ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 292, 2007-10-30 09:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: המלצת ועדת הכנסת לבחירת יושב-ראש הוועדה.

משה שרוני: בהתאם להוראת סעיף 10(א) לתקנון הכנסת ממליצה ועדת הכנסת בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לבחור בחבר הכנסת יצחק גלנטי לכהן כיושב-ראש הוועדה במקום חבר הכנסת משה שרוני.

משה שרוני: מצער שבכנסת ישראל הגענו למצב שלא האמנתי שיכול לקרות.

משה שרוני: כאשר באתי לכנסת עם חבריי רצינו להכניס אווירה חדשה, רוח חדשה ולהראות שאנחנו חברי כנסת מזן אחר וכי לא מכתיבים לנו, גם אם אנחנו בקואליציה.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר.

משה שרוני: אם אתה נבחרת על ידי בוחריך, אתה צריך להיות צמוד למה שהבטחת ואתה חייב לקיים את הבטחותיך.

משה שרוני: חבר כנסת שלא מקיים מה שהוא הבטיח לבוחריו, אין לו זכות קיום לא מוסרית, לא יושרית ולא מצפונית.

משה שרוני: אני עם מצפון נקי.

משה שרוני: אני כיושב-ראש הוועדה ייצגתי ומייצג את כנסת ישראל ואת כל הסיעות ללא יוצא מן הכלל.

משה שרוני: בדרך כלל האופוזיציה זכתה אצלי ליותר מאשר זכתה הקואליציה.

משה שרוני: זה תפקיד יושב-ראש הוועדה.

משה שרוני: לא להיות פודל, לא של ממשלת ישראל, לא של משרד האוצר, ולא של יושב-ראש הקואליציה.

משה שרוני: יושב-ראש ועדה צריך להיות עם מצפון נקי, שיוכל להסתכל בעיניי כולם ויעשה את כל הדברים שצריך לעשותם בצורה מכובדת, לא בצורה מכוערת, ולא בצורה לה אין מקום בכנסת ישראל.

משה שרוני: אני רוצה להודות לכל חבריי בוועדה שעשו עבודה נפלאה.

קריאה: עוד אל תיפרד.

משה שרוני: אני יודע מה יקרה כאן.

משה שרוני: אתה חושב שאני מצפה לנסים?

משה שרוני: אני רואה מי הנוכחים כאן.

משה שרוני: אל תדאג, בבחירות הבאות לא יהיו להם נסים.

משה שרוני: אני רוצה להודות לצוות הנפלא של הוועדה שעבד בנאמנות.

משה שרוני: במיוחד אני רוצה להודות לפרופסור אריה אלדד על העבודה הרבה שעשה בהיותו יושב-ראש ועדות משנה בנושא מקצועות פרה-רפואיים.

משה שרוני: במקום שמשרד הבריאות יעסוק בזה, הוא זה שעשה את עבודתו של משרד הבריאות.

משה שרוני: אני רוצה להודות לחבר הכנסת רן כהן שהיה יושב-ראש ועדת משנה ועל הדברים שהוא עשה, דברים שלא עשו אחרים.

משה שרוני: אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים אמסלם שהיה יושב-ראש ועדת משנה.

משה שרוני: כולכם תבורכו ותמשיכו בדרככם.

דוד טל: תודה אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני מוכרח לומר שהמצב הזה מאוד מאוד לא נעים לי, אבל יש דברים שלפעמים ועדת הכנסת חייבת לעסוק בהם.

דוד טל: אני רוצה להדגיש ולומר שלא הסכמתי בתחילת הדרך לכך שהחלפת יושב-ראש הוועדה תיעשה מעל לראשה של ועדת הכנסת.

דוד טל: אמנם יש כוח ועוצמה ליושב-ראש הוועדה, הוא בעצם שליח של סיעה כזאת או אחרת.

דוד טל: הסתמכתי גם על דבריו של בית המשפט העליון – אמנם בבג"ץ קצת שונה, בג"ץ רייסר – שאמר שהדרך בה מונה יושב-ראש ועדה צריכה להיות גם הדרך חזרה כדי להסיר ולהפקיע את הסמכויות שלו.

דוד טל: אני מבקש להביא את זה להצבעה.

דוד טל: אתם רוצים לקיים הצבעה שמית?

קריאה: כן.

רן כהן: אפשר להציע הצעה אחרת לפרוצדורה?

רן כהן: אני מציע את משה שרוני שימשיך להיות יושב-ראש הוועדה ואני מבקש להעמיד גם את זה להצבעה.

ג'ודי וסרמן: לפי סעיף 10(א) לתקנון, בחירת יושב-ראש ועדה יהיה על פי המלצת ועדת הכנסת.

דוד טל: ועדת הכנסת המליצה רק על חבר הכנסת יצחק גלנטי.

ג'ודי וסרמן: אכן ועדת הכנסת המליצה על חבר הכנסת יצחק גלנטי.

רן כהן: רק אם נדחית ההצעה של ועדת הכנסת נשאר משה שרוני יושב-ראש?

דוד טל: כן.

משה שרוני: האם יש חבר כנסת שרוצה לומר משהו?

גדעון סער: אני רוצה לומר כמה מלים שאני חושב שחשוב לומר ביום הזה.

גדעון סער: בשבוע שעבר, עת ועדת הכנסת התכנסה להמליץ על הדחתך, סיכם יפה את הדברים חבר הכנסת אבשלום וילן שאמר שהיום הזה – יום רביעי שעבר – הוא תחילת הסוף של הקואליציה הנוכחית, כי אלה שבאו להדיח ישיגו במקרה הטוב ניצחון פירוס.

גדעון סער: דהיינו, מי שבא להדיח אותך, בעצם הדיחו את עצמם מהכנסת הבאה.

גדעון סער: כתבו במו ידיהם את פסק דינם הציבורי כאשר ניסו להדיח אותך על רקע של המחויבות שלך להעביר את חוק הקצבאות.

גדעון סער: כאשר מפלגת העבודה ביד אחת באה והצביעה כאן בשבוע שעבר – רק לפני שישה ימים – בעד חוק הקצבאות ומצד שני נותנת יד להדחתך מתוך ידיעה שהיושב-ראש החדש של הוועדה יפעל לסכל את חוק הקצבאות, היא בעצם פועלת נגד החלטותיה שלה, נגד רצון הציבור שלה והדבר הזה הוא דבר שהציבור, הציבור החכם, רואה את מה שקורה והוא מבין את מה שקורה.

גדעון סער: אנחנו כאופוזיציה ניהלנו קרב פרלמנטרי.

גדעון סער: אופוזיציה צריכה לדעת להיאבק ואופוזיציה נמצאת במצב שהיא במיעוט עד לאותו רגע בו היא מקבלת את אמון העם ועד לאותו רגע בו היא מצליחה להפיל את הממשלה ולהביא לבחירות.

גדעון סער: אני חושב שבכך – ולכן אני גם רוצה לשבח את יושב-ראש ועדת הכנסת שציין את זה במובלע בדבריו – לא הייתה הדחת מחטף של שנייה מעל במת הכנסת אלא התאפשר לאנשים, אם יש להם מצפון, להתנגד להדחה.

גדעון סער: לצערי אין רוב לבעלי המצפון ברגע זה, אבל גם זה דבר בר חלוף.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כבר פניתי ליושב-ראש ועדת הכנסת.

איתן כבל: כל הסיטואציה הזאת בה אנחנו מוצאים את עצמנו ולא בפעם הראשונה כאשר סיעות צריכות להיכנס לתוך מאבקים של סיעות אחרות הוא הליך לא תקין ומייצר מצבים מאוד מאוד לא נעימים ולדעתי התקנון, כפי שגם אמרתי לך, צריך להיות הרבה יותר ברור וחד בשאלות האלה.

איתן כבל: בכוונתי, יחד עם מספר חברי כנסת, להציע לך.

דוד טל: כבר הגשתי הצעת חוק.

איתן כבל: טוב מאוד.

איתן כבל: לגופו של עניין.

איתן כבל: הסיטואציה היא לא נעימה.

איתן כבל: עמדתי לגבי הממשלה לא זרה ליושבים כאן.

איתן כבל: אני יכול לומר לחבר הכנסת גדעון סער שהוא עושה את עבודתו כמו שצריך.

איתן כבל: אני לא מאחל לחבר הכנסת שרוני לעמוד מולך אם אתה היית מנהל את העניין.

איתן כבל: אני כאן בתחושה מאוד לא נעימה, אבל יש כללי משחק ובכל מערכת בה כללי המשחק מתבצעים, וכל עוד מפלגת העבודה היא חלק מהקואליציה למגינת לבי, אנחנו צריכים לפעול על פי הכללים.

איתן כבל: במקום שאין כללי משחק, גם פה בבית הזה בימים שאין כללי משחק, המערכת מתרסקת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חייב לומר שבמידה מסוימת אני בתחושה מאוד מאוד כואבת בישיבה האומללה הזאת.

רן כהן: אתם הרי מבינים חבריי חברי הכנסת שבין חבר הכנסת שרוני לחבר הכנסת גלנטי, אין לי שום העדפה מוקדמת ואין לי שום חשבון לא נגד זה ולא נגד זה, אלא שאני יכול לומר רק דבר אחד והוא שיש כללי מצפון ומוסר ויש כללי נוהל ואנחנו כאן משתדלים כל חיינו שהם יחפפו זה את זה, אבל במקום בו זה מגיע להתנגשות, חייב אדם לדעת לקבל החלטה שהמצפון בה הוא כן בעל משמעות.

רן כהן: מה לעשות, כל חטאו שלך חבר הכנסת שרוני – ולכן אני מתנגד להדחה ואני חושב שהיא דבר פסול – הוא בעניין אחד, שהוא בא לכבד הסכם קואליציוני של סיעתו עם הממשלה ובא לכבד את תפקידה של הוועדה הזאת.

רן כהן: תפקידה של הוועדה הזאת הוא לדאוג לכך שהקצבאות של האנשים יהיו ראויות וזה הכל.

רן כהן: החובה הזאת היא חובה שמוטלת גם עליכם.

רן כהן: הרי עמדנו עשרות, אם לא מאות, אם לא אלפי פעמים בכנסת הזאת בהתנגשות שבין החובה לקיים את הקואליציה ואת הממשלה.

רן כהן: אגב, חובה בעירבון מוגבל ובואו נאמר את האמת.

רן כהן: כולנו כבר היינו בממשלות והיינו באופוזיציות וזה לא קדוש להיות בממשלה וזה לא קדוש להיות באופוזיציה.

רן כהן: אבל להפוך את זה לקרדום על הכל?

רן כהן: בעיניי זה דבר מאוד מאוד בוטה ומאוד מאוד חריף.

רן כהן: לכן אני מאוד מבקש מחבר הכנסת גלנטי שלא ייפגע כי הרי באמת אין לי שום דבר נגדך – להפך, אני בעדך – אבל אני לא יכול להצביע בעד ההמלצה הזאת כי זאת גיליוטינה פרלמנטרית ולא עושים גיליוטינה פרלמנטרית על חוק הקצבאות.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני רואה פה אבסורד.

אלי אפללו: אני רואה פה קומדיה ממדרגה ראשונה מצד ידידי וחברי גדעון סער, יושב-ראש סיעת האופוזיציה.

אלי אפללו: אני רוצה להזכיר לך כחבר ועדת כספים, עת היו כל הגזרות של ביבי נתניהו, צעקה האופוזיציה לגבי כל הגזרות הללו ושאלה איפה המצפון, ואני זוכר אותך ואת דבריך כאשר אמרת שיחליפו אותנו עם מישהו שיצביע ואכן החלפת אותנו.

אלי אפללו: פתאום המצפון שלך עובד כאן כאשר שם הוא לא עבד?

אלי אפללו: איפה המצפון שלך?

אלי אפללו: הוא חד סטרי.

אלי אפללו: במצפון הזה ידידי, אתה אלוף.

אלי אפללו: אתה לימדת אותי מה זה מצפון של קואליציה ואופוזיציה והיום כאשר אתה יושב-ראש האופוזיציה, אתה בא לתת לנו נאום חוצב לבבות.

אלי אפללו: ההצבעה היום היא על דבר אלמנטרי של הסכמים קואליציוניים.

אלי אפללו: יושב כאן יושב-ראש שבאופן אישי יש לי הערכה אליו ומאוד נהניתי להיות בחברתו, אבל נתת לו לשבת על כיסא או על מנדט של הליכוד וזאת בעצם ועדה ששייכת לקואליציה שהפכה לאופוזיציה.

אלי אפללו: אני חושב שאתה יודע שהמשמעות היא לשבור את הכלים.

אלי אפללו: גם הקואליציה יכולה לקחת ועדות לאופוזיציה והכל יכול להשתנות.

אלי אפללו: תדע שהמשחק הוא לא חד-סטרי.

אלי אפללו: לגופו של עניין, לנושא הקצבאות.

אלי אפללו: יש החלטה עם מפלגת העבודה ומפלגת העבודה הצביעה בעניין הזה.

אלי אפללו: עכשיו זה לא הנושא אלא הנושא שעומד על סדר היום הוא החלפת יושב-ראש הוועדה ומי שעומד להיבחר הוא מועמד של סיעת הגמלאים ולא של סיעת הליכוד.

אלי אפללו: אנחנו לא דנים היום בנושא של הצעת חוק הקצבאות לגמלאים ולא יכול להיות שיבואו לסחוט אותנו ולומר לנו שאם אנחנו נוריד את הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת שרוני יישאר יושב-ראש ועדה.

אלי אפללו: אני חושב שההצבעה היא הצבעה דמוקרטית, לפי הצורך והעניין, ושלא יבואו להטיף לנו מוסר.

משה שרוני: אני מציע שנסיים עם הקומדיה הזאת כי זאת קומדיה.

אלי אפללו: לעשות קומדיה, זה לא המקום.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

אריה אלדד: נכון מה שאמר יושב-ראש הוועדה שאנשים נבחרים לכנסת הזאת בשם אידיאולוגיה מסוימת, בשם מצע מסוים ואנחנו מצפים מהם לדבוק במצע שלהם ולדבוק באידיאולוגיה שלהם.

אריה אלדד: מקובל לחשוב שפוליטיקה זאת אומנות האפשרי.

אריה אלדד: כלומר, צריך לגלות גמישות מסוימת כדי להביא לידי ביטוי מקסימאלי את האידיאולוגיה, אבל מידת הגמישות היא הנותנת.

אריה אלדד: יש בינינו חברים שמאמינים שהעולם נברא בדרך אבולוציונית ויש אנשים שיודעים שסיפור הבריאה הוא הדרך בה נברא העולם, אבל גם בסיפור הבריאה וגם באבולוציה קודם היו רכיכות, חסרי חוליות, ורק אחריהן, כדרגת התפתחות גבוהה יותר, באו בעלי חוליות והציבור מיואש מהכנסת ומעמדה של הכנסת בשפל המדרגה כי הציבור מרגיש שחסרי חוליות שולטים בה, אנשים שדרגת הגמישות שלהם היא אין סופית ואין שום אידיאולוגיה שמחזקת אותם שבשמה הם נבחרו ועליה הם מוכנים גם לתת את ראשם להנהלת הקואליציה.

אריה אלדד: חבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, דיבר אתנו על הצבעה דמוקרטית ואני אומר לך שבבחירות הבאות רק 40 אחוזים מהציבור הישראלי יבוא להצביע, כי הם מיואשים מהציניות של חסרי החוליות בכנסת הזאת.

אריה אלדד: מה שאתם עושים זאת פגיעה בדמוקרטיה הישראלית.

אריה אלדד: אנשים מיואשים ואין להם למה להצביע כי הם יודעים שגם אם הם מצביעים למפלגה מסוימת, בסוף ראשי המפלגה הזאת הופכים את עורם, בוגדים באידיאולוגיה בשמה הם נבחרו ולא יהיה לאנשים בשביל מה להצביע.

אריה אלדד: אתם מעודדים ציניות.

אריה אלדד: אתה היית ראש בית"ר.

אריה אלדד: בושה לז'בוטינסקי שישבת על כיסאו.

אריה אלדד: הצעד הזה היום הוא עוד מסמר בארון הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית.

אריה אלדד: אני לא חושש לא לסיעת הגמלאים וגם הקואליציה הזאת תיפול במוקדם או במאוחר, אבל מי שלא מבין שבצעדים ציניים מהסוג הזה הציבור מאבד אמון בדמוקרטיה הישראלית, עושה את החשבון של היום אחר הצהרים ומחר בבוקר ולא דואג בשום צורה שהיא לטווח הארוך ולעתיד של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: חבריי חברי הכנסת, מה שקרה במפלגת הגמלאים, אני חושבת שזאת שערורייה.

מרינה סולודקין: לחבר הכנסת שרוני, אם יש לו כוח, יש זכות דמוקרטית בעוד חצי שנה להתפלג מהסיעה עם עוד כמה חברים.

קריאה: למה רק בעוד חצי שנה ולא עכשיו?

מרינה סולודקין: זה חוק שלי ושל יולי אדלשטיין.

מרינה סולודקין: אני אצביע בעד חבר הכנסת גלנטי מאחר שבהצבעות על תקציב של 2007 אני, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת יצחק גלנטי לא הצבענו כקואליציה בעד אלא נמנענו וזה היה הצעד הנכון לעשות אותו מאחר שאנחנו מייצגים את הבוחרים שלנו.

מרינה סולודקין: תדעו שאתם במפלגת הגמלאים כאשר אתם מייצגים את האינטרסים של כל הגמלאים פוגעים באינטרסים של הגמלאים מקבלי הקצבאות בגלל שאתם רוצים לחלק לכולם, גם לאלה שמקבלים פנסיה בגובה של 6,000 שקלים ו-7,000 שקלים וגם לאלה שמקבלים 1,000 שקלים.

מרינה סולודקין: את הדברים האלה אמרתי גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: אמרתי שלחלק לכולם אי אפשר, פוליטיקה זה לדעת למי להוסיף ולמי לא להוסיף, ובצורה זאת או אחרת ההצעה הזאת לחלק לכולם פגעה בהסכם שנחתם ביום ראשון עם ניצולי השואה כאשר במקום להוסיף רק לאלה שיש להם קשר למלחמת העולם השנייה והם ניצולי ופליטי שואה, חשבו שיהיה נכון לחלק לכולם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון – אני חושבת שאתם עושים זאת שלא בכוונה – שבצורה כזאת ואחרת אתם פוגעים.

משה שרוני: אני בז לחברים שלי במפלגת גיל שעשו את הלינץ' הזה.

משה שרוני: אני אלחם בתוך מפלגת גיל כדי להרחיק את כל אלה שבגדו ב-750 אלף הגמלאים.

משה שרוני: אני מציע שניגש להצבעה.

משה שרוני: שרוני משה – נגד.

משה שרוני: מרינה סולודקין - בעד.

משה שרוני: אלי אפללו - בעד רונית תירוש - (נוכח מחליף) - בעד.

משה שרוני: נאדיה חילו - (נוכח מחליף) - בעד.

משה שרוני: דוד אזולאי - אברהם מיכאלי מחליף - בעד.

משה שרוני: יצחק גלנטי - בעד.

משה שרוני: סופה לנדבר - בעד.

משה שרוני: רן כהן - נגד.

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד – 3

משה שרוני: אני מודה לכולכם.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חברי הכנסת, תרשו לי לברך את היושב-ראש הנבחר, חבר הכנסת יצחק גלנטי.

רן כהן: הברכה היא בשם כל המצביעים, כולל אלה שהצביעו נגד.

דוד טל: בשם כל הוועדה אני מאחל ליושב-ראש הנבחר בהצלחה רבה.

רן כהן: וגם מודים ליושב-ראש היוצא על פעולתו.

יצחק גלנטי: תודה לאלה שהצביעו בעדי וגם לאלה שהצביעו נגדי שאני מאמין שגם הם בעדי.

קריאה: זה לא אישי.

יצחק גלנטי: לומר לכם שזה יום חג עבורי, אני אומר לכם במפורש שלא כך הם פני הדברים.

קריאה: במיוחד לאור הדברים שאמר חבר הכנסת שרוני.

יצחק גלנטי: אני לא רוצה להתייחס לדברים שאמר אדם במצב לא נעים.

יצחק גלנטי: אני חייב קודם כל לומר תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני, היושב-ראש היוצא, כי אני חושב שהוא עשה את עבודתו באמונה שלמה מתוך הכרה ומתוך אידיאולוגיה.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין שכפי שהעמידו כאן את הנושא לדיון, להצבעה, וגם במקומות אחרים, הייתי אומר שחל איזשהו עיוות מסוים בהצגת הדברים כיוון שהסיעה שלנו בכנסת הצביעה בהצבעה פנימית על רצונה להחליף את חברי הכנסת שלה בסיעה ולא על הבסיס של אותו חוק שמייחסים אותו כאילו אני בא על מנת לבלום אותו או על מנת למנוע אותו.

יצחק גלנטי: זוהי טעות רבותיי.

יצחק גלנטי: אני לא נגד החוק, אלא אני בעדו, אלא שיש בינינו חילוקי דעות על הדרך ולא על המהות.

יצחק גלנטי: אני בטוח שגם לחברי הכנסת באופוזיציה אין חילוקי דעות בנושא זה של הצורך במתן קצבת זקנה ריאלית לציבור הגמלאים בישראל.

יצחק גלנטי: גם כאן לא הייתי מחלק את המערכת לאופוזיציה מול קואליציה אבל גם כאן נפל דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

יצחק גלנטי: לא יכול להיות מצב בו חבר מסיעה מסוימת ימצא את עצמו פתאום כמועמד של סיעה, כאשר אם הוא בקואליציה הוא מוצא את עצמו כמועמד של סיעה באופוזיציה.

יצחק גלנטי: לזה אני לא חושב שהכנסת התכוונה ובמיוחד בואו נאמר שכאשר מנעו את הקלנטריזם בחקיקה בכנסת, הרי הקלנטריזם התייחס לגבי מפלגות.

יצחק גלנטי: כאן נעשה איזשהו ניסיון קלנטריסטי בתוך הכנסת בוועדות של הכנסת ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת על מנת שהדברים האלה פשוט לא יקרו שנית.

יצחק גלנטי: אני חייב לומר לכם שאני בטוח שדעותיו של חבר הכנסת משה שרוני מבחינה ציבורית אינן שונות מדעותיי אלא שבכל זאת דעת היחיד צריכה לפנות את מקומה לדעת הציבור והחלטת הסיעה מחייבת.

יצחק גלנטי: לכן היה מן הדין שיקבלו את החלטת הסיעה, במיוחד בוועדה שמלכתחילה יועדה לאותה סיעה, ואני לא רוצה להיכנס כאן לפולמוס עם חבריי חברי הכנסת מסיעות אחרות.

יצחק גלנטי: אני מבקש קודם כל לתת לי אי אילו ימי חסד על מנת שאוכל להיכנס לנעליים גם בתפקיד של יושב-ראש ועדה וגם להיכנס עמוק, לשקוע, לטבוע ולהתבוסס בתוך הנושאים.

יצחק גלנטי: אשמח לקבל את עזרתכם.

יצחק גלנטי: אני מברך את כל הנמצאים ומודה לכולכם.