקף התקנה הזאת.

מוחמד ברכה: אתמול ישבה ועדת השרים וקיבלה עמדה שהממשלה לא תסכים לזה.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: אומרים שיש בעיה משפטית.

מוחמד ברכה: אני לא מרגיש שיש בעיה משפטית.

מוחמד ברכה: כאשר הכנסת מחוקקת חוק, החוק הזה הופך להיות חוק.

מוחמד ברכה: אם שר הפנים ושר האוצר רוצים לנהל גם את השלטון המקומי על פי התכתיבים של הבנקים, אנחנו ניכנס גם לעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני יודע שהבנקים מסתייגים מהארכת התקנה הזאת, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס למצב שתקציב שמיועד לפיתוח, שהממשלה נותנת לאותה רשות, הולך ונבלע בכל מיני בורות שלא שייכים לעניין.

מוחמד ברכה: משכורות לא משלמים, פרוייקטים לא מבצעים, תקציבי פיתוח נבלעים, אז תפרקו את העניין, תסגרו את החנות ותנו לאנשים ללכת הביתה.

מוחמד ברכה: הנקודה האחרונה שלדעתי היא הכי משמעותית.

מוחמד ברכה: בקדנציה הקודמת הייתי עם עוד שני חברי כנסת ראש הלובי המוניציפאלי בכנסת.

מוחמד ברכה: נדמה לי שעכשיו פרופסור ברוומן הוא ראש הלובי הזה ואני לא יודע למה הוא יצא את הישיבה כי הייתי מאוד מעונין שהוא ישמע את הדברים.

מוחמד ברכה: יום אחד התכנסנו במרכז השלטון המקומי ומר ועקנין דיבר על כך שיש הצעה של השלטון המקומי בכל מה שקשור לחוק יסוד השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: הממשלה ביוני או ביולי שנה זו הביאה את הצעת החוק שלה – ובדיוק כמו שאמר מר ועקנין – בלי לחזור לאף רשות מקומית, לאף ראש עירייה, בלי לחזור לשלטון המקומי, מבלי להתייעץ עם אף אחד.

מוחמד ברכה: הממשלה הביאה חוק שלטון מקומי שאמנם בא להחליף את החוק המנדטורי שאנחנו פועלים על פיו היום אבל בעצם הוא מטיל אחריות של מאה אחוזים על ראש העיר ומפקיע את הסמכויות שלו במאה אחוזים, שלא לדבר על עניינים אחרים.

מוחמד ברכה: אני מציע שאנחנו ניכנס לתמונה גם בוועדת הכספים, יחד עם הלובי המוניציפאלי ויחד עם אנשי השלטון המקומי כדי שנציב את ההצעה שהכנתם מול ההצעה הזאת.

מוחמד ברכה: אני שומע מנגינות אחרות מהשר הפנים החדש שהוא רוצה לשנות ולהתייעץ.

מוחמד ברכה: אני מברך על הצעד הזה אבל התיאום צריך להיות תדיר וקבוע ולא להיות פעם אחת וגמרנו.

מוחמד ברכה: אני מבקש שאתם, אנשי השלטון המקומי, תביאו לנו נייר מסודר לגבי הצעת החוק שלכם ולגבי ההסתייגויות שלכם.

מוחמד ברכה: תעבירו את זה לכל חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: גם לנו יש דעה בעניין הזה אבל אנחנו רוצים להסתמך על מה שאתם חושבים מתוך הניסיון שלכם.

מוחמד ברכה: אני מציע לך אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אמנם זה יידון בוועדת הפנים, שגם אנחנו נכנס דיון מיוחד בחוק הזה בתיאום עם חבר הכנסת פינס על מנת לתת את הביטים שנוגעים לעבודה שלנו בוועדת הכספים.

רני פינצי: לפני שבועיים התקיים דיון בוועדת הכספים עם שר הפנים על תקציב משרד הפנים לשנת 2008.

רני פינצי: אני מזכיר לאדוני שהשר ציין את העובדה שחסר בתקציב משרד הפנים סך של כמיליארד שקלים, מתוכם חצי מיליון שקלים למענק האיזון כדי להשלים בין מודל גדיש לבין המענק המוקצה בפועל.

רני פינצי: הפער הזה קיים.

רני פינצי: וכל שנה רושמים אותו על הלוח של ועדת הכספים אבל בשל מגבלת תקציב המדינה עליו מחליטה גם ועדת הכספים של הכנסת, זה לא מתממש.

רני פינצי: לכן נוצר גם פער בין המודל לבין המענק בפועל.

רני פינצי: אם אני אתייחס למה שאמר ראש המועצה המקומית אלקנה, זה שאימצו את מודל גדיש והחליפו את מודל סוארי, יש שלב של התכנסות.

רני פינצי: מועצות רבות או רשויות מקומיות רבות שינו את מענק האיזון שהן צריכות לקבל, המודל שינה להן את מענק האיזון שהן צריכות לקבל ויש מהלך של התכנסות.

רני פינצי: מודל גדיש שאימצה אותו הממשלה אמר שהשינוי ייעשה תוך ארבע שנים ובשנה הבאה אכן הרשויות יתאזנו בשיעור המימוש.

רני פינצי: גם היום יש רשויות שהן נטולות מענק על פי המודל והן מקבלות, אבל בשנת 2007 קיצצו להן 50 אחוזים ממה שהן קיבלו לעומת 2006 ובשנת 2008 יקצצו להן את החלק השני.

רני פינצי: כל הכסף לא הולך לשום מקום אחר אלא לאותן רשויות ששיעור המימון שלהן נמוך והוא עולה.

רני פינצי: ראש מועצת אלקנה - אני מדבר עליו כי הוא נתן את הדוגמה - בשנה שעברה קיבל 60 אחוזים מהמודל, השנה הוא מקבל 70 אחוזים, בשנה הבאה הוא יקבל יותר, תלוי בכמה יהיה התקציב.

רני פינצי: למשרד הפנים יש עוד בעיות תקציביות שמשפיעות על הרשויות המקומיות, למשל בעיית חלף אשראי, ולא דיברנו עליהן.

רני פינצי: לא כל הרשויות מצליחות לקבל אשראי.

רני פינצי: נכון שאשראי צריך להחזיר אבל גם זה חלק מאפשרות המימון וצריך לדאוג גם לחלף אשראי לרשויות שהמערכת הבנקאית אינה נותנת להן.

מוחמד ברכה: כמה רשויות כאלה יש?

רני פינצי: היום זה עלה בגלל הסדר הנושים של טייבה.

רני פינצי: יש היום 20 רשויות שלא נותנים להן.

רני פינצי: ביקשנו חלף אשראי כדי לתת לאותן רשויות שהמערכת הבנקאית לא נותנת להן היום אשראי.

רני פינצי: תקציב פיתוח, גם הוא נמוך.

רני פינצי: הוא היה פעם חצי מיליארד שקלים.

רני פינצי: בשנה שעברה הוא היה 200 מיליון שקלים והשנה הוא 305 מיליון שקלים והסכום הזה יהיה גם בשנה הבאה.

רני פינצי: אנחנו בעד להגדיל אותו.

רני פינצי: תקציב הפיתוח של משרד הפנים הוא התקציב היחיד שעובר בלי מצ'ינג.

רני פינצי: זה התקציב שמשמש את הרשויות המקומיות למתן מצ'ינג למשרדים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: לא הבנתי את המשפט האחרון.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מעביר את התקציבים.

רני פינצי: אני מעביר את התקציב חופשי.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא דורש ממנו שום מצ'ינג.

רני פינצי: אני לא דורש מצ'ינג.

רני פינצי: בדרך כלל מה שהרשויות עושות, הן לוקחות את הכסף ממשרד הפנים, את אותם 200 מיליון שקלים, ומעבירות את זה כמצ'ינג מול הפרויקט.

רני פינצי: דני ועקנין מקבל את תקציב הפיתוח של משרד הפנים ומשתמש בו למשל לשלם את ה-50 אלף שקלים תשתית לקרוואנים.

סטס מיסז'ניקוב: לא לרווחה אלא רק לתשתית.

רני פינצי: אני מדבר על פיתוח.

רני פינצי: הוא לא יכול להסב את זה למצ'ינג למשל למשרדי ממשלה כמו משרד הרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: את זה הוא יכול לקחת ממענק האיזון.

רני פינצי: חלק ניכר מהמשבר ברשויות המקומיות נובע מאי-גביית חובות של הרשויות המקומיות.

רני פינצי: לא כל תקציבי הרשויות המקומיות מגיע מהמדינה.

רני פינצי: כל תקציב הרשויות המקומיות, בערך 15 מיליארד שקלים, המשרד מעביר 2.5 מיליארד וכל השאר הרשויות צריכות לגבות בעצמן.

רני פינצי: מבדיקה שעשינו לפני כשנה התברר שיש 12 מיליארד שקלים חוב מצטבר של האזרחים ושל חברות לרשויות המקומיות שלא גבו מהם ארנונה.

רני פינצי: כלומר, אנחנו רואים בעיקר ברשויות שמצבן הסוציו-אקונומי נמוך או מצבן הכלכלי קשה שיש שיעורי גבייה מאוד נמוכים.

רני פינצי: שיעורי הגבייה המצופים מרשויות או פוטנציאל הגבייה המצופה מרשויות במעמד סוציו-אקונומי נמוך, באשכול סוציו-אקונומי נמוך, הוא נמוך מאוד.

רני פינצי: כל פעם שאתה יורד באשכול במצב הסוציו-אקונומי, הגבייה הנדרשת היא יותר נמוכה.

סטס מיסז'ניקוב: זה ברור.

רני פינצי: אני מדבר על גבייה בפועל לעומת פוטנציאל הגבייה שכבר מנוכה בסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: אם הדיאגנוזה שלך נכונה, למה משרד הפנים עכשיו, במסגרת חוק ההסדרים החדש, מעלה את הדרישות שלו לגבייה ב-35 אחוזים?

רני פינצי: אם אני מבין נכון, מדובר על המענק המותנה שהשנה ירד בחזרה ל-10 אחוזים.

רני פינצי: יש החלטת ממשלה שאומרת שהיות שהרשויות לא גובות את מלוא פוטנציאל הארנונה שלהן, אומרת הממשלה שהיא תתנה חלק ממענק האיזון, שהיום זה 10 אחוזים ממענק האיזון שמגיע לרשות, בגבייה מינימאלית של ארנונה, 30 אחוזים או 50 אחוזים, תלוי באשכול הסוציו-אקונומי של הרשות.

מוחמד ברכה: למה העלו את אחוז הגבייה המינימאלי?

רני פינצי: אני מזכיר לאדוני שהחלטת הממשלה דיברה על 35 אחוזים והיום הוא רק 10 אחוזים.

רני פינצי: בתחילת השנה הוא היה 20 אחוזים ותוקן למשך זמן של בדיקת ועדה.

רני פינצי: זאת כדי שהאפקט יהיה אפקטיבי.

רני פינצי: זאת אומרת, שתהיה אפקטיבית הסנקציה של אי-העברת המענק המותנה ושיהיה תמריץ לרשויות לגבות את הארנונה שלהן או את ההכנסות העצמיות שלהן.

רני פינצי: לגבי דרישות שהיום משרד הפנים מציב לרשויות המקומיות.

רני פינצי: זה נכון שבממוצע אנחנו משתפרים וחלק מהעניין הוא בגלל שזה ממוצע, אבל יש היום צעדים אפקטיביים שנדרשים עם פיקוח של חשב מלווה, של בודקי תוכניות הבראה ושל משרד הפנים.

רני פינצי: אנחנו מבקשים שהרשויות תתנהלנה באופן אחראי ובהתאם לתקציבן.

רני פינצי: זה חשוב מאוד ואף אחד לא יטיל ספק בכך שצריך לתת עוד כסף לחינוך, אבל אם אין לרשות המקומית את הכסף הזה, היא לא יכולה לבצע גירעון ואז לבוא לממשלה ולדרוש את הכסף הזה.

רני פינצי: זה כסף שבתקציב הכללי של מדינה הוא חסר ואחר כך הוא יחסר בסל התרופות או בתקציב הביטחון או בכל מקום אחר.

רני פינצי: הממשלה, ואפילו הכנסת, שמה מיליארד וחצי שקלים בשלוש השנים האחרונות לתוכניות הבראה לרשויות מקומיות במטרה פעם אחת לסגור להן את כל גירעונות העבר או את רוב גירעונות העבר מצד אחד ומהצד השני הרגולטור דורש מהרשויות לאזן את תקציבן ולפעול עם תקציב נתון כי אם עוד פעם הן תפתחנה גירעונות, אנחנו נחזור לאותו מצב.

ריאד חטיב: אני ראש מועצה אזורית חדשה וצעירה שהוקמה בשנת 2002.

ריאד חטיב: השאלה הראשונה שלי מופנית לכבוד היושב-ראש.

ריאד חטיב: אני לא יודע מה בדיוק הכוונות של ועדת הכספים.

ריאד חטיב: אני מאמין שיש רצינות ואפילו יש דבקות במטרה.

ריאד חטיב: הייתי נוכח בכל מיני דיונים ובצער אני אומר לכל הנוכחים שדבר לא יצא מהם.

ריאד חטיב: אני חושב שצריך לקחת אחריות.

ריאד חטיב: אנחנו במגזר הערבי שומעים מושגים שבכלל לא ידועים לנו, כאילו אנחנו חיים במדינה אחרת או בעולם אחר.

ריאד חטיב: ראש מועצה במגזר הערבי במשך ימים ולילות עובד רק למתן משכורות ועושה זאת מתחילת החודש ועד סופו.

ריאד חטיב: ראש העיר עוסק במניעת זרימת ביוב וכמעט כל הכפרים שלנו שוהים בבריכת ביוב.

ריאד חטיב: אין לנו זמן להתעסק בתוכניות, אין לנו זמן להתעסק בתוכניות מתאר ובתוכניות פיתוח.

ריאד חטיב: אין אף אחד שלא דיבר באופן כזה מרגש על המצב של המועצות הערביות אבל צעדים לא נעשים.

ריאד חטיב: מה זה מענק איזון?

ריאד חטיב: אני לא מבין.

ריאד חטיב: מענק איזון זה כדי לאזן בין הכנסות לבין הוצאות.

ריאד חטיב: זה מינימום הוצאות שצריך לתת לתושב שירות.

ריאד חטיב: אם אתה נותן לי 60 אחוזים מענק איזון, מי ייתן את ה-40 אחוזים הנותרים?

ריאד חטיב: צעד ראשון כדי להוציא את המועצות מהמשבר להחיל את נוסחת גדיש במלואה.

ריאד חטיב: לתת למועצות מאז אחוז נוסחת גדיש וזה בידכם.

ריאד חטיב: זה צריך להיעשות מה-1 בינואר 2008.

ריאד חטיב: אני חושב שתוכניות ההבראה אינן מבריאות את המועצות.

ריאד חטיב: בקריטריונים שהם נעשים, התוכניות אינן מבריאות.

ריאד חטיב: תוכנית הבראה שנעשית – אני חושב שנקודת ההנחה היא שלמועצה יש משאבים אלא שיש ניהול לא תקין – והיא מסדירה את הנושא הזה.

ריאד חטיב: אני מתפלא על חבר הוועדה שאומר שצריך לתת אחריות וסמכות.

ריאד חטיב: אפילו שאתה תיתן אחריות וסמכות, זה לא יעזור כי אין את המשאבים הדרושים לכך.

ריאד חטיב: תן לי סמכות של ראש-ממשלה, אבל בלי משאבים זה לא יעזור.

ריאד חטיב: מה אני יכול לעשות בלי משאבים?

ריאד חטיב: מדברים על אזורי תעשייה, על חלוקת משאבים, ולמה לא עושים את זה?

ריאד חטיב: למה לא מחוקקים חוק?

ריאד חטיב: למה אין הוראת שעה של שר למשל לגבי חלוקת משאבים?

ריאד חטיב: שני דברים צריך לעשות כדי להוציא את המועצות הערביות או החלשות מהמשבר בו הן נתונות.

ריאד חטיב: דבר ראשון, כפי שאמרתי, מענק איזון מלא בתחילת ינואר.

ריאד חטיב: תוכניות הבראה במתכונת חדשה לגמרי ללא הלוואות וללא חוב מתגלגל.

ריאד חטיב: בשיטה שלנו אנחנו מעמיסים על המועצות.

ריאד חטיב: אין מועצה שיכולה לצאת עם תוכנית הבראה.

ריאד חטיב: תן לי דוגמה אחת של מועצה שיצאה בתוכנית הבראה, אבל אני אומר לך שאין דבר כזה.

ריאד חטיב: חוב מתגלגל והלוואת, צריך להחזיר מהחודש הבא ובלי משאבים אני לא יכול לעשות זאת.

ריאד חטיב: חונקים את התושבים שנה-שנתיים.

ריאד חטיב: לטווח אני חושב שאין מנוס מחלוקת משאבים צודקת וזה יכול להיעשות או דרך חקיקה או בכל שיטה אחרת.

כאמל ריאן: להערכתי הדבר שמבטא את יחס השלטון המרכזי לשלטון המקומי הוא כאשר 62 ראשי רשויות הפקידו את התפטרותם ועד היום אפילו טלפון אחד מהמשרד לא הגיע, כאילו שום דבר לא קרה.

כאמל ריאן: כאשר חותמים על תוכניות הבראה, האם אתם רואים בזה כדבר בר-מימוש או אתם עושים זאת רק כדי לצאת ידי חובה?

כאמל ריאן: אני בטוח שכולם יודעים שכאשר חותמים במגזר הערבי על תוכניות הבראה, יודעים שלא הולכים לממש את זה כי לא יכולים.

כאמל ריאן: לא שהם לא רוצים אלא שהם לא יכולים כי הפוטנציאל של ההשתתפות במגזר הערבי, לא ניתן לממש אותו.

כאמל ריאן: זאת אומרת, יש כאן אונס.

כאמל ריאן: לא במקרה 90 אחוזים מהרשויות הערביות לא מממשות את תוכניות ההבראה.

כאמל ריאן: תוכנית הבראה מהווה חוזה.

רני פינצי: יושב כאן ראש מועצה שעשה תוכנית הבראה והתאזן.

כאמל ריאן: אני מדבר על המגזר הערבי.

כאמל ריאן: תוכנית הבראה מהווה חוזה בין האוכלוסייה לבין הרשות ובין הרשות לבין השלטון המרכזי.

כאמל ריאן: כאשר שלושה אחוזים נחתמו עם המגזר הערבי, הממשלה לא יישמה את זה וזה משליך על הרשות המקומית ועל משלם המסים שגם הוא יאמר שהוא לא רוצה לשלם.

כאמל ריאן: זה מעגל קסמים שחוזר על עצמו.

כאמל ריאן: אני רוצה לתת דוגמה אחת.

כאמל ריאן: הנתון האחרון של מבקר המדינה בנושא רווחה אומר שממוצע תקציב רווחה למטופל בהרצליה הוא 4,800 שקלים.

כאמל ריאן: מבקר המדינה קבע את זה.

כאמל ריאן: בכסיפא, 220 שקלים.

כאמל ריאן: תראו את הפער.

כאמל ריאן: משרד העבודה והרווחה בא לסגור פערים, בא לאזן בין חלש וחזק, אבל תראו כמה מקבלים בהרצליה וכמה מקבלים בכסיפא.

כאמל ריאן: אפילו ה-220 שקלים לא באים כי יש מצ'ינג של 25 אחוזים.

כאמל ריאן: באה הרשות בכסיפא ואומרת שהיא מוותרת על מועדוניות, היא מוותרת על משפחתונים כי אין לה את ה-25 אחוזים האלה.

כאמל ריאן: לאן הולכים ה-200 שקלים?

כאמל ריאן: גם הם הולכים להרצליה.

כאמל ריאן: כל עוד לא יממשו את מענק האיזון במגזר הערבי כך שיהיה כמו במגזר היהודי, לא ייסגרו הפערים.

כאמל ריאן: צריך לעשות כאן אפליה מתקנת ולתת יותר למגזר הערבי וזאת על מנת להשלים את החסר מהעבר.

כאמל ריאן: כל עוד יש מצ'ינג שווה בין חזק לבין חלש, לעולם לא יהיה שוויון ולא תהיה סגירת פערים.

כאמל ריאן: כך הם הדברים לגבי קיצוצים רוחביים.

כאמל ריאן: האם שווה אדם שהכנסתו העצמית היא 5 אחוזים כמו אדם שיש לו הכנסה עצמית של 90 אחוזים?

כאמל ריאן: גם כאן מקצצים באותה מידה.

כאמל ריאן: לכן זה מרחיב את הפערים ובפועל הפערים מתרחבים ומתרחבים במגזר הערבי.

ערן ניצן: תמונת המצב שהוצגה היא חלקית משום שעל מענקי האיזון יש סכומים של מאות מיליוני שקלים, בין אם אלה מענקי פיתוח, או מענקי הבראה, או מענקים מיוחדים, או מענקי שר שבהחלט מאזנים את התמונה הכללית.

ערן ניצן: התמונה הזאת בהחלט מאפיינת את השיח שנעשה בין השלטון המקומי ובשיח הזה כולם מאשימים בדרך כלל את הממשלה בכשלים אבל העובדה היא עובדה קצת פחות חדה.

ערן ניצן: כאשר ההסתדרות נושאת ונותנת עם הרשויות המקומיות, היא יכולה להשבית את המשק כי לא משלמים שכר, אבל כאשר הממשלה תבוא ליישם תוכניות הבראה, היא לא תסכים לסייע בקיצוצי ובפיטורי עובדים כדי להבריא רשויות שנמצאות בבעיה.

ערן ניצן: כאשר הוועדה קוראת לכל הנציגים לדון ומטיחים בממשלה האשמות כל כך כבדות כמו שקורה כאן, הוועדה לא מאשרת לממשלה את התקנה הטריביאלית שמונחת לפתחה שאומרת להדיח ראשי רשויות שלא משלמים שכר.

2482: אני לא מבין אותך.

2482: התפקיד שלך בתוקף היותך איש אוצר הוא להדיח ראשי רשויות?

2482: מי אתה שתעשה את זה?

2482: אולי אנחנו נדיח אותך?

2482: אולי נדיח כמה פקידים במשרד האוצר?

2482: זה תפקיד של משרד האוצר?

קריאה: זה לא הוא מדיח.

2482: לא משנה, הוא בא-כוח של משרד האוצר.

2482: הוא בא לכאן במקום השר שלו.

2482: אנחנו העבדים שלו?

2482: איזה מין דבר זה?

ערן ניצן: בסך הכל מה שאנחנו מנסים להוביל בממשלה בכל השנים הללו זה שני מעגלים כאשר האחד הוא ליצור איזון תקציבי ברשויות.

ערן ניצן: מדוע איזון תקציבי?

ערן ניצן: כי בסוף לא ראשי הרשויות הם פונקציית המטרה של הממשלה אלא השירותים לתושבים וכל גוף שמעניק שירות לתושב, חייב להיות מאוזן תקציבית.

ערן ניצן: זה המפתח לשירותים איכותיים, לשקיפות, למערכת מתוקנת וזה לא קשור לשלטון מקומי אלא זה קשור לכל גוף בעולם.

ערן ניצן: אותו דבר גם כאן, כאשר צריך להקפיד שיהיה תקציב מאוזן וצריך לעשות את זה באמצעות ביקורת, באמצעות הקפדה ובאמצעות מעקב אחרי הרשויות.

ערן ניצן: מצד שני, המעגל השני, שהוא לא פחות חשוב, לסייע לאותן רשויות שנמצאות על הדרך הנכונה ולאפשר לאותן רשויות שמתקדמות לקראת המהלך לעשות את זה בקלות גדולה יותר וכל היום לחפש את הדרכים – ועושים את זה בממשלה – לסייע לרשויות שמתנהלות באופן תקציבי, אחראי ונכון.

ערן ניצן: אלה שני המעגלים שהממשלה עומדת בהם.

ערן ניצן: יחד עם זה צריך להקפיד ולומר שהמפתח לרוב הכשלים שהועלו כאן בדיון הזה בסופו של יום זה גודל ישובים.

ערן ניצן: ישוב שהוא קטן יתקשה באופן אינהרנטי – וגם באופן מכני – לספק שירותים, יתקשה להעמיק מצ'ינג לממשלה מול הסכומים שלה, ולכן המפתח בסופו של יום הוא איחוד רשויות משום שהפרגמנטציה הזאת של ישובים היא אנטי-חברתית.

ערן ניצן: כאשר יש לך ישוב של 5,000 תושבים חזקים, הוא יתקיים מצוין והוא לא יבוא לוועדה הזאת, אבל 20 הישובים האחרים של 5,000 תושבים שמתקיימים בקושי, יהיה להם קשה מאוד להתקיים.

ערן ניצן: לכן אנחנו נקפיד כל הדרך לדחוף לאיחוד רשויות, לעזור לרשויות טובות ולהגביר ולאכוף את הבקרה שלנו על ניהול תקציב באופן נכון וראוי בכל רשות.

פיני קבלו: אני יושב כאן כבר כמה שנים ואני יודע מה כוחה של הוועדה הנוכחית.

פיני קבלו: אני מודה לך אדוני היושב-ראש שבאמת אתה מקדיש זמן לדיון הזה.

פיני קבלו: אני יודע שכל משרדי הממשלה מופיעים גם בסיום תקציב וגם מציגים את התקציב החדש על מנת לקבל את האישור.

פיני קבלו: אני יודע מה כוחה של הוועדה הזאת ושל העומד בראשה.

פיני קבלו: אני מקווה שלא יהיו עסקאות של משמעת קואליציונית, אבל הוועדה הנוכחית, ברגע שמגיע משרד מסוים - ואתם שמעתם כאן את הדברים - אם הם לא בא עם התשובות ועם הפתרונות תאמרו לו שילך לתקן את התקציב שלו ואחר כך יחזור לכאן.

פיני קבלו: אני חושב שלוועדה עצמה יש מה לעשות בתוך משרדי הממשלה החל מתחבורה וכולי.

חיים אורון: זאת המסקנה שלך אחרי כל כך הרבה שנים בכנסת?

פיני קבלו: זאת הבקשה שלי.

חיים אורון: בסוף זה נרשם על הלוח וב-31 בדצמבר הלוח נמחק.

חיים אורון: היית מעורב בזה כל פעם.

חיים אורון: מה אתה מוכר לנו סיפורים?

פיני קבלו: אבל מבקשים את אישור הוועדה והם מופיעים בפני הוועדה.

פיני קבלו: הוועדה יכולה לבקש את התיקונים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מבקש לא לאשר את תקציב המדינה.

חיים אורון: תעזבו את הבלופים.

חיים אורון: הוא אמר לך תקציב מאוזן ואני בעד תקציב מאוזן אלא שהשאלה היא אם ברמה כזאת או ברמה כזאת.

חיים אורון: את גובה התקציב לא הוא קובע אלא את זה קבעו שרי הממשלה ואני לא רוצה לומר מאיזה מפלגות, אבל לא מהמפלגה שלי, ולכן זה נעול.

חיים אורון: אין שום דבר ולא יקרה כאן שום דבר.

חיים אורון: שום דבר לא יקרה ואם נצליח להביא 500 מיליון שקלים לרשויות המקומיות, יורידו אותו בקיצוץ פלט ותקבלו אותו בחזרה ברווחה, בחינוך או בדברים אחרים.

חיים אורון: זה מה שהיה אתמול בממשלה וזה מה שיהיה.

חיים אורון: אני מציע לדבר אחד עם השני אמת ולא לרמות אחד את השני.

חיים אורון: השר שלו ביקש מהוועדה מיליארד וחצי, שר התעשייה יבוא ביום רביעי ואני כבר אומר לך שהוא יבקש מיליארד וחצי, שר הבריאות ביקש מיליארד.

חיים אורון: זה תקציב חדש וזה לא התקציב הזה.

חיים אורון: בתקציב הזה אין.

חיים אורון: אתם רוצים להגדיל?

חיים אורון: מאה אחוז אבל לך למפלגה שלך ותודיע לכולם שיצביעו נגד התקציב ויהיה תקציב חדש.

חיים אורון: אם לא, אלה סתם דיבורים.

פיני קבלו: אני לא ממעיט בעוצמה ובכוחה של ועדת הכספים.

פיני קבלו: אני מסתובב בישובים ובעיקר במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.

פיני קבלו: רבותיי, הנושא שם נמצא בהזנחה וזה מתחיל לצבור שנאה והתמרמרות.

פיני קבלו: רבותיי, אי אפשר לאפשר ששלושה וארבעה חודשים במקומות מסוימים לא משלמים שכר וזה דבר שמתמשך כבר הרבה מאוד זמן, שלא נדבר על התנאים הסוציאליים.

פיני קבלו: את הדברים האלה צריך לפתור כי התסיסה שם היא גדולה.

פיני קבלו: אני מאוד מבקש בעניין הזה לא להשוות כל ישוב יהודי לישוב ערבי כי במגזר הערבי הבעיות הן אחרות והבעיות הן קשות וצריך לדעת איך להתמודד אתן כי בסופו של דבר המדינה תצטרך להקים שוב פעם ועדה כדי לתת איזה שהן המלצות והדברים לא ייעשו.

סטס מיסז'ניקוב: ברשות

סטס מיסז'ניקוב: כם, הייתי רוצה לסכם על מנת שדיברנו במשך שעתיים וחצי ולא עשינו כלום.

סטס מיסז'ניקוב: רון, אתה לא באת לכאן רק להוציא אוויר וכל מה שאמרת – אמת.

קריאה: תאמר מה ההחלטות שלך.

סטס מיסז'ניקוב: אלה הצעות ואני חושב שהן די אופרטיביות.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן שאנחנו יכולים לומר מה שאמר חבר הכנסת אורון, והוא אמר אמת, שלא ניתן לעשות כלום ולהתפזר.

חיים אורון: אני אמרתי דבר כזה?

חיים אורון: ניתן לעשות המון אבל לא יעשו.

סטס מיסז'ניקוב: אם מישהו כאן חושב – פיני קבלו למשל שנמצא הרבה שנים בכנסת – שאנחנו לא נעביר את תקציב המדינה והמדינה יכולה להיות בלי תקציב, אתה טועה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נצביע ב-31 בדצמבר או ב-5 בינואר על תקציב המדינה אבל השאלה מה נעשה עד אז ומה נעשה אחרי כן.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להציע כמה הצעות אופרטיביות.

סטס מיסז'ניקוב: הועלו כאן כמה סוגיות ואני פירטתי אותן בתחילת הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: הסוגיה הראשונה היא מענק איזון.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע – ונמצאים כאן שלושה חברי כנסת – שתתחברו לזה או שתתווכחו עם זה, אבל זה דבר אופרטיבי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לעגן בחקיקה שבמקרה הצורך גם תוחלף בתקנה של משרד הפנים, שמענק האיזון לא מקוצץ.

סטס מיסז'ניקוב: פשוט לא מקוצץ בשום מקרה, לא בקיצוצי פלט, לא בקיצוצים אחרים ולא בהחלטות ממשלה וזה יהיה קבוע בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: בחקיקה נעביר את זה לראייה שלכם על מנת שאתם תעירו.

סטס מיסז'ניקוב: אז פתרנו חלק מהבעיה ולפחות אנשים ידעו בהתחלה כמה מגיע להם וכמה מגיע להם בסוף.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להיכנס אתך לפולמוס.

סטס מיסז'ניקוב: אתה דיברת כאן על דברים מאוד יפים, אבל אתה דורש מהרשויות המקומיות שבקושי משלמות שכר להיות מאוזנות תקציבית וביוני אתה מקצץ אתה מקצץ להם שישה אחוזים מהתקציב.

מוחמד ברכה: תעשה תיקון פשוט.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אני מסכם ואני מבקש להקשיב.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי שחיקה בתקציב החינוך.

סטס מיסז'ניקוב: גם כאן אנחנו יכולים לעגן את זה בחקיקה, שתקציב החינוך לא יקוצץ ואפילו באגורה אחת.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע שאתה נגד ואתה נגד כל שקל שאנחנו רוצים להוסיף לרשויות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסתכל לעברך אבל אני מסתכל יותר לעבר האנשים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: נעגן גם את זה בחקיקה או בתקנות של משרד הפנים או בתקנות של משרד החינוך.

סטס מיסז'ניקוב: כאן אני מגלגל את הנושא לפתחם של ראשי השלטון המקומי.

סטס מיסז'ניקוב: אתם חייבים לבנות מסמך לגבי שני סעיפים: ראשון, רווחה, מצ'ינג.

סטס מיסז'ניקוב: לא יתכן שוועדת הכספים או הכנסת תפטור את כל הרשויות, חזקות כחלשות, מהעמדת מצ'ינג בעבור 75 אחוזים של סבסוד ממשלתי.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא יתכן.

סטס מיסז'ניקוב: לכן תציעו נוסחה דיפרנציאלית לפי מבחנים סוציו-אקונומיים, לפי המקום, לפי גודל אוכלוסייה ותאמרו מי צריך להיות כרגע פטור.

סטס מיסז'ניקוב: הלוואי שהוא יעלה בדרגה כזאת שהוא לא יהיה פטור, אבל כרגע הוא צריך להיות פטור וכרגע רומן פרס שמייצג את יוקנעם לא צריך להיות פטור.

סטס מיסז'ניקוב: תבנו נוסחה כזאת ותציעו לנו.

סטס מיסז'ניקוב: בעוד חודש אנחנו נקיים ישיבת המשך.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לבנות תקציב רב-שנתי בקטע של סיוע לרשויות מקומיות, אילו תקציבים מגיעים לרשויות המקומיות מכל משרדי הממשלה, ממענק איזון, ממשרד הרווחה, ממשרד החינוך וכולי.

סטס מיסז'ניקוב: כך כולנו נדע מה צפוי לאורך חמש שנים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שהשלטון המקומי יציע לנו מודל של תקציב רב-שנתי לרשויות מקומיות וזאת על מנת שנוכל גם על זה לקיים דיון, להזמין את האוצר שיסתכל על זה ויאמר את הדברים שלו.

סטס מיסז'ניקוב: תבואו גם בדין ודברים עם משרדי הממשלה כי אתם לא יכולים לפעול בשטח ריק בקטע של בניית תקציב רב-שנתי.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי זה פתרון להרבה מאוד תלאות שנתקלים בהם ראשי הרשויות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.