ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 294, 2007-10-30 12:00

יצחק גלנטי: שלום לכולם וצהרים טובים.

יצחק גלנטי: אני שמח לפתוח את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא מחסור במרכזי טיפול לחולי אנורקסיה ובולימיה בדרום הארץ.

יצחק גלנטי: אני מבקש את חבר הכנסת מוחמד ברכה להציג בפנינו את הנושא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני מאחל לך הצלחה.

מוחמד ברכה: לפני כ-10 ימים התפרסמה בעיתון "הארץ" כתבה אודות חולים באנורקסיה בדרום שנאלצים לנסוע למרכז הארץ ואפילו לירושלים כדי לקבל טיפול.

מוחמד ברכה: אחר כך הסתבר שבכל אזור הדרום אין שום מרכז רפואי, מרכז שמטפל בהפרעות אכילה, אם זאת אנורקסיה או בולימיה, והדבר נעשה דוחק יותר ונחוץ יותר לרגל נתונים.

מוחמד ברכה: אני בטוח שאנשי משרד הבריאות יושבים כאן והם יוכלו להאיר את עינינו לגבי הנתונים אם יש להם, אבל מומחים מעריכים שיש גידול ניכר במספר האנשים שנפגעים מסוג כזה של מחלה ותופעות.

מוחמד ברכה: הפריסה של משרד הבריאות לגבי מרכזים שמטפלים בבעיות האלה כנראה לא הגיעה לדרום.

מוחמד ברכה: בנוסף לזה הרושם היה שערבים או בדואים וחרדים אינם נפגעים בסוג כזה של מחלה.

יצחק גלנטי: יכול להיות.

מוחמד ברכה: כן, יכול להיות.

מוחמד ברכה: בשנים האחרונות, לפחות בעשור האחרון, יש גידול משמעותי במספר הנפגעים במחלות האלה גם בקרב חרדים וגם בקרב בדואים וערבים.

יצחק גלנטי: האם אתה יודע מה זה גידול משמעותי?

יצחק גלנטי: אני לא מבין מה זה גידול משמעותי.

מוחמד ברכה: המשפט שהקדמתי ואמרתי קודם היה שאני מצפה לשמוע נתונים ממשרד הבריאות כי אין לנו נתונים, אבל לפי אותה כתבה מדובר על כך שמומחים מעריכים שיש גידול משמעותי בעשור האחרון.

מוחמד ברכה: בכל מקרה אני חושב שזה בלתי תקין לחלוטין שבפריסה של משרד הבריאות כאילו אזור הדרום לא נמצא על המפה בכל מה שקשור למחלות או לתופעות כאלה שקשורות בהפרעות אכילה, אם זה יתר אכילה או הימנעות מאכילה.

מוחמד ברכה: יזמתי את הדיון הזה על מנת לברר את הסוגיה הזאת ולשמוע איך מתכוון משרד הבריאות לענות על הצורך הזה ולספק אולי בטווח הקרוב ביותר הקמת מרכז שיכול לטפל באנשים האלה.

יצחק גלנטי: בטרם נמשיך הייתי מבקש מכבוד המציע לדעת לפחות מדוע הוא התמקד בנושא של אזור הדרום.

יצחק גלנטי: האם אזור הצפון פתר כבר את כל הבעיות שלו בנוגע לאנורקסיה ובולימיה?

יצחק גלנטי: האם במרכז נפתרו הבעיות?

יצחק גלנטי: מדוע הלכנו כאן דווקא לדרום?

יצחק גלנטי: אני מבין אם ההצעה הייתה מתייחסת בכלל לנושא של אנורקסיה ובולימיה בכל הארץ כבעיה כללית שצריך לחפש לה איזה שהם פתרונות על מנת להקטין את התופעות האלה או לפתור אותן, למרות שאני לא מאמין שיכול להימצא פתרון טוטאלי, אבל אני חוזר לשאלה הבסיסית מדוע ראה המציע דווקא לשים את הדגש על הדרום?

מוחמד ברכה: אני מסכים לרצונו של יושב-ראש הוועדה להרחיב את היריעה אם יש צורך אבל הצורך בדיון הזה באופן קונקרטי הוא לאזור הדרום והוא נבע מאותה כתבה לגבי ילדה בדואית בת 20 שמשקלה אינו עולה על 40 קילוגרמים וההורים שלה נאלצו לנסוע לירושלים לבית החולים הדסה וגם למרכז הארץ על מנת שתקבל את הטיפולים.

מוחמד ברכה: הסתבר אחרי בדיקה שבכל אזור הדרום אין שום מרכז שמטפל במחלות האלה.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהתמונה היא אחרת.

מוחמד ברכה: אני יודע שבאזור חיפה יש, שבאזור המרכז יש, יכול להיות שבצפון הרחוק אין.

יצחק גלנטי: אתה חושב או אתה יודע?

מוחמד ברכה: אני באמת מקבל שאנחנו נשמע ממשרד הבריאות את הפרטים.

מוחמד ברכה: אגב, לפי מה שאני יודע אין במשרד הבריאות כללים – וגם על זה נשמע את משרד הבריאות – לגבי פריסה או קריטריונים לפריסת מרכזים כאלה.

מוחמד ברכה: את הדברים האלה אני חושב שכדאי שנשמע מאנשי משרד הבריאות שיאמרו לנו מה הכללים, האם הם עובדים על כללים של פריסה מסוימת של מרכזים כאלה, ולמה אין באזור הדרום מרכז כזה וזאת עובדה שאנחנו יודעים אותה.

יצחק גלנטי: אני חדש בוועדה הזאת כיושב-ראש וגם חדש בוועדה עצמה, אבל בעבודה ראשונית שבדקתי הובא לידיעתי שהנושא הזה איננו חדש במשרד הבריאות והייתה כבר פנייה למשרד הבריאות על מנת שיציג את הנתונים בכל מה שנוגע לנושא הזה של אנורקסיה ובולימיה, הפריסה בשטח, תפרוסת המקומות שם מטפלים בחולים, מרפאות, בתי חולים.

יצחק גלנטי: על כל פנים, אני הייתי מבקש לשאול במעמד זה את נציג משרד הבריאות מספר שאלות ואנא, לתשומת לבו של נציג משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: האם ידוע למשרד הבריאות שיעור התחלואה בהפרעות אכילה ושיעור התמותה?

יצחק גלנטי: האם קיים בישראל בכלל ובפריפריה בפרט מחסור של מסגרות לטיפול בהפרעות אכילה?

יצחק גלנטי: אולי אין מחסור ואולי הכל תקין, ואולי אין הפרעות.

יצחק גלנטי: על פי הנתונים במסמך שהכינה גברת שלי לוי ממחלקת המחקר והמידע בכנסת בכירים במשרד הבריאות כתבו בשנת 2004 נייר עמדה בנוגע למסגרות טיפול מתאימות לחולים בהפרעות אלו ואני שואל מה הצעדים שנקט משרד הבריאות בעקבות נייר עמדה זה שהוגש בשנת 2004 ואנחנו היום כבר בסוף שנת 2007.

יצחק גלנטי: מן המסמך שהוכן על ידי מחלקת המחקר עולה כי מסגרות הטיפול במחוז הדרום אינן מסוגלות לתת מענה ראוי בשל מחסור בכוח אדם ובמשאבים.

יצחק גלנטי: מה בדעת משרד הבריאות לעשות על מנת לשפר את המצב?

יצחק גלנטי: אותה שאלה מתייחסת לא רק לדרום אלא היא מתייחסת גם לצפון.

יצחק גלנטי: האם במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש יינתן מענה גם לסוגיית הטיפול בהפרעות אכילה?

יצחק גלנטי: אודה מאוד לנציג משרד הבריאות דוקטור יעקב פולקביץ על מתן תשובות.

יעקב פולקביץ: אני אפתח קודם כל בהתנצלות.

יעקב פולקביץ: אתמול המסמך לא הועבר למחלקת המחקר כי חזרתי רק אתמול לעבודה לאחר שהייה של כמה ימים בחוץ לארץ במסגרת העבודה.

יעקב פולקביץ: לא ענינו למסמך שהוכן כאן מאחר שלא הספקנו.

יצחק גלנטי: מתי נעשתה הפנייה אליך?

יעקב פולקביץ: לא הייתי בארץ מאמצע שבוע שעבר ואתמול חזרתי לעבודה.

יצחק גלנטי: מתי נעשתה הפנייה אליכם?

יעקב פולקביץ: אני קיבלתי אתמול את הפנייה.

יצחק גלנטי: רק אתמול קיבלת את הפנייה?

יעקב פולקביץ: כן.

יעקב פולקביץ: אתמול חזרתי לעבודה וקיבלתי את הפנייה.

יצחק גלנטי: אם כבודו נמצא בחוץ לארץ, אין מישהו אחר שיכול למלא את מקומו?

יעקב פולקביץ: בתקופה שלא הייתי הייתה לי ממלאת מקום, היא התחילה להכין את המסמכים אבל מכיוון שעדיין היו פרטים שהיא הייתה זקוקה לעזרה שלי, היא חיכתה שאני אגיע כדי להשלים את הפרטים ולהעביר אותם.

יעקב פולקביץ: בהתייחס לשאלות של כבוד היושב-ראש.

יעקב פולקביץ: שיעור התחלואה והתמותה, אנחנו מדברים על שיעור תחלואה שמדובר בו בעולם בסדר גודל של אחוז אחד מקרב אוכלוסיית הנשים כאשר המספרים האלה הם מאוד לא ברורים ויציבים בעולם והאחוז האחד הוא בגדר השערות מאחר שרבות מהמטופלות האלה לא בהכרח מגיעות לטיפול בכלל וחלקן מגיעות לטיפול במסגרות פרטיות ולא מדווחות.

יעקב פולקביץ: אין חובת דיווח עליהן.

יצחק גלנטי: האם זה מתחלק פחות או יותר שווה בשווה בין בולימיה לאנורקסיה?

יעקב פולקביץ: בעולם המערבי אנחנו מדברים היום על כך שהבולימיה הפכה להיות מחלה יותר מדוברת אבל אנורקסיה כמחלה שמוכרת קיימת כבר די הרבה שנים ומדוברת הרבה מאוד שנים והסיכון הגדול יותר קיים באנורקסיה.

יעקב פולקביץ: בולימיה זוהי מחלה שהחולות בהחלט סובלות ממנה, אבל אין כאן סיכון חיים בדרך כלל אלא יש נזקים שיכולים להיות.

יעקב פולקביץ: האנורקסיה במצבים הקשים זו מחלה שהורגת ועל זה אין חילוקי דעות.

יעקב פולקביץ: זוהי מחלה קשה.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, בכל מקרה, אני מבין שאם רוצים לטפל בשתי המחלות האלה, יש סדר עדיפות קודם כל לאנורקסיה ורק לאחר מכן לבולימיה.

יעקב פולקביץ: בגדול, ברמת הסיכון, אם צריך לבחון ולהחליט על מיטה פנויה שיש לך את מי לקבל, את החולה האנורקטית או את החולה הבולימית, החולה האנורקטית תקבל איזושהי עדיפות בגלל הסיכון לשלומה.

מוחמד ברכה: אתה משתמש בלשון נקבה.

יעקב פולקביץ: רוב המטופלים הן מטופלות.

יעקב פולקביץ: כ-90 אחוזים מהמטופלים הן מטופלות.

יעקב פולקביץ: כ-10 אחוזים מסך החולים הם גברים וגם אלה מספרים שבשנים האחרונות רואים יותר כי בעבר דיברנו על הרבה פחות גברים חולים.

יעקב פולקביץ: היום מדובר על כך שהמחלה נוגעת גם בגברים אבל עדיין הם מהווים 10 אחוזים מסך המטופלים ו-90 אחוזים הן מטופלות.

יעקב פולקביץ: לכן אני משתמש בלשון נקבה.

יעקב פולקביץ: מבחינת התמותה.

יעקב פולקביץ: אין לי מספרים לתת לכם אבל המספרים הם בהחלט מאוד מאוד קטנים.

יעקב פולקביץ: מדברים על תמותה של בין שניים עד שלושה מקרים בשנה.

יצחק גלנטי: זה בבינלאומי או אצלנו?

יעקב פולקביץ: אצלנו.

יעקב פולקביץ: אני מדבר על שניים-שלושה מקרי פטירה מאנורקסיה בשנה.

יעקב פולקביץ: אני חושב שכולנו מכירים את המקרים האלה מפני שבסופו של דבר הם מגיעים לעיתונים.

יעקב פולקביץ: כאשר קורה אסון כזה, זה מקרה שבדרך כלל כותבים עליו בעיתון.

יעקב פולקביץ: זוהי מחלה שמאפיינת את העולם המערבי, מאפיינת את העולם של הטוויגי הדוגמנית, הרזה וכולי שבנות צעירות שואפות לזה ונלחמים בתופעה הזאת.

יעקב פולקביץ: לגבי מחסור במסגרות בפריפריה.

יעקב פולקביץ: אכן קיים מחסור של מסגרות בפריפריה.

יעקב פולקביץ: אנחנו עוסקים במחלה שהיא מחלה מודרנית ובפריפריה אנחנו מעוטי יכולת הן בכוח אדם והן במסגרות טיפוליות.

יעקב פולקביץ: מרבית מיטות האשפוז המיועדים לטיפול בחולות אנורקטיות ובחולות עם הפרעות אכילה, הן מבוגרים והן צעירים, נמצאות באזור המרכז.

יעקב פולקביץ: מצד שני יש טיפול מרפאתי שיכול להינתן וניתן במרפאות לבריאות הנפש בקהילה והן פרוסות בכל רחבי הארץ, כולל בדרום ובצפון כאשר בצפון המצב מעט יותר טוב ברמת האשפוז כי לגבי קטינים יש מחלקות ילדים בבית החולים בצפת ובבית החולים בנהריה שמקבלים מקרים לטיפול באשפוז וגם במרפאה.

יעקב פולקביץ: גם בחיפה, בבית החולים רמב"ם יש מרפאה בתוך מחלקת הילדים, יש מרפאה עם אנשי מקצוע שמתמחים בתחום ומטפלים.

יעקב פולקביץ: חלק מהילדים לעתים נזקקים למספר ימים קצר - בגלל החמרה במצבם הגופני או הסיכון במצבם הגופני – לאשפוז במחלקת ילדים כדי לקבל איזון.

יצחק גלנטי: איך אתה מגדיר ילדים לצורך זה?

יעקב פולקביץ: קטינים הם עד גיל 18.

יעקב פולקביץ: בוגרים הם מעל גיל 18.

יעקב פולקביץ: דאת הקטינים אנחנו בדרך כלל מחלקים לשתי קבוצות כאשר עד גיל 12 הם ילדים ומגיל 12 עד 18 הם נוער.

יצחק גלנטי: יש תופעות אנורקטיות גם עד גיל 12?

יעקב פולקביץ: בשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה במספר הילדות הצעירות ויש כבר מקרים מתוארים בגיל 8 ו-10 שסובלים מהפרעות אכילה.

יעקב פולקביץ: בחלק גדול מהמקרים הילדים הקטנים האלה אולי פחות נזקקים לאשפוז, אבל יש גם מקרים בגילים צעירים שנדרשים לטיפול.

יעקב פולקביץ: בשנת 2004 אכן פעלה ועדה שבדקה את המציאות ואת הנתונים והועלו מספר הצעות כולל הצעות של טיפולי המשך, ואני מיד אסביר מה זה טיפולי ההמשך.

יעקב פולקביץ: מאז למעשה לא נוספו מיטות אשפוז.

יעקב פולקביץ: הדבר היחידי שנוסף כמערכת טיפולית שנפתחה ב-2007 זה באזור המרכז במרפאה של בית החולים רעות ביד אליהו.

יעקב פולקביץ: נפתחה שם מחלקת טיפול יום לנשים בוגרות שסובלות מהפרעות אכילה.

יעקב פולקביץ: במקום יש 20 מיטות.

יעקב פולקביץ: אני רוצה להתמקד לרגע בטיפול ההמשך ולהסביר.

יעקב פולקביץ: חלק גדול מהחולות שסובלות מהפרעות אכילה למעשה – מעבר לסירוב לאכול, שזה הבסיס של המחלה - מסרבות לקבל טיפול.

יעקב פולקביץ: חלק מהמקרים מגיעים לטיפול בכפייה.

יעקב פולקביץ: זאת לא כפייה ברמה של מחלה פסיכיאטרית שפסיכיאטר מחוזי מוציא הוראת אשפוז כפויה והן נכנסות לאשפוז במסגרת מחלקה פסיכיאטרית אלא הרבה פעמים ממנים לבוגרות האלה אפוטרופוס אד-הוק מטעם בית המשפט שבעצם יכול בתוקף סמכותו כאפוטרופוס לאשפז את הנשים הצעירות האלה באשפוז כפוי, אבל אז האשפוז הכפוי מאוד מוגבל מבחינה זאת שאפשר להחזיק אותן באשפוז עד השלב או עד הנקודה שהן מגיעות למשקל המינימלי שלא מסכן אותן.

יעקב פולקביץ: אחרי כן אי אפשר יותר להחזיק אותן באשפוז כפוי ויש צורך לשחרר אותן.

יעקב פולקביץ: הן הולכות הביתה אחרי שהן קיבלו חודש-חודש וחצי טיפול אינטנסיבי שעלה הרבה מאוד משאבים והשקעה, ושוב מפסיקות לאכול כי הן לא רוצות את הטיפול.

יעקב פולקביץ: חולף עוד חודש-חודש וחצי-חודשיים והן שוב יורדות במשקל והן שוב מגיעות לאשפוז.

יעקב פולקביץ: אלה נשים ש"סוחטות" מהמערכת משאבים מאוד מאוד גדולים כי הן חוזרות לאשפוז כל הזמן עם משאבים מאוד גדולים שעולים למערכת.

יצחק גלנטי: האם מאז 2004 נעשה איזשהו מעקב לגבי טיפולים חוזרים ובכלל לגבי המספר האבסולוטי של אותן מטופלות?

יעקב פולקביץ: אני יכול לומר לך שהבאתי נתון לגבי מספר הנשים שאושפזו בשנת 2006.

יעקב פולקביץ: נרשמו 251 קבלות לאשפוז עם אבחנה של הפרעות אכילה במערכת הפסיכיאטרית בכלל.

יעקב פולקביץ: בשנת 2007, עד סוף יוני 2007, נרשמו 103 קבלות.

יעקב פולקביץ: זאת אומרת, אנחנו לא רואים במספר הקבלות עלייה משמעותית במספר המתאשפזים בגלל הפרעות אכילה.

יעקב פולקביץ: נכון שאתה יכול לומר שאין עלייה כי מספר המיטות לא גדל.

יצחק גלנטי: הקבלות, פירושו של דבר אשפוז?

יעקב פולקביץ: כן.

יעקב פולקביץ: קבלה של חולה לאשפוז.

מוחמד ברכה: מתוך קרוב ל-20 אלף.

יעקב פולקביץ: כאשר מגדירים את מושג הפרעת אכילה, בסופו של דבר מדברים על דרגות שונות של חומרת המחלה.

יעקב פולקביץ: לשמחתנו מרביתם של החולים או החולות לא זקוקים לאשפוז אלא זקוקים לטיפול מרפאתי, אולי חלקם לטיפול יום, אבל לא לאשפוז מלא.

יעקב פולקביץ: אלה שזקוקים לאשפוז מלא הם אלה שבאמת נמצאים בקצה ויש צורך לקבל טיפול הרבה יותר אינטנסיבי וממושך.

יצחק גלנטי: האם הטיפול מתרכז אך ורק באלה שנרשמו לקבלה?

יצחק גלנטי: מה קורה עם כל אלה שלא נרשמו לקבלה?

יצחק גלנטי: האם יש מעקב כלשהו אחרי המצב שלהם?

יעקב פולקביץ: איך אתה יכול לעקוב אחרי מישהו שלא הגיע אליך?

יעקב פולקביץ: ברמת האיתור של מטופלים נעשות עבודות של איתור ברמה של הוצאת הידע, רופא משפחה, פסיכיאטר לילדים, פסיכיאטר למבוגרים, ויש מודעות מקצועית לעניין אבל לא נעשה חיפוש מדלת לדלת.

יעקב פולקביץ: הדבר היחידי שאני יכול לציין הוא שבשנת 2005 נערך סקר של מצב בריאות במדינת ישראל גם בתחום הפסיכיאטרייה וגם בתחום הפרעות האכילה והסקר הוא סקר שנעשה מבית לבית על פי רשימת נסקרם והמספרים לא הוכיחו שאנחנו נמצאים בגידול ברמה של מספר האנשים שסובלים ומאובחנים כסובלים מהפרעות אכילה.

יעקב פולקביץ: אין לנו אפשרות לאתר מישהו שלא פונה אלינו.

יעקב פולקביץ: חלק מהאיתור למשל נמצא לגבי נערות או קטינים בבתי הספר על ידי יועצות בית הספר, מורים וכולי שיכולים להפנות לרופא המשפחה, להביא לתשומת לב ההורים, להפנות לגורמים טיפוליים, אבל הם יכולים רק להמליץ ולהציע והם לא יכולים לכפות שום דבר.

יעקב פולקביץ: לגבי מחוז הדרום ומחוז הצפון.

יעקב פולקביץ: אכן אני אומר שיש לנו משאבים פחותים מאשר באזור המרכז ואני כאן אפרוס אולי את מספר המיטות שקיימות לטיפול בהפרעות אכילה.

יעקב פולקביץ: באזור המרכז יש מחלקה אחת בבית החולים תל השומר המכילה 24 מיטות לטיפול בבוגרות הסובלות מהפרעות אכילה.

יעקב פולקביץ: בתל השומר יש מחלקה נוספת לטיפול בקטינים הסובלים מהפרעות אכילה ושם יש 20 מיטות.

יעקב פולקביץ: בבית החולים שניידר בלינסון יש שש מיטות לטיפול בהפרעות אכילה.

יעקב פולקביץ: בבית החולים הדסה עין כרם ירושלים יש 10 מיטות טיפול להפרעות אכילה אצל קטינים.

יעקב פולקביץ: כמו שציינתי, יש מחלקות אשפוז הן בבתי החולים הכלליים – זיו, צפת, נהריה – שיש בהם מחלקות פסיכיאטריות שמטפלות גם בהפרעות אכילה.

יעקב פולקביץ: בנוסף לכך יש את המרפאות שקיימות בקהילה.

יעקב פולקביץ: מעבר לכך אין לנו מיטות אשפוז.

יעקב פולקביץ: בדרום אין לנו בכלל מיטות אשפוז מלבד מיטות האשפוז הקיימות בבית החולים הפסיכיאטרי.

יעקב פולקביץ: כאשר מצבו של חולה מידרדר לכדי צורך באשפוז פסיכיאטרי, הם נכנסים לאשפוז הזה.

יעקב פולקביץ: כאשר מצבם הפיזי מידרדר ויש צורך באשפוז דחוף לצורך איזון המלחים או עקב מצב גופני ירוד שדורש אשפוז דחוף, הם מתאשפזים במחלקה הפנימית או במחלקת ילדים.

יצחק גלנטי: זה קיים גם בבית החולים בבאר-שבע?

יעקב פולקביץ: כן.

יעקב פולקביץ: יושבת כאן נציגה של בית החולים והיא בוודאי תוכל לספר, אבל בוודאי שגם שם יש ויש להם גם מרפאה והם עושים את המיטב שהם יכולים כדי להציע טיפול.

יעקב פולקביץ: במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש, כל מערך הטיפול בבריאות הנפש שכולל גם את נושא הפרעות האכילה יעבור לקופות החולים והן יהיו אחראיות למתן מכלול הטיפולים, הן האשפוזיים והן המרפאתיים.

יצחק גלנטי: אם אכן הן יעמדו במשימות האלה.

יצחק גלנטי: נשאיר את זה בסימן שאלה.

יעקב פולקביץ: ההנחה היא שהן יעמדו כי זה חלק מהמערך, זה חלק מסל השירותים, זה חלק מסל האבחנות שעוברות לאחריות וטיפול של קופות החולים.

יצחק גלנטי: מה בדעת משרד הבריאות לעשות על מנת לשפר את המצב?

יעקב פולקביץ: אנחנו חושבים ואנחנו תומכים ברעיון שבהחלט יש צורך להקים לפחות עוד שלושה מרכזים לטיפול בהפרעות אכילה בצפון, בדרום ובמרכז וזאת כדי לענות על הצרכים של טיפול בהפרעות אכילה.

יעקב פולקביץ: הנושא הזה הוא נושא שדורש משאבים חדשים נוספים וייעודיים לנושא הזה.

יעקב פולקביץ: בלי זה אין לנו מקורות ואין לנו איך לעשות את זה.

יצחק גלנטי: האם הוגשה הצעה מטעם משרד הבריאות לנושא הזה או האם הוגש איזשהו נייר עבודה עם הצעת תקציב לעניין הזה, נייר שהופנה לאוצר, או שזה נשאר בגדר של הצהרה שאומרת שאנחנו אכן מתכוונים להקים שלושה מרכזים?

יעקב פולקביץ: אני חוזר ואומר שאמרנו שלצורך הקמת מרכזים אנחנו צריכים תקציב ייעודי.

יעקב פולקביץ: בלי זה לא נוכל לעשות זאת.

יעקב פולקביץ: הנושא עלה לדיון כבר מספר פעמים, הן בהנהלת המשרד והן בדיונים מול האוצר, אבל כיום וכרגע אף אחד לא התנדב לתת לנו תקציב נוסף כדי לממש את זה אבל אנחנו בהחלט חושבים שצריך להקים את שלושת המרכזים האלה.

יצחק גלנטי: קיימת איזושהי דרישה בכתב?

יעקב פולקביץ: אני לא יכול להציג אותה בפניך.

יצחק גלנטי: לא, אני לא מבקש להציג אותה, אני שואל אם היא קיימת.

יעקב פולקביץ: אני חושב שזה עלה במסגרת הדיונים אבל זה לא עלה במסגרת דרישה בכתב.

מוחמד ברכה: הדרישה לתקציב ייעודי, איך היא מסתדרת עם המגמה להטיל את זה על קופות החולים כפי שמשתמע מדבריך?

יעקב פולקביץ: זה כלל לא קשור.

יעקב פולקביץ: ברגע שיש תקציב ייעודי, התקציב הזה, במידה שהנושא עובר לטיפול קופות החולים, יעבור לקופות החולים כמו שכל התקציב של בריאות הנפש יעבור לקופות החולים.

יעקב פולקביץ: אם זה עובר, זה עובר יחד אתו.

מוחמד ברכה: כחלק מהסל?

יעקב פולקביץ: כן.

יעקב פולקביץ: אם היום אנחנו מתוקצבים לאיקס מיטות בבריאות הנפש, ואם בעקבות הדרישה הזאת והתקצוב הזה נקבל איקס פלוס ווי, אז איקס פלוס ווי יעבור לקופות החולים.

יעקב פולקביץ: אנחנו לא מנסים לשמור שום קופון אצלנו אלא מה שיעבור, יעבור לקופות החולים.

יעקב פולקביץ: אנחנו רואים את הפרעות האכילה כחלק מבריאות הנפש, כחלק ממכלול האבחנות והשירותים, וזה יעבור לקופות החולים.

יצחק גלנטי: בנקודה הזאת הייתי רוצה קצת לחדד.

יצחק גלנטי: האם בשתי המחלות האלה, במיוחד האנורקסיה, כאשר אנחנו שומעים שהיא פוגעת גם בילדים – לא נוער - הבעיה היא בעיה פסיכולוגית או פסיכיאטרית?

יצחק גלנטי: או שמא יש שם איזושהי בעיה אחרת.

יצחק גלנטי: אני שואל כיוון שסביר להניח שהילדות האלה, ההשפעה של תופעת טוויגי היא לא בדיוק עובדת עליהן אלא היא עובדת על הגיל היותר מבוגר.

יצחק גלנטי: אז מה שם הגורם לתופעה הזאת?

יעקב פולקביץ: אני חושב שלעשות כעת פסיכולוגיה בגרוש על מה מוביל ילדה בת 8 או בת 10 להגיב ולהתנהג בצורה כזאת, לעשות את זה כאן, זה יהיה קצת שטחי, אבל אין ספק שאנחנו מדברים על מורכבות של דברים שאחד מהם הוא שיש חיקוי בעולם המערבי וגם התנהגויות של נערות.

יעקב פולקביץ: אולי אני אומר את זה אחרת.

יעקב פולקביץ: גם ההתנהגויות הפיזיולוגיות והפרעות האנדוקרינולוגיות או התפתחויות מיניות מוקדמות שזה אומר שינויים הורמונליים, הולכים ויורדים עם הגיל במשך השנים, כך שגם ילדות צעירות היום מתחילות להתנהג כנערות צעירות ומחקות במידה מסוימת גם התנהגויות של נערות בוגרות.

יעקב פולקביץ: יש גם מרכיבים נוספים שיכולים להוות סיבות אחרות הן משפחתיות, הן אישיות, הן משברים כאלה ואחרים בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה שמביאים ילדה להגיב ולהתנהג בהתנהגות כזאת שהיא הפרעת אכילה.

יעקב פולקביץ: אז אולי היא מקבלת הפרעת אכילה אנורקסיה, אבל לפעמים זאת הפרעה של דיכאון או משהו אחר שמוביל אותה להתנהגות מסוימת.

יעקב פולקביץ: האבחנה עצמה של אנורקסיה, אנחנו בהחלט רואים את הירידה בגיל וההסבר הוא ההשפעה של העולם המערבי.

שוש ארבל: אני נמצאת כבר הרבה שנים בדרום ואני כאן בכובע נוסף של האיגוד הפסיכיאטרי לילדים ונוער שאני שותפה פעילה בו.

שוש ארבל: ד"ר אורנה אטיאס ואני נמצאות מאוד בחזית ומתמודדות עם הנושא הזה של הפרעות אכילה ואני רוצה לתת התייחסות למה שדוקטור פולקביץ אמר.

שוש ארבל: מהסטטיסטיקות העולמיות, השכיחות של הפרעות אכילה היא יותר גדולה ממה שצוין כאן.

שוש ארבל: אנחנו מדברים על סדר גודל של אחוז אחד של אנורקסיה וסדר גודל של שניים עד שלושה אחוזים של בולימיה.

שוש ארבל: בולימיה היא הפרעה יותר שכיחה מאנורקסיה למרות שאנורקסיה מושכת יותר אור וזרקורים בגלל החומרה שלה ובגלל הסיבוכים היותר קשים ושהיא הרבה יותר נראית לעין, כי מישהי מאוד מאוד רזה, רואים, ומישהי שלא בהכרח יש השפעה על המשקל שלה, לא רואים אבל התחלואה היא קשה לא פחות מבחינת התפקוד של אותה נערה, ההשלכות המשפחתיות והתחלואה הגופנית שנלווית לזה.

שוש ארבל: לצערנו אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בגיל של הילדים שמגיעים אלינו ואני אומרת ילדים.

שוש ארבל: אחד הקריטריונים לאבחן הפרעת אכילה מסוג אנורקסיה למשל זאת הפרעה במחזור הווסת.

שוש ארבל: לצערנו הקריטריון הזה הרבה פעמים כבר נופל כי ילדות, עוד לפני קבלת הווסת הראשון, כבר מגיעות אלינו עם תמונה קלינית מלאה כאילו קראו את הפרק ולא דילגו על אף שורה וזה פשוט איום ונורא כי גם הסיבוכים ארוכי הטווח הם קשים יותר ככל שגיל המחלה מוקדם יותר.

שוש ארבל: אותו הדבר קורה גם עם בנים.

שוש ארבל: אנחנו רואים יותר ויותר בנים מכפי שהיה פעם.

שוש ארבל: אני לא יודעת אם זה בגלל שיש יותר מודעות ולכן הם מגיעים אבל בהחלט יש יותר בנים שהם מאוד קשים לטיפול ולפעמים יותר עמידים לטיפול מאשר בנות.

שוש ארבל: אנחנו מתמודדים היום עם אוכלוסייה הרבה יותר הטרוגנית שמגיעה אלינו.

שוש ארבל: אני רוצה להתייחס למגזר הבדואי שהוא חלק בלתי נפרד מהאוכלוסייה שאנחנו משרתים בדרום.

שוש ארבל: בעבר לא ראינו בכלל נערות בדואיות – ואני אומר נערות כשם כולל כי באמת בנים בדואים אני עוד לא ראיתי ואני לא יודעת אם דוקטור אטיאס ראתה - ואני מדברת על עשר השנים האחרונות והיום אנחנו רואים יותר ויותר כאשר אנחנו יודעים מהסטטיסטיקות העולמיות שבמגזרים השונים אין הבדלים בשכבות הסוציו-אקונומיות השונות.

שוש ארבל: פעם חשבנו שזאת הפרעה של השכבות היותר גבוהות, אבל אנחנו רואים את זה גם בשכבות היותר נמוכות.

שוש ארבל: אנחנו מתחילים לראות יותר ויותר נערות בדואיות שמגיעות אלינו בבקשה לטיפול.

יצחק גלנטי: האם בדקתם את מספר מקרי המוות בקרב הבדואיות בהשוואה נניח למקרי המוות בקרב אוכלוסיות אחרות?

שוש ארבל: לא בדקנו את מקרי המוות כי אנחנו מדברים על מספרים שהם עשרות בודדות ולא מאות.

מוחמד ברכה: מי שמגיע למצב קשה לא מטופל אצלכם אלא מועבר למקום אחר.

שוש ארבל: נכון.

מוחמד ברכה: לכם אין את הכלים לטפל במקרים הקשים.

שוש ארבל: נכון.

שוש ארבל: הנערות המאוד מאוד קשות שהן על סף מוות, הרבה פעמים לא נמצאות במסגרות הטיפוליות שלנו.

שוש ארבל: אני מעריכה, וזאת הערכה, שהסטטיסטיקה לגבי הבנות במגזר הבדואי היא לא שונה מהסטטיסטיקה לגבי כל הנערות האחרות בקשר לסיבוכים הקשים שביניהם גם תמותה.

שוש ארבל: דוקטור אטיאס היא רופאת מתבגרים ואני פסיכיאטרית ילדים ואנחנו עובדות הרבה מאוד ביחד.

שוש ארבל: בדרום, המצב נכון להיום הוא שנערות שמופנות לבית החולים סורוקה – שתינו עובדות בבית החולים סורוקה – בדרך כלל אלה המקרים הקשים יותר ולכן אין לנו סטטיסטיקה פרט לצפי העולמי שאומר כמה יש באזור הדרום.

שוש ארבל: אנחנו יודעים רק את קצה הקרחון שמגיע אלינו לבית החולים וזה קורה בדרך כלל כאשר יש כבר סיבוכים וירידה תפקודית מאוד קשה.

שוש ארבל: הנערות מגיעות לדוקטור אטיאס בדרך כלל למרפאת הנוער שיש לנו שהיא לא מרפאה ייעודית להפרעות אכילה.

שוש ארבל: הן עוברות שם הערכה גופנית ראשונית ואנחנו בדרך כלל שם נעצרים.

שוש ארבל: עושים את התיקונים הגופניים הבסיסיים ואין לנו יותר מענה.

שוש ארבל: הן חוזרות הביתה, מפסיקות לאכול, חוזרות אלינו וזה מה שנקרא הדלת המסתובבת.

שוש ארבל: הן מתאזנות מעט, חוזרות הביתה, מפסיקות לאכול ושוב חוזרות אלינו.

שוש ארבל: כל מה שיש לנו להציע להן מבחינה טיפולית זה לפנות למרכז.

שוש ארבל: אנחנו יודעים שהמשפחות האלה הן משפחות מאוד מורכבות בדרך כלל, גם מורכבות מבחינת המערך המשפחתי.

שוש ארבל: הנערות, כמו שדוקטור פולקביץ ציין, לא מעונינות בטיפול כי הן חושבות שהן בסדר ואין צורך בטיפול ואנחנו לכן צריכים לרדוף אחריהן כדי לתת להן את הטיפול.

שוש ארבל: השילוב הזה של נערה מאוד חולה שלא מודעת לחולי שלה, משפחה הרבה פעמים במצב סוציו-אקונומי קשה, וכל מה שיש לנו לומר להם הוא שייסעו למרכז.

שוש ארבל: ברור לנו שהנערות האלה, המשפחות האלה, לא מטופלות.

שוש ארבל: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו אבל מיטב יכולתנו דל, עצוב ומביש.

שוש ארבל: זה נושא שגם בהנהלת שירותי בריאות כללית יודעים כמה אנחנו מנדנדים כל הזמן בעניין הזה אבל בלי כוח אדם ייעודי להפרעה הזאת, זה לא יכול להיספג כחלק מהטיפול הפסיכיאטרי לילדים ונוער הכוללני בבית החולים סורוקה או במרפאת נוער כוללנית בבית חולים סורוקה.

שוש ארבל: זה לא יכול להיספג שם אלא חייב להיות כוח אדם ייעודי שבנוי לזה ושייתן את המענה המקצועי והנכון כי אחרת, כמו שבני הנוער אומרים כל הזמן, חבל על הזמן ועל הכסף.

אורנה אטיאס: אחוזי התמותה, לפחות לפי הספרות המערבית, הם הרבה יותר גבוהים ממה שצוין כאן.

אורנה אטיאס: ברוב המקורות הספרותיים מדברים על תמותה של בין 5 ל-20 אחוזים ולאחרונה כן מדובר על כך שבמרכזים טובים שהיו ייעודיים וידעו לטפל היטב בנערות האלה ולקבל אותן למעקב ארוך טווח, הורידו את אחוזי התמותה בצורה מאוד ניכרת.

וילמה מאור: יש תמונה של בין 5 ל-20 אחוזים?

אורנה אטיאס: במקומות שונים בעולם התמותה היא בין 5 ל-20 אחוזים של החולים בהפרעות אכילה.

אורנה אטיאס: אני מוכנה לספק לכם את הספרות המתאימה תוך יום.

אורנה אטיאס: זה כתוב בכל מקום, כולל בספרי ההוראה שלנו.

יצחק גלנטי: יש הבדל אדיר בין מה שאת אומרת לבין מה שנאמר קודם.

אורנה אטיאס: זה פער מאוד גבוה.

יעקב פולקביץ: אלה המספרים שקיימים בארץ?

אורנה אטיאס: אני לא מרכזת את הסטטיסטיקות בארץ אלא אני מדברת על הספרות המערבית שיוצאת.

יעקב פולקביץ: צריך לומר שהתמותה בין 5 ל-20 אחוזים לא קיימת בארץ.

שוש ארבל: השאלה אם אנחנו לא יודעים על זה כי אנחנו לא מטפלים בנערות האלה.

אורנה אטיאס: בדיוק.

אורנה אטיאס: השאלה גם, כאשר יש תמותה, מה מדווח כתמותה.

אורנה אטיאס: כלומר, גם אצלנו השאלה היא האם אנחנו יודעים לדווח על סיבת מותה כהפרעת אכילה או בגלל שבחורה צנחה על השביל בדום לב בזמן ריצה ואף אחד לא שם לב לאבחנה שעומדת בסוף הרשימה והוא לא הבין שזה נובע מזה.

אורנה אטיאס: או שמישהו מדווח כעשר ניסיון אובדנות אמיתי והצליח למות בסופו, ושזה נובע מהפרעת אכילה בה שיעורי האובדנות הם מהגבוהים ביותר באוכלוסייה.

אורנה אטיאס: כלומר, נשאלת השאלה איך נמסרת ואיך מחושבת הסטטיסטיקה שקיימת בארץ.

אורנה אטיאס: אני לא יודעת לענות על זה.

אורנה אטיאס: אני אומרת שאלה הם הדיווחים, אלה אחוזי התמותה המדווחים מכל מקום במערב ולפי מיטב ידיעתנו המקצועית אנחנו לא נופלים בשום דבר מהמדינות המערביות שאנחנו קרובים אליהן.

אורנה אטיאס: דיברו כאן על הפניה למרכז.

אורנה אטיאס: המוסדות הטיפוליים במרכז לא מחכים לחולים שלנו.

אורנה אטיאס: חולה שמגיע לאזור המרכז נדרש הרבה פעמים לרשימת המתנה שאורכת גם ארבעה וחמישה חודשים כאשר בזמן הזה הוא ממשיך לרדת במשקל, ההורים מפסיקים לעבוד, אחוז הגירושין עולה וכולי.

אורנה אטיאס: הסיבוכים במחלות האלה הם עצומים וקצרה היריעה.

אורנה אטיאס: זאת אומרת, אף אחד לא ממתין במרכז לחולים שלנו.

אורנה אטיאס: הם רוויים גם כך בחולים משלהם ומה שקורה בדרך כלל זה שמחזירים אותם אלינו.

אורנה אטיאס: אלה אנשים שיושבים בבית ולא מטופלים.

אורנה אטיאס: בכל מקום במערב מדווח שמספר החולים הולך ועולה וכי שיעור המחלה עולה כל הזמן.

אורנה אטיאס: אני חושבת שכאשר מרכז כזה קם, אחד מהדברים הראשונים שהוא צריך לקום עבורו זה גם הצורך לעסוק במניעה.

אורנה אטיאס: היום יש המון דיווחים בקנדה למשל על חישוב כלכלי שלהם, עד כמה זה יחסוך לתקציב הבריאות ובכלל לתחלואה החברתית ולכלכלה החברתית זה שאנחנו נצליח למנוע את המחלה הזאת כי לא צריך להסתכל בסוף רק על שיעור התמותה אלא צריך להסתכל על זה שכמעט כל בחורה שחולה בהפרעת אכילה היא נכה בסופו של דבר.

אורנה אטיאס: צפיפות העצם שלה נפגעת, הפניות שלה למרכזים רפואיים אחר כך במהלך החיים הרבה יותר גבוה, שיעור הפוריות יורד כך שגם השימוש שלה במרפאות פוריות עולה, טיפולים נפשיים לטווח ארוך, משפחות שנהרסות בגלל הקשרים הזוגיים הלקויים, הנכות שלה מבחינה חברתית.

אורנה אטיאס: יש המון בנות שנמצאות על קצבת אבטלה בגלל שהן לא מסוגלות להשתלב בעבודה קבועה.

אורנה אטיאס: אנחנו צריכים להתייחס לא רק לבנות שמתות בסוף אלא לתחלואה המאוד קשה הכרונית, גם החברתית, גם הנפשית וגם הגופנית שנובעת מהמחלה הזאת.

אורנה אטיאס: יש מקור ספרותי מאוד טוב מקנדה שבדק את העלות לחברה של נערה חולה ומה אפשר היה לעשות עם תקציב כזה גם לטיפול מוקדם וגם למניעה כדי למנוע את הדברים האלה.

יצחק גלנטי: הדבר הזה נכון גם לגבי חולים אחרים ולאו דווקא בהפרעות אכילה.

יצחק גלנטי: יכול להיות שבנושא הזה של אנורקסיה, היכולת למנוע את המחלה הוא ברמה יותר גבוהה.

יצחק גלנטי: האם בכלל נערך איזשהו מסע הסברה לציבור?

יצחק גלנטי: אני כאן פונה ושואל את משרד הבריאות ואת המטפלים.

יצחק גלנטי: האם נערך איזשהו מסע הסברה למודעות של הציבור על המשמעות של המחלה הזאת וכיצד יש לעקוב אחרי התופעות והסימפטומים של המחלה, מעבר למה שאנחנו רואים או לא רואים?

יעקב פולקביץ: אני רוצה לציין שתי נקודות.

יעקב פולקביץ: העובדה שיש במחלה הזאת – במיוחד כאשר אנחנו מדברים על הצעירות, על המתבגרות – איזושהי בעיה מאוד קשה של דילמה חמורה מאוד בנושא של מניעה או איזושהי הפצה של המידע כי אנחנו יודעים מניסיון ממחקרים שנעשו שיש גם קושי מסוים בכך שכאשר אתה מדבר על המחלה, אתה לעתים בסופו של דבר מדרבן נערות נוספות להיכנס לתוך מעגל החולות.

יעקב פולקביץ: זאת אומרת, בעבר התייחסו במחקרים שנעשו במסגרת הצבא לנושא של אובדנות בצבא ופרסומים שהיו בעיתונים על מקרים אובדניים שהיו בצבא וזה עורר גל של מקרים נוספים.

יעקב פולקביץ: כנ"ל לגבי הפרעות אכילה.

יעקב פולקביץ: הרבה פעמים מתעוררת השאלה האם העבודה בתוך בתי הספר עם הילדים היא איזשהו דבר שלא יסכן וידרבן נערות נוספות להיכנס למהלך הזה.

יעקב פולקביץ: זה סיכון שצריך לקחת אותו בחשבון.

יעקב פולקביץ: כן נעשות עבודות מסוימות.

יעקב פולקביץ: הייתה אפילו הצעה פרטית שאמרה אולי לחוקק חוק והיא דווקא באה מצדם של אנשים שהם במאים וצלמים של אופנה.

יעקב פולקביץ: עדי ברקן שמוכר וידוע, הוא אוסף דוגמניות צעירות, והוא נלחם, מתוך הניסיון וההיכרות שלו מעבודתו עם נערות והוא ראה איזה מאמצים הן עושות כדי להגיע למידת המכנסיים שלהן.

יעקב פולקביץ: הוא ניסה לומר שאולי נקבע שבמינימום מסוים לא יוכלו להיכנס לתחום וחשב ליצור איזושהי מגבלה – מגבלה של BMI, שזה ערך מסוים של יחסי המשקל והגוף – אבל יש בעיה בקביעת כללים משפטיים-אתיים כאלה ולכן זה לא התקדם לשום מקום.

יעקב פולקביץ: ברמה של המודעות הציבורית אנחנו מאוד מתנדנדים בשאלה עד כמה לצאת עם פרסומים ועבודת מניעה כזאת או אחרת כדי שחלילה לא נשיג את הדבר ההפוך.

שוש ארבל: באזור הדרום, ביחס לפרסום והעלאת מודעות, אנחנו פוחדים לעשות זאת.

שוש ארבל: ברגע שנעלה את המודעות ואין לנו מענה, גרמנו יותר נזק מתועלת.

שוש ארבל: גם אמרנו להן שימו לב וגם עכשיו כאשר שמתן לב, אין לנו מה להציע לכן.

שוש ארבל: אפילו מרפאת הנוער שנמצאת בבית החולים סורוקה מעולם לא פורסמה ככתובת להפרעת אכילה כי גם בלי לפרסם את זה כמרפאה להפרעת אכילה אנחנו לא עומדים בדרישות.

שוש ארבל: לכן אנחנו פועלים על אש קטנה עם אלה שפונים אלינו אבל בטח לא ברמה הציבורית כי אנחנו לא נדע מה לעשות עם מי שמגיע אלינו.

מוחמד ברכה: השיטה היא לטאטא את זה מתחת לשטיח.

שוש ארבל: לא.

שוש ארבל: היא נוראית אבל היא מייצגת מצב נוראי.

מוחמד ברכה: זה דבר קטסטרופלי.

שוש ארבל: כי המצב קטסטרופלי.

יעקב פולקביץ: יש את בית החולים ברזילי באשקלון ששייך לאזור הדרום וגם בו יש מחלקת אשפוז מבוגרים פסיכיאטרית ויש מחלקת אשפוז יום נוער וגם שם מטפלים באוכלוסייה.

יעקב פולקביץ: כך שאזור הדרום לא נטוש לגמרי.

יעקב פולקביץ: אשקלון עדיין שייכת לדרום והיא עוד לא עברה למרכז ולא לצפון.

אנואר ח'לף: לא קיבלנו נתונים ממשרד הבריאות שמבהירים שבאמת יש בעיה בעניין הזה, כך שלא יצא לנו ללמוד את הנושא הזה מקרוב.

וילמה מאור: נמסר לנו כאן על-ידי נציג משרד הבריאות שמשרד הבריאות פנה אליכם.

יצחק גלנטי: נאמר כאן במפורש.

אנואר ח'לף: אנחנו מכירים את הנושא הזה דרך הצעת חוק שהועלתה לוועדת שרים לפני כחודשיים והיא מבקשת להקים מרכזים ייעודיים לטיפול.

יצחק גלנטי: לא הייתה פנייה מטעם משרד הבריאות לקבל תקציב ייעודי להקמת שלושה מרכזים בצפון, בדרום ובמרכז?

יצחק גלנטי: אנואר ח'ילף: לא שידוע לי.

יצחק גלנטי: יכול להיות שהייתה בקשה כללית שצריך להוסיף, אבל בדרך כלל קשה לנו לבחון את העניין הזה מקרוב אם לא מקבלים איזושהי תוכנית מסודרת שמראה באמת שיש בעיה ברמה הארצית או ברמה של אזור מסוים.

יצחק גלנטי: את זה לא קיבלנו.

יצחק גלנטי: האם משרד הבריאות מתכוון להפנות פנייה כזאת לאוצר?

יעקב פולקביץ: כן.

יצחק גלנטי: מתי זה אמור להיעשות?

יצחק גלנטי: סדר גודל.

יעקב פולקביץ: אני מקווה שעד סוף שנת 2007 תוגש הבקשה.

מוחמד ברכה: לא הבנתי למה צריך הצעת חוק.

מוחמד ברכה: מר ח'לף אמר שלפני חודשיים הוגשה הצעת חוק לוועדת השרים.

אנואר ח'לף: אני אומר שאנחנו מכירים את הנושא הזה דרך הצעת חוק שהוגשה לפני חודשיים לוועדת שרים.

יצחק גלנטי: הם נחשפו רק לפני חודשיים לנושא.

בנימין דודזון: אני מנהל בית החולים אסף הרופא.

בנימין דודזון: אני קודם כל מברך אותך לרגל התמנותך לתפקיד יושב-ראש הוועדה.

בנימין דודזון: אני גם חבר בוועד המנהל של איגוד מנהלי בתי חולים ולכן אני בא לעתים מזומנות לוועדה הזאת.

בנימין דודזון: אני מבקש לשפוך קצת מים קרים על האווירה הנינוחה ששוררת כאן כי הייתי מצפה שתהיה הרבה יותר סוערת לאור הבעייתיות החמורה שקיימת בנושא.

בנימין דודזון: אני לא יודע מה המספרים בארץ, אבל באסף הרופא יש מרכז כזה שמטפל כבר שש שנים בצורה מולטי-דיסציפלינארית, וזה התחיל עוד לפני שיצא הדוח הזה בשנת 2004, והוא רואה כל שנה 60 מקרים חדשים רק מהאוכלוסייה סביבנו כאשר בכל רגע נתון יש לפחות 15 מטופלים כל הזמן במערכת האמבולטורית.

בנימין דודזון: אני מתפלא מעט על דבר שנאמר כאן אבל נאמר בצורה די סמויה.

בנימין דודזון: החכמה היא לא להגיע לאשפוז.

בנימין דודזון: כאשר הבנות האלה מגיעות לאשפוז, האשפוז הוא כאשר יש סכנה ממשית וצריך בין היתר להזין אותן בצורה מסודרת ולתת להן את כל הטיפולים.

בנימין דודזון: אני במקצועי כירורג אבל בשש השנים האחרונות לימדו אותי שהחכמה היא לנסות לא להגיע לאשפוז והדרך היחידה לא להגיע לאשפוז לבנות האלה זה להתחיל לעשות משהו שהוא קבוע ומסודר במסגרת של אשפוז יום.

יצחק גלנטי: שאלת תם.

יצחק גלנטי: מה זה נוגע לכירורגיה?

בנימין דודזון: זה לא נוגע לכירורגיה.

בנימין דודזון: לשמחת כולנו זה לא נוגע לכירורגיה אבל אני בהכשרתי כירורג ולכן לא אמור לדעת פרטים על המחלה הזאת, אבל בגלל שלנו יש מרכז כזה, למדתי אודותיה ולכן אני כאן.

בנימין דודזון: אני כאן לצעוק את צעקת המרכזים האלה ואני מיד אסביר למה.

בנימין דודזון: הבנות האלה צריכות לקבל טיפול קבוע ומסודר, טיפול מולטי-דיסציפלינארי ומסודר.

בנימין דודזון: זאת מחלה בין היתר של תדמית ואחת הבעיות הכי גדולות היא שהבנות האלה פוחדות מסטיגמה וכאשר הסטיגמה היא בית חולים לחולי נפש, גם אם זאת מחלקת ילדים ונוער, הן לא באות והן לא רוצות לבוא.

בנימין דודזון: לכן צריך גם לחשוב על העניין הזה של הסטיגמה שהיא לא תהיה כזאת והן תקבלנה טיפול במרכז שהוא לא מזוהה עם איזשהו אשפוז, בטח לא כפוי ובטח לא במוסד שהוא מזוהה כמוסד פסיכיאטרי גם אם הוא בבית חולים כללי.

בנימין דודזון: לכן הדרך לעשות את זה לעשות את זה בצורה מולטי-דיסציפלינארית שם מעורבים פסיכיאטר, מומחה, רופא ילדים שמומחה לגיל ההתבגרות, דיאטנים, עובדות סוציאליות, אחיות ורופאים וכל מה שצריך.

בנימין דודזון: הדוח שקיבלתם עכשיו ממשרד הבריאות אומר במיוחד היכן יש מקומות אשפוז אבל כמעט לא נאמר שום דבר בדיוק על מה שצריך להיות.

בנימין דודזון: כלומר, להקים מספיק מרכזים כאלה שייתנו מענה אמבולטורי לבנות האלה של אשפוז יום ולא של אשפוז לילה.

בנימין דודזון: אני כועס מכיוון שאנחנו מפעילים בהתנדבות מתוך תרומה במשך שש שנים מרכז כזה, מרכז שרואה 60 מקרים חדשים בשנה ומטפל בכל רגע נתון ב-15 בנות כאלה עם תוצאות יוצאות מהכלל כאשר הן כמעט לא מגיעות לאשפוז וכשהן חייבות להתאשפז, ויש כאלה שמגיעות לאשפוז, מתאשפזות במחלקת ילדים רגילה בלי שום קונוטציה פסיכיאטרית ושם הן מקבלות את הטיפול הפיזי שלהן.

בנימין דודזון: המרכז הזה מתנהל כבר שש שנים מכספי תרומה אבל התרומה מסתיימת.

בנימין דודזון: כאשר הודענו פעמים חוזרות גם למשרד הבריאות וגם לקופות החולים שיש דבר כזה והנה הוא מסתיים וביקשנו שימצאו דרך לממן, התשובה הייתה שזה לא עניינינו, שאנחנו לא מורשים, ואף אחד לא בא ובדק, אף אחד לא עשה שום דבר.

בנימין דודזון: לעומת זאת קמים כמו פטריות אחרי גשם לפחות עוד שני מרכזים – עכשיו שמעתי על רעות – חדשים שהם פרטיים שגובים עשרות אלפי שקלים לשנה מהמשפחות – אלפי שקלים בחודש - שאין להן ברירה והן הולכות ומשלמות מכיסן וזה במדינה שיש בה חוק בריאות ממלכתי כולל בריאות הנפש זאת כאשר עלות לבית חולים למקרה כזה לשנה – ועשינו חשבון – הוא בין 16 ל-20 אלף שקלים לשנה.

בנימין דודזון: זאת לא רק בעיה של הדרום אלא זאת בעיה של כל מדינת ישראל.

בנימין דודזון: מספר המרכזים האלה שיכולים לתת טיפול מולטי-דיסציפלינארי הוא קטן מאוד והוא נעשה באמצעים מקומיים ולא על ידי מימון מרכזים משום מקום.

בנימין דודזון: אצלנו התקבלה תרומה אבל היא הסתיימה.

בנימין דודזון: אם הנושא עלה על סדר היום הציבורי, אין ספק שצריכה לצאת מכאן צעקה גדולה מאוד כי כל מה שנאמר כאן על-ידי שתי הרופאות הוא כל כך נכון וכל כך מעיק וכל כך מעצבן שאתה יודע שאתה יכול להציל נפשות בישראל ואתה לא יכול לעשות זאת כי פתאום נגמר לך התקציב ולא מדובר בהרבה כסף.

מוחמד ברכה: חוץ מצעקה, אופרטיבית מה אתם מציעים שיהיה.

בנימין דודזון: אני לא יכול לדבר בשם אחרים.

בנימין דודזון: לנו יש מרכז כזה ואני מציע שנקבל את המימון שלו אבל אני בטוח שאפשר להקים מרכזים כאלה נוספים.

מוחמד ברכה: מחשבים את עלות המרכזים האלה לפי מיטות?

בנימין דודזון: לא.

בנימין דודזון: המרכז האמבולטורי מחושב על פי כוח האדם שמושקע בו ואפשר לעשות חישוב מדויק ולראות מה עלות השכר לכל אחד מבעלי המקצוע וחלק מהם, אם הם משולבים בבית חולים גדול, ממילא משכורתם משולמת והם עושים גם דברים נוספים ולכן העלות היא הרבה יותר נמוכה.

בנימין דודזון: יותר קל להקים בבית חולים שיש בו הרבה בעלי מקצוע מאשר להקים מרכז ייחודי כי אז אתה משלם את המשכורת רק לדבר הזה ואז העלות היא גבוהה.

יצחק גלנטי: כמה מרכזים פרטיים כאלה, כפי שאתה מתאר, אתה מכיר?

בנימין דודזון: אני יודע על שני מרכזים ועכשיו שמעתי על רעות שאני בטוח שהוא פרטי, כך שמדובר בשלושה מרכזים.

יעקב פולקביץ: הוא לא פרטי.

בנימין דודזון: אם כן, אני יודע על שניים.

מוחמד ברכה: כלומר, אין לחשוב על משהו בדרום אלא זה צריך להיות מסונף לסורוקה.

בנימין דודזון: אני בטוח שסורוקה, אם יהיה לו את האמצעים, יוכל להקים מרכז כזה בקלות רבה מכיוון שיש להם את בעלי המקצוע בתחום הזה.

מוחמד ברכה: הכוונה שלי שעדיף מרכז מסונף לסורוקה מאשר מרכז נפרד.

בנימין דודזון: הניסיון שלנו הוא כזה.

בנימין דודזון: אני לא מומחה בתחום ונדמה לי שהרופאות כאן יענו טוב ממני.

אורנה אטיאס: בעינינו כן, עדיף בבית החולים.

שירלי אברהמי: אני חושבת שמרבית הדברים שרצה מרכז המחקר והמידע לומר נאמרו במסמך שהגישה שלי לוי לוועדה אבל אני רוצה להוסיף דבר אחד וזאת תגובה לדבריו של דוקטור פולקביץ שדיבר על זה שהעלאת המודעות לנושא האובדנות מעלה את שיעורי האובדנות, שזה דבר שהוא לחלוטין לא נכון.

שירלי אברהמי: מה שנכון הוא שכאשר מעלים מודעות לנושא מסוים, אז מדברים עליו יותר ונחשפים שיעורי תופעה שאולי לא דיברו עליהם קודם.

שירלי אברהמי: זה נכון לגבי התאבדות, שזה נושא שיש לי עליו ידע אישי נרחב, וזה נכון לגבי נושאים אחרים כמו הטרדה מינית, כמו התעללות במשפחה, כמו אלימות כלפי קשישים וכל נושא שכאשר מתחילים לדבר עליו, מסתבר שהוא קיים הרבה.

שירלי אברהמי: לומר שבגלל שידברו על נושא, השיעורים יעלו ולכן לא לדבר עליו, אני חושבת שזאת טעות.

יעקב פולקביץ: לא זה מה שאמרתי.

שירלי אברהמי: זה מה שאמרת.

שירלי אברהמי: אני חושבת שמשרד הבריאות לא יכול לומר דבר כזה.

שירלי אברהמי: אם יש איזושהי תופעה, אז בוודאי שצריך לדבר עליה, ואם אין לה מענה טיפולי, אז צריך לתת את המענה הטיפולי.

שירלי אברהמי: זה תפקידו של משרד הבריאות, אבל בגלל זה לא לדבר עליה?

שירלי אברהמי: אני חושבת שזה לחלוטין גישה לא נכונה.

שירלי אברהמי: לגבי אובדנות אני רוצה לומר שצה"ל התחיל לדבר על התאבדות לפני שנה, עושה תוכנית בעניין הזה בה יש הרבה מאוד דיבור על התאבדות, ושיעורי ההתאבדות בצבא ירדו – הנתון הזה בדוק – וזה לחלוטין מנוגד למה שאמרת.

יעקב פולקביץ: זה נכון מאוד, אבל תלוי איך עושים את זה.

יעקב פולקביץ: כאשר זה מפורסם בעיתון שכל יום יש מקרה התאבדות, זה נעשה בצורת פרסום לא נכונה.

יעקב פולקביץ: אם שם נעשית עבודה נכונה של הסברה, בוודאי שיש לזה אפקט.

יעקב פולקביץ: לכן אמרתי שצריך להיות מאוד זהירים כאשר יוצאים לפרסום או כאשר יוצאים לאיזושהי עבודה של טיפול מניעתי בשטח.

שירלי אברהמי: זה בוודאי לא מעלה את שיעורי התופעה.

שירלי אברהמי: יכול להיות שזה מעלה את השיעורים שמדברים עליהם שלא דיברו עליהם קודם, אבל זה בוודאי לא מעלה את שיעורי התופעה והדבר הזה בדוק.

יעקב פולקביץ: אי-אפשר לומר בצורה חותכת.

יעקב פולקביץ: זאת עמדה.

שירלי אברהמי: לא, זה בדוק.

יעקב פולקביץ: לא לחלוטין.

יוסי בראל: אני אחראי על מערך שירותי בריאות הנפש בשירותי בריאות כללית.

יוסי בראל: אני מייצג כאן גם את הנושא של בריאות הנפש וגם את הכללית כאחראית על בית חולים סורוקה ועל כל מה שנאמר כאן.

יוסי בראל: אני רוצה להזכיר שוב שכל הנושא הזה של טיפול בהפרעות אכילה שייך לתחום האבחנות בבריאות הנפש והוא כרגע באחריות משרד הבריאות ולכן הקופות בעיקרון לא פיתחו את השירותים האלה, אבל אנחנו רואים היום כתוצאה מהיערכות שלנו לרפורמה שיש בפריפריה, בצפון ובדרום, מחסור בשירותים לא רק בשירותים של הפרעות אכילה אלא בכלל בשירותים פסיכיאטריים, בעיקר לילדים ונוער, וזה מחסור גדול מאוד שכאשר אנחנו צריכים לתת מענה במסגרת הרפורמה, אנחנו צריכים לפתח הרבה שירותים שחסרים, דבר שאנחנו לא כל כך צריכים לעשות באזור המרכז.

יוסי בראל: במסגרת ההיערכות הכללית לרפורמה, אנחנו אמורים לתת מענה ואנחנו מתכננים לתת מענה למסגרת של הפרעות אכילה, אבל צריך לזכור דבר נוסף והוא שבהיערכות לרפורמה, המקורות שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יקצו לקופות ניתנים בפריסה לארבע שנים, כך שהגידול בתוספת השירותים לא יכול להיות מיידי אלא בהתאם למקורות שייתנו לקופות.

יוסי בראל: המסלול המרכזי שאנחנו כקופה רואים, כמו שנאמר גם קודם, הוא שעיקר הטיפול הוא טיפול אמבולטורי במניעה ולא טיפול אשפוזי, ולכן ההתייחסות רק למיטות בתחום של בריאות הנפש והפרעות אכילה, אני חושב שהיא לא לגמרי נכונה.

יוסי בראל: יש מקום למיטות אשפוז באותם מקרים בהם נכשל ניסיון טיפול אמבולטורי, כאשר יש תחלואה נוספת.

יוסי בראל: אני רוצה להזכיר שגם במסגרת הרפורמה המתוכננת לא הוקצו לבית החולים סורוקה מיטות אשפוז לילדים ונוער בתחום הפסיכיאטרייה.

יוסי בראל: אנחנו בסורוקה נשמח להקים את אותו חלק אשפוזי במידה שאכן יוקצו משאבים מתאימים כדי לתת מענה לנושא הזה.

יוסי בראל: יש בעיה נוספת שהזכיר דוקטור בני דודזון וחשוב להזכיר אותה.

יוסי בראל: חלק מהמטופלות מגיעות למחלקות ילדים בבתי חולים כלליים – אסף הרופא, סורוקה, אני כמנהל בית חולים קפלן בעבר נתקלתי בתופעה הזאת – והן מאושפזות במחלקות ילדים ומקבלות טיפול, אבל ברגע שהן יוצאות מכלל סכנה מבחינה גופנית, הקופות כמובן מסרבות לממן את האשפוז הזה כי זה כבר אשפוז פסיכיאטרי ומצד שני משרד הבריאות לא מממן אותו כי לבית החולים אין רשיון למיטות פסיכיאטריות.

יוסי בראל: יוצא מצב שנערה מתאשפזת, מוציאים אותה מכלל סכנה ואחרי כן צריך להעביר אותה לבית חולים פסיכיאטרי וכאשר אין מקום או כאשר אין לאן להעביר אותה, היא נשארת תקועה בבית החולים ואף אחד לא לוקח עליה אחריות.

יוסי בראל: זאת גם כן בעיה שצריך לתת לה מענה.

יעקב פולקביץ: כשתעבור הרפורמה, יהיו פתרונות.

יוסי בראל: כשתעבור הרפורמה, יהיו הרבה פתרונות אבל כרגע זאת בעיה.

יצחק גלנטי: זה פתרון אופטימאלי שאכן זה יעבור במסגרת הרפורמה לקופות החולים?

יוסי בראל: אני חושב שהוא פתרון נכון.

יוסי בראל: קופות החולים יצטרכו לתת מענה למרכזי טיפול אמבולטוריים לפי הקריטריונים המקצועיים הנכונים ורק באותם מקרים בהם יש צורך באשפוז או כאשר יש תחלואה נלווית שמסכנת חיים גופנית או שיש תחלואה נלווית שהיא כמו ניסיון לאובדנות ודברים מהסוג הזה או כישלון של טיפול אמבולטורי, רק אז צריך להפנות לאשפוז במסגרות המתאימות.

יוסי בראל: לכן אני חושב שהפתרון יהיה באמת במסגרת הרפורמה ובתנאי שיוקצו משאבים בהתאם לזה.

טובה אברמוביץ: אני בתפקידי דיאטנית ובמסגרת עבודתי אני מטפלת בהפרעות אכילה.

טובה אברמוביץ: התחלתי בעברי הרחוק בבית החולים סורוקה ואני ממשיכה גם היום במרפאה עצמאית שלי לאחר התנסות והשתלמות בתחום הזה.

טובה אברמוביץ: אצלנו כל הדיאטנים שמורשים בקהילה לעסוק בזה, הם כאלה שהוכשרו לתחום.

טובה אברמוביץ: לא כל דיאטן צריך, יכול ויודע לטפל בהפרעות אכילה והרבה נזק נגרם כאשר לא עושים את העבודה נכון.

טובה אברמוביץ: בעבר, כאשר הנושא היה באחריות הקופות, גם אצלנו היה מערך טיפולי אמבולטורי כמובן והיו פסיכיאטרים, פסיכולוגים ודיאטנים שעבדו עם המשפחות ועם החולים, לא במרכזים אלא באופן פרטני.

טובה אברמוביץ: בהחלט מכביד על המשפחה לנסוע ולבזבז שעות ומרכז טיפולי הוא הדבר שגם אצלנו מתוכנן להיות מוקם ברגע שתיכנס הרפורמה.

יעקב פולקביץ: באיזה קופה את?

טובה אברמוביץ: לאומית.

יעקב פולקביץ: היא התנערה מאחריות והפסיקה לתת שירותים בפסיכיאטרייה בשנת 2004.

טובה אברמוביץ: היא לא התנערה אלא זה לא בתקציב ולא בסל.

טובה אברמוביץ: עובדים לפי החוק.

יעקב פולקביץ: זה לא בדיוק כך.

יעקב פולקביץ: העובדה שקופות אחרות המשיכו לתת את הטיפול.

טובה אברמוביץ: יש היום הרבה מאוד מודעות לנושא ההשמנה ומדברים על השמנה.

טובה אברמוביץ: הצד השני של ההשמנה אלה הן הפרעות האכילה.

טובה אברמוביץ: גם השמנה היא בגדר הפרעת אכילה, אבל על זה מדברים הרבה.

טובה אברמוביץ: יש הרבה שמכאן זזים קצת יותר מדיי ומגיעים להפרעות אכילה.

טובה אברמוביץ: היום אין אחיות בבתי הספר, כך שגם לא תמיד מודדים ושוקלים כך שמגיעים אלינו לקהילה במצב שאולי הם עוד לא הגיעו לסטטיסטיקות אבל יש הרבה, ואני בהחלט מסכימה לאחוזים שהם הרבה יותר גבוהים מאחוז אחד בקהילה.

טובה אברמוביץ: אין פתרון.

טובה אברמוביץ: אנשים מגיעים לשרלטנים כי התורים בבתי החולים, גם לתושבי המרכז, מאוד מאוד ארוכים.

טובה אברמוביץ: אנשים חסרי אונים ולבעיה הזאת יש למצוא פתרון אתמול ולא מחר כי אצל אותה משפחה שזה אחוז, זה מאה אחוז ואנחנו כמדינה מתורבתת לא יכולים להרשות את קיום המצב הזה.

מיכל לנג: אני פסיכולוגית קלינית ועובדת בקופת חולים מאוחדת באזור ירושלים.

מיכל לנג: אני לא אחראית על הפרעות אכילה.

מיכל לנג: האחראית, אתי קופלר, לא יכלה להגיע.

מיכל לנג: במסגרת קופת חולים מאוחדת יש מרפאת הפרעות אכילה בירושלים, ברחובות ובאזור הצפון.

מיכל לנג: כל שנה יש לנו כ-161 פניות במהלך השנה בכל הארץ.

מיכל לנג: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שבעצם לא מתאימים למסגרת שלנו ואנחנו מנסים ועושים כמיטב יכולתנו כדי לטפל בהם למרות שאלה הם מקרים קשים מדיי ומורכבים כי גם באזור ירושלים וגם באזור המרכז קיימת בעיה למצוא פתרונות לנערות האלה.

מיכל לנג: כך אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים מתמודדים עם נערות שהן בסיכון חיים, נערות שהן זקוקות לטיפול הרבה יותר אינטנסיבי ומנסים לתת מענה כמיטב יכולתנו לכמה שיותר נערות אבל לעתים המענה לא מתאים ולעתים אנחנו מרימים ידיים ואין לנו פתרון ומסיבות שונות גם אף גורם אחר לא יכול לטפל בהן, סיבות שחלקן הוזכרו כאן כמו חוסר הרצון של הנערות, קושי לאשפז אותן בכפייה וכולי.

ארי לאודן: אני אחראי על תחום פסיכיאטרייה ופסיכולוגיה בקופת חולים מכבי במחוז הדרום.

ארי לאודן: למכבי יש מרפאה להפרעות אכילה ומדובר במרפאה קטנה יחסית או כזאת שלא יכולה לספק את אזור הדרום והיא נמצאת באזור המרכז.

ארי לאודן: לדעתי רוב הטיפול לא נמצא בנושא של בתי החולים ובמיטות האשפוז אלא בטיפול הקהילתי וזה לא נגמר רק בגילים נמוכים מגיל 18.

ארי לאודן: אותן נערות עוברות את גיל 18 ועד אמצע שנות ה-20 הבעיה היא עדיין בעיה קשה והרבה פעמים זה בא עם תחלואה נפשית נוספת שמקשה עוד יותר על הטיפול.

ארי לאודן: לגבי טיפול אמבולטורי.

ארי לאודן: צריך לשים לב שלא מספיק שאם לקופה יש פסיכיאטרים או פסיכולוגים או עובדים סוציאליים ולא צריך להבין מזה מיד שהם יכולים לטפל באופן הכי מקצועי בהפרעות אכילה.

ארי לאודן: כמו שנאמר כאן, זאת צריכה להיות מרפאה רב-מקצועית עם אנשי מקצוע שמתמחים בתחום, שלומדים את התחום, שמלמדים את התחום לקהילה סביבם, צריכה להיות התמקצעות מתמשכת אבל היום הנושא הזה הוא קצת יתום.

ארי לאודן: אני חושב שגם באוכלוסיית המטפלים זה לא שכל הפסיכיאטרים והפסיכולוגים קופצים משמחה ורוצים לטפל בבעיה הזאת, בין השאר כיוון שההפרעה היא מאוד קשה ויש הרבה חוסר אונים מקצועי בטיפול בה.

ארי לאודן: לא מספיק מתמקצעים כיוון שאין מספיק מרפאות שהן מרפאות מקצועיות לתחום.

ארי לאודן: כמובן שזאת בעיה מאוד רצינית להפנות משפחה מנתיבות, מבאר-שבע או מדימונה ולומר לה לנסוע לרמת השרון או לתל השומר או אפילו לנסוע למרחק של 40-50 קילומטרים למרפאה בבית החולים סורוקה.

ארי לאודן: לכן אני חושב שהכיוון צריך להיות הקמת מרפאות ייעודיות קהילתיות ולהתייחס לכל המרחב שבין אשקלון, ערד, דימונה וכולי.

ארי לאודן: מרפאה אחת בבאר-שבע לא תוכל לפתור את הבעיה.

בנימין דודזון: למען הגילוי הנאות אני רוצה לצייר מצב.

בנימין דודזון: בנושא המרפאה הזאת שציינתי שנמצאת באסף הרופא וסיימה את המשאבים שקיבלה כתרומה, הייתה פנייה שלנו לכל הקופות ולמשרד הבריאות.

בנימין דודזון: התשובה המיידית של קופת חולים מאוחדת הייתה שהיא לקחה על עצמה את החלק שלה לגבי מבוטחיה.

בנימין דודזון: מכבי הולכת כנראה לקחת.

בנימין דודזון: לאומית לא ענתה.

בנימין דודזון: כללית הודיעה שכרגע היא מחכה שהחוק ייושם ואז כאשר יעבור הנושא אליהם, הם יעבירו את כל החולים שלהם לבית החולים שניידר.

בנימין דודזון: משרד הבריאות ענה שכרגיל אין לו אישור לטפל בחולות מהסוג הזה כי אין להם אישור לטפל בחולים פסיכיאטריים ולכן זה לא יקרה.

בנימין דודזון: זה המצב נכון להיום.

טלי טריגר: אנחנו במשרד החינוך מאוד מוטרדים מהנושא של הפרעות אכילה.

טלי טריגר: אנחנו מאוד מסכימים עם מה שאמרה דוקטור שירלי אברהמי, שהמחשבה שאם מדברים על אובדנות ואם מדברים על הפרעות אכילה, מחזקים את זה כי באמת הניסיון שלנו בשטח בשנים האחרונות והמחקרים מראים חד משמעית שזה לא נכון וכי זה פולקלור מאוד בעייתי כי מורים, יועצים, פסיכולוגים מפחדים לדבר על זה בשטח שמא זה יהיה מדבק.

טלי טריגר: מדיבור שלנו גם עם נערות חולות שהן בשלבי החלמה, הן אמרו חד משמעית שוב ושוב שאם היו מדברים אתן על זה קודם והיו מוציאים את זה לאור, הן היו מגיעות לטיפול יותר מוקדם.

טלי טריגר: אנחנו יודעים שככל שתופסים את זה יותר מוקדם, הפרוגנוזה יותר טובה.

טלי טריגר: במחקר האחרון שעשה דוקטור הראל בשנת 2005 הממצאים בארץ מאוד מטרידים.

טלי טריגר: נערות כבר בכיתה ח' עושות דיאטות קשות ומדובר באחוזים גבוהים מאוד יחסית למערב.

טלי טריגר: המצב שלנו הוא לא טוב והוא הולך ומחמיר בהפרעות אכילה ודימוי גוף כאשר מתפתחים כל מיני ניצנים חדשים של עוד דברים.

טלי טריגר: המחקרים האחרונים של מולי להד הראה שאחרי כל מה שקרה בצפון הגביר את הפרעות האכילה כתגובות חרדה.

טלי טריגר: אנחנו עכשיו מנסים לפתח תוכניות של מניעה אבל יש מעט מאוד תוכניות שאנחנו מכירים שהצליחו בעולם ועדיין לא יודעים איך לגשת לנושא, מה עוד שאנחנו גם לא כל כך מתוקצבים בנושא.

יצחק גלנטי: באותם מקרים שמגיעים לידיעת

יצחק גלנטי: כם או שאתם מבחינים בהם, האם אתם מכניסים את ההורים בסוד העניין ובין היתר גם בחשיבות של הפנייה לקבלת טיפול חיצוני מחוץ למסגרת החינוך בבית הספר?

טלי טריגר: בהחלט.

טלי טריגר: הרבה פעמים האנשים הראשונים שפוגשים את המקרים האלה אלה הם הפסיכולוגים החינוכיים והיועצים שנמצאים בבתי הספר, אבל הם לא יודעים לאן להפנות ולא יודעים איך להפנות כי יש מחסור.

טלי טריגר: לא שאנחנו לא יודעים היכן המקומות, אבל יש מחסור במקומות.

יצחק גלנטי: העובדה שיש מחסור לא אומרת שלא צריך להפנות בכל זאת למרות המחסור.

טלי טריגר: אנחנו מפנים.

יצחק גלנטי: יכול להיות שכתוצאה מזה אותם מקרים פשוט לא מגיעים לטיפול.

טלי טריגר: יש הרבה מקרים שלא מגיעים לטיפול.

יצחק גלנטי: במסגרת תוכניות העבודה של משרד החינוך, צריך להביא בין היתר את ההורים לכלל המודעות והחשיבות, כולל הפנייה של ההורים למוסדות רפואיים שאמורים לטפל בנושא.

יצחק גלנטי: אם לא מעלים את זה לסדר היום של ההורים, הבעיה לא נפתרת אלא היא יותר חמורה.

טלי טריגר: לא, אני חושבת שקודם כל אנחנו גם רוצים להביא את זה למודעות של המורים ואנשי המקצוע בשטח שגם הם עוד לא יודעים איך לאתר את זה בשלב מספיק מוקדם.

טלי טריגר: כאשר המצב הוא כבר קשה, מאוד קשה להביא את הנערות האלה ומאוד קשה גם לשכנע את ההורים שאכן זאת הפרעת אכילה כי ברוב המקרים יש הכחשה מאוד חזקה.

טלי טריגר: אני חושבת שזה נושא שאנחנו רוצים יותר לפתח גם את הלמידה של אנשי המקצוע כי גם זה שיש יועצים ופסיכולוגים חינוכיים בשטח, הם לא יודעים מספיק איך להתמודד עם הנושא הזה.

טלי טריגר: אני חושבת שצריך להתחיל את זה בבתי הספר.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת ברכה, האם אתה רוצה להוסיף לדברים ששמעת?

מוחמד ברכה: הסיכום שיסכם יושב-ראש הוועדה הוא סיכום ראוי וידבר בעד עצמו אבל אני רוצה לומר לאורחים הנכבדים וליושב-ראש הוועדה שכאשר העליתי את הנושא הזה, גם לי לא הייתה מודעות לעומק העניין.

מוחמד ברכה: אחרי שאנחנו שומעים את האנשים שיש להם נגיעה לעניין מכל מיני כיוונים, אני מזהה שאנחנו נמצאים מול תופעה שהיא תופעה שהולכת ומתרחבת והמודעות אליה הולכת ומתרחבת והיא אחת מהמחלות של הדור של הזמן הזה.

מוחמד ברכה: לכן יכול להיות שמשרד הבריאות והגורמים הרלוונטיים לא נערכו לחשיבה מערכתית מספקת בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הייתי מציע, בנוסף לסיכום אבל לא כחלק ממנו, שגם משרד הבריאות יגבש חבילת נהלים וקריטריונים לפריסת מרכזים לטיפול באנשים שחולים במחלות האלה וגם לתת ראייה, או לנסות לשרטט ראייה, איך יהיה התיאום המערכתי בין בתי החולים, בין קופות החולים, בין משרד החינוך, בין המרכזים האלה היכן שהם נמצאים, בין משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב שתהיה ראייה כוללת של כל העניין הזה.

מוחמד ברכה: אני רואה שיש פה ואקום, יש משהו שהוא לא מתחבר.

מוחמד ברכה: אומרת נציגת משרד החינוך שגם כאשר הם מזהים הם לא יודעים לאן להפנות, ולכן אני לא רוצה לומר שיש כאן כשל אבל כנראה שהדברים עכשיו בתהליך של התגבשות.

מוחמד ברכה: לכן מי שאמון על הנושא של גיבוש ראייה כוללת, גם מערכתית, זה משרד הבריאות ואני מאוד הייתי מקווה שבאחד הימים הקרובים – בטווח זמן מסוים שיושב-ראש הוועדה כמובן יקבע – יבואו אנשי המשרד לכאן וינסו לתת שרטוט מערכתי של הצרכים שאמורים לטפל ולתת מענה למחלות האלה.

מוחמד ברכה: כנראה שאנחנו הולכים לכיוון של מספרים יותר גדולים ולא לכיוון של מספרים יותר קטנים ובהחלט אני מסכים שהעלאת המודעות לעניין יכולה לגלגל בפנינו כל מיני דברים שלא ידענו או ממדים שלא ידענו.

מוחמד ברכה: אני רוצה להודות לכל האנשים שהגיעו לדיון החשוב הזה שהוא הרבה יותר חשוב ממה שחשבתי והלוואי שהוועדה הזו תוכל לעזור בכיוון.

יצחק גלנטי: אני מודה לחבר הכנסת ברכה על כך שהעלה את הנושא הזה לדיון מהיר.

יצחק גלנטי: יש לי פה הצעת סיכום לאחר ששמענו את מגוון הדעות ואת ההתייחסות העניינית – ובמפורש אני מציין את ההתייחסות העניינית – לנושא שהועלה.

יצחק גלנטי: אני מודיע בזאת כי הוועדה רואה בדאגה את המצב החמור הקיים בכל הנוגע למסגרות הטיפול בחולים הסובלים מהפרעות אכילה.

יצחק גלנטי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לקיים פעולות הסברה בקרב תלמידים בבתי הספר היסודיים והתיכוניים, בציבור הרחב ובקרב רופאים לאיתור החולים ולהגברת המודעות בנושא וכל זאת על מנת להגדיל ולהרחיב את הטיפול המונע אשר ללא ספק יוריד את שיעורי התופעה.

יצחק גלנטי: יחד עם זאת הוועדה פונה וקוראת למשרד הבריאות להציג בפניה תוך פרק זמן של שלושה חודשים תוכנית לשיפור המסגרות המטפלות בחולים הסובלים מהפרעות אכילה והקמת שלושה מרכזים נדרשים באזור המרכז, הדרום והצפון.

יעקב פולקביץ: מה עם תקציב?

יעקב פולקביץ: צריך לציין שלמשרד הבריאות יהיה תקציב.

יצחק גלנטי: כאשר משרד הבריאות יעבד לעצמו את התוכנית ויציג אותה בפנינו, יהיה מקום לבחון את עלות הנושא.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, משרד הבריאות יפנה למשרד האוצר – או בעצמכם תתקצבו – בבקשה לקבלת תקציב.

יצחק גלנטי: תבצעו את שתי הפעולות במקביל ונראה לאן יהיה ניתן להגיע, אבל אנא, תעשו את התוכנית.

יצחק גלנטי: יש לכם שלושה חודשים ואנחנו לרשותכם.

שוש ארבל: בדרום היום באמת אין שום דבר בניגוד לצפון ולמרכז.

יצחק גלנטי: לאחר קבלת הנתונים ממשרד הבריאות – וכשאני אומר נתונים הכוונה לנתונים סטטיסטיים וכיצד זה מתפרס – יש מקום בהחלט לבחון את השאלה האם יש לשים את הדגש יותר על הדרום.

יצחק גלנטי: אני מודה לכולכם.