הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 44, 2007-10-30 13:00

נאדיה חילו: צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נאדיה חילו: הנושא של הישיבה היום בעצם נגזר לצערי משני מקרים פרטניים, קשים מאוד, שהיו לאחרונה, אבל אנחנו נדון גם בתופעה בכלל, כל החלק של פיקוח ובקרה על מסגרות לגיל הרך, וכשאני מדברת על מסגרות גיל הרך זה גם מעונות, גם משפחתונים, כולנו יודעים שחלק מהמסגרות האלה הן באחריות משרד התמ"ת, חלק באחריות משרד החינוך, אם זה גילאים יותר גדולים, משרד הבריאות יש לו גם חלק בפיקוח.

נאדיה חילו: אבל לפני שאני אתחיל עם החלק הראשון של הדיון, שזה בעצם התינוקות שאושפזו עקב תנאים ירודים מאוד סניטריים במעון יום, שזה דווח בעצם בשבוע שעבר באמצעי התקשורת, מעון באשדוד, טללי ברכה.

נאדיה חילו: את החלק השני אני רוצה לייחד למסגרת של הגן הפרטי שאולי רוב עם ישראל ראה את ההתעללות הקשה מאוד שהיתה בילדים, התעללות נפשית ופיזית, במעון בירושלים.

נאדיה חילו: אני מביאה את שני המקרים האלה כמדד הייתי אומרת לדיון היותר עמוק, ואני גם מבקשת מהנוכחים, מעבר למקרים הפרטניים, לעלות ולהתייחס לכל הנושא הזה מהיבט הרבה יותר כולל.

נאדיה חילו: לפני שאנחנו נכנסים לגופו של עניין הייתי רק רוצה להתייחס על כמה פרטים שבעצם קיבלנו ממחלקת המחקר על כל הנושא של ילדים שנמצאים במעונות, פיקוח או חוסר פיקוח על העניין הזה, כשלנו ידוע שהיום גם נמצא על השולחן של הכנסת הצעת חוק, היא נמצאת בתהליך שבאה בעצם להסדיר את כל הנושא של פיקוח ובקרה על מעונות יום.

נאדיה חילו: ההצעה היא של חבר הכנסת מלכיאור, יושב ראש ועדת החינוך.

נאדיה חילו: אני גם רוצה לקוות שההצעה הזאת תזורז, וכבר תתקדם לחקיקה, כי הנושא הזה מאוד חשוב, ואם רק השבוע היתה לנו חשיפה של שני מקרים, ידוע, וגם ד"ר קדמן שנמצא אתנו ואולי עוד גורמים מקצועיים, שישנם עוד מקרים שבחלקם מגיעים אלינו, לפעמים בתלונות אישיות, והגיע לוועדה גם פה ושם דברים פרטניים ספציפיים.

נאדיה חילו: אבל חלק מהתלונות גם לא מגיעות, עד שלא נחשפים לצערי, כי אנחנו מדברים בילדים שהם קורבנות שהם חסרי ישע, והילדים האלה בגיל הזה לצער כולנו לא יכולים להוציא את מה שהם חווים, וזה לפעמים חוויות קשות ביותר, בחוץ, עד שזה מתגלה, לפעמים במקרה ולפעמים לא במקרה.

נאדיה חילו: דיברתי על החוק ואני רוצה להביא לכם כמה נתונים לגבי פיקוח משרד התמ"ת, שכולל היום אלף שש מאות מעונות יום, שהם בבעלות עמותות פרטיות, רשויות מקומיות, כאלפיים שלוש מאות משפחתונים, שמופעלים בבית המטפלות.

נאדיה חילו: זה חלק מהתמונה.

נאדיה חילו: שבעים וארבעה אלף ילדים היום מטופלים במעונות היום ושנים עשר אלף ילדים מטופלים במשפחתונים.

נאדיה חילו: כשאנחנו יודעים, על פי הנתונים שבידיי, מאה עשרים אלף, וזה הנתון המאוד מאוד מדאיג, מאה עשרים אלף ילדים עד גיל שלוש נמצאים במסגרות שונות שאינן בפיקוח המשרד.

נאדיה חילו: מדובר במאה עשרים אלף ילדים שהם פוטנציאל הייתי אומרת קל מאוד לחשיפה לתופעות קשות, ללא שום מסגרת או שום יד מכוונת או שום עין מפקחת מטעם גורמים, אם זה משרד התמ"ת ואם זה משרד הבריאות.

נאדיה חילו: זו תופעה לדעתי מאוד מדאיגה, שאמורה את הוועדה הזאת להדאיג, אלא זו תופעה שאמורה להדאיג את כל החברה הישראלית, על כל משרדיה.

נאדיה חילו: ולדעתי אפילו את המערכת הכללית של השלטון, משרד ראש הממשלה וכל הוועדות וכל הגורמים שממונים על ילדים או על טיפול בילדים או יש להם נגיעה לכל הנושא של ילדים.

נאדיה חילו: הייתי רוצה לציין גם את האימפקט האישי שלי, אנחנו גם יודעים שהתופעה של צריכת מסגרות לגיל הרך תלך ותגבר.

נאדיה חילו: אם אנחנו מדברים היום על מדיניות כללית של התאמת עולם העבודה לנשים, אני גם מגיעה מהתחום הזה, בוועדה למעמד האישה, מעיסוק בתחומים האלה, וגם מעיסוק בתחומים שנוגעים לילדים, כמנהלת מרכז לגיל הרך שהקמתי וניהלתי הרבה מאוד זמן ביפו, וגם כעובדת סוציאלית.

נאדיה חילו: אם אני מנסה לראות את תמונת המקרו אני בהחלט חושבת שהצורך וצריכת השירותים לגיל הרך, בהיבט עתידי, תלך ותגבר.

נאדיה חילו: זה גם מעמיד את הנושא הזה בפוקוס הרבה יותר גדול, זה גם מעמיד את מאה עשרים אלף ילדים שאנחנו עשויים, עלולים, לראות את המספרים האלה בעתיד הרבה יותר גדולים.

נאדיה חילו: זה גם מחייב היום יותר מפעם להיערכות לא רק להתמודד עם התופעה של היום וחקיקה של היום ומניעת תופעות כאלה ואחרות של ניצול ילדים, אלא גם היערכות לעתיד ולמדיניות עתידית ולתפיסה עתידית שבעצם באה ואומרת בצורה ברורה מאוד שהנושא של המסגרות והצריכה של המסגרות תלך ותגבר.

נאדיה חילו: אני רוצה עוד כמה נתונים שלדעתי הם מאוד חשובים.

נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שבדיקות משרד הבריאות בעצם, וכולנו יודעים ואנחנו נשמע, מתבצעות על פי דרישה.

נאדיה חילו: זה לא בדיקות על פי נוהל ברור, ואני לא מדברת על פתיחת מעון, כלומר בפתיחת מעון באים ובודקים, לפי האינפורמציה שבידי מבקשים את התיקון של הליקויים, אין המשכיות של הדברים, אין מעקב של הדברים מסודר, אולי גם מחסור בכוח אדם, מחסור במשאבים.

נאדיה חילו: אנחנו נשמע את זה גם.

נאדיה חילו: אבל לפי האינפורמציה בידינו שליקויים תברואתיים שמתבקשים ונמצאים, והמעון מבקש לתקן אותם, לפעמים החלק הזה בין הבקשה לבין ביצוע הליקויים, המרחק הייתי אומרת אולי גדול, על אף שבשנתיים האחרונות לא ניתן סמל מעון למאה עשרים מוסדות שלא היו בידיהם אישורים של משרד הבריאות.

נאדיה חילו: כלומר את זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו גם יודעים שהרבה מסגרות עובדות מאחורי הקלעים, ואולי גם המשרדים לא יודעים על קיומן.

נאדיה חילו: איפה שיודעים עוד אנחנו יכולים לבוא ולהגיד אנחנו יכולים טיפה להיות שקטים, לא במאה אחוז כי יש מחסור והמעקב לפעמים אמור להיות מאוד אינטנסיבי, אבל איפה שלא יודעים אז לא יודעים, והנושא הזה פרוץ לגמרי, והמחיר בעצם הוא מחיר מאוד גדול שמשלמים הילדים.

נאדיה חילו: גם במשרד התמ"ת, שבעצם הוא הגוף הממונה על פיקוח על מעונות יום ומשפחתונים בעלי סמל מעון, ואני מציינת, בעלי סמל, שלפי המספרים שציינתי הם בעצם המאסה היותר קטנה, גם שם אני בהחלט חושבת שיש הרבה עוד מה לעשות.

נאדיה חילו: אני באמת רוצה, משני המקרים הבודדים שאנחנו גם נשמע, להפיק לקחים ולנסות לראות איך הוועדה הזאת בישיבה הנוכחית תוכל גם לתרום את תרומתה בשינויים כאלה ואחרים שהנושא הזה יוסדר ויימנעו תופעות כאלה מאוד שליליות, קשות מאוד, ומי שראה את הכתבה, אני לא יכולתי להמשיך לראות את הכתבה הזאת, פשוט באמצע הכתבה זה היה לי מספיק, אבל צריך לדעת שהמציאות שראינו בכתבה היא מציאות שקיימת, והיא נמצאת, היא קשה, והכחשת מציאות קשה לא פותרת בעיה.

נאדיה חילו: אלא לבוא ולהצביע ולראות עם כל הקושי ולהתמודד.

נאדיה חילו: כמובן שאנחנו נשמע, אני לא רוצה להרחיב בהקדמה, כמובן שיש פה נתונים, גם הונחו נתונים בפניכם, והייתי בהחלט רוצה להתחיל במקרה הספציפי הראשון של התינוקות שאושפזו, עד כמה שאני יודעת הם עדיין באישפוז.

זאב פיש: אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

זאב פיש: אני קראתי פה את החומר וגם שלחנו חומר.

זאב פיש: חלק מהנתונים המספריים שקראתי שאין אז נתתי עכשיו, פשוט עשינו את זה בלחץ זמן אבל עשינו והממצאים כאן.

זאב פיש: אני חייב להגיב על חלק מהדברים שנאמרו כאן.

זאב פיש: זה נכון שאין כוח אדם במשרד הבריאות ולו תקן אחד לצורך העניין הזה.

זאב פיש: אם במחלקה לבריאות הסביבה שבמשרד הבריאות יש מאה חמישים אנשים בעלי מקצוע שעוסקים בכל מגוון נושאי בריאות הסביבה, שזה כולל מים וביוב ומזון וכו', מתוך כוח האדם הזה אנחנו מפרישים את האנשים, בכל בקשה שמשרד התמ"ת מפנה אלינו, לצורך מה שנקרא אישור תברואתי.

זאב פיש: ואת זה אנחנו עושים, אני חייב להדגיש, את זה אנחנו עושים, בלי כוח אדם.

זאב פיש: אני לא מקבל את זה שאין פיקוח בנושא הזה.

זאב פיש: יתרה מזאת, לגבי זה שאין מעקב אחר הביצוע, אני לא חושב שהמידע הזה הוא מידע מדוייק.

זאב פיש: נהפוך הוא.

זאב פיש: ברגע שזה כבר אצלנו, ברגע שזה מגיע אלינו, ולצערנו הרב אני לא מכיר מקרים שבבקשה לאישור שאנחנו מקבלים אנחנו רואים שהכל בסדר.

זאב פיש: אין כזה מקרה שהכל בסדר.

זאב פיש: אנחנו מלווים את זה ביוזמתנו, ולהיפך, הטענות שהפיקוח שלנו הוא אפילו קפדני מידי.

זאב פיש: אלה הטענות שאנחנו מקבלים.

נאדיה חילו: אתה תוכל להגיד לנו כמה מעונות בשנה האחרונה ידועים או פיקחתם עליהם, עם הכוח המצומצם.

זאב פיש: ב-2006 יש לנו חמש מאות וחמישה עשר מקרים של ביקורות.

זאב פיש: מספר בקשות שהוגשו זה מאה וחמש עשרה.

זאב פיש: משרד התמ"ת ביקש ממשרד הבריאות חוות דעת ב-2006, יש לי פה פרישה משנת 2000, משרד הבקשות שהוגשו, ומספר הבקשות שאושרו זה שבעים ואחד.

זאב פיש: שאושרו אחרי מספר ביקורות.

זאב פיש: אנחנו כן עושים מעקב, ואנחנו בנושא הזה לא מתפשרים.

זאב פיש: אנחנו את החוות דעת שלנו נותנים למשרד התמ"ת שמופקד על הנושא הזה, אנחנו לא מופקדים.

יצחק קדמן: מה קורה עם מקום שאתה אומר שהוא פשוט בלתי נסבל מבחינת התנאים?

זאב פיש: על כל ביקורת שלנו יש דו"ח מסודר, וזה לא מדוייק מה שנאמר פה שאין לנו נוהל פיקוח.

זאב פיש: יש לנו נוהל פיקוח, אני מאוד גאה בנוהל הזה.

זאב פיש: הוא מאוד מקצועי.

זאב פיש: הוא הוכנס לפרוגרמה של משרד התמ"ת כמעט ללא הערות.

זאב פיש: אז אנחנו עושים את זה לפי הנוהל.

זאב פיש: אם הממצאים שלנו הם שיש מפגעים שאין בהם סכנה לבריאות הציבור מיידי אז אנחנו נותנים לוח זמנים לטיפול למעון ולמשרד התמ"ת, ולעצמנו למעקב.

זאב פיש: אם יש בעיה שאנחנו חושבים שיש סכנה לבריאות הציבור אנחנו מפנים למשרד התמ"ת ואומרים יש סכנה לבריאות הציבור לילדים, אנחנו מבקשים מכם לסגור, או לסגור את המטבח, או לסגור את כל המעון או כל מה שצריך.

זאב פיש: חד וחלק.

זאב פיש: הבעיה זה לא עם המעונות שאנחנו מכירים.

זאב פיש: הבעיה היא עם המעונות שאנחנו לא מכירים.

זאב פיש: לדוגמא מה שקרה, המוסד באשדוד, זו בדיוק הדוגמא.

זאב פיש: אם תרשי לי לתת את הדוגמא פה אז אני חושב שמתוך הפרט הזה אפשר ללמוד על הכלל.

זאב פיש: מה שקרה שם שזה היה גן ילדים.

זאב פיש: יש הבדל מהותי בכל מה שקשור לתברואה בין גן ילדים לבין מעון.

זאב פיש: וזה אושר בכלל לא על ידי משרד הבריאות, על ידי העירייה כגן ילדים, ומישהו החליט על דעת עצמו להפוך את זה למעון, בלי ליידע את משרד הבריאות, בלי לקבל את האישור של משרד הבריאות.

זאב פיש: זה לא עבד לפי הפרוגרמה של משרד הבריאות.

זאב פיש: ואז כשעובדים לא נכון ומטפלים במזון למשל בצורה לא מקצועית, לא לפי הנוהל של משרד הבריאות, זה בדיוק מה שקורה, ועל זה אנחנו מתריעים.

זאב פיש: זאת אומרת אם והיה ומכל מיני סיבות יחליטו שלא הפיקוח של משרד הבריאות יבוצע אלא כל מיני גופים כאלה או אחרים שאני הבנתי שיש יוזמות כאלה, אני פשוט רוצה לומר את חוות דעתי המקצועית, ואני מבין שיש פה פרוטוקול.

זאב פיש: זה יהיה אסון.

זאב פיש: כל האחריות עלי.

זאב פיש: אני אומר את מה שאני חושב ברמה האישית כמפקח ארצי.

זאב פיש: אנחנו, האנשים שלנו, בלי כוח אדם, אם לא היינו בשטח אני יודע בדיוק מה היה קורה.

זאב פיש: עם המעט, עם הכלום שיש לנו.

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול אותך, אם היה כוח אדם מוגדר יותר למשימה הזאת?

זאב פיש: הגדרנו.

נאדיה חילו: אתם הייתם מגיעים ביוזמתכם?

זאב פיש: בודאי.

נאדיה חילו: כי מה שאני הבנתי ממך, יש פניות לליקויים כאלה ואחרים, בתוך הפניות האלה שציינת מאה וחמש עשרה פניות שבעים ומשהו רק אושרו.

נאדיה חילו: אתה יודע מתוך כמה מעונות מדובר.

נאדיה חילו: מתוך אלפי מעונות.

נאדיה חילו: זה המוכרים.

נאדיה חילו: המאה עשרים אלף זה לא באחריות שלך.

זאב פיש: זו הנקודה, ואני מסכים עם כל מילה.

נאדיה חילו: כלומר הנושא בוועדה, אנחנו בהחלט רוצים להצביע על תופעה מאוד חמורה.

נאדיה חילו: כי אני מניחה שברגע שמישהו מתלונן או משרד התמ"ת שמוצא איזה ליקוי או חשד לליקוי פונה אליכם, מתחיל איזה תהליך, אתם בודקים, אתם נותנים איזו התראה.

נאדיה חילו: או.

נאדיה חילו: קיי.

נאדיה חילו: אבל מה שאותנו גם מדאיג, איפה שמשרד התמ"ת גם לא מבקר, איפה שאין התראות ואיפה שיש חוסר אונים כמעט מוחלט ממעקב ובקרה, דבר שמסכן לא רק את בריאותם הפיזית, גם את בריאותם הנפשית, שהיא הרבה פעמים אולי יותר חמורה, ואנחנו נשמע על המקרה השני שהיה, ששם זה באמת יותר נפשי ופה זה פיזי, ולכן אני גם מביאה את שני המקרים כדי להדגים את מה שקורה.

נאדיה חילו: גם כשציינת חמש מאות חמישים ביקורים, החמש מאות חמישים יכולים להיות בשבעים או בשישים, כי יכול להיות שזה לא חמש מאות חמישים מסגרות אלא שניים או שלושה ביקורים, זה למען הדיוק, שנדע את גודל התופעה.

זאב פיש: במפורש, בכל מוסד יש כמה ביקורות, כן.

אתי וייסבלאי: אחרי שמעון מקבל אישור, אתם בדקתם אותו פעם, פעמיים, שלוש, אתם תבואו אליו שוב?

זאב פיש: תראו, שוב, הנקודות שהועלו כאן הן הנקודות המרכזיות.

זאב פיש: אני באופן אישי, וכל חבריי במשרד, היינו מעוניינים לעשות מה שנקרא איתור בעיות, ומה שנקרא לא מגננה אלא לבוא ולאתר ולמצוא בעיות שמשרד התמ"ת לא הפנה אלינו, שמשרד התמ"ת בעצמו לא יודע שקיים, ולחפש את הדברים האלה.

זאב פיש: אנחנו במסגרת הקיימת אנחנו נותנים מענה רק לפניות של משרד התמ"ת, ואני חוזר ואומר שיש מעונות או גנים או צהרונים או כל מיני דברים כאלה שבפועל זה מעון שזה בכלל לא נמצא במסגרת חוקית.

זאב פיש: זה גם לא באחריות של משרד התמ"ת.

זאב פיש: ואז מבחינת הילד ששוהה באותו מעון, שהוא לא מוגדר כמעון, אותו זה לא מעניין.

זאב פיש: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

זאב פיש: אנחנו הגשנו במשרד הבריאות מסמך מאוד מפורט.

זאב פיש: היה לי אני חושב הכבוד להיות שותף למסמך הזה.

זאב פיש: כל איש ציבור, כל חבר כנסת שמעוניין אני באופן אישי אתן לו את זה ביד.

זאב פיש: זאת אומרת הגדרת כוח אדם למול כל הצרכים של בריאות הסביבה.

זאב פיש: שזה כולל גם את הפיקוח על המעונות.

זאב פיש: זה יאפשר לנו לשדרג את כל הנושא גם על הנושאים שלא נמצאים באופן ישיר באחריות משרד הבריאות.

זאב פיש: זאת אומרת בריאות הציבור זה לא כולל רק מה שמשרד התמ"ת מגיש לנו או לא מגיש לנו.

זאב פיש: אנחנו רוצים לעשות הרבה יותר.

זאב פיש: זה לא ניתן, ואנחנו אפילו לא יודעים, כמו שנאמר פה על ידי ד"ר קדמן, אנחנו אפילו לא יודעים שיש באיזה שהוא מקום מעון שאף אחד לא הכריז עליו.

זאב פיש: בטח משרד הבריאות לא יכול לדעת מזה.

נאדיה חילו: אנחנו נוכל לקבל לוועדה את המסמך הזה?

זאב פיש: אני אשמח, זה נקרא מסמך לרמן-פיש, לרמן זה עמיתי, פיש זה אנוכי, וזה מסמך שאני חושב שכל אדם שיש לו איזו שהיא יכולת השפעה חייב לקרוא אותו.

זאב פיש: להערכתי האישית, עם כל הצניעות.

יצחק קדמן: אני אשתדל מאוד לקצר ולראות את הדברים בראייה קצת יותר רחבה.

יצחק קדמן: מה שקרה במעון הזה באשדוד ובודאי במעון בגילה אלה דברים מאוד חמורים, אבל זה טיפה בים.

יצחק קדמן: אני רוצה רק כדי לסבר את האוזן, מקרה נוסף שהגיע אלינו.

יצחק קדמן: כתב לנו אבא שיש לו ילד במשפחתון בעיר גדולה במרכז הארץ, הילד בן שנה וחצי.

יצחק קדמן: אתם מעולם לא ביקרתם שם כי כמו שאמרת אתם לא יודעים בכלל על המקום הזה.

יצחק קדמן: האבא התחיל לחשוד שמשהו לא בסדר כי הילד היה חוזר מהמעון עם צואה בחיתולים, שלא החליפו לו במשך שעות, לילד היתה פריחה, זה גם בעיה בריאותית כבר.

יצחק קדמן: יום אחד הוא החליט ללכת לראות מה קורה שם.

יצחק קדמן: הוא הגיע למעון ומצא את הילדים קשורים עם בד לכסאות, כדי שהם לא יפריעו.

יצחק קדמן: אגב, המטפלת, או איך שקוראים לה שם, אני אפילו לא יודע להגדיר את זה, כי זה מייד אני אגיע לזה מי כוח האדם שמועסק ואיזה פיקוח יש על כוח האדם שם, היא לא הכחישה את העניין.

יצחק קדמן: היא טענה שהיא כבר שלושים שנה עובדת ככה וקושרת את הילדים כדי שלא יפריעו ולא יסתובבו לה.

יצחק קדמן: אז אני כבר לא יודע אם זה יותר טוב מאשר להרביץ לילדים שמסתובבים ומרגיזים את הגננת או את בעלה, או שזה הרבה יותר גרוע שקושרים אותה.

יצחק קדמן: גבירתי היושבת ראש, את יודעת מתי קיבלנו את התלונה?

יצחק קדמן: בדצמבר 2006.

יצחק קדמן: היום כבר עברו עשרה חודשים, אולי אחד עשר חודש.

יצחק קדמן: אני מודיע לכם, המשפחתון הזה, למרות כל הידיעות שהעברנו לכל הגורמים המוסמכים, ממשיך לפעול ללא כל הפרעה.

יצחק קדמן: משרד התמ"ת אמר זה לא אנחנו והעירייה אומרת זה לא אנחנו, והמשטרה צריכה להחליט, המשטרה עוד לא הספיקה להחליט, גם המשטרה אני לא בטוח שצריכה להתעסק באי החלפת חיתולים לתינוקות, זה לא בדיוק נמצא בקודקס הפלילי.

יצחק קדמן: ההורים ממשיכים, חלק זה הורים חדשים וזה הורים שהתחלפו.

יצחק קדמן: רק מקרה אחד.

יצחק קדמן: במקרה אחר דווקא שוטר התקשר אלינו.

יצחק קדמן: שלחו אותו לבצע פעולה של הוצאה לפועל.

יצחק קדמן: הוא הגיע לאיזה דירה ומצא שם, תקשיבי טוב גבירתי היושבת ראש, בדירת שני חדרים קטנה שישים ילדים.

יצחק קדמן: שישים ילדים! היתה שם רק מישהי שאמרה שהיא לא המטפלת אלא המטפלת ביקשה ממנה, היא הולכת לסידורים, שהיא תישאר רגע עם שישים הילדים.

יצחק קדמן: השוטר הזה הזדעזע, צלצל אלינו באותו יום.

יצחק קדמן: משרד התמ"ת ניסה להתערב, אני אומר את זה גם לאדוני לגבי משרד הבריאות, לא סתם שאלתי, אני כמעט בטוח שהמעון הזה באשדוד שאת מדברת עליו אם תצאי היום לשטח תראי שהוא ממשיך לפעול, גם כשכבר נודע על דברים כאלה, ויש לנו פה מכתבים גם ממשרד התמ"ת וגם ממשרד החינוך, איננו יכולים לעשות דבר.

יצחק קדמן: נכון, המצב איום ונורא.

יצחק קדמן: לא יכולים לעשות דבר.

יצחק קדמן: לפני כמה חודשים לקחו אותי בעיריית תל אביב לסיור ברחוב לבנדה.

יצחק קדמן: מי שרוצה יכול ללכת לשם.

יצחק קדמן: ברחוב לבנדה יש משפחתונים, מעונות, איך שאתם רוצים לקרוא לזה, של ילדי עובדים זרים, שמוחזקים יותר גרוע מאשר חיות בכלוב.

יצחק קדמן: הם מפחדים שיראו שיש שם ילדים ויעשו עליהם משטרת ההגירה מצוד אז הם אוטמים את החלונות, הילדים לא יכולים לנשום שם.

יצחק קדמן: הילדים, כדי שלא יפריעו ולא יזוזו מוחזקים בלולים במשך עשר שעות ברציפות.

יצחק קדמן: הם לא יכולים לצאת.

יצחק קדמן: זו תמונת מצב נוראית.

יצחק קדמן: וזה הרבה יותר מאשר השאלה אם משרד הבריאות עם הרצון הטוב שלו וכוח האדם המוגבל שלו יכול לעשות.

יצחק קדמן: רוב המקומות שאני מדבר עליהם זה הרבה יותר המקומות המוכרים, זה מקומות לא מוכרים.

יצחק קדמן: כל אחד יכול לפתוח היום איזו שהיא מסגרת שהוא רוצה, בחלק מהמקרים המסגרות האלה יותר זולות, ולכן את שאלת על ההורים, לצערי הרב לפעמים ההורים אם מציעים להם איזה דיל יותר זול, בתל אביב מצאנו מעונות שהילדים מביאים אותם בחמש בבוקר כי האמא מסכנה צריכה ללכת לעבוד במסגרות, הילד נמצא מחמש בבוקר עד שבע בערב במסגרת, וההורים אומרים סוף כל סוף יש מקום כזה, אז מה אם אין משחקים שם ומה אם אין תברואה שם.

יצחק קדמן: יש אלפי מסגרות.

יצחק קדמן: פה מדובר על מאה וחמש עשרה מסגרות, יש אלפי מסגרות בארץ שמחזיקות ילדים ומחזיקות אותם בתנאים בלתי נסבלים.

יצחק קדמן: ואני רוצה להזכיר שזה הילדים הכי פגיעים כי זה ילדים שהם עצמם הרבה פעמים לא יכולים לדבר, הם עוד לא למדו לדבר, זה ילדים צעירים מאוד.

יצחק קדמן: והם לא יכולים לבטא את עצמם.

יצחק קדמן: זה ילדים שזה השלב, כולם יודעים את זה פה, אנשי המקצוע, שהשלב הזה של עד גיל שלוש הוא השלב הקריטי בהתפתחותו של הילד עד לגיל מאוחר.

יצחק קדמן: מה שאנחנו לא עושים עד גיל שלוש הרבה פעמים לא נוכל יותר לעשות.

יצחק קדמן: פגיעות בילדים עד גיל שלוש אחר כך הן פגיעות שיצוצו בעולמו של המתבגר גם.

יצחק קדמן: היום בשביל לפתוח קיוסק צריך יותר אישורים ויותר רשיונות מאשר לפתוח מסגרת לילדים בגיל הרך.

יצחק קדמן: אי אפשר לפתוח קיוסק סתם כך, אי אפשר לנהל בית ספר סתם כך ואי אפשר לייבא מרצפות מאיטליה סתם כך.

יצחק קדמן: לכל דבר צריך רישיון ויש פיקוח ויש סטנדרטים.

יצחק קדמן: הנושא הזה של מסגרות לגיל הרך מופקר לחלוטין.

יצחק קדמן: כל אחד יכול להקים מסגרת ואין שום סטנדרטים מה צריך להתרחש שם.

יצחק קדמן: גם אם יש שם תנאים איומים ונוראים, בין אם זה בריאותיים, חינוכיים, או אפילו פשעים שנעשים נגד ילדים כמו מכות, התעללות נפשית וכדומה, אתה לא יכול לשלול רישיון כי אין בכלל רישיון, אז מה תשלול.

יצחק קדמן: המקומות האלה, להוציא אם המשטרה סוגרת אותם בצו ועוצרת את מי שמנהל את המקום, המקומות האלה, גם במקרים שידוע על דברים בלתי נסבלים, ממשיכים לפעול ללא הפרעה.

יצחק קדמן: אני שולח את כולכם לרחוב לבנדה בתל אביב, עד היום תלכו למקומות האלה, המקומות ממשיכים לפעול.

יצחק קדמן: המקום הזה שדיברתי עליו קודם שהילדים קשורים ממשיך לפעול ללא הפרעה.

יצחק קדמן: גם בקומות אחרים שכבר יודעים עליהם, כולל בעיות תברואה, ממשיכים לפעול מפני שאין לאף אחד שום סמכות לקחת רישיון כי אין רישיון.

יצחק קדמן: לכן, אנחנו יכולים לטפל בבעיה ספציפית כזו או אחרת.

יצחק קדמן: ואגב, אני רואה פה את אנשי המשטרה, שלא יהיה לאף אחד אשליות שהמשטרה תעשה בשבילנו את העבודה.

יצחק קדמן: המשטרה מתערבת במעשים פליליים ואז היא נכנסת, אבל המשטרה לא אחראית על הסטנדרטים במשפחתונים ומעונות יום.

יצחק קדמן: שלא נחכה שהמשטרה תעשה לנו את העבודה.

יצחק קדמן: הפתרון יכול להיות אך ורק בהסדרת חקיקה שתעשה פעם אחת סדר בעניין הזה.

יצחק קדמן: בסופו של דבר הילדים שלנו לא פחות יקרים מאשר קיוסק, ולכן הגיע הזמן שהוועדה הזו תדחוף.

יצחק קדמן: זה בידיה של הוועדה גבירתי, כי החוק שהזכרת של מלכיאור, שמשרד התמ"ת תומך בו, החוק הזה הועבר לטיפולה של הוועדה לזכויות הילד.

יצחק קדמן: בינתיים הממשלה מעכבת את המשך החקיקה, אינני יודע למה, היתה צריכה להיות ישיבה במשרד התמ"ת, היא בוטלה כבר פעמיים, היתה צריכה להיות ישיבה במשרד המשפטים וגם היא בוטלה.

יצחק קדמן: אני חושב שאם משרדי הממשלה לא יתעשתו ויבואו כל הוועדה ויגידו אנחנו מוכנים להמשך החקיקה הוועדה צריכה לא לחכות.

יצחק קדמן: הוועדה צריכה ליזום.

יצחק קדמן: אני "זורק" לגבירתי אתגר.

יצחק קדמן: יש לנו בעשרים לנובמבר את יום הילד, זה היום שבו נחתמה הצהרת זכויות הילד הבינלאומית, הכנסת תציין את זה בכל מיני אופנים.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים להציב לעצמנו אתגר עד העשרים לנובמבר להעביר את החקיקה הזאת, שאם החקיקה הזאת תבוצע ותיושם יש סיכוי שמשהו ישתנה.

יצחק קדמן: בלי זה אנחנו רק נטייח.

נאדיה חילו: לפני שאני עוברת פה גם לאמהות אני רוצה לשמוע את נציגת התמ"ת.

איילה אלבוכר: אני רוצה להעיר כמה הערות ברשותך.

איילה אלבוכר: קודם כל העבודה שלנו, המחוזות מחולקים בין המשרדים השונים.

איילה אלבוכר: אנחנו עובדים מול משרד הבריאות בשלושה מחוזות.

איילה אלבוכר: אני חושבת שהעבודה שלנו במחוז שלי, מחוז ירושלים, כפופה לשלושה מחוזות במשרד הבריאות שעובדים אתנו בשיתוף פעולה מלאה.

איילה אלבוכר: ובהרבה מאוד מקרים אנחנו יוצאים לשטח או מפקחות שלי יוצאות לשטח עם אנשי משרד הבריאות.

איילה אלבוכר: עושים ביחד את הביקורת.

נאדיה חילו: כמה מפקחות יש לכם על הנושא של הגיל הרך?

איילה אלבוכר: אנחנו רק גיל הרך, לידה עד שלוש.

איילה אלבוכר: האגף שלנו זה מעונות יום, במחוז ירושלים, שכולל את בקעת הירדן, עד מועצה איזורית שפיר קריית גת וכו', יש לי שתי מפקחות.

נאדיה חילו: על כמה מעונות?

איילה אלבוכר: בסביבות השלוש מאות שמונים מעונות.

נאדיה חילו: שהם מוכרים.

נאדיה חילו: וכמה באזור ידוע לך יש לא מוכרים?

איילה אלבוכר: אני לא יודעת.

נאדיה חילו: כמה בארצית יש?

איילה אלבוכר: תשע מפקחות.

נאדיה חילו: תשע מפקחות על כל המסגרת הזאת שמיינתי, של שש עשרה אלף ועוד משפחתונים.

איילה אלבוכר: נכון.

נאדיה חילו: זה ברור שזה לא מספיק בכלל.

איילה אלבוכר: נכון, וכולם יודעים את זה.

איילה אלבוכר: ולכן החוק של חבר הכנסת מלכיאור, שאני מבינה שהוא יוצא עוד מעט לקריאה ראשונה ושלישית אני מקווה שייתן פתרון, לפחות עדיף על מה שקיים היום, למרות שכמו שמר זאב פיש אמר זה איכשהו חומק מתחת ידינו, אבל יהיה מי שיעשה את הבקרה ואנחנו נהיה מעל לבדוק את הבקרות האלה.

איילה אלבוכר: וכמובן שאנחנו לא יכולים, אנחנו רוצים לדעת כמה מסגרות הן תחת הרישוי, או יהפכו לקבל רישיון אך הם לא יהיו מוכרים אצלנו, זאת אומרת הם לא יקבלו סמל וסיבסוד לילדים.

איילה אלבוכר: אלה שני פרמטרים שונים שצריכים גם אותם לקחת בחשבון.

נאדיה חילו: ידוע לך על מקרים שהסרתם את הסמל לאור ליקויים כאלה ואחרים והמעון המשיך לפעול?

נאדיה חילו: מה הכלי שיש לכם היום, לא רק אינפורמציה, אני רוצה להגיע לכלים, אם משרד התמ"ת מגלה גם בפיקוח או בכוח אדם של הפיקוח המאוד מצומצם שיש לו, עלה על מעון מסויים שיש בו את כל הליקויים ואת כל זה להגיע להחלטה שאותו מעון לא תיקני וצריך לסגור אותו, מה הכלים שיש לכם, מעבר להסרת הסמל.

איילה אלבוכר: אין.

נאדיה חילו: לפי מה שאת יודעת, גם כשמוסר הסמל, ואני מניחה שבשנה האחרונה הוסרו פה ושם סמלים.

איילה אלבוכר: לא במחוז שלי, כך שאני לא יודעת איך פעלו במקום אחר ואני לא רוצה לחטוא למציאות ולומר דבר אחר.

נאדיה חילו: אבל ההתרשמות שלך, כאשר מוסר סמל.

איילה אלבוכר: קשה מאוד.

נאדיה חילו: מקרים מסויימים או מעונות מסויימים ממשיכים למלא את יעדם.

איילה אלבוכר: אני אגיד לך משהו, בדרך כלל אותם מקומות שמוסר בהם הסמל זה העמותות הפרטיות והמקומות הפרטיים.

איילה אלבוכר: כך שאם זה פרטי אז הם יכולים לפתוח, הם יסגרו פה ויפתחו בדירה ממול.

איילה אלבוכר: אין לי סמכות לרדוף אחריהם.

איילה אלבוכר: למרות שהחוק מחייב אותי, ויש לי תעודת מפקחת, וגם אם משרד הבריאות יגיד לי או הורה יתלונן ויגיד השכן שלי מפעיל מסגרת כזאת וכזאת, חוק הפיקוח חל עלי, ואני יכולה לגשת לשם, לבדוק את הדברים, אבל אין לי את הסמכות לסגור את המקום לצערי.

איילה אלבוכר: אולי גם לשמחתי, אני לא יודעת איך לקרוא לזה.

נאדיה חילו: תודה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להראות את ההיבט הקהילתי של הילדים האלה שנחשפים לכל האירועים האלה, לדוגמא מה שקרה באשדוד.

מוריה אשכנזי: אנחנו כאחיות בריאות הציבור, אחיות טיפות חלב, למעשה אם אני מדברת על העיר אשדוד עצמה אז כבר יש פה איזה שהוא קו אדום, גם מבחינת כוח האדם שלהן, כוח האדם של האחיות בטיפות חלב שלא עומדות בעומס וכורעות תחת העומס של המטופלים שמגיעים אליהן.

מוריה אשכנזי: בעקרון יש לנו את הראייה הקהילתית.

מוריה אשכנזי: למעשה, כשמגיע כזה מסר, מעבר לנושא של בריאות הסביבה, אנחנו עורכות את החקירה האפידמיולוגית.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת את הגורמים שהביאו לזיהומים האלה.

מוריה אשכנזי: אנחנו גם מרחיבים את היריעה, כל ילד ומשפחתו נשלחים לבדיקות, כל המערך הזה הוא בהיקף הרבה יותר גדול.

מוריה אשכנזי: כך שבהיבט הזה, למעשה עם כל המציאות הקשה הזאת, שבאמת ישנם מעונות שמתקיימים בבתים פרטיים, בדירות, בחצרות למיניהן, אנחנו מגיעות אליהם בעקבות דיווח על התפרצות של מחלה מדבקת כלשהי.

מוריה אשכנזי: מעבר לזה שד"ר קדמן, אתה היית רק בלבנדה, אז אני יכולה להגיד לך שאני מרכזת בלשכת הבריאות תל אביב את תחום שחפת, וברחוב לוינסקי היו כמה מקרים של אמהות חולות, והייתי נאלצת להיכנס לעשות חקירה במעון של האמא, במרתף כלשהו למצוא את הילדים, ילדים מוכי גורל, שלמעשה חיים בתת תנאים ונחשפים באמת למחלות מדבקות, שגם קשה אחר כך להשתלט עליהן, מאחר שההורים האלה מפחדים לצאת החוצה, מפחדים להגיע לגורם רפואי שייתן להם טיפול, והיריעה עוד מאוד רחבה בחלק הזה.

מוריה אשכנזי: אני אומרת שמבחינה קהילתית לנו אחיות בריאות הציבור יש חלק נרחב בנושא.

מוריה אשכנזי: אני יכולה להעיר על העיר רמת גן לדוגמא, ששם אני גרה.

מוריה אשכנזי: ברמת גן לדוגמא אספו את כל האמהות של המשפחתונים, בקבוצות הדרכה, עם הרצאות, מנסים איך שהוא לקרב אותם אלינו כדי שתהיה איזו שהיא נגיעה ורגישות יותר קרובה למקומות באמת שהסכנה, זה מעון לא חוקי, או שזה איזה שהוא גנון בחצר פרטית, אז אנחנו עושות את כל המאמצים כדי אכן באמת לקרב את אותן מנהלות, אותם גורמים שמקימים את המעונות האלה להביא אותם למודעות שחייבת להיות כאן איזו שהיא הדרכה מינימלית או בסיסית כדי שתדענה איך להתנהג.

מוריה אשכנזי: אז החקירה שלנו מתבססת במטבח על הכוסות החד פעמיות, אנחנו בודקות את המגבות שליד השירותים, שגם הכוס של השתייה של הילד לא תעמוד בדיוק ליד הפתח של השירותים.

נאדיה חילו: מתוך הניסיון שלך, ויש לך אני מניחה בחלק הזה ניסיון מאוד רב, כשאתם מגלים את התופעות האלה הקשות הייתי אומרת שמצריכות איזו שהיא התייחסות מיידית, או סגירה או כל דבר אחר, מה הלאה, כלומר האם הדברים מיושמים, האם יש איזה שינויים, איזה כלים לכם יש מעבר לנושא של להתריע.

איילה אלבוכר: לאיתור של הדברים.

איילה אלבוכר: כמו שאמרו ד"ר קדמן וזאב פיש למעשה פה אין איזו תשתית של שיניים שבה את יכולה באמת לקחת ולתפוס את אותו בנאדם שפתח מעון, מקיים אותו בתנאים לא תנאים, ולמעשה השטח פרוץ לחלוטין.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור ליושבת ראש האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך, הגב' נעמי לנגוס.

נעמי לנגוס: קודם כל תודה.

נעמי לנגוס: אני לא יודעת מאיפה להתחיל.

נעמי לנגוס: בואו נגיד שקודם כל אני מאמצת אל לבי ואל שכלי את כל הדברים שאמר ד"ר קדמן, שבאמת מטפל יפה מאוד בכל טווח הגילים.

נעמי לנגוס: הרבה תולים תקוות וגם אני תליתי תקוות בשלב מסויים בחוק שהרב מלכיאור הביא לוועדה לזכויות הילד.

נעמי לנגוס: אבל יש לי כמה אכזבות.

נעמי לנגוס: אכזבה אחת היא מ"המהירות" שהחוק תפס תאוצה לאחור.

נעמי לנגוס: ובינתיים אנחנו לא רואים כמעט שום התקדמות, כמו שנאמר דוחים ודוחים ואין מישהו שמזרז את הנושא, ואולי גבירתי תצליח לזרז את העניין של החוק.

נעמי לנגוס: דבר שני, כשאני שומעת את כל הדברים פה אני חושבת שאני לא לגמרי בטוחה שהחוק הזה יעזור.

נעמי לנגוס: משום שהחוק הזה פונה למוסדות מוכרים, והוא קובע שיהיה רישיון והוא קובע שיהיה סטנדרט כזה ואחר, שגם עליו יש ויכוח.

נעמי לנגוס: כי אם פה במסמך הזה כתוב שההצעה של התמ"ת היא ארבעה ילדים למבוגר במסגרת חינוכית לגיל הרך, סליחה, שלושה כתוב פה, אני יודעת שכבר מתווכחים בין ארבעה לחמישה.

נעמי לנגוס: זאת אומרת שמה שכתוב פה, הדברים החיוביים לא עומדים בכלל לדיון, כבר נמחקו.

נעמי לנגוס: הבעיה היא אחרת, מי יאתר את כל אותן מסגרות חינוכיות פרטיות שאנחנו לא יודעים איפה הן קיימות.

נעמי לנגוס: אז יהיה חוק, בסדר, אז יהיו לנו אלף מסגרות חינוכיות טובות.

נעמי לנגוס: ומה עם כל השאר.

נעמי לנגוס: לדעתי, זה בהחלט אחד מהפתרונות למקרה הזה הוא עבודה יותר מאסיבית עם ההורים.

נעמי לנגוס: כי הורים לא מודעים לנזקים.

נעמי לנגוס: תראו, הנזק הוא לא רק בהתעללות ובבריאות לקוייה.

נעמי לנגוס: הנזק הוא גם כשנותנים חינוך לא טוב.

נעמי לנגוס: הנזק הוא גם כשלא מנצלים את הפוטנציאל, וכולנו יודעים שהפוטנציאל מתפתח, כבסיס חיובי, מגיל לידה עד שלוש.

נעמי לנגוס: אז אם אנחנו מפספסים את הגיל הזה בגלל מטפלת שהיא מאוד אוהבת, ויש המון צעצועים, אבל היא בעצם לא מתווכת בין המציאות, בין העולם לבין הילד, היא לא עושה את העבודה שלה.

נאדיה חילו: זה גם לא התנאים רק הפיזיים שאנחנו מדברים, לדעתי גם אין היום סטנדרטים גם לאותן מטפלות מבחינת הכשרה מינימלית וקורסים, כלומר כל אחת יכולה לעשות את זה.

נאדיה חילו: במסגרות המוכרות יש עוד אלמנטים של פיקוח.

איילה אלבוכר: ברגע שיהיה חוק מיושם ותהיינה מבדקות אז באותו זמן גם אותה מבדקת תבדוק בכל המסגרות הפרטיות שנמצאות, ולכן זה הולך למבדקות, זה לא יכול להיות מיושם על ידינו, וכוח אדם זה חלק מאותה רשימה.

נעמי לנגוס: גבירתי יושבת הראש, אני רוצה להעיר להערה הזו.

נעמי לנגוס: אני בקיאה בסעיפי החוק ובהצעות של התמ"ת ובתיקונים של משרד המשפטים וכו'.

נעמי לנגוס: ההשכלה שנדרשת על ידי התמ"ת היא לא מספקת.

נעמי לנגוס: אני איש חינוך, אני עבדתי כגננת וכמורה למטפלות, אני מכירה היטב את החומר, ובשדולה שלנו יש פסיכולוגים התפתחותיים ואנשים שעבדו בשדה החינוך עם הגיל הרך, ואנחנו טוענים שאין שם מספיק הכשרה למטפלת, ואפילו אם יהיה לה קורס, של אני לא יודעת כמה שעות, ברגע שלא תהייה לה הדרכה צמודה שתוכל להישען עליה באיזו שהיא רוטינה די קרובה אז לא נגיע לאותו מקום שאנחנו רוצים להגיע.

גרגורי רודשטיין: קודם כל, תודה שיש יוזמה לדון בנושא כל כך רגיל, ויותר מזה, מאוד מפחיד, בכל מה שקשור לבריאות הילדים.

גרגורי רודשטיין: אני צריך להגיד שהקבוצה הזו, הגיל הרך, מאפס עד שלוש, זו קבוצה עם תחלואה גבוהה ביותר יחסית לגילאים האחרים, ואני מסכים עם הגישה שהגיל הזה בהרבה מאוד מקרים קובע לא רק בריאות הפיזית, גם בריאות הנפשית של אותם ילדים שמתי שהוא יהיו חברי כנסת גם בעתיד.

גרגורי רודשטיין: אני רציתי רק להבהיר את הנקודה החשובה ביותר.

גרגורי רודשטיין: לפי חוק פיקוח על מעונות הקיים מזכירים אנחנו מקום אחד בנושא התברואה, אני מדבר על פיקוח בנושא התברואה, וזה תקנות הפיקוח על מעונות, בתוספת למסמך הזה מזכירים שמעון רגיל לגיל הרך, שזה מסגרת שלושה עשר ילדים ויותר, דורשים את האישור התברואתי.

גרגורי רודשטיין: זאת אומרת במסגרת אחרת אין שום, אני מדגיש, אין חוק שמדגיש ומחייב את קבלת האישור התברואתי.

גרגורי רודשטיין: זאת אומרת אם יש במוסד שנים עשר ילדים הם יכולים לאכול ולשתות כל מה שיש במזבלה.

גרגורי רודשטיין: אני מגזים, אבל זה מה שקורה בחוק, לפי החוק הקיים.

גרגורי רודשטיין: יש עוד נקודה מאוד חשובה.

גרגורי רודשטיין: אם אתם כבר דיברתם על מקרה החמור ביותר, מה שקרה באשדוד, אני רוצה להזכיר שאת המעון פתחו בשטח גן עיריית אשדוד לשעבר, וכאן אני צריך להגיד שלדע

גרגורי רודשטיין: תנו הנקודה החשובה ביותר להפעיל גם רשויות מקומיות בכל מה שקשור בפיקוח וגילוי, אני מדגיש, גילוי מוסדות לא חוקיים שעובדים בלי שום אישורים.

גרגורי רודשטיין: אני לא רוצה להשתמש, אנחנו לא משטרה, אבל יחס שבחלק מהמוסדות שאנחנו רואים כלפי הילדים זה פשוט עבירה חמורה.

גרגורי רודשטיין: והמצב הזה בלתי נסבל.

גרגורי רודשטיין: נשאלת השאלה, ברשויות מקומיות יש מחלקות חינוך.

גרגורי רודשטיין: יש ראש רשות מקומית שאחראי על כל התושבים שנמצאים בשטח הרשות המקומית.

גרגורי רודשטיין: איך קורה מצב שבשום מסמך, בשום חוק לא מזכירים אחריות רשות מקומית בנושא.

גרגורי רודשטיין: ויש מספיק כוח אדם, אין מה להשוות עם משרד התמ"ת ומשרד הבריאות, לקחת רשות מקומית, כמו נגיד עיריית תל אביב, עיריית אשדוד ורשויות אחרות, אין מה להשוות עם כמות כוח אדם שיכולים לטפל בנושא.

גרגורי רודשטיין: תודה.

מוריה אשכנזי: בנושא של העלויות למעונות המוכרים אני חושבת שיש פה מקום לתת את הדעת להפחית את העלות לאותה משפחה, כי זה מדובר במעון של נעמ"ת באלפיים שקל לחודש.

מוריה אשכנזי: ואם זו מורה או כל מישהי אחרת שמרוויחה ששת אלפים ויש לה שני ילדים והיא נאלצת בעל כורחה כן להכניס, באיזה מקום לחפש את הדרך להפחית את העלויות כאן כדי שגם תהיה כאן גרייה של האמהות לפנות אל המוסדות המוכרים ולא ללכת לחפש בדלת האחורית גורם שהוא בכלל לא מקצועי, ואת משאירה שם ילד, אם זה תינוק, אם זה ילד בן שנתיים שלוש, משאירה אותו לגורם לא מקצועי תמורת הפחתה מסויימת בכסף.

נאדיה חילו: לפני הבחירות, מפלגות שונות ולא רק שלטוניות, גם המפלגה שאני בה, כולן הלכו על הקו של חינוך חינם מגיל הרך, חלק הגדירו גיל הרך מגיל שלושה חודשים, חלק שישה חודשים, חלק שנה, וזה לא העניין.

נאדיה חילו: אבל זה היה הקו.

נאדיה חילו: ואחרי הבחירות האומדן הכספי של העניין הזה, אף אחד היום לא רק מעז להביא את זה, גם אם אנחנו מבקשים זה בדרך כלל ממש על הסף דוחים את זה.

נאדיה חילו: מה עוד שגם אפילו הצעות החוק שמונחות, וגם הן לא רק מונחות בקדנציה הזאת, כשאני בדקתי היו גם הצעות חוק בעבר שהונחו, להכיר בהוצאות של הטיפול בגיל הרך כהוצאה מוכרת.

נאדיה חילו: הפלא הוא היום שמישהי שעובדת או מישהו שעובד מכירים לו בכל דבר, גם בנייר, כהוצאה מוכרת, וכשבאים עם הנושא של הילדים אז בהחלט החלק הזה הוא פרוץ.

נאדיה חילו: אם אנחנו נרצה, אני גם מסכימה עם הגישה פה שנאמרה שהחוק הוא מאוד חשוב, אנחנו נפעל גם לקדם אותו וזה גם יהיה חלק מההמלצות שלי.

נאדיה חילו: אבל החוק הוא לא יפתור את הכל.

נאדיה חילו: ובלי שתהיה איזו שהיא התייחסות רוחבית כוללת לכל הנושא הזה, שגם בתוכה מסגרות כאלה או סיבסוד יותר של התמ"ת או מעונות או כל זרוע נוספת, או כל כלי נוסף.

נאדיה חילו: ולצערי כשהכלים בדרך כלל מתורגמים לתקציבים אני גם בעניין הזה, בתקציב 2008, לא אשת בשורות, כי אנחנו חשבנו שהסיבסוד יהיה בהתחלה, והעזרה וכל החלק של הכספים הרבה יותר גדול כמו שהובטח, והוכנס בחוק ההסדרים, וגם צמצמו את החלק הזה גם של המעונות, וצריך להמשיך ולהיאבק, גם בעניין הזה, כדי לתת פתרון כולל לכל הסוגייה הזאת.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור ולקשור, בהחלט עד עכשיו התמקדנו, אם דיברנו באופן כללי והתייחסנו ספציפית למעון אשדוד, ששם בעצם המחדלים הייתי אומרת היותר בריאותיים הקשים ביותר, אני רוצה לעבור גם כעת ונמצאות אתנו שתי אמהות מגן, שעל פי הנתונים שיש לי לא מוכר, לא רשמי, שחלק מאתנו, ואני אמרתי את זה בפתיחה אבל אני חוזרת למענכם פה, שהתופעות המאוד מאוד קשות שראינו גם בטלוויזיה, של התעללות נפשית ופיזית, בשונה מהחלק הבריאותי, אבל זה סוג אחר של התעללות שהיא בעיניי לא פחות חמורה מכל המצב הפיזי והמצב ההיגייני שהתגלה במעון אשדוד, ובעצם כתוצאה מכך אושפזו גם שם ילדים.

נאדיה חילו: הנזק הוא יותר מוחשי כשהנזקים הנפשיים הרבה פעמים בגיל הזה, עד גיל שלוש, הם הרבה יותר קשים.

נאדיה חילו: זה צלקות לדעתי, אם אנחנו מדברים על צלקות פיזיות, בדרך כלל הצלקות האלה אולי במהלך הזמן מחלימות, אבל כשמדברים על צלקות נפשיות הן ממשיכות להיות ממש מוטבעות וחרוטות בנפשו של כל ילד.

נאדיה חילו: אני גם קיבלתי את המכתב שלכם באופן כללי, אני לא יודעת אם שלכם אבל זה אמהות ששלחו לי, גם מהגן הזה, של תמיכה בהצעת חוק נוספת של להסדיר טלוויזיות במעגל סגור בכל גן, זה מונח לפניי, אבל בהחלט הייתי בהזדהות מלאה ואני חושבת שאני פה מרשה לעצמי להביע את הדעה לא רק של חברי הוועדה הנוכחים פה, בכל המערכות, אלא גם אלה שלא נמצאים, ואת הכנסת כולה, ואת האזרחים, על הזעזוע המאוד מאוד קשה שהיה.

נאדיה חילו: אני מזדהה אתכם על התחושות, אנחנו שצופים חיצוניים שראינו את זה, ואני בהחלט, בתור אמהות אני יכולה להזדהות אתכם ועם הרגשות המאוד מאוד קשים שאתם עברתם, ואני מניחה עדיין עוברים למראות, באמת, בעיניי, אני גם לא יכולתי להמשיך לראות את הכתבה האיומה הזאת.

נאדיה חילו: אני בהחלט רוצה לתת לכם את הבמה של ההתייחסות, כל מה שיש לכם בעניין הזה, לשמוע אתכם.

מיכל רונדל: האמת היא, שאני לא יודעת מאיפה להתחיל.

מיכל רונדל: את הסיפור בגדול אני מאמינה שרובכם או כולכם כן יודעים.

מיכל רונדל: אני אמא של פעוט בן שנתיים וחודש, הוא התחיל בגן עוד משנה קודמת, בגיל שנה וארבעה חודשים בערך זה היה, הוא התחיל בגן, מינואר שנה קודמת.

מיכל רונדל: התחלנו את השנה ומהר מאוד כל הסיפור בגן עלה לכותרות והתפוצץ.

מיכל רונדל: אני מאמינה שאתם פחות או יותר יודעים ומכירים את הסיפור, אלא אם כן אתם רוצים לשמוע את השתלשלות העניינים, אני חושבת שגם המשטרה פה בשביל לספר.

מיכל רונדל: אני הגעתי לגן הזה בעקבות המלצות חמות של הורים קודמים.

מיכל רונדל: זה נחשב לגן פרטי, יוקרתי, בגילה, הגננת לאה כביכול גם היתה עושה, היה מאוד חשוב לה ההורים, המעמד, וקיבלתי באמת המלצות חמות שבעקבות זה, ואני רוצה גם לציין ששני אחיינים שלי גם היו שם, זאת אומרת אחותי הביאה את שני הילדים שלה כשילד אחד עוד מלפני שנתיים נמצא שם בגן, וכביכול היא גם היתה מאוד מרוצה מהגן.

מיכל רונדל: אני קצת אדבר בטלאים, זה פשוט לקט של המון דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.

מיכל רונדל: קודם כל בעקבות כל הכתבות העלו המון פסיכולוגים ואנשי מקצוע, הרבה הורים מפוחדים בעקבות הכתבה.

מיכל רונדל: משפט אחד קודם, אחד הדברים שכל הזמן אנחנו שומעים, ולא רוצים לחיות בהתנצלות, איך לא ראיתם.

מיכל רונדל: ומפה אני אמשיך לזה שבאמת אנשי מקצוע נתנו רשימה של דברים בטלוויזיה.

מיכל רונדל: אנחנו חייבים לציין שלא ראינו שום תופעה מכל הרשימה הזו שצויינה.

מיכל רונדל: עכשיו למה אני אומרת את מה שאני אומרת, לא כדי להתנצל על זה, אלא שצריך להבין שלא צריך לראות תופעות חריגות בשביל להבין שמשהו לא טוב קורה בגן.

מיכל רונדל: עכשיו כנראה, לא יודעת מה, יש לזה כל מיני הסברים שאני לא חושבת שאפשר, שזה גן ראשון של הילד, ושהם קיבלו שם מכות, אולי הם התרגלו לזה, הם חשבו שאלה החיים וזו הנורמה.

מיכל רונדל: הם היו שם רוב שעות היום, זאת אומרת גם אנחנו הפרק זמן הקצר שיכולנו לתת להם או להעניק להם, השלוש ארבע שעות האלה אחר הצהריים או סופי שבוע, כנראה שם הם חשבו שאלה החיים.

מיכל רונדל: אין לי הסבר אחר, כי באמת הילד שלי הלך לשם בשמחה, וחזר, כשרואים עליו, הוא ילד מאוד מאושר.

מיכל רונדל: זאת אומרת לא ראינו את כל הנושא של סיוטים ובעיות אכילה, אני חושבת שכל ילד גם מי שלא עובר כל מיני דברים כאלה עובר כל מיני דברים בשלבים של החיים שלו, מעברים, וגן חדש וגננת חדשה וכל מיני דברים.

מיכל רונדל: לצערי, הילד שלי זה הילד שרואים בכתבה שמקבל את הנעל בראש.

מיכל רונדל: הוא גם לא מדבר, אני יכולה להגיד שייאמר לזכותנו ההורים, אנחנו כן מדברים איתו.

מיכל רונדל: אני יכולה להגיד שגם אלה בני השנה או השנתיים שהם לא מדברים כן היינו מדברים איתם כל יום וכן שואלים וכן מדובבים אותם.

מיכל רונדל: אבל דברים שהוא ידע להגיד, לא חשבנו ולא רצינו להאמין, ומי היה מעלה בדעתו בכלל שזה מה שקרה.

מיכל רונדל: כן היה מדבר על מכות, גם היו לו כל מיני סימנים.

מיכל רונדל: אבל התשובות שהייתי מקבלת שם זה ככה ילדים גדלים.

מיכל רונדל: זה מאוד עיצבן אותי דרך אגב, היו שם כל מיני דברים שעיצבנו אותי, אבל אף אחד לא רוצה להאמין.

מיכל רונדל: למה שאלתי לגבי הנושא של ההורים שהם עדיין שולחים את הילד לגן, כי אני חייבת גם על עצמי להודות שעד שכלבוטק לא באו והראו לנו את הצילומים אני לא האמנתי שזה מה שקורה בגן.

מיכל רונדל: למרות שאמרו לנו.

מיכל רונדל: מצאנו את כל סיפורי הכיסוי שרק אפשר, שאולי הסייעת רוצה להתנקם בה והיא אמרה את מה שהיא אמרה, וכלבוטק מחפשים רייטינג, כל הסיפורים שרק אפשר להגיד אמרנו והיינו בטוחים שאנחנו ממשיכים לשלוח את הילד לגן, וכמובן אמרתי את המשפט שאם הילד שלי לא היה מרוצה ולא היה לו טוב שם הוא לא היה הולך.

מיכל רונדל: גם כששמעתי, עברו עוד יומיים מאז שנודע לנו עד שכלבוטק הראו לנו את הצילומים, שעדיין שלחנו את הילדים לגן, כי אמרנו ילד שלא טוב לו לא הולך לגן.

מיכל רונדל: אז אני חושבת שחשוב להעביר את המסר לאנשים לא לחכות בכלל לאותות מצוקה.

מיכל רונדל: הורים לא רוצים להאמין.

מיכל רונדל: באותו ערב אני קיבלתי טלפון ממישהו מהעבודה שלי שסיפר לי שהילדה שלו באה ואמרה שהיא קיבלה מכות מהגננת.

מיכל רונדל: הוא באותו יום הוציא אותה, עשה מזה רעש ובלגן, ואף אחד לא האמין לו.

מיכל רונדל: וחבל חבל.

מיכל רונדל: אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזו שאומרים עם המצלמות.

מיכל רונדל: אני לא חושבת שיש משהו טוב יותר מזה.

מיכל רונדל: גם יהיה פיקוח, גם אם יש פיקוח, וגם המון פעמים הורים באנו ודפקנו בדלת ובאנו לקחת את הילד.

מיכל רונדל: גם אם יש פיקוח יש דברים שאי אפשר לעלות עליהם.

מיכל רונדל: תדפוק בדלת, הרי אתה לא תתפרץ.

מיכל רונדל: תדפוק בדלת, צ'יק צ'ק הילדים יושבים, הכל טוב.

מיכל רונדל: גם אנחנו הסתובבנו שם, היא היתה מאוד צבועה, ואני יכולה להגיד לך שאיזה ילדה שעזבה אחרי שבועיים בגן שאמרו שההתייחסות לילדה שם מאוד, ואני במקרה הגעתי לגן ובהפתעה.

מיכל רונדל: אז היא עם הילדה על הידיים והילדה בוכה והיא מסבירה לי למה היא בוכה.

מיכל רונדל: אז תגיע מפקחת, וגם פתאום הכל טוב ויפה, אין צעקות, אין מכות.

מיכל רונדל: אני לא חושבת שזה משהו שאפשר באמת לפקח עליו.

מיכל רונדל: אני לא יודעת ואני לא אשת מקצוע.

יצחק קדמן: אנשי מקצוע יכולים לעשות את זה.

יצחק קדמן: לא תמיד ההורים רואים.

יצחק קדמן: יכולים לבדוק מה ההכשרה שלה, יכולים לשאול שאלות, כמו למשל, לא נגעו בזה עד היום, אפרופו הגן שלכם, מה עושה במסגרת חינוכית מישהו שכל תפקידו הוא להיות הבעל של הגננת.

יצחק קדמן: או הבן של הגננת.

יצחק קדמן: אנחנו נתקלנו במקרים שבהם גננות כאלה הלכו בכלל מהבית והשאירו ילד בן שתים עשרה והפקידו אותו על ניהול העניין.

יצחק קדמן: יש דברים, אני לא רוצה שתחושי איזה שהם רגשי אשמה.

יצחק קדמן: יש דברים שהורים לא יכולים לראות.

יצחק קדמן: בין היתר מפני שגם במקום הכי גרוע יש רגעים טובים לילדים.

יצחק קדמן: אין גננת שהיא מפלצת.

יצחק קדמן: יש גננת שעושה דברים איומים אבל בעת ובעונה אחת יכולה לעשות גם מעשים טובים.

יצחק קדמן: יש גננות שהיו טובות ובאים עם המלצות של דורות של הורים קודם.

יצחק קדמן: יש מקרה שדה-אור הידוע שהגיע עד לבית המשפט העליון, של גננת שתלשה אוזניים לילדים.

יצחק קדמן: והיא הביאה מכתבים שההורים נשבעו שהיא גננת נהדרת.

יצחק קדמן: התברר שהיא היתה גננת נהדרת בצעירותה ונשחקה.

יצחק קדמן: זה דבר שהוא מאוד שוחק.

יצחק קדמן: לכן אגב בדיקות לא יכולות להיות חד פעמיות, הן מוכרחות להיות תקופתיות.

יצחק קדמן: היה מישהו שהיה מצויין, נשחק, נשבר לו מילדים, הוא לא יכול כבר לשמוע ילדים, ואותה גננת נהדרת שהיתה פתאום הופכת את עורה.

יצחק קדמן: כל הפסיכולוגים שדיברו, תסלחי לי, ואמרו שהורים חייבים להרגיש, זה לא נכון.

יצחק קדמן: לא תמיד ילדים מדברים.

יצחק קדמן: לפעמים הם לא יודעים שיש התנהגות אחרת.

יצחק קדמן: לפעמים הם חושבים שככה גננת צריכה להתנהג.

יצחק קדמן: הורים יכולים וצריכים להיות ערניים.

יצחק קדמן: אבל הורים צריכים שיהיה להם בסיס.

יצחק קדמן: אם יהיה חוק, שבו אגב החוק מחייב שבכל מעון כזה יהיה מקום שבו יהיה השלט עם הרישיון, והורה יידע שהדבר הראשון שהוא צריך לשאול איפה הרישיון שלך, ומי נתן לך רישיון.

יצחק קדמן: אני רק רוצה שתדעי, מצלמות באמת פה בעניין הזה מאוד תרמו, אבל מצלמות לא יכולות לראות מקרה שבו לא מחליפים במשך שעות טיטול לילד.

יצחק קדמן: מצלמה לא יכולה לראות את הדלות החינוכיות שיש בגן.

יצחק קדמן: מצלמה לא יכולה לראות כאשר מטפלת כזאת, שהיא תדע שיש מצלמות והיא רוצה לקחת היא תיקח את הילד לחצר ותפחיד אותו עם הכלב או תיכנס לשירותים או משהו כזה.

מיכל רונדל: אבל עדיין יש בזה איזה אלמנט שגננת שמוכנה להכניס מצלמות לגן אין לה מה להסתיר.

יצחק קדמן: אז מה שהיא לא רוצה שיראו היא תעשה, הרי לא תשימי מצלמות בשירותים או במקומות אחרים.

יצחק קדמן: המצלמה זה אמצעי טכנולוגי.

יצחק קדמן: לפעמים הוא עוזר, לפעמים הוא לא עוזר.

יצחק קדמן: הבעיה שצריכים לעשות משהו הרבה יותר מהותי עם העניין הזה.

נעמי לנגוס: מישהו יודע אם הגננת היא גננת מוסמכת או סתם קוראת לעצמה גננת?

מיכל רונדל: אנחנו לא בדקנו, אבל אני אשאל באמת את אחת האמהות שאמרה לי שהיא חושבת שכן.

מיכל רונדל: כמה דברים שרק בדיעבד חשבתי, אולי להעיר את תשומת לבם של האנשים.

מיכל רונדל: מטפלות עובדות בבית.

מיכל רונדל: אבל גן שהוא בבית אני חושבת שיש בזה בעייתיות.

מיכל רונדל: זה שהיה ביניהם קשר, בעל ואישה, ולא תמיד היתה שם מישהי זרה, אנחנו ידענו שיש שם תמיד סייעת עד שעה מסויימת, עד שעה אחת, אחר כך הילדים הולכים לישון ואחר כך באה לה עזרה.

מיכל רונדל: זאת אומרת כל הזמן חשבנו שיש שם מישהי.

מיכל רונדל: עכשיו מה שראינו זה היה ליד מישהי זרה, אני לא רוצה לחשוב אפילו מה הם עשו כשלא היה לידם אף אחד.

מיכל רונדל: אבל גם על הנקודה הזו שיש קשר משפחתי, חברי, בין שניים שעובדים, תמיד אפשר להסתיר דברים, תמיד אפשר לגבות.

נאדיה חילו: בשם כל חברי הוועדה, אני מחזקת אתכם האמהות, לדעתי האמירה הכי חשובה שנאמרה פה מבחינת הפקת לקחים שבהחלט יכולים להיות הרבה מאוד מסגרות כאלה, בלי שום איתות או סימן חיצוני שלא רק אנשי מקצוע אלא גם הורים יכולים גם לגלות מהרגעים המאוד מעטים שמביאים את הילד אלא מאנשי מקצוע שאולי הוכשרו ובאים לעתים תכופות ואינטנסיבי ויכולים גם לפקח על סימפטומים מסויימים שהורים לפעמים גם לא רואים.

נאדיה חילו: אני רוצה פשוט שתדעו ושלא תרגישו רגשות אשם שבעצם משהו אולי שם היה ולא גיליתם, כי זה תופעה שיכולה לקרות, וזה החמור בעיניי בחלק הזה, החמור ביותר שבעצם החיים יכולים להתנהל בלי שום פיקוח, ודוגמאות כאלה יכולים לקרות בארבעה קירות בפנים ובחוץ כלום.

יעל גניסקי: אני רוצה לספר את הסיפור האישי שלי עם בן הבכור שלי, שהיה לפני שנה וחצי, דווקא במעון שהוא תחת פיקוח לצערי הרב, באחד ממעונות ויצ"ו.

יעל גניסקי: לא ידענו שום דבר על מה שהיה, המנהלת היא זו שבסופו של דבר פיטרה מטפלת בטענה לאלימות.

יעל גניסקי: מי שבא להורים זו המטפלת ולא המנהלת.

יעל גניסקי: כשהמטפלת הגיעה להורים ואמרה פוטרתי בגלל אלימות נכנסנו לבירור מול הפיקוח, אני טיפלתי בנושא הזה, ואכן נטען על ידי הפיקוח של ויצ"ו, כולל היתה פנייה למשרד התמ"ת, שמדובר באלימות כלפי הילדים.

יעל גניסקי: אחד הדברים שלי חורה בכל הסיפור הזה, גם במקומות שיש עליהם פיקוח, זה למעשה שעד היום, באותו מעון של ויצ"ו, אנחנו יודעים שהמטפלת פוטרה או הושעתה או עובדת במעון אחר של ויצ"ו, אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלה.

יעל גניסקי: עכשיו אם הילד שלי לא תחת ידיה זה לא אומר שהילד שלה לא יכול להיות מחר תחת ידיה.

יעל גניסקי: אין שום מידע להורים.

יעל גניסקי: מעבר לכך עדיין לא בא גם הפיקוח וטען להורים מה היה שם.

יעל גניסקי: המנהלת עד היום לא אומרת מה באמת קרה במקרה הזה.

יעל גניסקי: המפקחת לא אומרת.

יעל גניסקי: מי שמעל המפקחת לא אומרת.

יעל גניסקי: גם אם אני הילד שלי ניזוק ואני רוצה לקחת אותו לפסיכולוג או למישהו אני לא יודעת מה היה.

יעל גניסקי: יש דברים שהם בסיסיים לדעתי, אני לא יודעת איך בחקיקה או איך לא.

יעל גניסקי: מה שאני כן חושבת שיתרון, וזה גם קשור אולי לתברואה, זה מבחינת ההיגיינה והסניטריה של המעונות באמת יש פיקוח, גם ההורים חשים את זה, ויש דבר נפלא שזה החלונות השקופים.

יעל גניסקי: לא מצלמות אלא יכולת הגישה של ההורה להגיע למעון, לפתוח דלת על ידי קוד, כל ההורים ידעו את הקוד, ככה שנכון שיכלו לראות אותנו מגיעים אבל הזמן לסדר הוא פחות גדול.

יעל גניסקי: ויש החלונות הם שקופים, אז ברגע שכבר נכנסת למתחם את רואה.

יעל גניסקי: יש בעיה כי גם כשאת באה למנהלת יש שם מקום לטייח, ויש להמציא לך סיפורים, כשאני פניתי על השערות שהיו לי לגבי מטפלות אחרות היו אומרים לי לא, לא ראית את כל הסיטואציה, לא שמעת, לא ידעת.

יעל גניסקי: אין לך מה לפנות.

יעל גניסקי: וברגע שכבר את פנית כבר עשו עליך איקס, כלומר את מסומנת ברמה מסויימת.

יעל גניסקי: פחד מאוד גדול לפנות למערכת.

יעל גניסקי: עד כדי כך שהיום יש לי ילד שאני שוקלת אם לשים באותו מעון ואני מפחדת שהמנהלת עוד נוטרת לי טינה על המקרה ההוא.

נאדיה חילו: יעל תודה רבה, אני מניחה שזה לא היה פשוט לשתף אותנו בחוויות.

נאדיה חילו: נציגת הנוער.

נטע אלעד: קוראים לי נטע ואני מקו הזינוק.

נטע אלעד: אני די סוטרת את מה שמיכל אמרה שמעונות זה לאו דווקא טוב בבתים פרטיים.

נטע אלעד: אני באה מאזור שלפחות אני וכמעט כל חברה שאני מכירה, באה ממעון שהיה בבית פרטי, אני יודעת שאף אחת מהחברות שלי לא סבלה במעונות האלה, שהם מעונות של חמישה או שישה ילדים.

נטע אלעד: אני חושבת שנכון, יש את זה, אבל כמו שאמר ד"ר קדמן לטפל בעניין של המעונות הלא חוקיים זה בערך כמו לטפל בכל דבר לא חוקי.

נטע אלעד: סוגרים אחד, תוך יום למחרת כבר יש אחד חדש באותו רחוב.

נטע אלעד: זה כמו שהיתה בעיה, בכלבוטק הראו משהו על סרסורים, והמשטרה אפילו, והיא יודעת את זה, אמרה מחר כבר יהיה חדש.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: עדיין לא שמענו את המשטרה.

יובל זיזי: אנחנו נספר רק בקצרה את השתלשלות העניינים באירוע של גילה, מהרגע שהגיע אלינו המידע ועד לרגע שהתחלנו בחקירה.

יורם סגל: כמו שיובל אמר אני קצין חקירות פשעים במרחב מוריה.

יורם סגל: למעשה הטיפול בתלונה של תקיפת הילדים האלה במעון בגילה התחיל עם פתיחת שנת הלימודים, ממש בימים הראשונים.

יורם סגל: הסייעת פנתה אלינו והגישה תלונה, כאשר במקביל, קצת לפני, היא כבר פנתה לכלבוטק, ואז הכניסו לשם תחקירנית של כלבוטק ואנשים פה ראו את הצילומים שהיו בטלוויזיה.

יורם סגל: כשהצטבר כבר חומר חקירה שבאמת מעיד על הדברים האלה נעצרו המפעילים של המעון, זה הבעל והאישה.

יורם סגל: הם היו עצורים במשך מספר ימים להשלמת פעולות חקירה.

יורם סגל: בסיום מעצרם הם שוחררו לאחר התייעצות עם פרקליטות מחוז ירושלים, כאשר עד לסיום ההליך המשפטי בעניינם אסור להם לעסוק במקצוע הזה, עד שיסתיים ההליך המשפטי עד אז אסור להם לעסוק בטיפול בילדים.

יורם סגל: כרגע התיק נמצא בהשלמת חקירה של פרקליטות המחוז אצלנו להשלמות קטנות, ואני מאמין שבעתיד הקרוב כבר יהיה פה כתב אישום בסיפור הזה.

יורם סגל: מבחינה משטרתית אין לנו יכולת לעקוב אם הם עוברים למקום אחר.

זאב פיש: בקשר להצעת החוק, אני קראתי את החומר שנתנו לנו היום כאילו משרד הבריאות מעכב.

זאב פיש: למשרד הבריאות אין דבר וחצי דבר נגד הצעת החוק, אנחנו בעד.

זאב פיש: אנחנו הערנו רק שבקשר לנושא הבריאות משרד הבריאות יקבע ולא מישהו אחר.

זאב פיש: זה הדבר היחיד.

זאב פיש: אנחנו בעד הצעת החוק, אנחנו בעד שינוי, אבל כל מה שקשור לבריאות להשאיר למשרד הבריאות, כי זה המקצוע שלנו, אני חושב שאנחנו יודעים איך לעשות את זה.

זאב פיש: בהקשר למה שנאמר פה על ידי ד"ר קדמן, אנחנו באופן יחסי אנחנו די שקטים בקשר למוסדות שאנחנו מטפלים בהם, הבעיה היא שזה טיפה בים, איך לאתר את המוסדות שאנחנו לא יודעים ואין לנו שום יכולת לדעת.

זאב פיש: ופה אני מתחבר למה שגרגורי אמר.

זאב פיש: אני מציע, עד כמה שזה ניתן, בהצעת החוק, להכניס את הרשויות המקומיות שאני לא מסוגל להבין איך הם מחוץ לעניין.

זאב פיש: אם ד"ר קדמן יודע שברחוב לבנדה יש, גיהינום, זה דבר לא נתפס, איך ראש עיריית תל אביב לא יודע מזה עם מערך של מאות מפקחים של פיקוח עירוני?

יצחק קדמן: מי שלקח אותי לסיור שם היו עובדי עיריית תל אביב.

זאב פיש: אז להכניס אותם לעניין.

זאב פיש: אם קבענו שהבעיה היא באיתור אז כל רשות מקומית יודעת יותר טוב מכל אחד מאיתנו איפה יש, איך אמרה הגברת שם, סוגרים כאן ופותחים שם, זה בדיוק תפקיד של רשות רישוי, להכניס אותם לחקיקה ולחייב אותם, ואז אנחנו בעצם מצמצמים גם את דרישות כוח האדם של משרדי הממשלה.

זאב פיש: יכול להיות שמשרד הבריאות, משרד התמ"ת, משרד החינוך יתחילו לחפש גני ילדים, הרי זה טיפה בים.

זאב פיש: הרשות המקומית צריכה להפנות את זה אלינו, ואנחנו הגורם המקצועי שיקבע מה טוב, מה לא טוב, מה מסוכן, מה בר סגירה, מה לא בר סגירה.

זאב פיש: ואז זה מקשר בין הדברים.

נעמי לנגוס: גם בגנים עירוניים יש בעיה של החלפת חיתולים, הזכירו פה, אלינו פנו, לאגודה שלנו פנו הורים שבאופן רשמי לא מחליפים חיתולים לילדים בני שלוש, שזכותם להיות בגן, אבל הסייעות והגננות חושבות שזה לא התפקיד שלהן להחליף חיתול לילד, וילד מגיע עם אני לא צריכה להסביר לכם מה.

נעמי לנגוס: אז זאת אומרת שגם גנים מסודרים של עיריות לא מחליפים חיתולים לילדים שצריכים.

נעמי לנגוס: ואני רואה בזה התעללות.

נעמי לנגוס: זה דבר אחד.

נעמי לנגוס: נדמה לי שחלק גדול מהדברים שפה קורים יכולים להיפתר על ידי עבודה עם הורים, גם לאתר מקומות, כי שכנים והורים יודעים בסביבת המגורים שלהם איפה נמצאים אותם גנים הלא חוקיים וכו'.

נעמי לנגוס: אז יש גם לפנות לציבור, גם הורים וגם לציבור בעניין הזה.

אביבית ברקאי: הערה לאיילה נציגת התמ"ת, בעצם גם כשיש פיקוח ומגלים שיש איזה שהוא גן שלא עומד בתנאי הפיקוח, או לחילופין מגיע דו"ח חמור מלשכת הבריאות, שהמסקנה שלו שיש שם סכנה בריאותית לילדים, למעשה לא נעשה עם זה דבר כי אין לכם מה לעשות עם זה הלאה.

אביבית ברקאי: תקני אותי אם אני טועה, כך הבנתי מדברייך.

איילה אלבוכר: זה לא בסמכותי, אני מעבירה את זה הלאה.

איילה אלבוכר: אני לא יודעת בסמכות היועץ המשפטי שיכול להיות שבמקרים מאוד חריגים כן.

איילה אלבוכר: אבל סמכות רשמית לא.

אביבית ברקאי: הבעיה היא שכבר היום יש חוק.

אביבית ברקאי: החוק שיש היום זה חוק אמנם ישן, משנת 65', אבל יש חוק.

אביבית ברקאי: הוא לא מושלם, הוא דורש את התיקונים, ואנחנו מאוד מקווים שהצעת חוק הפיקוח על המעונות של חבר הכנסת מלכיאור, הצעת החוק תעבור.

אביבית ברקאי: אבל לפי החוק יש סמכות לשר היום לסגור את המעון הזה, די אפילו בהעדר רישיון.

אביבית ברקאי: כלומר לא צריך שיגיע איזה שהוא דו"ח מלשכת הבריאות המרכזית.

אביבית ברקאי: ואני תוהה מדוע משרד התמ"ת כבר היום לא מנצל את הסמכות שיש בידיו.

אביבית ברקאי: שוב, לפי החוק הקיים.

אביבית ברקאי: שוב, הוא לא טוב, אבל יש לו סמכות כזאת.

אביבית ברקאי: וסוגר מעונות כאלה.

מוריה אשכנזי: איך הוא יכול, כשזה בתוך בית פרטי או בתוך חצר פרטית?

אביבית ברקאי: אם יש ידיעות על הגן הזה.

מוריה אשכנזי: במקומות בצפון תל אביב או ברמת גן, יש אזורים אקסקלוסיביים קצת יותר, בחצרות מאחורי הבתים שם מתנהלים כל המעונות האלה.

מוריה אשכנזי: אין לך פה שליטה על הדברים האלה ואת לא יכולה.

מוריה אשכנזי: אם זה בתחום הפרט של אותו בנאדם שבגינה שלו הוא פתח שם.

אביבית ברקאי: יפה.

אביבית ברקאי: הוא פתח גן שידוע שהוא ללא רישיון, שיוציא צו סגירה.

נאדיה חילו: אני חושבת שמיצינו את הדיון הזה הקשה.

נאדיה חילו: אמנם פתרונות מעשיים, אני פשוט ברשותכם רוצה לסכם את הדיון, אני רוצה פשוט להתחיל שללא ספק כשמדובר בגיל הרך, אנחנו דיברנו על גילאי אפס-שלוש, ולא התייחסנו אפילו לנושא של משלוש עד שש או עד חמש וכל המספרים אפילו שציינו פה, מאה עשרים אלף ילדים ללא פיקוח, מדובר על עד גיל שלוש, כשאנחנו בהחלט חשוב לרשום לפנינו שהתופעה גם קיימת והמימדים המספריים הרבה יותר גדולים מאחר שאני בעיניי, כשאנחנו מדברים על גיל הרך ועל מסגרות זה מעבר לגיל שלוש.

נאדיה חילו: המימדים של התופעה המאוד מאוד חמורה הם אפילו מעבר למספרים שציינו פה או המסגרות שציינו פה.

נאדיה חילו: ללא ספק שעל פי כל הדעות המקצועיות של אנשי מקצוע וכל התיאוריות שהגיל הזה, עד גיל שלוש מעוצבת אישיותו של הילד, האישיות הבסיסית, וחייו היומיומיים והמגע שהוא בא עם הסביבה שלו בתהליך הסוציאליזציה הרגיל, בהחלט נותנים אותות לאורך כל החיים.

נאדיה חילו: זה חשוב היה לי להדגיש את זה כאמירה.

נאדיה חילו: נקודה שנייה שאני רוצה לציין, אני חושבת שתשעה מפקחים שצויין משרד התמ"ת שהיום מטפלים בנושא הזה, וגם אם אני מתייחסת רק למסגרות המוכרות, ללא ספק זה מספר שערורייתי ואפילו לא יכול לענות על השבעים וארבעה אלף או אלף שש מאות מסגרות ומשפחתונים שהם גם בפיקוח, לא נדבר על מאה עשרים אלף ילדים שלא נמצאים בפיקוח.

נאדיה חילו: גם משרד הבריאות שהופיע פה והסביר את כל התהליך של ההתערבות שלו, ללא ספק שההתערבות הזאת היא טיפה בים.

נאדיה חילו: גם מבחינת כוח אדם שנמצא ומשאבים וגם בשל תהליכים הייתי אומרת ונהלים ואזלת יד מלהגיע גם למסגרות שאין להן סמל והן לא מוכרות.

זאב פיש: איפה שפונים אלינו, אנחנו תמיד מבקרים.

זאב פיש: אין כזה דבר שפונים למשרד הבריאות ואנחנו לא מגיעים.

זאב פיש: לא קיים מוסד כזה בארץ.

נאדיה חילו: בעיית האיתור היא בעצם הרבה יותר רחבה במסגרות שהן לא מוכרות, מאחר שאם אתם גם תעשו סטטיסטיקה, לא רק בשנה האחרונה, לדעתי גם בכמה שנים אחורה אולי גם אינפורמציה כזאת לא מגיעה אליכם.

נאדיה חילו: והייתי מרחיבה ואומרת שגם כשהיא מגיעה ואתם בהחלט מגלים רצון, ואני קלטתי את הרצון ואת העבודה הטובה שלכם, אבל בנושאים האלה אתם גם כבולים במידה מסויימת בשל חוסר משאבים, וצריך להגיד את זה.

זאב פיש: וגם חוסר סמכות, אנחנו מפנים את זה למשרד התמ"ת, אנחנו לא מופקדים על הנושא.

נאדיה חילו: הנקודה הרביעית שאני רוצה לציין זה את חוסר הסמכות וחוסר הסטנדרטים של כל המערכות שמטפלות, גם משרד התמ"ת, גם משרד הבריאות, גם השירותים המקומיים, השלטון המקומי, מבחינת ההמשכיות, שמענו פה, ברגע שבהחלט מגלים גם תופעות כאלה ומתריעים לדעתי אין בעניין הזה מספיק היום סמכויות או כלים שיכולים להשפיע על השטח ולהביא לתוצאות, והתוצאות בעיניי זה סגירת המעון וודאות שאותו מעון לא ייפתח.

נאדיה חילו: אני פה רוצה בהחלט לקשור את הנושא של השלטון המקומי, אני חושבת שהוועדה קוראת גם לשלטון המקומי בהחלט להיות קשוב ומודע, ולהשתמש, אין לי פה את כל הכלים שהם יכולים, אבל בהחלט להשתמש בכלים שעומדים ברשותם בכל המובנים, כדי לפקח, לטפל, לסגור, לעקוב, למנוע, כל המושגים הרלוונטיים שתופעות כאלה של התעללות בילדים לא יחזרו.

נאדיה חילו: ללא ספק שני המקרים שדנו בהם היום הם טיפה בים מתופעה רחבה מאוד שקיימת, שמצריכה טיפול מאוד מעמיק, לא רק טיפול בחקיקה.

נאדיה חילו: החוק הוא מאוד חשוב ואנחנו נפנה לשר התמ"ת, הוועדה תפנה לשר התמ"ת בבקשה לזרז, אני לא יודעת בדיוק מה מעכב אבל לזרז את חקיקת החוק.

נאדיה חילו: וגם אם יש לממשלה כוונות לבוא בחוק אחר, דומה, אנחנו מברכים אם יש חוק ממשלתי בעניין הזה, אבל החוק הזה הוא של חבר הכנסת מלכיאור, וצריך במקביל גם לקדם את החוק.

נאדיה חילו: ואם קידום החוק יגרום או יהיה טריגר שהממשלה בעניין הזה תביא להצעת חוק נוספת או מקבילה או דומה אז אנחנו בהחלט מברכים על העניין הזה.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין לסיכום לשבח את המעורבות בעניין הזה של המועצה לשלום הילד והעומד בראשה ד"ר יצחק קדמן, על עשייה באמת ענפה מאוד במשך הרבה מאוד שנים בתחום הזה, ותרומתו, לא רק בחשיפת שערוריות כאלה ואחרות אלא בתחום החקיקה גם בנושא הזה.

נאדיה חילו: אני גם בהחלט רוצה להוסיף נקודה אחת, ולא רק החלק של הפיקוח אלא צריך לראות איך בתוכן החקיקה הקיימת או תוכן נוסף גם לדאוג לחלק של ההכשרה המקצועית והרמה של אותן מטפלות ולהסדיר את זה, צריך לבדוק אם זה לא מוסדר בחוק.

נאדיה חילו: אני גם קוראת לכל המסגרות שיש להן מגע עם הגיל הרך, ואולי פה בהחלט טיפות חלב הן הגורם הראשון, להפעיל את כל הכלים, ויש להם כלים, מבחינת הדרכת הורים.

נאדיה חילו: אני חושבת שזה אלמנט נוסף.

נאדיה חילו: הוא בהחלט לא פותר את הבעייה.

נאדיה חילו: אבל אם בתוך ההתייחסות הכוללת של עבודת האחיות שנעשית מידי יום והמגע היומיומי עם ההורים הם גם מכניסים בתוך המכלול הזה גם התייחסות והדרכה לאמהות שיבדקו, שידעו, שישאלו, כל מה שעלה פה, במיוחד על סמל המעון, כי זה כן פותר חלק, זה זרוע אחת של פיקוח, היא פותרת חלק מהבעיות, וזה באמצעותך מוריה אולי להעביר הנחייה כוללת ממש לכל המפקחות של טיפות חלב בעקבות כל המקרים שקורים ושאנחנו שמענו ולא שמענו.

נאדיה חילו: הוועדה רושמת לפניה בחומרה רבה הימצאותם של מאה עשרים אלף ילדים עד גיל שלוש במסגרות שאינן בפיקוח, בהיעדר רישיון, בהיעדר כלים וסטנדרטים מינימליים למעקב אחרי אותם ילדים.

נאדיה חילו: אני חושבת שאני בהחלט הקפתי פחות או יותר את כל הנקודות שרציתי בעניין הזה.

נאדיה חילו: אנחנו כוועדה בהחלט נמשיך לעקוב אחרי מקרים כאלה, גם פרטני וגם אחרי קידום החוק.

זאב פיש: הערה, משרד התמ"ת עשה ביחד עם כל המשרדים פרוגרמה לתכנון והפעלה מבחינה טכנית הנדסית של מעונות.

זאב פיש: אז מהבחינה הזאת יש סטנדרטים.

זאב פיש: זאת אומרת אני חוזר ואומר, איפה שמפקחים אז המצב הרבה יותר טוב.

זאב פיש: עיקר הבעיה היא איפה שאנחנו לא יודעים ולא נדע.

נאדיה חילו: תודה רבה, הישיבה נעולה.