ועדת המשנה להסדרת העיסוק במקצועות רפואיים, פרה רפואיים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2007-10-31 09:00

יצחק גלנטי: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להסדרת עיסוק במקצועות רפואיים ופרה-רפואיים.

יצחק גלנטי: אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-2007.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת המשנה להציג את הנושא.

אריה אלדד: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: בהזדמנות זאת תרשה לי לברך אותך על כניסתך לתפקיד יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה אלדד: אנחנו נמצאים לאחר קריאה ראשונה ונמצאים בפרק ההתקנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת המשנה.

אריה אלדד: יש מספר נושאים שלמרות שהם נסגרו בקריאה הראשונה, מטבע עבודת החקיקה של הכנסת שהקריאה השנייה והשלישית מאפשרות לנו עידונים והגדרות מכוונות יותר.

אריה אלדד: מכיוון שהנושא נדון במשך כשנה, אם לא הרבה קודם, אבל במתכונת הזאת גם במפגשים של קבוצות מול קבוצות, גם בדיוני ועדת המשנה, גם במליאה לקראת קריאה ראשונה, לא לחזור על טיעונים שכבר הועלו כאן אלא להעלות עמדות מדויקות בקשר לסעיפים שונים ואנחנו נקבל כאן החלטות לגבי הנוסח שיעלה למליאת הוועדה.

אריה אלדד: אני מציע שהיועצת המשפטית תתחיל ונתקדם בסעיפי החוק אחד לאחד.

מרינה סולודקין: גם אני העליתי הסתייגויות.

אריה אלדד: אני מציע שתעלי אותן במהלך הדיון.

אריה אלדד: אנחנו נדון בהן תוך כדי ההתקדמות.

אריה אלדד: אם נצליח להגיע לעמק השווה, יהיה נוסח אחד שיעלה למליאת הוועדה, ואם לא, כמקובל, יעלו נוסחים שונים או הסתייגויות להצבעה.

מרינה סולודקין: יש כאלה שעוסקים במקצועות האלה ואין להם השכלה.

מרינה סולודקין: אתמול ראיתי את אחת ממזכירות משרד הקליטה שעכשיו היא מנהלת האגף.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לתת לך דוגמאות יותר בולטות מהחיים הציבוריים בישראל.

מרינה סולודקין: אבל רפואה זה לא משהו ציבורי.

מרינה סולודקין: אם אומרים שרופא ואחות זה אותו הדבר, אני לא מסכימה לזה.

אריה אלדד: לא ניתן ידנו להורדת רמת הרפואה בארץ ישראל.

נועם פלק: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2007.

נועם פלק: פרק א': מטרה והגדרות.

נועם פלק: 1.

נועם פלק: מטרתו של חוק זה להסדיר את העיסוק במקצוע הבריאות במטרה להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים בו ולהגן על בריאות הציבור.

נועם פלק: 2.

נועם פלק: הגדרות.

נועם פלק: בחוק זה – "בעל תעודת הכרה" - אדם שניתנה לו תעודת הכרה במקצוע הבריאות לפי הוראות סעיף 6 לחוק.

נועם פלק: "הוועדה המייעצת" – הוועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף 15 לפי העניין.

נועם פלק: "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות ומי שהוא הסמיך לעניין חוק זה.

נועם פלק: "חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח-1958.

נועם פלק: "מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

נועם פלק: "מוסד רפואי" – כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם 1940 וכן קופת-חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994.

נועם פלק: "מחלה מסכנת" - (1) מחלה, לרבות מחלת נפש, העלולה לסכן את בריאותו של אדם הנמצא בטיפולו של בעל מקצוע בריאות.

נועם פלק: (2) מחלה לרבות מחלת נפש, או כושר לקוי העלולים לשלול מבעל מקצוע בריאות את היכולת לעסוק במקצוע הבריאות לחלוטין, זמנית או חלקית.

נועם פלק: "מקצוע הבריאות" – מקצוע מהקצועות המנויים בתוספת הראשונה.

נועם פלק: "תואר אקדמי" – כל אחד מאלה: (1) תואר אקדמי מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, וכן תואר שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה על פי סעיף 28א לאותו חוק.

נועם פלק: (2( תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ והמנהל הכיר בו בהתאם להוראות סעיף 9(א).

נועם פלק: לעניין זה "מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" - לרבות מוסד בישראל שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל מחוץ לישראל וניתן לו רשיון לפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

נועם פלק: "תואר מומחה" – תואר מומחה שניתן לבעל תעודת הכרה בתחום מומחיות שקבע השר לפי הוראות סעיף 14.

נועם פלק: "תעודה במקצוע הבריאות" – תעודה שניתנה לאדם לפי הוראות סעיף 6 לחוק והיא אחת מאלה: 1.

נועם פלק: תעודת מרפא בעיסוק.

נועם פלק: 2.

נועם פלק: תעודת פיזיותרפיסט.

נועם פלק: 3.

נועם פלק: תעודת קלינאי תקשורת.

נועם פלק: 4.

נועם פלק: תעודת קלינאי תקשורת לטיפול בהפרעות שפה ודיבור.

נועם פלק: 5.

נועם פלק: תעודת קלינאי תקשורת, טיפול בהפרעות שמיעה.

נועם פלק: 6.

נועם פלק: תעודת תזונאי.

נועם פלק: "השר" – שר הבריאות.

רונית אנדוולט: תעודת תזונאי או דיאטן.

רונית אנדוולט: ביקשנו כמה פעמים שההגדרה תהיה תזונאי-דיאטן ואנחנו מבקשים להוסיף זאת.

רונית אנדוולט: דיברנו על זה.

קריאה: איפה זה מופיע?

אריה אלדד: בתעודה על הקיר.

אריה אלדד: יהיה כתוב תזונאי-דיאטן.

אריה אלדד: אנחנו מציעים שזה מה שיהיה כתוב בתעודה על הקיר.

אחמד טיבי: הסכמנו בישיבה הקודמת.

קריאה: גם בתוספת שם המקצוע הוא תזונה דיאטנית.

אריה אלדד: בכל מקום שכתוב בעל המקצוע, יהיה כתוב תזונאי - דיאטן.

אריה אלדד: בכל מקום שכתוב זכר, זה אמור גם לגבי נקבה.

יצחק גלנטי: אני מבין שיש תזונאי ויש דיאטן.

אריה אלדד: דיאטן זאת לא מילה עברית.

אריה אלדד: מה לגבי קלינאי תקשורת?

אריה אלדד: אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

חוה מוצ'ניק: לשם דיוק, לגבי התעודה של קלינאי תקשורת בסעיף מספר 3, צריך להיות כתוב שמיעה, שפה ודיבור כי זה בישראל כולל את שלושת התחומים האלה.

חוה מוצ'ניק: רק אלה שבאים מחוץ לארץ, בסעיפים 4 ו-5, בהמשך אנחנו נראה את זה, מדובר באלה שבאים מחוץ לארץ ושם התוכנית שלהם היא רק בשפה או רק בדיבור.

סופה לנדבר: יש הדגשה בדיפלומה.

רן כהן: את אומרת שהגדרת קלינאי תקשורת היא לא הגדרה נכונה מבחינת הזהות שלה?

רן כהן: מה שאת מפרטת זה כאילו לגבי העיסוק.

חוה מוצ'ניק: לא.

חוה מוצ'ניק: התואר הוא הפרעות בתקשורת, שמיעה, שפה ודיבור.

חוה מוצ'ניק: זה בישראל.

רן כהן: את מציעה שכל זה יהיה.

חוה מוצ'ניק: לא מציעה אלא חושבת שכך צריך להיות.

יצחק גלנטי: האם יש הבדל בהגדרה בנושא הזה של תעודת קלינאי תקשורת, בין מה שקורה בארץ לבין מה שקורה בחוץ לארץ?

חוה מוצ'ניק: בוודאי.

יצחק גלנטי: איך אתה מגשר על זה?

אריה אלדד: אנחנו מגשרים על זה.

אריה אלדד: דנו בזה ממושכות בפעם שעברה.

אריה אלדד: בבתי הספר לקלינאות תקשורת בארץ מלמדים את כל התחומים הללו ולכן התעודה הכללית, חשבנו שמספיק להגדיר קלינאי תקשורת.

חוה מוצ'ניק: לא, זאת פרצה.

אריה אלדד: כשאני כותב תעודת רופא, אני לא כותב שהוא רופא לתחום מסוים.

אריה אלדד: כאשר אני מקטין את התחום, אני כותב למטה רק לאיזה תחום.

חוה מוצ'ניק: לא היינו רוצים שמי שכתוב לו תעודת קלינאי תקשורת והוא לא הוכשר בארץ אלא הוכשר בחוץ לארץ, יקבל את התעודה.

אריה אלדד: הוא לא יקבל את התעודה הזאת.

אריה אלדד: לשם כך יש מחלקה למקצועות רפואיים והיא תחליט איזה תעודה הוא מקבל.

חוה מוצ'ניק: אני מציעה שזה יהיה קריאה, שפה ודיבור.

אריה אלדד: אם אנחנו מוסיפים, על זה נאמר שכל המוסיף גורע.

אריה אלדד: כלומר, אם אני נותן רשימה בתעודה עצמה של כלל העיסוקים, יתקן אותי דוקטור שנון, אם נכתוב את כל המקצועות הרפואיים בתעודת רופא, יהיה כתוב שם תעודת רופא שהוא גם למחלות פנימיות וגם למחלות כירורגיות.

אריה אלדד: הוא לא מומחה, אבל הוא ודאי עוסק בכל.

אריה אלדד: נדמה לי שתעודה היא תעודה והיא לא הגדרה של תחומי עיסוק.

חוה מוצ'ניק: ובלבד שלא יהיה מקום לטעויות.

חוה מוצ'ניק: אולי צריך לתת הסבר בנפרד ולכתוב שהסעיף הזה, סעיף 3, בהמשך במיוחד כאשר יש את הפירוט, שזה בעצם כל התחומים.

יצחק גלנטי: שמענו את ההסתייגות שלך בנושא.

רן כהן: אני מצטרף לעמדתך כי אנחנו תמיד שומעים בשקיקה את אנשי המקצוע.

רן כהן: הבעיה של החוק הזה היא גם לתת את ההגדרות שאתם בעולם הבריאות והרפואה לא נתתם.

רן כהן: מה קורה למשל עם אדם שבא עם התואר קלינאי תקשורת מחוץ לארץ בלי הפירוט הזה?

רן כהן: הוא לא יהיה קלינאי תקשורת?

רן כהן: הרי זה לא סביר.

רן כהן: לכן אתם חייבים ללכת על הגדרות.

רן כהן: רופא זה רופא שקיבל הסמכה של רופא.

רן כהן: כאשר צריך לכתוב אם זה רופא משפחה, רופא כללי, רופא אף אוזן גרון, או רופא אונקולוג, זה עניין אחר.

אריה אלדד: יש כאן הצעה בדיוק איפה להגדיר את זה.

אריה אלדד: בתוספת הראשונה.

אריה אלדד: אני מבקש לשמוע את דוקטור שנון.

אמיר שנון: אני מבין את ההערה ואני מבין גם את התשובה והיא מקובלת עלי.

אמיר שנון: השאלה היא אם נוסיף ב-4 או ב-5 טיפול בהפרעות שפה ודיבור בלבד, ואולי זה ידגיש את ההבדל.

אמיר שנון: ברור שהאגף לרישום מקצועות רפואיים, כמו שאתה אמרת, ייתן את התעודה המתאימה למי שראוי לה.

אמיר שנון: מי שאמור לעסוק בכל התחומים, יקבל את התעודה כפי שרשום בסעיף 3.

אמיר שנון: מי שמוגבל לזה או לאחר, יקבל את 4 ו-5.

אמיר שנון: זה מובן מאליו.

אריה אלדד: ה-בלבד מגדיר היטב את מה שאתה אומר אבל אנחנו רוצים באמת שתעודת ההכרה תהיה הדבר שמבדיל את בעל המקצוע.

אריה אלדד: הוא יכול לתלות אותה במרפאתו במקום שהוא מטפל וזאת ההכרה של משרד הבריאות שמכיר במקצוע שהוא רכש.

אריה אלדד: לא הייתי רוצה שייראה בתעודה הזאת כאילו משהו מעליב או משהו פוגע.

אריה אלדד: ברשיון הנהיגה שלו כתוב רשיון נהיגה ומאחור, באותיות קטנות, כתוב שמשאית אסור לי לנהוג.

אריה אלדד: לא הייתי רוצה שבתעודה יהיה כתוב ובלבד, אבל בחוק עצמו, בתוספת הראשונה, מציעה היועצת המשפטית שלנו, ונשמע את הצעתה, הגדרה.

שמרית שקד: יש לנו טור ראשון, מקצוע בריאות, טור ב', תנאי הכשירות, טור ג', אני מציעה לרשום התעודה.

שמרית שקד: אני אחשוב בדיוק על הניסוח.

שמרית שקד: ליד כל מקצוע אנחנו נרשום את התעודה ואז יהיה ברור.

שמרית שקד: לא שאני חושבת שדוקטור שנון לא התכוון לעשות את זה ממילא, זאת אומרת, ברור שהוא היה נותן תעודת קלינאי תקשורת רק למי שיש לו תואר קלינאי תקשורת ומי שהוגבל לקלינאי תקשורת, שפה ודיבור, הוא יקבל רק את התעודה הזאת, אבל לשם הבהירות פשוט נכתוב שמי שהוא קלינאי תקשורת יקבל תעודת קלינאי תקשורת ומי שיש לו תואר בקלינאי תקשורת, טיפול בהפרעות שפה ודיבור, יקבל רק קלינאי תקשורת להפרעות שפה ודיבור.

אריה אלדד: מקובל?

אריה אלדד: מקובל.

אריה אלדד: יישר כוח.

רן כהן: מקובל.

1046: הגדרה של בעל תעודת מקצוע בריאות, היועצת המשפטית באה כברת דרך לקראתנו כי קודם זה היה תעודת הכרה במעמד, ואנחנו בכל זאת רוצים לשכנע את חברי הוועדה הנכבדים שמגיע לנו, למקצועות הבריאות, רשיון.

1046: במשרד הבריאות דוקטור שנון עומד בראש האגף הנכבד שנקרא האגף לרישום מקצועות הבריאות כאשר ישנם כ-8-9 מקצועות שיש להם רשיון ואלה שטרם הוסדרו בחקיקה יהיו לכאורה – ואני אומר לכאורה – נחותים משום שלבעל המקצוע שסיים לימודים אקדמיים וקיבל על עצמו גם הכשרה מעשית וגם עבר בחינות ממשלתיות, מה שלא קיים היום, וגם כללי אתיקה, וגם תחומי מומחיות, הוא משום מה יהיה בעל תעודה, בעוד שטכנאי שיניים עם כל הכבוד יהיה בעל רשיון.

רן כהן: מה מקור ההתנגדות לזה.

רן כהן: זה נראה מאוד הגיוני מה שאתה אומר.

אריה אלדד: אני מלכתחילה חשבתי שהם צודקים.

רן כהן: גם אני ואני עדיין חושב כך.

אריה אלדד: שמעתי את משרד הבריאות וחשבתי שזה הגיוני.

אריה אלדד: מסתבר שיש בעיה אמיתית וירדנו במהלך תהליך החקיקה מייחוד הגדרת המקצוע.

אריה אלדד: אז אם אתה נותן רשיון, אתה בעצם חוזר ללופ של ייחוד הגדרת המקצוע.

שמרית שקד: הבעיה היא בכמה מישורים וזה נדון מאוד באריכות בהכנה לקריאה ראשונה.

שמרית שקד: אני אומר את עיקרי הדברים, ואם יש צורך, נפרט.

שמרית שקד: קודם כל, הרשיון הוא לא רק עניין של טרמינולוגיה.

שמרית שקד: רשיון, אני מקריאה מהמילון שמגדיר את זה יותר טוב ממני, זה "היתר רשמי הניתן על פי חוק מטעם גורם שלטוני מוסמך לעשות דבר שבלעדי ההיתר היה אסור לעשותו".

רן כהן: מצוין.

רן כהן: זה רק מחזק את העמדה שמציג עורך-דין שלגי.

אריה אלדד: המוקש הוא ב"לעשות דבר".

שמרית שקד: בייחוד עיסוק.

שמרית שקד: זאת אומרת, רשיון הולך יד ביד עם ייחוד עיסוק.

שמרית שקד: אנחנו נותנים רשיון כאשר יש ייחוד עיסוק.

שמרית שקד: בשביל להגדיר ייחוד עיסוק, בשביל לאסור על כל העולם לעשות פעולות כלשהן, אני צריכה להגדיר מה אסור להם לעשות.

שמרית שקד: כלומר, מה זה העיסוק בפיזיותרפיה.

שמרית שקד: הבעיה שאם אנחנו נגדיר את העיסוק יש קושי מאוד גדול, זאת הצעת חוק שעבדו עליה במשרד הבריאות או לפחות ניסו לעבוד עליה במשך שנים רבות ולא הצליחו להתקדם בדיוק בגלל הנקודה הזאת.

שמרית שקד: ניסו להגדיר מה בדיוק העיסוק של פיזיותרפיה, נניח איזשהו סוג של מניפולציות על השרירים, והגיעו למסקנה שיש קושי כי כל בעלי המקצועות הרבה פעמים הם עוסקים בתחומים מאוד חופפים ולכן יש קושי להגדיר מהו העיסוק של זה ומהו העיסוק של זה.

שמרית שקד: לכן זה לא התקדם ועד היום אין חוק למרות שזה נראה דבר הכי טריביאלי שצריך להיות חוק שמסדיר את המקצוע הזה.

שמרית שקד: קשה מאוד להגדיר מהות.

שמרית שקד: אם כן, יש קושי פרקטי להגדיר את זה.

שמרית שקד: מלבד הקושי הפרקטי להגדיר את המקצועות השונים, אנחנו גם לא רוצים למנוע מבעלי עיסוק במקצועות נוספים, כמו לדוגמה כירופרקטיקה לעסוק במקצוע שלהם.

שמרית שקד: זאת אומרת, אם אנחנו נגדיר את ייחוד העיסוק, כלומר, אסור לעסוק נגיד לצורך העניין בפיזיותרפיה בכל מיני מניפולציות על השרירים.

רן כהן: אסור לעסוק רק למי שאיננו מוסמך.

רן כהן: למי שמוסמך, אנחנו רוצים לומר שהוא עוסק.

רן כהן: מי שלא מוסמך, אני לא רוצה שהוא יעסוק בזה.

אריה אלדד: אני אסביר את הקושי.

אריה אלדד: כאן אני יכול לתרום את ניסיוני כרופא.

אריה אלדד: אם אני נותן לאדם רשיון לעסוק בפיזיותרפיה, אני צריך להגדיר מה אני מרשה לו לעשות כי פיזיותרפיה, למרות שזה דבר שכאילו כולנו מכירים, הוא לא מוגדר.

אריה אלדד: זה לא איקס פעולות ואיקס בלבד.

רן כהן: איך זה יכול להיות?

רן כהן: יש בתי ספר לפיזיותרפיה.

אריה אלדד: נכון.

רן כהן: אין שם פרקים שלומדים?

אריה אלדד: פסיכולוגיה מוגדרת עוד הרבה פחות.

אריה אלדד: המוקש הזה נמצא בכל הגדרת מקצוע.

אריה אלדד: שאלה כמעט פילוסופית היא האם אני צריך היום לבטל את הרשיון לעסוק ברפואה כי גם רפואה לא מוגדרת היטב.

אריה אלדד: יש הרבה מאוד פעולות ברפואה שאני נותן לאדם לעסוק ברפואה והרבה מאוד אנשים אחרים עושים ואנחנו לא הולכים לחפש אותם, לחקור אותם, להעמיד אותם לדין כי הם עושים דברים שהם נהוגים בכל יום.

אריה אלדד: כאשר אנחנו באים לחוקק מחדש, השאלה אם נכון להניח מוקד כזה כי באמת ייחוד המקצוע לא מוגדר.

אריה אלדד: ישבנו והתלבטנו האם יש רשימה של עשר פעולות או מאה פעולות או אלף פעולות שעושים הפיזיותרפיסטים ורק הם ולאחרים אסור לעשות כי אם אני נותן רשיון לפיזיותרפיסט לכופף את המרפק ורק לו מותר לכופף את המרפק, מכלל הרשיון אומר שמי שאין לו רשיון נהיגה, אסור לו לנהוג אבל מי שאין לו רשיון לפיזיותרפיה, עדיין מותר לו לכופף את המרפק, גם לו וגם לאחרים.

אריה אלדד: מותר לו לעשות עיסוי.

אריה אלדד: איפה נכניס את כל המסז'ים?

אריה אלדד: אסור לו להיקרא פיזיותרפיסט אבל מותר לו לעשות מסז'.

אריה אלדד: אנחנו עלולים להפוך עשרות אלפי אנשים לעבריינים.

רן כהן: האם אתה תיפגע אם אני אגיש הסתייגות לעניין הזה ברוח הדברים של אילן שלגי?

אריה אלדד: ודאי שלא.

אריה אלדד: אני אפגע עמוקות.

נירית רותם-לרר: בחוק הזה כן מוגדר ייחוד הפעולות וזה מוגדר במפורש.

נירית רותם-לרר: כלומר, החשש שאם מישהו יעשה פיזיותרפיה ש דבר שהוא מאוד רחב, הוא יהפוך לעבריין, אני חושבת שאין לו תוקף כי מוגדר כאן בדיוק ייחוד הפעולות.

נירית רותם-לרר: זאת ההכרה היחידה של פעולות שהחוק מכיר בהן כפיזיותרפיה.

נירית רותם-לרר: כל השאר, החוק לא מכיר ולא מוגדר בשום מקום.

אריה אלדד: אני רוצה שתדעי לאיזה מלכודת את נכנסת.

אריה אלדד: אם יהיה לך רשיון לעשות פיזיותרפיה וברשימת ייחוד הפעולות של פיזיותרפיה כתוב טיפול נשימתי ידני למעט פעולות החייאה וטיפול פיסיקלי בסחרחורות, אסור לך לעשות שום דבר אחר.

אריה אלדד: לכן הבעיה.

אריה אלדד: כשיש לי רשיון נהיגה, מותר לי לנהוג.

נירית רותם-לרר: אני רוצה לשאול את עורכת-הדין האם זה נכון.

שמרית שקד: מה שחבר הכנסת אלדד אמר בצורה נכונה.

שמרית שקד: אם נסדיר את העיסוק בפיזיותרפיה רק כארבע הפעולות הייחודיות שנמצאות כאן, זאת אומרת שהרשיון שלכם הוא לעסוק רק בארבעת הפעולות האלה.

שמרית שקד: אנחנו רוצים להגדיר את העיסוק בפיזיותרפיה בצורה נכונה.

שמרית שקד: אם נגדיר את העיסוק בפיזיותרפיה, את מסכימה אתי שבין היתר נניח – ואני לא מומחית בפיזיותרפיה – אנחנו נגדיר איזה סוג של מניפולציה על השרירים או איזשהו סוג עיסוי של השריר, את מסכימה אתי שבעלי מקצועות רבים נוספים עושים את הפעולה הזאת?

שמרית שקד: זאת אומרת, אם נגדיר את הפעולה הזאת כפעולה שמהווה פיזיותרפיה ושרק פיזיותרפיסט יכול לעשות אותה, זה בעצם אומר שהומאופט שיעשה את הפעולה הזאת יהיה עבריין.

שמרית שקד: זה אומר שכירופרקט שיעשה את הפעולה הזאת, יהיה עבריין.

רן כהן: אני לא רוצה שאדם שלא מוסמך יעשה את הפעולה.

אריה אלדד: אבל הוא יהיה מוסמך.

רן כהן: אם הוא יהיה מוסמך, הוא לא יהיה עבריין.

שמרית שקד: הוא יהיה מוסמך לכירופרקטיקה.

אריה אלדד: שאלה לחבר הכנסת לשעבר עורך דין אילן שלגי.

אריה אלדד: למה לכם רשיון?

אריה אלדד: מה ההבדל בין רשיון ותעודת הכרה על הקיר?

1046: חבר הכנסת פרופסור אלדד, אני חושב שהסברתי זאת קודם.

אריה אלדד: כי יש לאחרים זאת לא תשובה.

1046: אני באתי גם בהצעה שיהיה רישום בפנקס כמו שיש לפסיכולוגים ונדמה לי שזה עוקף את כל הבעיות וזו פשרה הוגנת.

שמרית שקד: גם כיום יש לנו בחוק מרשם.

1046: מדוע שלא יהיה כמו פסיכולוג, כמו מהנדס, ושם דרך אגב אין רשיון אבל יש רישום בפנקס.

שמרית שקד: יש רישום.

שמרית שקד: סעיף 11

שמרית שקד: להצעת החוק מדבר על מרשם.

שמרית שקד: לא פנקס, כי אתה יודע שאם כתוב פנקס, זה לא אומר שיש פנקס אלא זה לשון כלשהי.

שמרית שקד: התכוונו למרשם ולא לפנקס.

1046: זה שיש לך מרשם, זה עדיין לא מספיק כי בחוק הפסיכולוגים ובחוק המהנדסים מדובר על רישום בפנקס ובעל רישום בפנקס.

1046: על התעודה שלו כתוב שהוא פסיכולוג רשום או מהנדס רשום.

רן כהן: את יכולה להשקיע בי עוד קצת?

רן כהן: אני מתנצל.

רן כהן: אני מבין שרשיון הוא דווקא יותר מצמצם כי הרשיון הזה צריך להינתן על ידי מישהו ולא כל תעודת הכרה.

אריה אלדד: תעודת הכרה כמוגדר כאן ניתנת ממש באותו מקום שנותן את הרשיון.

רן כהן: תאר לעצמך שבא מישהו מאיזו מדינה אפריקאית – וסליחה על ההגדרה הגזענית, ואני באמת מתנצל על זה – ובא עם תעודת הכרה שאף אחד לא יודע ומכיר אותה.

רן כהן: מישהו צריך לומר שתעודת ההכרה הזאת היא ראויה.

אריה אלדד: החוק מגדיר שמי שמוסמך לתת את תעודת ההכרה הזאת זה משרד הבריאות ולא השר ולא המנכ"ל.

רן כהן: אם כן, מה ההבדל בין הרשיון לתעודה?

אריה אלדד: לכן שאלתי מה ההבדל.

אריה אלדד: אין הבדל.

אריה אלדד: רק גורם אחד מוסמך לתת את התעודה.

אריה אלדד: ההבדל הוא סמנטי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוריד את עולי מכם ואני מבקש לכתוב בשמי הסתייגות שבמקום תעודת הכרה יבוא רשיון ואני אשקול בהמשך אם אני אוותר על כך.

אריה אלדד: גם לחברת הכנסת סולודקין יש הסתייגות.

רן כהן: אני אותו הדבר כמו חברת הכנסת סולודקין.

רן כהן: אנחנו נשקול אם לבטל או לא.

שמרית שקד: רשיון זה אומר שבעצם יש ייחוד עיסוק.

שמרית שקד: האם אתה רוצה לקבוע ייחוד עיסוק בפיזיותרפיה?

רן כהן: כן.

אריה אלדד: זה יוצר קושי אחד למרות שהוא לא גדול.

אריה אלדד: הקושי הוא שאם אנחנו מבקשים עכשיו לתת רשיון ופותחים מחדש את עניין ייחוד הפעולות, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה למצוא יושב-ראש אחר לוועדת המשנה כי אני הגעתי למבוי סתום לגמרי בנקודה הזאת אחרי עבודה של שנה ושיחות ארוכות מאוד עם כל האנשים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לומר לפרוטוקול שהודעת ההתפטרות של חבר הכנסת אריה אלדד לא מתקבלת.

אריה אלדד: לא, זאת לא הודעת התפטרות אבל אני רוצה למצות כאן את הקושי ואת המבוי הסתום אליו הגעתי.

אריה אלדד: ניסיתי לגשר בין כל הצדדים ולא הצלחתי.

אריה אלדד: מה שנאמר כאן קודם הוא נכון.

אריה אלדד: הלא בגלל המוקש הזה משרד הבריאות היה תקוע עם החוק הזה במשך עשר שנים ו-15 שנים.

אריה אלדד: בג"ץ גרם להם שלא להיות מסוגלים להוציא שום דבר והם לא הצליחו להתקדם בזה.

רן כהן: אני רוצה לבקש שנלך הלאה.

רן כהן: אני מבטיח שיחה ביני לבין פרופסור אלדד – ואם שמרית תבוא, זה יהיה נהדר – בנושא.

רן כהן: אני אשקול את עמדתי.

אריה אלדד: זה לא סותר.

אריה אלדד: אני ארגיש שאני באמת לא מסוגל להביא יותר תועלת לעניין החוק הזה כי מיציתי את היכולת שלי להביא לרשימה סופית וניצלתי את כל הידע המקצועי שלי להביא לרשימה סופית של פעולות שהן ורק הן ייוחדו למקצוע, שהן ורק הן יהיה עליהן רשיון.

אריה אלדד: הגענו למספר פעולות בתוספת של ייחוד הפעולות, לקחנו קריטריון ואמרנו שמכיוון שאיננו מסוגלים להקיף את כל מכלול הפעולות של כל אחד מהמקצועות האלה, בואו ניגע רק בפעולות שאם מישהו שאיננו מוסמך יעשה אותן, הוא עלול לסכן חיים.

אריה אלדד: זה היה הקריטריון.

אריה אלדד: הלכנו לרשימה מאוד מצומצמת.

אריה אלדד: יכול להיות שמישהו הרבה יותר מוכשר ממני יגיע לרשימה של מאה פעולות.

סופה לנדבר: אין אנשים כאלה.

אריה אלדד: תתפלאי כמה יש.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת פרופסור אלדד, שמענו את הודעתך ואני מציע שנתקדם.

אריה אלדד: יש לנו הסתייגויות ותעדכנו אותי אם הן עולות להצבעה במליאת הוועדה?

שמרית שקד: במליאת הוועדה.

שמרית שקד: מכיוון שהסתייגות היא הצעה לתיקון החוק, אנחנו מעלים נוסח של חוק ואנחנו מציעים גם הצעות לתיקון החוק.

שמרית שקד: אם חבר הכנסת רן כהן מציע שנכתוב רשיון במקום תעודה, אנחנו בעצם עושים ייחוד עיסוק.

שמרית שקד: כדי להגדיר ייחוד עיסוק, אתה צריך להגדיר מה זה תחום העיסוק.

יצחק גלנטי: תשבו יחד ותנסו להגיע לנוסח.

אליהו גבאי: אני חוזר מכנס עולמי של פיזיותרפיסטים שנערך בקנדה בו דנו בסוגיה הזאת של רשיון ותעודת הכרה.

אליהו גבאי: כדאי להסתכל על מה שקורה היום בעולם.

אליהו גבאי: מה שקורה היום בעולם זה שכולם עברו לרשיון למעט שתי שמדינות שיש בהן היום תוהו ובוהו ואלה גרמניה וצרפת, שם יש תעודת הכרה.

אליהו גבאי: לכל המדינות הנאורות בעולם אין שום ייחוד פעולות אבל רק אצלנו יש את הדבר המוזר הזה.

אליהו גבאי: אנחנו מבחינתנו מוכנים לבטל את ייחוד הפעולות ולפתור את הבעיה הזאת על ידי זה שיקראו לזה רשיון ולא יהיה ייחוד פעולות.

אליהו גבאי: יהיה רשיון בפיזיותרפיה, כמו שיש רשיון בעריכת-דין, כמו שיש רשיון בסיעוד וכולי.

אריה אלדד: אין רשיון בסיעוד.

אליהו גבאי: יש רישוי.

אילנה מישר: אנחנו מדברים כאן בסוגיה משפטית, האם אפשר לקרוא למסמך שאדם מקבל רשיון אבל בלי לקבוע בחוק ייחוד העיסוק.

אילנה מישר: אני הייתי מציעה שאולי נקיים דיון במשרד המשפטים.

אילנה מישר: אני אישית רואה את זה כעניין של הגדרה ואפשר להגדיר את המסמך כרשיון בלי שהחוק עצמו קובע שרק מי שבעל רשיון רשאי לעסוק במקצוע, אבל כמובן הוא לא יתחזה להיות בעל רשיון ולא יציג עצמו כבעל מקצוע בלי שיש לו את הרשיון, אבל מישהו אחר מבחינת הפעולות, אין הגבלה בעיסוק.

רבקה בן-יאיר: דנו בזה עם משרד הבריאות במשך שנים רבות ויש לזה הרבה בעיות משפטיות.

רבקה בן-יאיר: אני מציעה שאם אילנה מישר רוצה, אפשר לקיים עוד פעם דיון בנושא.

רבקה בן-יאיר: זה נושא שמשפטית הוא מאוד בעייתי.

אחמד טיבי: אני רוצה להפנות הערה לעורך-דין שלגי.

אחמד טיבי: העבודה עברה כברת דרך ארוכה עד שהגענו לנקודה הזאת.

אחמד טיבי: בכל ישיבה - אני אומר את זה לחברי כנסת שהצטרפו עכשיו לישיבות – מנסה חבר הכנסת שלגי להעלות את הנקודה הזאת ובכל ישיבה הוא מקבל את אותה תשובה.

אחמד טיבי: אמרנו שמלכתחילה אני כיוזם החוק, אין לי התנגדות עקרונית למעבר הזה אבל יש התנגדות של גורמים מקצועיים, גם של משרד הבריאות וגם של משרד המשפטים שאמר שיש בעיה עם זה.

אחמד טיבי: אם תמשיכו להתעקש, זה עלול לתקוע את החוק.

אחמד טיבי: אני כיוזם החוק לא מעונין שהחוק ייתקע ולכן צריך להגיע לפשרה מסוימת.

אחמד טיבי: או שאתם רוצים הכל או לא כלום.

אחמד טיבי: קחו את זה בחשבון.

אחמד טיבי: אגב, אני אומר את זה גם להבא כי אני יודע איזה עוד הסתייגויות יעלו בישיבה הזאת.

אחמד טיבי: אפשר לתקוע ולהביא עוד חברי כנסת חדשים ואז לא נוכל לסיים את החוק.

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי, יישר כוח.

סופה לנדבר: משרד הבריאות לא מתנגד.

אריה אלדד: משרד המשפטים מתנגד.

אריה אלדד: עוד תזכורת כללית לחברים.

אריה אלדד: אמרנו שהחוק היה תקוע במשך שנים רבות עד שבג"ץ בא ושלל ממשרד הבריאות את היכולת לתת איזושהי תעודת הכרה והשוק נהיה פרוץ לגמרי.

אריה אלדד: מתוך רצון לשכלל יותר ולהגיע להבדל, הוא הבדל סמנטי, מה יהיה כתוב בתעודה על הקיר, כי בסמכויות ובהרשאות אין שום הבדל אלא מה יהיה כתוב בתעודה על הקיר, רשיון או תעודת פיזיותרפיסט.

אריה אלדד: זה ההבדל היום.

אריה אלדד: ההבדל הוא באגו ובואו נשים את זה על השולחן.

אריה אלדד: מה שיש לרופאים, מה שיש לאחיות, מה שיש למיילדות, גם אנחנו רוצים.

קריאה: למה לא?

אריה אלדד: אני אומר שאפשר להיכנס ללופ הזה מחדש, הלופ של משרד הבריאות ומשרד המשפטים תקועים בו שנים רבות.

אריה אלדד: אני מזכיר מה המחיר שאתם משלמים.

אריה אלדד: בינתיים כל אחד יכול לעשות הכל ואם תתקעו את זה לעוד חמש שנים, לא אצלי, בין משרד המשפטים למשרד הבריאות, אין לי שום בעיה עם זה.

אריה אלדד: זאת לא הצעת חוק שלי, זאת לא הצעת חוק ממשלתית אלא זאת הצעת חוק של אחמד טיבי ומה יש לי עם אחמד טיבי בכלל?

אריה אלדד: להפך.

אריה אלדד: היתרון בהצעת חוק פרטי היה שאמרנו שאנחנו מדלגים על הכשלים שהיו קודם ואנחנו נקדם אותו וכאן נגיע לסיכומים.

אריה אלדד: אם אנחנו צריכים להחזיר את הכדור לאותו מוקש שעבד עליו משרד המשפטים ומשרד הבריאות במשך שנים רבות, בריאות ואושר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ממש מוחה.

רן כהן: כולנו רוצים להמשיך אבל אנחנו תקועים כמו מסמר בלי ראש.

רן כהן: אני כבר הודעתי שאולי אני אבטל את ההסתייגות, ומה אתם רוצים יותר מזה.

רן כהן: עוד לא עשיתי דבר כזה בחיים שלי בחדר הזה.

שמרית שקד: אמרו כאן שהמודל הזה לא קיים באף מדינה בעולם.

שמרית שקד: אני לא רוצה לפתוח את הדיון אלא לומר שאנחנו מצאנו באוסטרליה, בריטניה, הולנד, נורבגיה וקנדה, שם אין רשיון אלא יש תעודה.

אליהו גבאי: יש שם רשיון ולא תעודה.

אליהו גבאי: אני לא יודע מאיפה המידע הזה שיש לך.

רן כהן: אמרנו שתהיה הסתייגות ואמרנו שנשקול אם להוריד אותה או לא.

אריה אלדד: אנחנו בפרק ב': תעודה במקצוע הבריאות.

נועם פלק: פרק ב': תעודה במקצוע הבריאות.

נועם פלק: ייחוד התואר וייחוד פעולות.

נועם פלק: תעודה במקצוע בריאות.

נועם פלק: 2(א) המנהל יעניק תעודות במקצוע הבריאות לפי הוראות חוק זה.

נועם פלק: 2(ב) איסור התחזות.

נועם פלק: לא יתחזה אדם לבעל תעודה במקצוע בריאות מסוים ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא בעל תעודה במקצוע בריאות מסוים אלא אם כן הוא בעל תעודה במקצוע בריאות.

נועם פלק: 3.

נועם פלק: ייחוד התואר.

נועם פלק: (א) לא ישתמש אדם בתואר מהתארים המנויים בפרטים 1 עד 4 בטור ב' שבתוספת השלישית או בכל תואר הדומה לתארים אלה אך כדי להטעות, אלא אם כן הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות המנוי בטור א' שבתוספת השלישית באותו פרט.

נועם פלק: (ב) לא יציג אדם את עצמו כעוסק במקצוע בריאות ומנוי בפרטים 1 עד 4 בטור א' שבתוספת השלישית אלא אם כן הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות.

שמרית שקד: בסעיף הזה אנחנו מייחדים תארים שבעצם רק בעל המקצוע בבריאות יוכל להשתמש בהם.

שמרית שקד: כלומר, רק מי שהוא בעל תעודה בריפוי בעיסוק יוכל להיקרא מרפא בעיסוק וכך הלאה.

שמרית שקד: יש איסור פלילי על אדם להציג את עצמו או כעוסק בתחום הזה או בשם המקצוע אלא אם כן הוא בעל תעודה.

אילנה מישר: אני רואה שנוסף כאן תיקון לגבי הפריטים בסעיף (א) וגם בסעיף (ב), התארים המפורטים בפרטים 1 עד 4 בטור ב' שבתוספת השלישית.

אילנה מישר: קודם היה כתוב בתוספת השלישית מבלי להזכיר את הפרטים.

אילנה מישר: אני רואה את ייחוד הצורך כלב החוק היום ולכן גם כאשר יהיו מקצועות נוספים כפי שמתוכנן, נראה די מובן מאליו שזה יהיה ייחוד התואר.

אילנה מישר: במידה שלא, בשלב הזה אפשר לתקן.

שמרית שקד: כאשר יגיעו המקצועות הבאים, נבחן אם צריך לתת או לא.

אילנה מישר: אבל המקצועות הבאים בלאו הכי יחייבו תיקון החוק, ואם כך יהיה המצב, אז אפשר יהיה להוסיף פרטים 1 עד 4 ו-6 עד 10 או מה שלא יהיה.

אריה אלדד: אינני יודע כמה זמן ייקח להעביר את המקצועות הבאים, אבל זה יכול להיות הרבה זמן.

אריה אלדד: שיהיה כתוב בינתיים 1 עד 4 ואם נצטרך לתקן את החוק, יאמרו מ-1 עד 10.

אילנה מישר: אני אומרת ההפך.

אילנה מישר: עכשיו, בשלב הזה, משום שכל המקצועות שבתוספת יש פה ייחוד התואר, למה לא לומר פשוט מקצועות שבתוספת כפי שהיה קודם?

יצחק גלנטי: כיוון שעד עכשיו עוד לא הגיעו לכלל הסכמות לגבי המקצועות.

יצחק גלנטי: כאן יש הסכמה.

שמרית שקד: המקצועות האחרים, אנחנו עוד לא יודעים בכלל מי הם ומה הם.

אריה אלדד: אין הבדל.

אריה אלדד: איך שאתם רוצים.

אחמד טיבי: אפשר לקבל את ההצעה שלה.

אחמד טיבי: אין הבדל.

אריה אלדד: זה לא הבדל מהותי.

אריה אלדד: זה עניין עקרוני שיהיה כתוב שם 1 עד 4 או המקצועות המנויים בתוספת?

אריה אלדד: זה יחסוך לנו תיקון של הסעיף הזה כאשר נוסיף עוד מקצועות.

שמרית שקד: זה אומר שיכול להיות שיהיה מקצועות עם ייחוד תואר או לא יהיה להם ייחוד תואר.

שמרית שקד: יכול להיות שיהיה מטפל שניתן לו תעודה, אבל למה לקבוע עכשיו לגבי המקצועות הבאים?

שמרית שקד: נדון בהם.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: כדי לא לכבול את ידיהם, שיהיה כך.

אריה אלדד: ההבדל הוא סמנטי והוא לא הבדל עקרוני.

אריה אלדד: מי שלא הצליח לעקוב, לא הפסיד כלום.

נועם פלק: 4.

נועם פלק: ייחוד פעולות (א) לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לבעל תעודה במקצוע בריאות מסוים או לבעלי תעודה במקצועות בריאות מסוימים (בחוק זה – פעולות ייחודיות) אלא אם כן הוא בעל תעודת הכרה במקצוע הבריאות.

אריה אלדד: הייתי מוסיף תעודה במקצוע הבריאות הרלוונטי, הספציפי כי אחרת יהיו לנו הרבה תעודות במקצועות בריאות.

אחמד טיבי: נכון.

שמרית שקד: בעל תעודה באותו מקצוע.

נועם פלק: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא, על אחות – במסגרת עבודתה – על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע הבריאות בהתאם להוראות לפי חוק זה וכן על מי שקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נועם פלק: ואולם, אין בהוראות סעיף קטן זה כדי להתיר לאחות עשיית פעולה שלא הותרה לה לפי כל דין אחר.

אריה אלדד: בעניין הזה יש חילוקי דעות מהותיים, עמוקים, מקצועיים, הגנה על החולים, הגנה על הגילדות, הכל מוכר ונדון.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לשמוע כאן הן את נציגי בעלי המקצועות הרלוונטיים, הן את נציגי האחיות והן את נציגי משרד הבריאות.

אריה אלדד: הדברים נטחנו עד דק ועכשיו אנחנו רוצים שתי דקות לכל אחד וזאת כדי למצות את העיקר.

נירית רותם-לרר: אף פעם לא דנו אתנו על זה במשרד הבריאות.

נירית רותם-לרר: הסעיף היחיד בכל החוק שאף פעם לא דנו עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות לא שיתף אותנו בו אף פעם, זה הסעיף הזה.

נירית רותם-לרר: יש לי את כל הכבוד לאחיות, אבל לפי הסעיף הזה כל אחות, מוכשרת ככל שתהיה, כולל אחות מעשית, יכולה לעשות את כל הפעולות של כל מקצועות הבריאות כולל של כל המקצועות שעברו הכשרה אקדמית מאוד ממוקדת, מאוד ברורה אבל זה מאוד מסוכן כי זה פורץ לגמרי את התחום.

קריאה: ובלי רשיון.

נירית רותם-לרר: זה פורץ לגמרי את התחום.

אריה אלדד: מה עם ההערה שבסיפא של סעיף (ב) "ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי להתיר לאחות עשיית פעולה שלא הותרה לה לפי כל דין"?

נירית רותם-לרר: איפה כתוב פעולה שלא הותרה לה?

נירית רותם-לרר: יש אחר כך חוקים נוספים שבאים.

נירית רותם-לרר: הפעולה היחידה שלא הותרה לאחיות לעשות לפי מיטב הבנתי, לפי מה שאומרים היועצים המשפטיים, היא רפואה.

נירית רותם-לרר: אנחנו פיזיותרפיסטים ולא עוסקים ברפואה ולא עוסקים בסיעוד, וזה מה שאומר המשפט הזה.

נירית רותם-לרר: כל מה שאנחנו אומרים זה שצריך להיות ברור שאחות עושה את מה שמוגדר שהיא עושה במינהל הסיעוד במשרד הבריאות וזה סיעוד ואנחנו לא נפריע לה בשום פינה.

נירית רותם-לרר: פיזיותרפיסט עשה את הפיזיותרפיה וזה מאפשר לכולם לעשות את העבודה שלהם.

רן כהן: זה מאוד לא הגיוני.

אריה אלדד: את צודקת, זה הגיוני.

אריה אלדד: ואתה צודק, זה מאוד לא הגיוני.

אריה אלדד: יש כאן היבטים שונים לעניין הזה.

אריה אלדד: הלא נתקלנו בזה אין סוף פעמים כאשר בעבודתה היום-יומית של האחות היא עושה פעולות שגם אני הייתי רוצה שאולי בבוקר, כאשר יש פיזיותרפיסט מומחה, רק הוא יעשה אותן.

אריה אלדד: אנחנו לא עוסקים כאן

אריה אלדד: בתקנים אלא אנחנו עוסקים כאן בסיעוד שוטף ולא רק בבוקר ובלילה.

אריה אלדד: מניפולציה צווארית עושה רק פיזיותרפיסט.

אליהו גבאי: על פי ההגדרה בחוק, רק אחות תעשה את זה.

אליהו גבאי: .

אריה אלדד: אני שואל מה אתה רוצה שיהיה כתוב.

אליהו גבאי: על אחות בסיעוד החולה.

אליהו גבאי: זאת הגדרת המקצוע.

אליהו גבאי: סיעוד החולה.

אליהו גבאי: הייתה פשרה שהוצעה במשרד הבריאות על ידי איגוד הפיזיותרפיסטים וביקשנו לקבוע את מה שכתוב אצלכם בחוק, אצל הרופאים.

אליהו גבאי: אצל הרופאים כתוב, למעט אחות שיכולה לעסוק בסיעוד החולה כי זאת הגדרת המקצוע של האחות, גם עולמית, גם ארצית, גם מופיעה באתר של משרד הבריאות.

אליהו גבאי: סיעוד החולה.

אליהו גבאי: לא כתוב, גם בחוק פקודת הרופאים, שהאחות יכולה לעשות כל פעולה במסגרת עבודתה.

אליהו גבאי: מה זה מסגרת עבודתה?

אליהו גבאי: גם בבית היא תשב ותקבל חולים ובמשך שעה היא תעשה מניפולציה, שעה היא תעשה טיפול נשימתי ועשר דקות היא תעשה סיעוד.

אריה אלדד: הפעולות האלה מגדירות את הסיעוד.

אריה אלדד: הסיעוד מוגדר כמכלול הפעולות.

אליהו גבאי: לכן ביקשנו אצל הפיזיותרפיסטים לבטל את ייחוד הפעולות.

אליהו גבאי: אנחנו לא מעונינים בייחוד הפעולות.

פרידה קורנבורט: אני לא מבינה איך פתאום כל מה שאמרתם לגבי אחיות שהופיע לנו מבחינת החוק ולא היינו ערוכים להתמודד עם השאלה הזאת, כי זה באמת לא היה לעניין, פתאום עכשיו היא כבר לא מוגבלת למוסד רפואי?

פרידה קורנבורט: עכשיו היא יכולה גם בבית לעשות מניפולציות וטיפולים?

פרידה קורנבורט: אנחנו מבקשים לקבל את העמדה שלנו וזאת משני טעמים.

פרידה קורנבורט: הטעם הראשון של הגנה על הציבור שאנחנו רוצים לתת את הטיפול הכי טוב שאנחנו כמומחים בתחום העיסוק הספציפי שלנו יודעים לעשות הכי טוב מכל האחרים.

פרידה קורנבורט: מצד שני אנחנו כן רוצים לשמור על גבולות המקצוע.

פרידה קורנבורט: דיברתי עם אחיות רבות ואני עובדת עם אחיות רבות בשטח, ויש להן תחומי עיסוק כל כך ייחודיים וכל כך חשובים והן עמוסות מאוד, ואם כן, למה הן צריכות לקחת את ההרשאה הזאת שהיא בעצם הרשאה גורפת שהיא זהה לאחריות?

אריה אלדד: אני אסביר מה גרם לי להכניס את התיקון בזמן עבודת החקיקה.

אריה אלדד: מה שאני רוצה זה שהאחות במכלול הפעולות היום יומיות שלה לא תהפוך לעבריינית.

אריה אלדד: כלומר, שהחוק הזה לא יגדיר עבירה על החוק במה שהאחות עושה בשגרת יומה.

אליהו גבאי: אתה עדיין נותן פקודה לאחות.

אליהו גבאי: גם היום אתה יכול לתת ואתה לא צריך אותי לשם כך.

אליהו גבאי: אתה יכול לתת היום לאחות פקודה לעשות פעולה מסוימת.

אליהו גבאי: אני עובד בבלינסון, כך שלא תלמדו אותי מה זה בית חולים.

אליהו גבאי: עשרים שנה אני עובד בבית חולים ואל תלמדו אותי מה זה בית חולים.

אריה אלדד: עוד משפט אחד ואתה יוצא ובמסדרון תוכל להרצות את משנתך.

אריה אלדד: אני אומר לך שאני אוציא אותך כי אתה מפריע לדיון כרגע.

אריה אלדד: אני לא רוצה שהאחיות במה שהן עושות בחיי היום יום יהיו עברייניות.

אריה אלדד: הסיבה למה לא בית חולים, כי בהתחלה אמרנו בית חולים, מאחר שמוסד גריאטרי או גני ילדים בחינוך מיוחד לילדים מפגרים, לא מוגדרים כמוסדות רפואיים ושם יש אחות שנותנת את הזונדה.

אריה אלדד: היא לא מכניסה את הזונדה, ואולי כן, אבל מי שבסוף נותן את המזון לתוך הזונדה זאת האחות ולא הדיאטנית הקלינית.

רן כהן: למה שלא יהיה כתוב מוסד רפואי ושיקומי?

רן כהן: היא צריכה לעשות את זה בסמכות הזאת ובכפיפות הזאת למוסד שבו יש גם רופא ויש גם אדם מקצועי.

רן כהן: למה לא להגדיר את זה למוסד הרפואי והשיקומי?

רן כהן: במוסד רפואי יש רופא והיא עושה את הפעולה מתוך כפיפות לטיפול רפואי מלא ולכן היא חלק מהצוות.

פרידה קורנבורט: אני רוצה להמשיך את הטיעון שלי.

פרידה קורנבורט: ברור שיש יותר אחיות מרופאים והאחיות מקבלות את ההרשאה על פי חוק הרופאים לעשות את הסיעוד שלהן ולעשות את הפעולות הייחודיות שלהן בהרשאה של החוק של הרופאים שהוא הרבה יותר חזק מהחוק הספציפי שאנחנו דנים בו היום.

פרידה קורנבורט: גם במערכת של האדם המפגר וגם במערכת החינוך, שאלה מסגרות שאני נמצאת בהן ואני מתמצאת בהן, יש תמיד רופא.

פרידה קורנבורט: יכול להיות שהוא לא נמצא בשטח אבל בכל מוסד לאנשים עם פיגור שכלי יש בסופו של דבר רופא במוסד ויש רופא שהוא אחראי על השירות של האגף לאדם המפגר.

פרידה קורנבורט: במחלקת החינוך, בשירותי בריאות הציבור, בסופו של דבר יש רופא שנמצא בראש הפירמידה והוא מקנה את ההרשאה לאחות לעשות את הפעולה.

קריאה: גם אחיות בתי הספר.

פרידה קורנבורט: גם אחיות בתי הספר.

פרידה קורנבורט: זה שיש רופא אחד על מיליון אחיות, את זה קבעה המערכת.

אריה אלדד: להבנתי יש שתי אפשרויות לגשר על הפער ותכף נשמע את אילנה מישר.

אריה אלדד: אפשרות אחת היא להגדיר פעולות שעושה אחות במסגרת עבודתה על פי פקודת הרופאים, כמו שכתוב שם, ותיקון נוסף הוא להוסיף מוסדות סיעודיים ומוסדות לטיפול במפגרים, אבל החשש שלנו הוא שזאת לא רשימה סופית.

אריה אלדד: כלומר, יש עוד מוסדות בהם עובדות אחיות והן צריכות לתת כלכלה בזונדה, לשים כרית מתחת לראשו של החולה וכולי בלי שזה ייחשב עבירה ומניפולציה צווארית.

אילנה מישר: במשרד רצינו לעשות ניסיון להגיע לנוסח מוסכם קודם בתוך המשרד ואחרי כן עם המייצגים של הארגונים השונים ואם הוועדה תאפשר לנו את זה, נשמח לכך.

אריה אלדד: אני מציע שהנוסח שנקבל היום כנוסח עבודה עד שאתם תסיימו את העבודה.

אריה אלדד: אם תבואו לתקן אותו, תבואו לתקן אותו.

אריה אלדד: נכניס את הניסוח שנמצא בפקודת הרופאים.

קריאה: הנוסח של פקודת הרופאים, זאת הצעה הוגנת.

אריה אלדד: הפעולות שעושה האחות לצורך סיעוד החולה.

אריה אלדד: התיקון הוא על פי הצעתו של עורך-דין שלגי שאומר ש"הפתרון המתאים נמצא בסעיף 3 לפקודת הרופאים העוסק בייחוד העיסוק של הרופאים וקובע בין היתר כי האמור בסעיף אינו בא למנוע אחות או אדם אחר מסיעוד חולים".

אריה אלדד: כלומר, אני מגדיר את מכלול הפעולות של האחות שהיא עושה בחיי היום יום.

אחמד טיבי: זאת הגדרה לא מקבילה.

1063: אני אתייחס לחלק המקצועי.

1063: אני אחות כבר 41 שנים ותאמינו לי שאני מכירה את המערכת כמו את כף היד שלי.

1063: אני רוצה לומר לכם שאני לא מבינה מה קרה לכם פתאום.

1063: כל השנים רבותיי אף אחד לא בא עם כל העומס של האחיות.

1063: באמת, אני לא נוהגת לעשות את זה אבל אני רוצה לומר לכם שהבן השני שלי חלה בסרטן לפני חצי שנה ואני הייתי בטיפול נמרץ ושיבוא אלי אותו אדם שהוריד אותו ושעזר לו לנשום.

1063: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

1063: אתם רוצים תקנים, אתם רוצים כוננויות וכל הדברים האלה אבל יש רצף של עבודה.

1063: אני גם לא מקבלת את זה.

1063: מי עובד בטיפול נמרץ?

1063: אין שם אחיות מעשיות אלא כולן עם תארים של ב.א.

1063: ואחרי שעברו קורסים רבים ובחינות.

1063: אני אומרת שיש רצף של עבודה של אחות.

1063: אנחנו לא באים לגזול מאף אחד מכם כלום.

1063: נראה לי שהחולה עומד באמצע וכל אחד מושך לצד שלו.

1063: רבותיי, החולה צריך לקבל טיפול.

1063: כנסו לטיפול נמרץ נשימתי ותראו מי מטפל בחולים.

1063: תראו מה קורה בטיפול החלב ומי עושה בדיקת שמיעה.

1063: אני לא באה לקחת מכם כלום.

1063: אני לא מתכוננת לגרום לכך שהאחיות יהיו עברייניות.

סופה לנדבר: המצב בבתי החולים כל כך גרוע שאם אנחנו משאירים חולה בלי השגחה של משפחה, אבוי לאותו חולה.

1063: בסופו של דבר אנחנו מדברים על החולה.

1063: יש דברים שהם במסגרות אחרות כמו תקנים וכוננויות אבל אנחנו מדברים על טיפול בחולה וברצף של הטיפול בחולה.

1063: אנחנו מדברים על החולה, אם זה בפגייה, אם זה בטיפול נמרץ וכולי.

1063: אני אומרת לכם שמי שלא ראה חולים שרק מורידים אותם מהמיטה אחרי ניתוח וצריך לעזור להם לנשום ולקלח אותם, אי אפשר שרק בבוקר דקה יעשו להם את זה אלא צריך להיות רצף בטיפול.

אריה אלדד: אני רוצה להביא אתכם לחיי המעשה.

אריה אלדד: כל מקצוע, בצדק, מגן על בעלי המקצוע, גם על החולים שהוא מטפל בהם, דואג לרמה המקצועית, רוצה שהחולים יקבלו את הטיפול המיטבי, וכולנו כאן רוצים אותו הדבר.

אריה אלדד: אנחנו חלוקים לפעמים על הדרך להגיע לעניין הזה.

אריה אלדד: נניח שאנחנו נמצאים במצב שבו העובדים הזולים ביותר במשק הן האחיות.

קריאה: זה לא נכון.

אריה אלדד: תקשיבו לרגע.

אריה אלדד: אמרתי נניח.

אריה אלדד: נניח שאנחנו נמצאים בעולם שבו העובד הזול ביותר במערכת הוא האחות והפיזיותרפיסטית והקלינאיות בתקשורת חוששות שייקחו כוח אדם זול וידחקו את רגליהן אבל המצב הוא הפוך.

אריה אלדד: לכן אל תקפצו מוקדם מדיי.

אריה אלדד: המצב הוא הפוך.

אריה אלדד: לכן אין חשש שמנהלי בתי החולים ייקחו אחיות יקרות וישתמשו בהן במקום קלינאים בתקשורת או פיזיותרפיסטים זולים.

אריה אלדד: לכן ההצפה של כוח אדם זול לא תדחק את רגליכם.

אריה אלדד: אנחנו מתכנסים כרגע להגדרת עבודה, עד שמשרד הבריאות ישב עוד פעם עם כל המקצועות, על פי מה שהציע עורך-דין שלגי שאחות יתאפשר לה לעסוק במה שהיא עושה וזה לא ימנע ממנה על פי ההגדרה שמופיעה שם.

סימה רייכר: אני רוצה להביע הסתייגות להגדרה של עורך-דין שלגי.

סימה רייכר: אמנם הציג אלי גבאי את הנושא שהפקודה לא מונעת מאתנו לעבוד, אבל אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת אחמד טיבי שבפקודת הרופאים הרופא יכול לעסוק גם בסיעוד.

סימה רייכר: לכן זה לא מונע מהאחיות לעסוק בסיעוד חולים.

סימה רייכר: הפרה-רפואיים, הגדרתם שונה.

סימה רייכר: בוודאי שהם לא ימנעו מאתנו לעבוד כי אנחנו עובדות מכוח עבודתנו כאחיות ואנחנו נמשיך לעבוד.

סימה רייכר: אחיות לא עוסקות רק בסיעוד אלא אחיות גם מטפלות בחולים.

אחמד טיבי: סיעוד וטיפול.

סימה רייכר: נכון, סיעוד וטיפול.

סימה רייכר: אני מסכימה אתך.

סימה רייכר: לכן אני מסכימה שקודם כל אנשי המקצוע – ולאו דווקא עורכי הדין – צריכים להגיע להסכמה ולנסח את הדברים בצורה נכונה, אבל אני מבקשת לא לקבל את ההצעה של עורך-דין שלגי.

סימה רייכר: אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

אריה אלדד: דוחים את הצעתו של עורך-דין שלגי מכל וכל אבל מכניסים לסעיף את ההגדרה, ואני אקרא אותה.

שמרית שקד: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על אחות במסגרת עבודתה".

אריה אלדד: תני לי את המכתב שאמרתי שאני לא מקבל.

אריה אלדד: אני רוצה לשתול פה את ההגדרה.

אריה אלדד: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא, על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע הבריאות וכולי".

אריה אלדד: התוספת היא: "ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע אחות או אדם אחר מסיעוד חולים".

קריאה: סיעוד וטיפול.

אריה אלדד: סיעוד וטיפול, היינו הך.

אחמד טיבי: על פי פקודת הרופא.

אחמד טיבי: כשהיא מכניסה מים בזונדה, זה טיפול.

קריאה: אנחנו מסכימים במאה אחוזים.

אריה אלדד: בין אם אנחנו מסכימים ובין אם איננו מסכימים, זאת הגדרת העבודה כרגע.

אריה אלדד: על פי הצעת עורכת-הדין מישר אנחנו כותבים כך בנוסח העבודה שיעלה לוועדה להצבעה אלא אם יבוא משרד הבריאות בתום דיוניו עם הקבוצות השונות ויציע לנו נוסח אחר שיהיה מקובל עלינו, ואז נשתול אותו.

אריה אלדד: אנחנו מתקדמים.

שמרית שקד: מה החלטתם, סיעוד או סיעוד וטיפול?

אריה אלדד: מה ההבדל בין סיעוד לטיפול?

אריה אלדד: לא הבנתי.

אריה אלדד: יש הבדל משפטי?

אריה אלדד: למה אתם מסתבכים במלים?

אריה אלדד: זה אותו הדבר.

אחמד טיבי: לא איכפת לי שיהיה כתוב גם סיעוד וגם טיפול.

אריה אלדד: אני הייתי כותב סיעוד אלא אם יבוא המשרד ויאמר שהוא חושב שיש איזה תחום שלא זיהינו שהוא מוגדר בטיפול.

אריה אלדד: יש מחלוקות עמוקות בינינו כאן בחדר הזה אבל יש רק דרך אחת שכולנו נתלכד, ניתן לנציג משרד האוצר לדבר ותראו איך כולם נגדו.

אנואר ח'לף: בכל זאת מדובר בדיון מקצועי וכאן אנחנו לצערי הרב לא מבינים.

אנואר ח'לף: אני חייב לומר שאני לא כל כך הבנתי אם התיקון הזה כן מגביל את מספר הפעולות שהאחות עושה או לא.

קריאה: לא.

אנואר ח'לף: אם מגבילים את מספר הפעולות שרשאית אחות כיום לעשות במסגרת עבודתה, הדבר הזה דורש מאתנו תוספת של מאות תקנים.

קריאה: לא.

אנואר ח'לף: אם לא, אני רגוע.

אריה אלדד: לפי מיטב שיקולי המקצועי, הניסוח הזה לא מחייב תוספת תקנים.

אריה אלדד: אני מבקש לפרוטוקול להניח את דעתו של אנואר נציג משרד האוצר ולומר שלפי מיטב שיקולי המקצועי הניסוח הזה בחוק לא צריך לגרור אפילו תוספת תקן אחד.

אריה אלדד: לא יצמצם ולא יוסיף אלא הוא מתאר מצב קיים.

נועם פלק: (ג) השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את רשימת הפעולות הייחודיות בתוספת השנייה.

נועם פלק: 5.

נועם פלק: איסור העסקה.

נועם פלק: השר רשאי לקבוע איסור העסקה של מי שאינו בעל תעודה במקצוע הבריאות, בתפקידים או במקומות שקבע.

נועם פלק: לעניין העסקה בתחום ששר אחר אחראי עליו, יתקנו התקנות בהתייעצות עם אותו שר.

אילנה מישר: משרד הבריאות מבקש לשלב את זה עם הצעת החוק הממשלתית שעברה קריאה ראשונה והוחל עליה דין רציפות.

אילנה מישר: הסעיף המהותי שחסר מבחינתנו בהצעת החוק, קיים בהצעת החוק הממשלתית והוא בעניין הגבלת העסקה.

אילנה מישר: אנחנו היינו רוצים להכניס בהתאמה כפי שצריך את סעיף 64 להצעת החוק הממשלתית.

יצחק גלנטי: מה הוא אומר?

אריה אלדד: הוא שונה מהותית מסעיף 5 שלנו?

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: באותו סעיף זה קובע בחקיקה הראשית את הגבלת העיסוק במקום להסמיך את השר להתקין תקנות.

אחמד טיבי: את רוצה לאחד את ההצעה שלי עם ההצעה שלכם?

אילנה מישר: הממשלה החליטה.

אחמד טיבי: אז מה אם הממשלה החליטה?

אחמד טיבי: הממשלה לא קיימת בתחום הזה.

אילנה מישר: זה היה חלק מהמלצת הממשלה.

אריה אלדד: למיטב זיכרוני לא הייתה התניה שהממשלה תתמוך בחוק רק אם המציע מתחייב.

אילנה מישר: אני צריכה לבדוק את הנוסח אבל אמרנו שנבקש.

אילנה מישר: יכול להיות שלא התנינו את התמיכה אבל אמרנו שנבקש לשלב.

אריה אלדד: אני מציע שזה יידון בנפרד.

אחמד טיבי: זה עניין של אגו?

רן כהן: עוד לא הבנתי על מה הוויכוח.

אריה אלדד: בלי קשר אם זה יאוחד או לא יאוחד, אני מבקש לשמוע את הצעת היועצת המשפטית של משרד הבריאות כי יכול להיות שאנחנו יכולים להגדיר כאן בחוק הגדרה טובה יותר לגבי איסור העסקה, לא לגלגל את זה לפתחו של השר אלא לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

אילנה מישר: "לא יועסק אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי אלא אם כן אותו אדם מחזיק בתעודת מקצוע באותו מקצוע בריאות וכל עוד התעודה בתוקף".

אריה אלדד: מה עם מוסד שאיננו מוסד רפואי כהגדרתו בחוק?

אילנה מישר: לפי תפיסתנו עכשיו אנחנו עוסקים בכל המקצועות האלה שאנחנו כן רוצים שיוגבלו להעסקה במוסדות רפואיים.

אריה אלדד: מה עם פיזיותרפיסט שמועסק בבית אבות סיעודי בלי שום רשיון ובלי כלום?

אילנה מישר: אם זה מוסד סיעודי שזה בית חולים על פי ההגדרה של משרד הבריאות, אז כן.

אילנה מישר: אם מדובר בבית אבות, יכול להיות שיעסיקו אדם שלא יקרא לעצמו פיזיותרפיסט.

אריה אלדד: אנחנו רוצים להגן על הציבור ולא רק על מוסדות משרד הבריאות.

אריה אלדד: תנסו לראות אם אתם יכולים לכלול את כלל המוסדות שבהם ניתן טיפול רפואי ואתם יודעים שניתן טיפול רפואי.

אריה אלדד: אם זה יהיה נוסח שנוכל לקבל אותו, וחבר הכנסת טיבי המציע יסכים לשלב אותו בהצעת החוק, נשתול אותו, אבל אני צריך ניסוח שידע לכלול גם מוסדות אחרים.

אילנה מישר: אפשר לעשות את זה עוד יותר רחב, אבל אם כך זה נכון לעשות בוועדה, עוד יותר חשוב שזה ייקבע בחקיקה ראשית ולא יהיה כתוב בתקנות.

אריה אלדד: אני מקבל.

אריה אלדד: תמיד תוכלו להגיש הסתייגות לחוק הזה, אבל תביאו הצעה לצורך הדיון הבא, הצעה שלדעתנו לא מגינה רק על מוסדות משרד הבריאות וקופת-חולים אלא גם על מקום שציבור רחב מקבל בו טיפול.

אמיר שנון: יש לי בקשה נוספת.

אמיר שנון: אני לא יודע אם כאן זה המקום או במקום אחר, אבל יש התייחסות לכך שהמנהל ייתן תעודה.

אמיר שנון: מבחינה פרקטית היום בכל המקצועות קיימת תעודה זמנית ותעודה קבועה.

אמיר שנון: קיימת תעודה זמנית קודם כל בהיבט הפרקטי, מכיוון שגם על פי הדרישות כאן כדי לקבל את התעודה צריך לעמוד בדרישות מסוימות כאשר דרישה אחת היא הצגת הדיפלומה.

אמיר שנון: אתם בוודאי יודעים שהרבה פעמים מקבלים אישור על זכאות לדיפלומה כאשר הדיפלומה ניתנת מאוחר יותר, לפעמים זה שנה מאוחר יותר ולפעמים זה שנתיים מאוחר יותר.

רן כהן: שהמוסד יזדרז.

רן כהן: התלמיד סיים את הלימודים ושהוא ייתן לו את הדיפלומה.

אמיר שנון: בפועל המוסד לא מזדרז.

אילנה מישר: נותנים אישור זמני.

אמיר שנון: בפועל המוסד לא מזדרז וזאת נורמה שקיימת בכל העולם.

אמיר שנון: מצד שני, אני לא רוצה למנוע ממישהו מלעסוק במקצועו מכיוון שהוא עדיין לא קיבל את הדיפלומה הסופית.

אמיר שנון: לכן אנחנו גם היום מנפיקים את התעודות או את הרשיונות, תלוי במקצוע, גם למי שהביא אישור מהדיקן שהוא סיים את לימודיו והוא זכאי לתעודה.

אמיר שנון: לא הייתי רוצה שלא תהיה דיפלומה בתיק שלו בסופו של יום.

אמיר שנון: יש עוד נושא והוא הנושא של הרישום הפלילי.

אמיר שנון: רציתי להתייחס לזה כאשר אני מבקש שתהיה תעודה זמנית.

אריה אלדד: השאלה היא אם החוק היום מאפשר תעודה זמנית או שאיבדנו את זה בדרך.

קריאה: אמרנו לא כי זה עוד תשלום למשרד הבריאות.

אמיר שנון: עזבו את התשלום כרגע.

אמיר שנון: אני מדבר על העיקרון.

אריה אלדד: המצב שמתאר דוקטור שנון הוא מצב אמיתי.

אריה אלדד: לכאורה יכול להיות אדם שהביא ראיות שהוא סיים את חוק לימודיו במקום מסוים והסתבר שהוא לא עמד בכמה בחינות.

אריה אלדד: הוא השלים את הקוריקולום אבל לא עמד בכמה בחינות.

אריה אלדד: גם אני הסתובבתי שנה עם רשיון זמני לעסוק ברפואה ועבדתי בבית חולים עם רשיון זמני ואחר כך קיבלתי את הרשיון הקבוע, אחרי שקיבלתי את הדיפלומה.

אריה אלדד: הדאגה של האנשים היא שהם יצטרכו לשלם פעמיים אגרה.

אמיר שנון: אני מדבר על העיקרון.

אמיר שנון: אפשר לפתור את הבעיה של האגרה.

אריה אלדד: העיקרון מקובל עלינו.

אריה אלדד: גם העיקרון שלא ישלמו כפל אגרה בשביל הרשיון הקבוע, גם הוא מקובל עלינו.

אריה אלדד: עכשיו צריך לראות איפה אנחנו שותלים את האפשרות שיהיה רשיון זמני עד להשלמת הצגת כל התעודות.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני חייב ללכת ופרופסור אלדד ימשיך בשני התפקידים.

שמרית שקד: חבר הכנסת אלדד ביקש ממני להכניס את זה לנוסח ואני תוהה.

שמרית שקד: אני כתבתי שמי שהתקיימו בו כל אלה זכאי לקבל תעודה במקצוע הבריאות, אם הוא בגיר וכולי.

שמרית שקד: השאלה באיזה מקרים הוא לא רשאי לקבל תעודה אבל הוא רשאי לקבל תעודה זמנית, מה יהיו התנאים ומתי המנהל רשאי לתת.

אמיר שנון: אני יכול להעביר אליך את הנוסח.

אריה אלדד: אנחנו קובעים את העיקרון אבל את הניסוח אנחנו עוד לא קובעים.

נאוה רצון: אני ראש החוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל-אביב.

נאוה רצון: חיכיתי בסבלנות לתורי ואני רוצה להתייחס לסעיף (ב) בסעיף 4 ולא בקשר לסיעוד.

נאוה רצון: יש שם פסקה שאומרת "וכן על מי שקבע השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

נאוה רצון: רציתי שיוסיפו שם גם את הוועדה המייעצת משום שכל המקצועות, ברגע שרוצים לעשות שינוי כזה מהותי, אנחנו לא עוקבים אחרי מה שקורה כאן בדיונים באופן השוטף.

אריה אלדד: ועדה מייעצת מעצם טבעה היא לא ועדה מאשרת.

אריה אלדד: אני מניח שבמקרה שהשר רוצה - בהתייעצות עם מנכ"ל משרדו בדרך כלל – לקבוע הנחיה כללית לגבי מקצועות הבריאות כולם, אז הוא לא צריך להתייעץ עם ועדה מייעצת ספציפית.

אריה אלדד: אינני מכיר בחקיקה מקצועית בחיי המעשה.

אריה אלדד: אני מבין את הרצון להכניס את הדבר המקצועי לכל לופ של החלטה, אבל אני לא מכיר מצב שאיזשהו שר או מנכ"ל יקבל החלטות שהוא מתיר לבעל מקצוע מסוים לעשות משהו אלא אם הוא התייעץ עם ועדה מייעצת.

נאוה רצון: לצערי זה קרה כבר בעבר ולא פעם אחת .

נאוה רצון: לכן אני חושבת שחייבים ליידע אותה.

אריה אלדד: להערכתי זה לא קורה ולא יקרה.

אריה אלדד: אני מזכיר שכאשר באים לפרסם שינויים כאלה, באים לכאן, לשולחן הזה כדי שיאשרו אותם כאן וכאן יישמעו דבריך.

אריה אלדד: אם הדברים לא נשמעו קודם בוועדה המייעצת, תהיה בושת פנים גדולה למשרד הבריאות שהביא לנו איזו הצעה בלי להתייעץ בוועדה שלו ואנחנו נחזיר אותו אחר כבוד לדון במשרד.

נאוה רצון: כל אחד מאתנו עושה את מקצועו נאמנה ואתם אנשים שנמצאים כאן אבל אנחנו לא נמצאים במסדרונות אלא אנחנו מתפנים מהעניינים שלנו.

נאוה רצון: יש מצבים בהם אנחנו כמקצועות לא מיודעים בהכרח למרות שמתקבלות החלטות שקשורות למקצוע שלנו בתוך משרד הבריאות.

נאוה רצון: אנחנו מדברים כאן על משהו מאוד מהותי ולכן רציתי שהחוק יחייב שמהלך שכזה יכלול איזשהו שלב בו יחויבו להתייעץ עם הוועדה המייעצת או כל גורם אחר של המקצועות האחרים.

קריאה: למה זה מפריע שזה יהיה?

אריה אלדד: זה מפריע משום שזה כובל.

אריה אלדד: השאלה היא אם אנחנו מנסים להאט את התהליכים או לא.

אריה אלדד: אנחנו טוענים שמדינת ישראל היא מדינה שנחנקת מבירוקרטיה אבל כאשר אנחנו מוסיפים נהלים לא תמיד אנחנו משפרים את המצב אלא לפעמים אנחנו מרעים אותו.

אריה אלדד: השכל הישר אומר שיתייעצו, הבריח או תעודת הביטוח או השלייקעס על הכתפיות כאשר אומרים שאם לא יתייעצו, אז כאן תהיה הביקורת.

נאוה רצון: אין לנו דרך לדעת שהדיון הזה בכלל מתקיים.

אריה אלדד: אתם תמיד מוזמנים.

אריה אלדד: איך הוזמנת לכאן היום?

נאוה רצון: החברות שלי קראו לי כי לא הייתה נציגות.

נאוה רצון: אני לא עוקבת כל הזמן אחרי מה שקורה כאן.

אריה אלדד: את לא אמורה לעקוב אבל הנהלת הוועדה כאשר מתקיים כאן דיון מזמינה את כל הגורמים המקצועיים ואת נציגי האיגודים בכל תחום שהוא.

אריה אלדד: אנחנו בדרך כלל סובלים מעודף מוזמנים ולא מחוסר.

נאוה רצון: מדובר רק על הסעיף של ייחוד הפעולות ומי כמוך יודע כמה דם הקזנו בנושא הזה.

נאוה רצון: אני לא צריכה להסביר שמדובר כאן הרבה פעמים על אינטרסים ואינטרסים מנוגדים, ולפעמים אם בכוונה ואם שלא בכוונה לדעתי עשוי להיגרם עוול ואני מציעה כן לעגן את זה כך.

נאוה רצון: אני לא חושבת שזאת כזאת בירוקרטיה נוראית.

אריה אלדד: בסעיף קודם אמרנו שאי אפשר לשנות את הפעולות הייחודיות בלי להתייעץ בוועדה המייעצת.

אריה אלדד: כאן לא יתירו לאדם פלוני לעשות.

קריאה: לא, זה לא כתוב בסעיף הקודם.

שמרית שקד: בסעיף קטן (ג), "השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה רשאי בצו לשנות את רשימת הפעולות הייחודיות".

אריה אלדד: באותם דברים שהם בנפשנו ובאמת הקזנו דם עליהם, אנחנו אמרנו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת והוא צריך להביא את הדברים.

אריה אלדד: נדמה לי שכאשר השר יתקין צווים ויביא אותם לכאן, כאן יתקיים דיון עליהם וזה מנגנון הפיקוח שלנו כדי שלא ייעשו דברים באופן כוחני בלי להתייעץ עם הגורמים המקצועיים או מתוך שכחה.

1046: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזור לסעיף של איסור העסקה , בהמשך לדבריה של עורכת-הדין מישר.

1046: אנחנו, המקצועות – ואני מדבר בשם שני מקצועות אבל אני חושב שגם האחרים יסכימו - בעד הגישה שאומרת שאיסור העסקה צריך להיות בחקיקה הראשית.

1046: יחד עם זאת, אנחנו סבורים שצריך ללכת כפי הקיים בפקודת הרופאים, בחוק הפסיכולוגים, בחוק העובדים הסוציאליים כאשר אומרים שלא יעסיק אדם בעבודה סוציאלית את מי שאינו עובד סוציאלי.

1046: בפקודת הרופאים נאמר שלא יעסיק אדם את מי שאינו רופא מורשה בפעולות שהן עיסוק ברפואה.

1046: לא יעסיק אדם בפסיכולוגיה את מי שאינו רשאי לעסוק בפסיכולוגיה.

1046: זה יהיה כללי לא רק למוסדות אלא גם במגזר הפרטי אנחנו נגן על הציבור.

אריה אלדד: מה ההבדל בין זה לבין מי שיש לו תעודה?

אריה אלדד: בחוק הזה אנחנו מתייחסים להרבה מקצועות.

1046: אנחנו לא רוצים שהשר יתקין תקנות.

1046: אנחנו רוצים שהמחוקק יקבע שיהיה אסור להעסיק את מי שאיננו בעל תעודה.

שמרית שקד: חבר הכנסת אלדד הציע לעורכת-הדין אילנה מישר להביא הצעה לוועדה וההצעה תידון.

1046: נכון, אבל עורכת-הדין מישר שאנחנו מסכימים אתה לא הולכת את כל הדרך אלא היא מדברת רק על מוסדות.

שמרית שקד: לא, כפי שהבנתי חבר הכנסת אלדד אמר לה שהוא לא יאשר רק מוסדות רפואיים.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אנחנו רוצים גם מוסדות אחרים.

1046: לא רק מוסדות.

1046: גם את המגזר הפרטי.

1046: אני לא רוצה שבקליניקה יעסיקו סטודנטים.

אריה אלדד: במגזר הפרטי אין לך עניין של שר אחר שמתקין תקנות.

אריה אלדד: אנחנו רוצים להגדיר לא רק מהו מוסד רפואי אלא איזה עוד מוסדות נכללים בהגדרה הזאת.

1046: לא יעסיק, נקודה.

1046: איסור כללי כמו בשלושת החוקים שציטטתי.

שמרית שקד: זה יידון בייחוד העיסוק.

אריה אלדד: דוקטור שנון, אתה רואה פסול בזה?

אמיר שנון: לא.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו רוצים להיכנס לעניין העסקה לעניין משרד החינוך למשל.

אריה אלדד: למה אנחנו צריכים את זה אם אנחנו מקבלים את ההצעה שאומרת שלא יעסיק אדם במקצוע מסוים מי שאין לו תעודה באותו מקצוע?

קריאה: עד היום משרד החינוך מסתמך על משרד הבריאות.

אריה אלדד: אני לא רוצה להיכנס לעניין התקינה.

אריה אלדד: זה נראה לי נכון שיהיה כתוב שלא יעסיק אדם במקצוע מסוים אם הוא לא מגדיר אותו כפיזיותרפיסט.

אריה אלדד: אם מישהו בבית האבות שלו מעסיק שני מסז'יסטים, שיהיה בריא ואין לי בעיה עם זה כל עוד הוא לא מעסיק אותם כפיזיותרפיסטים.

אריה אלדד: מסז'יסט הוא לא מקצוע בריאות.

אריה אלדד: הוא לא מעסיק אותם בפיזיותרפיה אלא הוא מעסיק אותם כמסז'יסטים והוא מפרסם שבבית האבות שלו יש שני מסז'יסטים שוודים ואחד תאילנדי.

אורלי תורן: בעיקר לפרטיים יש פינה מחייבת כאשר אנחנו עושים להם פיקוח.

אורלי תורן: כשאני באה ואני אומרת שאני רוצה לראות אם יש להם תקן לריפוי בעיסוק, הם אומרים לי שהם מעסיקים מדריך על התקן הזה.

אורלי תורן: סליחה, מבחינתי להעסיק מדריך או מסז'יסט על התקן הזה, זה לא ממלא את ההוראות שלנו מבחינת הפיקוח.

אריה אלדד: אם כן, אנחנו נמתין בעניין הזה ונשמח לקבל הגדרה רחבה כדי שתגן על ציבור יותר רחב.

פרק ג': 6.

פרק ג': תנאים לקבלת תעודה במקצוע הבריאות.

פרק ג': מי שנתקיימו בו כל אלה, זכאי לקבל תעודה במקצוע הבריאות: (1) הוא בגיר.

פרק ג': (2) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.

פרק ג': (3) הוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי מקצוע הבריאות בטור ב' שבתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות.

פרק ג': (4) הוא אינו חולה במחלה מסכנת (להלן – כשירות רפואית).

פרק ג': (5) הוא לא הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל תעודה במקצוע הבריאות ולא הוגשו כנגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור שטרם ניתן בהם פסק דין סופי.

אריה אלדד: אני מזכיר לחברים שבעניין הזה הייתה לי הצעה בשלב הדיונים המוקדמים לגבי ידיעת העברית, הצעה שלא התקבלה והנוסח שלי לא התקבל, אבל אני אגיש עליה הסתייגות שלי.

שמרית שקד: לרשום לך הסתייגות?

אריה אלדד: תרשמי לי הסתייגות.

שמרית שקד: בנוסח שהיה בדיון לקראת קריאה ראשונה?

אריה אלדד: כן, ממש בנוסח שהיה בקריאה הראשונה.

אחמד טיבי: יש לי הערה לגבי סעיף קטן (3): "הוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי מקצוע הבריאות בטור ב' שבתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות".

אחמד טיבי: תוך כדי הדיונים צצה והגיעה אלי הבעיה של בוגרי פיזיותרפיה ולימודי פיזיותרפיה בגרמניה.

אחמד טיבי: שוחחתי אתך אדוני, דוקטור שנון.

אחמד טיבי: בגרמניה התעודה היא מינהלית ממשלתית ולא מוסדית אקדמאית.

אחמד טיבי: אני מחזיק מכתב מה-15 בספטמבר של דוקטור שנון שאומר: "הנדון: לימודי פיזיותרפיה בגרמניה.

אחמד טיבי: ככלל, לימודי הפיזיותרפיה בגרמניה מוכרים על ידי משרד הבריאות.

אחמד טיבי: בוגרי בתי הספר לפיזיותרפיה בגרמניה שהם בעלי תעודה ממשלתית לעיסוק במקצוע בגרמניה, ככל שהדבר נוגע להשכלה, זכאים לגשת לבחינות הממשלתיות בפיזיותרפיה בישראל לשם קבלת תעודת ההכרה במעמד במקצוע זה".

אחמד טיבי: השאלה איך אנחנו רוצים לשלב גם את המכתב שלך לגבי ההכרה בשל המצב המיוחד כאשר רמת הלימודים בגרמניה עונה על הציפיות והדרישות של מדינת ישראל אבל נוצרה לקונה שהם יכולים להיפגע, ואני לא רוצה לפגוע בהם באמצעות החוק.

אמיר שנון: אני לא יכול לפתור את הבעיות של ממשלת גרמניה.

אחמד טיבי: לא, זאת לא ממשלת גרמניה.

אמיר שנון: או הבעיות של האקדמיה בגרמניה.

אחמד טיבי: אלה בוגרים ישראלים שלמדו בגרמניה.

אמיר שנון: הלימודים בישראל הם אקדמיים במקצועות האלה ואני לא חושב שצריך לסגת אחורה בנושא הזה אלא צריך ללכת קדימה.

אמיר שנון: מדינות בהן המקצועות נלמדים ברמה לא אקדמית, לא יוכלו לקבל תעודה בארץ.

אמיר שנון: כל מי שייסע לחוץ לארץ ללמוד, ידע את זה מראש ולא ייפגע.

אחמד טיבי: מהחוק, קדימה.

אחמד טיבי: אני מבקש מאדוני את רשותו להציג את אחד הבוגרים.

אריה אלדד: הבעיה היא לא בעיה ספציפית של גרמניה.

אחמד טיבי: זאת בעיה ספציפית של גרמניה.

אריה אלדד: מחר בבוצואנה יוציאו תעודה ממשלתית לכל אדם שהם סבורים שהוא ראוי להיקרא מרפא.

קריאה: בגרמניה רוב בתי הספר הם פרטיים.

אחמד טיבי: אני מתייחס ספציפית לגרמניה.

אחמד טיבי: אני בחיים לא אציע לייחד מדינה בחוק, אבל אני רוצה לחשוב כי בשלב זה אין לי פתרון.

אריה אלדד: גם בארץ סיעוד לא היה מקצוע אקדמי עד שלב מסוים ומרגע מסוים אמרו שאחות מוסמכת, רק מי שיש לה תואר אקדמי.

אריה אלדד: אנחנו ראינו בזה התקדמות.

אריה אלדד: יש אנשים שרואים בזה נסיגה, אבל זה ויכוח אחר לגמרי.

אריה אלדד: מרגע שאמרנו שאנחנו רוצים שמקצועות הבריאות האלה יהיו מקצועות אקדמיים וכך אמרנו לגבי כולם, אז יש לנו באמת בעיה עם אותן מדינות שאומרות שהמקצוע הזה לא צריך להיות אקדמי.

אחמד טיבי: מהיום והלאה, אחרי החוק אנשים לא ייסעו לשם כי הם ילמדו את הלקח, אין ספק, אבל עכשיו יש לקונה.

אריה אלדד: מדברים על הוראת מעבר.

אחמד טיבי: מה לגבי הוראת מעבר?

מחמוד עמאר: אני פיזיותרפיסט מחיפה.

מחמוד עמאר: הלימודים בגרמניה הם בשתי מסגרות, במסגרת הממשלתית כאשר הלימודים הם בפיקוח הממשלה הגרמנית, ובבית ספר לא ממשלתי אלא בית ספר פרטי בו מקבלים תעודת פיזיותרפיסט שהיא תעודה ממשלתית לעיסוק במקצוע הפיזיותרפיה.

מחמוד עמאר: אני חייב להדגיש שהתעודה שלי הוכרה עד להחלטת בג"ץ להפסיק הנפקת תעודות הכרה.

מחמוד עמאר: לצורך זה, אני כמו אחרים שלמדו כאן בארץ.

מחמוד עמאר: איך זה יכול להיות שאני הלכתי ולמדתי לפי המכתב של משרד הבריאות, לפי המכתב הרשמי והחיובי של המשרד שאישר לי ללכת ללמוד במוסד זה וכאשר אני בא לכאן אחרי הרבה שנים – ולא רק אני אלא יש כ-100 בוגרים – ואתם אומרים לי שאני לא יכול לעסוק במקצוע הזה בגלל שלמדתי במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ.

מחמוד עמאר: משרד הבריאות הכיר במוסד הזה כמוסד להשכלה גבוהה, אבל משרד החינוך לא הכיר בו.

מחמוד עמאר: חשוב לי לציין שתוכנית הלימודים שלי היא אותה תוכנית הלימודים שנלמדת כאן באוניברסיטת תל-אביב, במכללת אריאל ובעוד מוסדות.

אליהו גבאי: אנחנו מוכנים לעשות תוכנית השלמה כפי שנערכה במשרד הבריאות בזמנו כהסבה לרופאים שהגיעו בעלייה הרוסית, אז הסבו הרבה רופאים לפיזיותרפיסטים.

אריה אלדד: כמה אנשים כאלה יש?

אליהו גבאי: בסביבות 20 רק השנה.

אמיר שנון: אלה שלמדו בעבר וקיבלו תעודת הכרה במעמד, הם הרי ייכנס כאן להוראות המעבר.

אמיר שנון: לו אישית לא תהיה בעיה כי יש לו תעודה.

מוחמד עמאר: אני סיימתי את הלימודים בינואר השנה, כך שאין לי תעודה.

אריה אלדד: אלה שהייתה להם תעודה בעבר, יש לנו הוראת מעבר שאומרת שמי שהייתה לו תעודת הכרה, יקבל.

רן כהן: ללא ספק צריך להסדיר את זה, אבל השאלה היא האם רמת ההכשרה בגרמניה לרמת ההכשרה בישראל.

אריה אלדד: לא, זאת לא שאלה.

אריה אלדד: אם זה לא אקדמי, זה לא אקדמי.

אריה אלדד: אתה לא יכול להיכנס לרמת ההכשרה בכל ארץ בעולם.

אחמד טיבי: זה תפקידו של שר הבריאות.

אריה אלדד: לא נתנו לו סמכות.

אחמד טיבי: המנהל יכול להעריך את התעודה ולומר אם היא מתאימה, כן או לא.

אריה אלדד: לא, אין לו סמכות כי זה לא אקדמי.

קריאה: הוועדה המייעצת תוכל לומר.

אריה אלדד: לא, אני לא רוצה את זה.

אמיר שנון: אני חושב שתוכנית השלמה היא פתרון אחד.

אמיר שנון: פתרון אחר הוא מי שקיבל תוכניות שאושרו בעבר על ידי המנהל, הן יכולות גם כן להיכנס למעבר.

אמיר שנון: גרמניה נכללת בזה.

אמיר שנון: יש מדינות שלגביהן לא כתבתי להם בוגרים או מי שביקש ללמוד במדינות מסוימות.

אמיר שנון: אז באמת הוועדה המייעצת, כאשר לא היה חוק וכשלא החלטנו סופית שהלימודים חייבים להיות רק אקדמיים – ואנחנו מדברים על לפני שנים רבות בחלק מהמקרים – קבעה על פי המידע שהיה בידה שבאמת הרמה המקצועית בגרמניה יחסית גבוהה ולכן הגענו למסקנה שאפשר להכיר בהם ולכן נכתב המכתב.

אמיר שנון: לא כך לגבי מדינות אחרות.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על גרמניה ספציפית והשאלה איך נפתור את הבעיה.

אריה אלדד: אני מציע שמה שיהיה כתוב בהוראת המעבר שלמי שהייתה תעודת הכרה קודמת, יקבל, וגם מי שהיה זכאי על פי הקריטריונים של מתן תעודת הכרה הקודמת והשלים חוק לימודיו, וכאן צריך לקבוע תאריך, יקבל.

אריה אלדד: דוקטור שנון, אנחנו צריכים להכניס כאן משהו כדי לא לפגוע באנשים שכבר סיימו את לימודיהם.

רן כהן: זה הפתרון הכי טוב.

אחמד טיבי: מקובל.

אריה אלדד: אנחנו צריכים להכניס גם את כל אלה שהתחילו ללמוד לפני שהחוק נכנס לתוקף.

אריה אלדד: כלומר, אלה שנמצאים בצינור כרגע וזאת כדי לא לפגוע בהם.

אריה אלדד: אלה שהייתה להם הכרה או אלה שהיו זכאים להכרה על פי הקריטריונים הקודמים.

שמרית שקד: מי שהיה זכאי והשלים חוק לימודיו עד ליום.

אריה אלדד: מה משך לימודי הפיזיותרפיה בגרמניה?

מוחמד עמאר: בבית הספר הממשלתי זה שלוש שנים אבל זה לא כמו הלימודים פה כי שם לומדים בבוקר מ-8 עד 5 ברצף ללא חופשות.

מוחמד עמאר: תוכנית הלימודים שם שווה לתוכנית הלימודים בארץ.

אריה אלדד: מי שהתחיל לימודיו ערב תחילת החוק.

שמרית שקד: והשלים אותם עד שלוש שנים מיום.

קריאה: אבל אנחנו מדברים על תעודה ממשלתית.

פרידה קורנבורט: אפשר לבקש מהם שישלימו לימודים במוסדות אקדמיים בארץ ואולי יכינו להם תוכנית הכנה.

אריה אלדד: אפשר לבקש הרבה דברים, אבל אנחנו לא רוצים.

פרידה קורנבורט: לאנשים האלה תהיה תעודה שתהיה מוכרת אבל עדיין הם יצטרכו לעמוד בקריטריון של מבחן ועבודה מעשית?

אריה אלדד: את זה בכל מקרה צריך לעשות.

אריה אלדד: כל מי שלמד בחוץ לארץ צריך לעבור מבחן.

רן כהן: אנחנו מאוד מקפידים בחקיקה בדרך כלל שזכויותיהם של עובדים לפני חוק לא ייגרעו בגין חוק.

רן כהן: לכן החוק צריך לתת להם את ההסמכה ואת ההכשרה גם אם דרושה איזושהי השלמה שעל פי הרמה המקצועית של משרד הבריאות הם חייבים לעמוד בה.

רן כהן: אסור לגזול מהם את הזכות הזאת בגלל שאנחנו עושים חוק שאמור ללכת קדימה.

1046: לא יגזלו מהם.

1046: הם יהיו כאילו אקדמאים לצורך החוק אבל עדיין יצטרכו כמו אקדמאי ישראלי לעבור הכשרה מעשית ובחינה ממשלתית.

רן כהן: אמרתי.

רן כהן: אולי הם יצטרכו הכשרה.

1046: זה מה שרצינו להבהיר.

אמיר שנון: ההערה הזאת נכונה לגבי פיזיותרפיה בלבד מבין ארבעת המקצועות האלה.

אמיר שנון: לא הייתה בעיה כזאת במקצועות האחרים.

אמיר שנון: החשש הוא שכאשר נסדיר הלאה עוד מקצועות שהסעיף הזה יתקבל באופן גורף ויקשה עלינו לגבי חלקם.

אמיר שנון: לכן השאלה היא האם לסייג את זה רק לפיזיותרפיה כדי למנוע אי הבנות בעתיד.

קריאה: ורק לגבי גרמניה.

אריה אלדד: לא, יכול להיות שיש עוד מדינה והיא מדינה ראויה.

רן כהן: למה לא בכל המקצועות שהחוק חל עליהם?

אריה אלדד: נכון.

נועם פלק: 7.

נועם פלק: היתר מיוחד.

נועם פלק: (א) המנהל רשאי, לבקשת מוסד רפואי, לתת לאדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל היתר מיוחד לשם העסקתו במקצוע הבריאות באותו מוסד בלבד לתקופה שיורה ושלא תעלה על שנה ובתנאים שיקבע המנהל בהיתר המיוחד, אם הוכח להנחת דעתו של המנהל שאותו אדם הוא בעל ידע ומומחיות מיוחדים במקצוע הבריאות והעסקתו נדרשת למטרות הוראה, הדרכה או טיפול ובלבד שאותו אדם הוא בעל ההשכלה וההכשרה הנדרשות לצורך עיסוק במקצוע הבריאות במדינה בה הוא עוסק במקצוע.

נועם פלק: (ב) לעניין סעיפים 2(ב), 3, 4, 5 ו-14(ב) ו-(ג), יראו במי שניתן לו היתר מיוחד לפי סעיף זה כבעל תעודה במקצוע הבריאות או כבעל תואר מומחה בתחום שקבע המנהל לפי העניין.

פרק ד': 8.

פרק ד': הגשת בקשה.

פרק ד': (א) אדם המבקש לקבל תעודה במקצוע הבריאות יגיש בקשה למנהל (בחוק זה – המבקש).

פרק ד': (ב) המבקש יצרף לבקשתו מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן תעודה במקצוע הבריאות כאמור בסעיף 6.

פרק ד': (ג) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לו לצורך החלטה בבקשה.

פרק ד': (ד) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להתייצב בפני ועדה רפואית לצורך בחינת כשירותו הרפואית.

פרק ד': הוראות סעיף 33 יחולו על בדיקה כאמור בשינויים המחויבים.

פרק ד': 9.

פרק ד': הכרה בתאריך.

פרק ד': (א) תואר שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ יוכר לעניין חוק זה אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה והמנהל הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר.

פרק ד': (ב) בהחלטה לפי סעיף קטן (א) ישקול המנהל ורשאי הוא להיוועץ לשם כך בוועדה המייעצת בין היתר את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתואר ואת משך הלימודים לתואר במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, בהשוואה לרמת הלימודים, לתוכנית הלימודים, להיקף הלימודים לתואר ולמשך הלימודים לתואר אקדמי מוכר הנהוגים במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל.

פרק ד': (ג) המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שקבע בתנאי להכרה בלימודיו לפי סעיף קטן (א).

1046: בסעיף (ג) יש חובת התייעצות עם הוועדה המייעצת כאשר רוצים להחמיר עם המבקש.

1046: בסעיף (ב) כאשר המנהל שוקל להקל עמו, הוא רק רשאי להתייעץ בוועדה המייעצת.

1046: אנחנו היינו מעדיפים שגם כאן תהיה חובת התייעצות.

1046: היה פתרון ביניים שאמר שהמנהל יודיע לוועדה המייעצת אבל משום מה זה ירד ואינני זוכר מדוע.

1046: אני מבקש את תשומת לב חברי הוועדה.

אמיר שנון: זה לא פרקטי ומעשי שהמנהל כל פעם שירצה להכיר באיזשהו מוסד ייוועץ עם הוועדה המייעצת.

אמיר שנון: אני לא אוכל לעבוד בצורה כזאת.

אריה אלדד: דנו בזה ממושכות ולכן אמרת שזה לפרוטוקול.

אריה אלדד: לא קיבלנו את ההצעה.

נועם פלק: 10.

נועם פלק: החלטה בבקשה למתן תעודה במקצוע הבריאות.

נועם פלק: המנהל רשאי להעניק למבקש תעודת הכרה, להתנות את מתן התעודה בתנאים או לדחות בקשה למתן תעודה כאמור, ובלבד שבטרם יחליט המנהל על התניה או דחייה כאמור ייתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו וכן יודיע לו על זכותו להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים, בהתאם לפרט 21(24) בתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000.

נועם פלק: 11.

נועם פלק: מרשם בעלי תעודות במקצועות הבריאות.

נועם פלק: (א) המנהל יגיש מרשם שבו יירשמו כל בעלי התעודות במקצועות הבריאות (בחוק זה – מרשם).

נועם פלק: היה בעל התעודה בעל תואר מומחה, יצוין הדבר במרשם.

נועם פלק: המרשם יכלול את שמו של בעל התעודה ואת מספר התעודה שברשותו והוא יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיורה השר.

נועם פלק: (ב) ביטול תעודה במקצוע הבריאות, התלייתה או התנייתה בתנאים יצוינו במרשם.

פרק ה': 12.

פרק ה': הכשרה מעשית השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבע הוראות לעניין הכשרה מעשית, תקופתה וסדריה, והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת הכשרה מעשית, לרבות מתן פטור לבעלי תואר אקדמי שבו כלולה הכשרה מעשית כחלק מתוכנית הלימודים.

פרק ה': 13.

פרק ה': בחינות (א) השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע את נושא הבחינות שנקבעו לפי טור ב' בתוספת הראשונה (בסעיף זה – בחינות) והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת בחינות.

פרק ה': (ב) המנהל יקבע הוראות לעניין סדרי הבחינות ולעניין הנוהל לערערים על סדרי הבחינות.

אריה אלדד: אם מחקנו את המילה "בתקנות", איך הוא קובע?

שמרית שקד: לפי פקודת הפרשנות, קביעה זה תמיד בתקנות ואין צורך לרשום זאת.

נועם פלק: 14.

נועם פלק: מומחיות.

נועם פלק: (א) השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע תחומי מומחיות במקצועות הבריאות ואת תנאי הכשירות הנדרשים מבעל תעודה במקצוע הבריאות לשם קבלת תואר מומחה בתחום.

נועם פלק: (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע פעולות ייחודיות ותחומים שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תואר מומחה באותו תחום.

נועם פלק: (ג) לא ישתמש אדם בתואר מומחה בתחום מהתחומים הקבועים בתקנות לפי סעיף קטן (א) ולא יציג את עצמו כבעל מומחיות בתחום מהתחומים האלה, אלא אם כן הוא בעל תואר מומחה באותו תחום.

אריה אלדד: אנחנו רוצים להוסיף שהתקנות האלה באות לכאן לאישור.

שמרית שקד: זה כתוב.

אריה אלדד: צריך לכתוב את זה ב-(ב) וב-(ג)?

שמרית שקד: לא, כי כתוב בתקנות לפי סעיף קטן (א).

פרק ו': 15.

פרק ו': ועדה מייעצת (א) המנהל ימנה ועדה מייעצת לכל אחד ממקצועות הבריאות המנויים כתוספת הראשונה.

פרק ו': (ב) בוועדה המייעצת יהיו חמישה חברים, ואלה הם: (1) בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד מדינה.

פרק ו': (2) שני חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה שמומחיותם במקצוע הבריאות.

פרק ו': (3) שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי לתעודות במקצוע הבריאות.

פרק ו': (4) המנהל רשאי להשתתף בכל ישיבות הוועדה המייעצת.

חוה מוצ'ניק: אני רואה שבדף התיקון נמצאת ההערה שהערתי לגבי סעיף (2), שני חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה שמומחיותם במקצוע הבריאות.

חוה מוצ'ניק: אנחנו יודעים שיש מוסדות שמקבלים כמוסד הכרה אבל החוג ממנו באים האנשים, אין לו הכרה.

חוה מוצ'ניק: חייבים כאן לדייק כי היום המקצועות שלנו מקבלים תאוצה בכל מיני פורומים.

חוה מוצ'ניק: צריך להכניס כאן את המילה חוג מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה כי יש למשל מכללות – ואני אתן את הדוגמה הפרטית – שהמכללה בגדול קיבלה הכרה אבל בתוכה לא כל המקצועות קיבלו את ההרשאה של המועצה להשכלה גבוהה.

חוה מוצ'ניק: אני מציעה שיהיה כאן דיוק.

אריה אלדד: יכול להיות שאדם היה פרופסור באוניברסיטת תל-אביב בחוג מסוים, במוסד מוכר, בחוג מוכר והכל בסדר, ועכשיו הוא עובר ללמד במכללה מסוימת.

אריה אלדד: באותה מכללה החוג עוד לא מוכר.

אריה אלדד: זאת סיבה לא להתייעץ בו בוועדה המייעצת?

אריה אלדד: חזקה על המנהל שכאשר הוא רוצה להקים לעצמו ועדה, הוא רוצה להרכיב את הוועדה הכי טובה.

קריאה: אותו אדם הוא בעל ידע מקצועי והוא לא נציג של מוסד.

חוה מוצ'ניק: אם כתוב כאן שני חברי סגל במוסד מוכר להשכלה גבוהה, לא היה צריך להיות כתוב מוסד מוכר להשכלה גבוהה אלא היה צריך להיות אדם בעל תעודה מוכרת.

חוה מוצ'ניק: אם כן, למה כתוב כאן מוסד מוכר?

חוה מוצ'ניק: אם כתוב מוסד מוכר, אני מציינת את העובדה שיש מוסדות שהם מוכרים אבל החוג לא מוכר.

אריה אלדד: נדמה לי שאת מתארת מצב בעייתי אבל הוא לא משקף את המציאות.

חוה מוצ'ניק: הוא משקף את המציאות במקצוע שלנו.

אריה אלדד: לא שאין מצב שאת מתארת אלא אני מדבר על מציאות בה השר כאשר הוא מרכיב ועדה.

חוה מוצ'ניק: אולי הוא לא יודע.

אחמד טיבי: כנראה בארץ יש מקרה אחד של אדם אחד, מקסימום שניים.

אחמד טיבי: האם את חושבת שהברק יכה פעמיים ושלוש ודווקא יבחר באיש הזה בחוג הלא מוכר במוסד המוכר כדי לצרף אותו לוועדה המייעצת?

אחמד טיבי: לא נראה לי.

גולדשלגר: לנושא של הוועדה המייעצת.

גולדשלגר: אני לא בכדי בא כמנטרה ואומר את הדברים – ולא עשיתי לובי לנושא של הייצוג בוועדות המייעצות.

גולדשלגר: לא מבינים שבאיגודים היותר חזקים, ההסתדרות הרפואית לוועדות מייעצות שולחת נציגים שלהם.

גולדשלגר: אני שולח במקצועות אחרים נציגים של האיגוד המקצועי שלי היציג לוועדות המייעצות.

גולדשלגר: למה להפלות לרעה את הקבוצות היותר קטנות?

גולדשלגר: אני אומר שיהיה אחד ואחד אבל מישהו מהאיגוד המקצועי היציג שמחר עושה את כל המהלכים, שיהיה אחד ממנו.

גולדשלגר: אני מאוד מבקש לתת לזה ביטוי.

אריה אלדד: נשמעה בקשתך.

פרידה קורנבורט: אני רוצה לחזק את הנקודה שהעלתה פרופסור מוצ'ניק כי היה לנו מקרה כזה בירושלים.

אריה אלדד: עליו אנחנו מדברים.

אחמד טיבי: זה המקרה.

פרידה קורנבורט: החוג הזה במשך 10 שנים של קיומו לא הגיש אפילו בקשה למועצה להשכלה גבוהה כי הם לא עמדו בדרישות מבחינת הסגל.

פרידה קורנבורט: אני לא רוצה להיות במצב שנציג הסגל הזה יהיה נציג בוועדה.

אריה אלדד: אני מציע שבנוסח של החוק יהיה כתוב שדוקטור שנון מתבקש לא לפנות לאיש האחד הזה מירושלים כי אנחנו מכירים אותו.

אמיר שנון: לעניין הנציגים בוועדה המייעצת, לסעיף השלישי.

אמיר שנון: אלה שהם חברי הוועדה המייעצת כמובן צריכים להיות בעלי רמה מקצועית הולמת.

אמיר שנון: לכן אני מבקש שיהיה מודגש כאן

אמיר שנון: שמדובר בבעלי תעודה קבועה ואני חושב שצריך לקבוע איזשהו ותק מינימלי של עבודה.

גולדשלגר: למה במקצועות אחרים יש נציגים של האיגודים המקצועיים?

אריה אלדד: נדרש ותק של חמש שנים לפחות.

גולדשלגר: למה נתת את זה באחרים, בחזקים?

גולדשלגר: הם לא מבינים ולא יודעים מה קורה בחזקים בשטח.

גולדשלגר: ההסתדרות הרפואית נותנת את מה שהיא רוצה והיא לא שואלת אותך.

גולדשלגר: אתה לא מכיר את הכל.

אריה אלדד: אני ממש לא מכיר את הכל ואני גם לא מתכוון דרך החוק הזה להיכנס לנושא איגודים מקצועיים.

גולדשלגר: נעשה לובינג.

אריה אלדד: אין שום בעיה.

אריה אלדד: אני מציע שהנוסח יהיה שני בעלי תעודה קבועה, בעלי ותק של חמש שנים לפחות.

אריה אלדד: חברים, תודה רבה.

אריה אלדד: הגענו לסעיף 16.

אריה אלדד: הסתיים הדיון אבל הוא יימשך במועד קרוב.