הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 140, 2007-10-31 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה מתכנסת היום לפי הצעתו ובקשתו של מבקר המדינה אבל כמובן גם על פי החלטתנו שלנו כדי לדון בסוגיה של ההגנה על חושפי שחיתויות דרך המקרה המצער של גברת מעיין אגם שנמצאת אתנו, שעבדה בהסתדרות העובדים הלאומית בישראל.

בני כהן: נמצאים כאן היועצים המשפטיים.

זבולון אורלב: אני מכיר את אדוני אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו שיג ושיח לא עם היועצים המשפטיים אלא עם האנשים שנושאים באחריות.

זבולון אורלב: אתמול יזמתי שיחה טלפונית עם מר שמחי שהוא היושב-ראש של הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, לאחר שהתברר לי ששולחים את מנכ"ל ההסתדרות והיושב-ראש לא יגיע.

זבולון אורלב: הבהרתי לו שהכנסת היא הזירה הציבורית והיא לא טריבונל משפטי ויש לנו עניין גדול מאוד לשמוע במישרין את אנשי הציבור והוא איש ציבור, הוא אדם שנבחר ואיננו פקיד.

זבולון אורלב: מנכ"ל, עם כל הכבוד לו, הוא פקיד ואני הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי ואינני מזלזל חס וחלילה במעמדו של מנכ"ל של ארגון.

זבולון אורלב: ניסיתי לשכנעו בכל כוח השכנוע שלי כדי שיבין שמנקודת מבטה של הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, ראוי שהוא אמנם יגיע לישיבה וישתתף בה.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא ישקול את דבריי אבל לצערי אני רואה שבשלב זה לפחות לא הוא ולא המנכ"ל נמצאים כאן.

בני כהן: המנכ"ל, מר שלם, הגיע.

זבולון אורלב: ברוך הבא.

שלי יחימוביץ': שותפה.

זבולון אורלב: כאמור, הדיון שלנו היום הוא בפרשת מעיין אגם שפוטרה וכמו שאמרתי הוא מתקיים גם על פי בקשתו של מבקר המדינה שתכף אתן לו לפתוח את הדיון.

שלי יחימוביץ': הדיון בעניין מעיין משולב בדיון בהצעת החוק?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: ביקשתי שכך יוגדר סדר היום ואכן כך הוא הוגדר.

זבולון אורלב: הדיון הוא גם בסוגיית החוק, אבל בהסתייגות מסוימת שאני צריך לומר אותה וזאת בעקבות הערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

זבולון אורלב: החלטתי אתמול להוסיף לסדר היום גם את סוגיית החוק כיוון שהמבקר גילה שיש לקונה בחוק מבחינה זאת שעל ארגוני עובדים לא חל החוק שמבקר יכול להוציא כנגדם צו הגנה על חושפי שחיתויות ולכן הציע משרד המבקר הצעת חוק שראיתי אותה והיא נראית ראויה מאוד בעיניי.

שלי יחימוביץ': לבקשתך?

שלי יחימוביץ': זאת פנייה שלך?

זבולון אורלב: לא, זאת יוזמה של המבקר שאני בהחלט מברך עליה ומזמין כל פעם את משרד מבקר המדינה, אם הוא חושב שיש הערות ותיקונים בחוק שצריך לעשות שאכן יעביר אלינו ונאמץ אותם ברצון.

זבולון אורלב: העיר לי היועץ המשפטי של הוועדה שהואיל והעלינו באופן פורמלי את הנושא לסדר היום בשלב כל כך מאוחר, לא ניתן היה ליתר המשפטנים, כמו גם בלשכה המשפטית שלנו וכמו גם למשרד המשפטים, לעיין בהצעה הזאת ולכן אמרתי שהנושא יעמוד על סדר היום, אנחנו נקיים בו דיון, נפתח את הדיון, אך באופן מפורש את הדיון העיקרי בהצעת החוק נקיים בדיון נוסף ואז גם נסכם את עמדתה של הוועדה.

זבולון אורלב: בהחלט אנחנו רוצים היום גם להתייחס להצעת החוק.

מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכם.

מיכה לינדנשטראוס: אכן הדיון מתקיים היום על פי בקשת המבקר ואני רוצה לציין אדוני היושב-ראש את מה שאתה אמרת קודם, שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה קיימה כבר מספר ישיבות ומספר לא קטן של ישיבות בנושא של מתן הגנה לחושפי שחיתות.

מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שלא יכול להיות דבר יותר ציבורי מאשר הנושא הזה, בעיקר בתקופתנו זו.

מיכה לינדנשטראוס: בנושאים האלה של הגנה על חושפי שחיתות כמובן שיש תמיד את העובד ומולו כמובן המעביד – ומי כמונו רואה את הדברים האלה – אבל יחד עם זאת הנטייה שלנו היא – ולא רק הנטייה אלא אנחנו מאמינים בדרך שאומרת – שחושפי שחיתות ראויים לכל הגנה.

מיכה לינדנשטראוס: זוהי מדיניות משרד מבקר המדינה, זוהי מדיניות נציבות תלונות הציבור ולדעתי הדבר הזה מתבצע הלכה למעשה ואנחנו בנושא הזה התקדמנו בצורה משמעותית בדיונים שהתקיימו בכנסת כאשר קיבלנו גם את הגיבוי המלא של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על כל החברים מכל הסיעות המיוצגות בה וממך באופן מיוחד כאשר אנחנו מעלים נושא כמו הנושא שלפנינו.

מיכה לינדנשטראוס: הבאנו את ההרכב המלא שלנו לאור ההתייחסות שלנו לנושא של הפיטורים של אדם שחשף שחיתות שבעינינו זה דבר שמחייב תגובה מיידית.

מיכה לינדנשטראוס: זאת הייתה הסיבה שפניתי אליך אדוני היושב-ראש וביקשתי לכנס את ישיבת הוועדה ככל שניתן במהירות המרבית כדי לדון בנושא הזה שנראה לנו כאוב ביותר וכדי להביא גם את הצעת החוק שאנחנו מביאים כפי שפירטת קודם לכן.

מיכה לינדנשטראוס: הדברים מאוד מקובלים עלינו, גם הדרך שאתה הצעת.

מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין.

מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי מציע שנשמע – אם תסכים להצעתי – את מעיין אגם שנמצאת כאן שהיא תציג בפנינו את מה שקרה אתה, דבר שחייב אותנו, כפי שאמרתי, לקיים את הישיבה הדחופה הזאת כאן בוועדה משום שבסופו של דבר מבחינה משפטית האמת היא שאנחנו לא יכולים להוציא צו במצב החוקי הקיים.

מיכה לינדנשטראוס: בדקנו את כל הזוויות האפשריות, כי אני חושב שכולנו היינו בדעה שצריך במקרה הזה להוציא צו שיגן עליה בצורה החוקית.

זבולון אורלב: כלומר, לו החוק היה מאפשר לך, היית מוציא צו.

מיכה לינדנשטראוס: הייתי מוציא צו הגנה זמני ללא היסוס אבל חוקית זה לא ניתן.

מיכה לינדנשטראוס: לכן בעצם הפנייה שלי אליכם, גם כדי שאתם תפעילו את הכוח המוסרי והציבורי הרב שיש בידכם בעניין הזה ולקרוא להסתדרות העובדים הלאומית לעשות כל דבר כדי להחזיר אותה לעבודה, שזה בעצם הדבר שיהווה פיצוי מה לעוול שנגרם במקרה הזה לכאורה - ואני אומר את המילה לכאורה המשפטן – לגברת מעיין אגם.

מיכה לינדנשטראוס: אם אנחנו אומרים בלשון לכאורה, אנחנו ראינו את העוול הזה לנגד עינינו הלכה למעשה.

זבולון אורלב: אני יכול לנצל את הידע המשפטי שלך להבין למה המחוקק החריג את ארגוני העובדים כך שעליהם לא תחול הסמכות שלך להוציא צווי הגנה?

זבולון אורלב: זה דבר שנראה לי מאוד מוזר.

נורית ישראלי: הוא לא החריג.

נורית ישראלי: להערכתי מה שהיה זה דבר הפוך.

נורית ישראלי: באופן קלאסי בחוק מבקר המדינה המקורי וגם בחוק מבקר המדינה נוסח משולב לא היה סעיף 9.9 שהוא הסעיף שמחיל את הביקורת על ארגוני עובדים.

נורית ישראלי: הגישה המסורתית הייתה שהרשות המבצעת, הגופים שראוי לקיים עליהם ביקורת המדינה, זאת הליבה של הגופים בעלי הסמכויות השלטוניות והפריפריה של הגופים האלה שנמצאים אצלנו בביקורת מ-9.1 עד 9.8 כמו משרדי ממשלה, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות וכיוצא באלה, גופים שהגופים האלה משתתפים בהנהלתם או גופים שמקבלים הון מהם וזהו זה.

נורית ישראלי: יש גופים שאחד מהגופים של הליבה של משרדי הממשלה או רשויות מקומיות או חברות ממשלתיות משתתפים בהנהלה שלהם או גופים שמקבלים הון שהמקור שלהם הוא בזה.

נורית ישראלי: על כל אלה חלה הביקורת מאז ומתמיד.

שלי יחימוביץ': שהמקור שלהם הוא המדינה.

נורית ישראלי: כן.

נורית ישראלי: במקרה הזה חלה ביקורת מאז ומתמיד.

נורית ישראלי: זה סעיף 9.1 עד 9.8.

נורית ישראלי: בשנת 1995 הוסיפו בהצעת חוק את איגודי העובדים.

נורית ישראלי: התוספת הזאת לא הייתה קלה מבחינה קונספטואלית כי זה בכלל לא מובן מאליו שמבקר המדינה מבקר את הארגונים האלה.

נורית ישראלי: אז הצעת החוק אמרה שמדובר באיגודים רבי כוח, רבי עוצמה, שמקבלים הרבה כספים ציבוריים ויש להם גם תפקידים ציבוריים.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת כספים ציבוריים?

שלי יחימוביץ': איך הם מקבלים כספים ציבוריים?

נורית ישראלי: כספים מהציבור.

שלי יחימוביץ': מהציבור הרחב.

נורית ישראלי: כן.

נורית ישראלי: אבל הם מופקדים למשל על פנסיות של הציבור, על אינטרסים ציבוריים, על נדל"ן ציבורי.

נורית ישראלי: אז החילו את החוק על הגופים האלה תוך החרגות כאשר ההחרגות הן של פעילותם כארגוני עובדים והחרגות של אמנות בינלאומיות.

נורית ישראלי: זאת אומרת, הביקורת היא ביקורת שמלכתחילה היא מסויגת על ידי החוק ויש עוד אפיון מיוחד לביקורת על הארגונים האלה שלהבדיל מהגופים לפי 9.7 ו-9.8 – זאת אומרת, הגופים שאחד מהגופים משתתפים בהנהלתם או הגופים שמקבלים הון מהמדינה כאשר פה יש שיקול דעת הן לוועדה הנכבדה והן למבקר להחיל ביקורת – לגופים של 9.9, אך ורק המבקר יכול להחיל ביקורת.

נורית ישראלי: אני משערת שהטעם לכך היה החשש או העדפה שהשיקול יהיה שיקול של ביקורת לגמרי ולא להכניס איזושהי אפשרות שבכל-זאת לארגונים האלה יש גם מאפיינים פוליטיים.

נורית ישראלי: עד כאן בתחום הביקורת.

זבולון אורלב: לכאורה דווקא ארגון עובדים צריך להיות המופת והמודל הציבורי הראוי כיצד מתייחסים לעובדים ובכלל זה גם לחושפי שחיתויות אבל כאן לכאורה יש איזה אבסורד שדווקא המקום הזה – ואני לא מדבר כרגע ספציפית לגבי ארגון כזה או אחר - פטור.

שלי יחימוביץ': אני אשתדל לחזור לכאן להמשך הדיון.

שלי יחימוביץ': לגופה של הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': יש לי כמה הסתייגויות.

שלי יחימוביץ': אכן יש לקונה בחוק והלקונה הזאת הרבה יותר רחבה ממה שהצעת החוק הזאת מכסה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת – ואנחנו נדבר על כך בהרחבה כאשר נדון בחוק בדיון המהותי והיסודי – שתיקון הלקונה רק במקום בו נמצאים ארגוני עובדים הוא לא נכון והוא מצמצם מדיי.

שלי יחימוביץ': הקשבתי היטב לדברי היועצת המשפטית והבנתי שהכוונה להחיל את סמכויות המבקר על ארגוני עובדים נובעת מכך שמדובר בכספי ציבור, כלומר, הציבור משלם דמי חבר לארגונים האלה ואלה הם כספי הציבור, וגם שהגופים האלה אחראיים על פנסיה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שהלקונה הזאת היא קריטית ודחופה הרבה יותר לחברות ציבוריות מאשר לארגוני עובדים אם כי שלא יהיו אי הבנות, אני בעד החלת הביקורת על ארגוני עובדים אבל לא לקחת ולנתק אותם מכל מה שמתרחש במשק ושוב לפי כל אותם קריטריונים כמו כסף ציבורי, פנסיות, רכוש, כל הדברים האלה חלים על החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה.

זבולון אורלב: את מדברת לא רק על התפקידים של נציב תלונות הציבור אלא את מדברת גם על התפקידים של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': כן, ברור.

זבולון אורלב: הצעת החוק כרגע עוסקת בהרחבה של תפקיד מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אני מדברת ספציפית על הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהיא חייבת עוד קודם לכן להיות מוחלת על חברות ציבוריות ואיכשהו באטמוספרה הנוכחית שכמובן היושבים סביב לשולחן הזה לא שותפים לה, אבל יש אטמוספרה של פגיעה שיטתית בעבודה המאורגנת ודיסקרטיזציה של העבודה המאורגנת, וסוג של עליהום על ארגוני העובדים ואנחנו רואים עכשיו מה מעוללים לארגון המורים העל-יסודיים, איזה מסע של דה-לגיטימציה, באטמוספרה הזאת מיקוד החקיקה דווקא על ההסתדרויות הוא לא נכון, הוא שגוי והוא מעמיד אותן על הכוונת במקום שהן ראויות לו כמובן אבל לא לבד.

מעיין אגם: בוקר טוב לכולם.

מעיין אגם: אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לי להתבטא כאן.

מעיין אגם: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ואני מודה למבקר המדינה על שהעלה את העניין.

שלמה קלדרון: להסתדרות יש מבקר פנימי?

מעיין אגם: היה מבקר פנימי שהיה חשב של אחד ממוסדות ההסתדרות.

קריאה: על פי החוק הם לא חייבים להעסיק מבקר פנימי.

מעיין אגם: אנחנו כעובדים היינו במצוקה מאוד גדולה כי היה שם שלטון טרור ופחד.

זבולון אורלב: עמותה חייבת בביקורת פנימית.

קריאה: גם לא, אבל עכשיו יש.

נורית ישראלי: מדברים על לקונות וגם זאת לקונה רצינית.

נורית ישראלי: כאשר נחקק חוק העמותות, לא הייתה הוראה שמחייבת להעביר את האגודות העותומניות לעמותות.

זבולון אורלב: לא כל החוקים שחלים על עמותה חלים על אגודה עותומנית?

נורית ישראלי: לא.

זבולון אורלב: בעמותות יש חובת ביקורת?

נורית ישראלי: כן.

נורית ישראלי: לפי הסכומים וכולי.

נורית ישראלי: יש איזושהי הוראה שתחייב אגודות עותומניות להפוך לעמותות.

שלי יחימוביץ': זאת צריכה להיות חקיקה מאוד רחבה.

זבולון אורלב: בהסתדרות העובדים יש מבקר?

מעיין אגם: היה מבקר שהיה בעצם החשב באחת החברות של ההסתדרות ומצד אחד הוא עובד ההסתדרות, זאת אומרת, הוא תחת ההנהלה, ומצד שני הוא מבקר את ההנהלה.

שלמה קלדרון: זה לא מבקר אלא פשוט סתם מישהו.

זבולון אורלב: ניסית לפנות אליו?

מעיין אגם: לא.

מעיין אגם: הוא לא היה עובד ההסתדרות.

מעיין אגם: אי אפשר היה לדבר וזה המשך הדברים שאני רוצה לומר.

מעיין אגם: הייתה אווירה של טרור.

זבולון אורלב: לשכת המבקרים הפנימיים, יש לי ביקורת על התנהגותכם.

שלמה קלדרון: בהחלט.

שלמה קלדרון: אנחנו נדבר על זה.

מעיין אגם: היה אסור לדבר, היה אסור לשאול שאלות, הייתה אווירה של פחד, הייתה רדיפה של עובדים על ידי ההנהלה, הייתה אווירה מאוד קשה מבחינת העובדים, הייתה שמועה יש מעקב אחרי שיחות טלפוניות, אי אפשר היה לשאול שאלות ואי אפשר היה לדבר.

מעיין אגם: אם מישהו פתח את הפה, הוא היה מפוטר מיידית והיו הרבה מקרים כאלה.

מעיין אגם: בגדול, כל הזמן הייתה תחלופה של עובדים.

מעיין אגם: בבחירות התמודדו אחד מול השני המנכ"ל הקודם ויושב-ראש ועד העובדים של קופת-חולים לאומית.

מעיין אגם: בשלב הזה לא הייתי שותפה לבחירות ומה שעשיתי זה בעצם להעביר את החומר למבקר המדינה מתוך כוונה שהמקום הזה יהיה יותר נקי.

מעיין אגם: לא הייתה לי כל מטרה אישית, לא עשיתי את זה מאינטרס אישי ולא היה לי פה שום דבר ממנו אני יכולה להרוויח.

מעיין אגם: מה שהיה חשוב לי זה שזאת תהיה מערכת נקייה, שהדברים ייעשו בטוהר מידות, ושאנשים שמשלמים להסתדרות הלאומית שאני מייצגת אותם לפחות יקבלו את השירות שמגיע להם ושהכסף יגיע באמת למטרות לשמן הוא נגבה.

מעיין אגם: אמרתי שאני רוצה בכל מחיר לעזור לו, אם זה אומר לדבר עם עובדים שהאמינו בי באופן טוטאלי מאחר שהם ידעו על הדרך בה התחלתי ללכת, כתבתי מכתבים על מנת לשלוח לגורמים שאמורים להצביע, הצעתי לו את מיקום המטה, את מנהל המטה, שכנעתי את העובדים במערכת, הבאתי עובדים לשעבר שפיטרו אותם על מנת שיעזרו בבחירות, יצרתי קבוצות לפני הבחירות כדי שלאנשים יהיה את העוז להצביע כי היה מדובר בהצבעה גלויה, עשיתי מאמץ מאוד גדול על מנת שהוא יעלה וזאת רק מסיבה אחת והיא שקיוויתי שהמערכת הזאת תהיה מערכת נקייה מהשחיתות שהייתה קיימת קודם לכן.

מעיין אגם: מה שקרה הוא שלפני הבחירות הוא הבטיח לי מיוזמתו, בלי שביקשתי, שאהיה העוזרת האישית שלו.

מעיין אגם: הוא אמר לי שהוא לא רוצה שאני אזוז ממנו מטר.

מעיין אגם: אחרי הבחירות ראיתי התרחקות וניתוק.

מעיין אגם: באיזשהו שלב הוא הפציר בי יותר מפעם ופעמיים ושלוש ושאל אותי מי פנה למבקר המדינה.

מעיין אגם: הוא אמר שהוא מבקש לדעת מי פנה למבקר המדינה.

מעיין אגם: בסופו של דבר אמרתי לו שהיו כ-13 עובדים – וזה נכון – שהעבירו חומר ואני העברתי אותו בעצמי.

מעיין אגם: זה היה סמוך לבחירות עצמן.

מעיין אגם: אחרי הבחירות פתאום הרגשתי התרחקות, ניתוק, הוא פנה אלי ואמר לי שהוא רוצה מישהו אחר שישמש כעוזר אישי שלו, מישהו שיגדל אתו ולכן הוא לא יכול לתת לי להיות עוזרת אישית שלו.

מעיין אגם: היה לי רעיון להקים כמה פרוייקטים שיכולים לקדם את ההסתדרות מבחינה מקצועית וביקשתי להיות עוזרת יושב-ראש לפרוייקטים.

מעיין אגם: זה היה על רגל אחת והוא אמר בסדר.

מעיין אגם: אז קיבלתי מינוי בכתב בלי עדכון של תנאים ובלי שום דבר אבל זה לא הדבר שחשוב לי כי העיקר שקיבלתי את התפקיד.

מעיין אגם: מאותו שלב לא זימנו אותי לישיבות, לא לפגישות עבודה, לא נענו ליוזמות שהעליתי אלא הושיבו אותי בחדר מרוחק שנמצא ביחידה נפרדת של מחשבים שהיא חיצונית להסתדרות הלאומית.

זבולון אורלב: גברת אגם, אני מקשיב לך בסבלנות ואני שואל את עצמי מה השחיתות שחשפת.

זבולון אורלב: מה הדברים הנוראיים שכנגדם צריך להיאבק בהסתדרות עובדים לאומית?

זבולון אורלב: מעבר לכל מה שאמרת עד עכשיו שהוא סיפור, אבל אין בו עדיין שום דבר שאני רואה בו שיש בו איזשהו משהו.

זבולון אורלב: חשפת איזה גניבות, איזה מעילות, איזה זיופים, איזו התנהלות בלתי חוקית?

זבולון אורלב: מה קרה שם?

מעיין אגם: העברתי חומר רב שכלל גם מסמכים.

זבולון אורלב: את זה שמעתי.

זבולון אורלב: אמרת שאמרת כמה פעמים שהעברת מסמכים אבל אני שואל אותך אם מותר לי לדעת מה היה במסמכים, ואם לא מותר לי לדעת, בואי נעצור כאן.

מעיין אגם: אני חושבת שמן הראוי שאנשי מבקר המדינה יתייחסו לזה.

זבולון אורלב: לא, אני שואל אותך.

זבולון אורלב: מבקר המדינה הוא לא דובר שלך.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך והסכמת לבוא.

זבולון אורלב: את יכולה לומר שאת לא רוצה, וזה בסדר גמור.

מיכה לינדנשטראוס: היא לא יכולה.

מיכה לינדנשטראוס: היא מסרה פרטים למשטרת ישראל, פרטים רציניים ביותר, ולנו, למשרד המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: יש דברים מסוימים שנמצאים בבדיקה מסוימת לא על ידי המבקר אלא על ידי משטרת ישראל, אם הבנתי נכון, וייתכן מאוד שלא כדאי לחשוף את הדברים האלה משום שהיא הציגה אותם שם.

מיכה לינדנשטראוס: מה שהיא אמרה, היא דיברה באופן כללי כדי שאנחנו נוכל להשיב בצורה יותר חופשית מאשר היא שיש לה איזושהי התחייבות כלפי גורמי החקירה על ידי האנשים שלנו שעסקו בחקירה שלנו והם נמצאים כאן.

זבולון אורלב: כי זה הדבר שחשוב לנו להבין.

מיכה לינדנשטראוס: אם כן, אולי נשמע את אהרן הילינגר.

זבולון אורלב: אני מבין שבעקבות הדברים האלה נוצרה מערכת יחסים.

זבולון אורלב: אני מניח שקראת את מכתב הפיטורים שלך, שם יש טענות שונות לחלוטין ואני מניח שהמנכ"ל יאמר את הדברים.

זבולון אורלב: יש שם טענות רציניות מאוד לגבי תפקודך כעובדת, לגבי המשמעת שלך, לגבי האיחורים שלך, לגבי זה שאת עושה מה שאת רוצה.

זבולון אורלב: אני לא צריך להיות דובר שלהם, אבל חשבתי שאולי גם לזה תתייחסי כי יש להם טענות.

מעיין אגם: במסגרת הבחירות שהיו, אני לא אגזים – וזאת לא שחצנות – אם אומר שבעצם אני עמדתי מאחורי הקמפיין של יואב שמחי וזה כמעט בכל מובן אפשרי.

מעיין אגם: זאת אומרת, היו אנשי מקצוע, היו אנשים אחרים, הרבה מאוד אנשים עזרו, אבל הוא קרא לי גוגל במובן של המנוע.

מעיין אגם: זאת אומרת, אני הייתי ממש המנוע של הבחירות.

מעיין אגם: אם תפקדתי כל כך טוב באותו זמן ואז זה התאים, איך יכול להיות שפתאום הדברים משתנים?

זבולון אורלב: איפה ועד העובדים?

זבולון אורלב: יש ועד עובדים?

מעיין אגם: אני אתן דוגמה אחת כדי שתבינו מה מהות ועד העובדים.

מעיין אגם: יושבת-ראש ועד העובדים עבדה תחתיי כאשר הייתי בתפקידי האחרון.

מעיין אגם: בוקר אחד שמעתי מהעובדות שלי שהתקשרה אליהן אותה יושבת-ראש שעובדת תחתיי – היא הייתה רכזת אירועים – ואמרה שהמנכ"ל אמר לה למסור שמרגע זה והלאה הן עובדות תחת המחוזות ולא עובדות יותר תחת המחלקה שלי, המחלקה לתרבות.

מעיין אגם: זה נעשה בלי ליידע אותי.

מעיין אגם: מה התפקיד שלה?

מעיין אגם: היא עשתה את זה כיושבת-ראש ועד העובדים?

מעיין אגם: היא עשתה את זה כרכזת אירועים?

מעיין אגם: מי נתן לה את הסמכות לעשות את זה?

מעיין אגם: הבנתי שהיא קיבלה את ההנחיה הזאת מהמנכ"ל ואני שואלת על סמך מה ולמה זה קרה, בגלל שהחליטו לפגוע בי?

מעיין אגם: וכל זה נעשה בלי ליידע אותי.

מעיין אגם: זאת יושבת-ראש ועד עובדים?

מעיין אגם: זה ועד העובדים וזאת המהות שלו.

מעיין אגם: הוא שיתף פעולה עם ההנהלה.

צחי גרוסמן: אם אפשר לומר משהו.

זבולון אורלב: אני לא עוסק כאן עם עורכי-דין.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אמרתי שאנחנו לא טריבונל משפטי, כאן זאת לא הזירה של עורכי-דין.

צחי גרוסמן: הוא רוצה לומר מספר מלים.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אתה יכול להעביר לי פתק.

זבולון אורלב: אמרתי בתחילה שמי שרוצה רשות דיבור, יעביר לי פתק.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לומר משהו, תאמר לי מה הנושא ואני אשקול את העניין.

זבולון אורלב: אני מודה, זאת לא הזירה שאנחנו נותנים לעורכי-דין להוביל את העניין, גם לא מטעם הוועדה.

זבולון אורלב: כאן זאת לא הזירה לכך אלא הזירה המשפטית היא בוועדות אחרות.

זבולון אורלב: כאן זאת זירה ציבורית עניינית ולכן אנחנו רוצים לשמוע את הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע באמצע דיון כדי שנבין מה השחיתות שנחשפה.

זבולון אורלב: הציע מבקר המדינה שניתן לאיש משרדו לומר משהו בדבר הזה, מה שמותר לו לומר ומה שאפשר.

אהרן הילינגר: אני מנהל אגף במשרד מבקר המדינה ואחראי בין היתר על הביקורת בהסתדרות העובדים הלאומית.

מיכה לינדנשטראוס: מר הילינגר היה האיש שעמד בקשר עם הגברת מעיין אגם מהרגע שהתחילה הבדיקה אצלנו.

אהרן הילינגר: במרץ 2006, כפי שצוין, קיבלנו במשרד מספר מכתבים אנונימיים שקשורים בהסתדרות העובדים הלאומית.

אהרן הילינגר: לאחר שמבקר המדינה ביקש לקבל פרטים, מסרנו לו שהגוף אינו גוף מבוקר.

אהרן הילינגר: ביקשנו לקיים פגישת היכרות עם מנהלי הסתדרות העובדים הלאומית, אבל נענינו בתשובה שלילית בוטה.

אהרן הילינגר: לקח לנו שלושה חודשים, אחרי שמבקר המדינה החליט להחיל את הביקורת על-פי חוק מבקר המדינה על הסתדרות העובדים הלאומית, לזכות לפגישה עם מנהלי הסתדרות העובדים הלאומית.

יאיר שלם: אתה מדבר על ההנהלה הקודמת.

אהרן הילינגר: אני מדבר על ההנהלה הקודמת, אבל אני אתייחס גם להנהלה שלכם.

יאיר שלם: חשוב להדגיש שזאת ההנהלה הקודמת.

אהרן הילינגר: אנחנו נתייחס גם לזה ונעשה זאת בהרחבה.

אהרן הילינגר: לאחר מכן נודע לנו שכל הנהלת הסתדרות העובדים הלאומית התכנסה – ויש לי את זה בתצהיר שקיבלתי מהמנכ"ל הקודם – וטיכסה עצה איך מטרפדים את הביקורת של משרד מבקר המדינה.

אהרן הילינגר: לפי מה שקרה לאחר מכן, אני חושב שכולם מבינים למה היו צריכים לטכס עצה כדי למנוע ממשרד מבקר המדינה להיכנס לגוף.

אהרן הילינגר: מיד כאשר התחלנו בביקורת ונעזרנו רבות במסמכים שאני מחזיק פה לפניי – המסמכים של גברת מעיין אגם, שאז לא ידענו במי מדובר – מיפינו את מוקדי הביקורת הקיימים בהסתדרות העובדים הלאומית ובמקביל ניסינו גם להבין מי הגורם שעומד מאחורי המכתבים האלה וזאת כדי להשלים את המידע שהיה דרוש לנו לצורך הביקורת.

אהרן הילינגר: הגענו לגברת מעיין אגם ואני רוצה לציין בפני הוועדה שמאותו יום ועד עצם היום הזה היא משתפת פעולה עם המשרד שלנו יום יום.

אהרן הילינגר: כל דבר שאנחנו זקוקים לעזרה ממנה, עזרה עם עובדים שעבדו בהסתדרות העובדים הלאומית, עם עובדים שעובדים בהסתדרות העובדים הלאומית, הכל נעשה דרך גברת מעיין אגם שמסייעת רבות למשרדנו.

אהרן הילינגר: יש נושאים רבים שעדיין נבדקים בצורה זו או אחרת על ידי המשטרה וגם על ידי משרדנו.

אהרן הילינגר: תרשה לי היושב-ראש לא לפרט אותם כאן כדי לא לפגוע בביקורת שתבוצע בנושאים האלה.

זבולון אורלב: אתה עכשיו מדבר על ההנהלה הנוכחית.

אהרן הילינגר: עכשיו אני מדבר על ההנהלה הנוכחית שמר יאיר שלם עומד בראשה.

מיכאל איתן: נדמה לי שיש סנקציה פלילית כלפי מי שמסרב לתת דיווח למבקר המדינה.

מיכאל איתן: למה אתם לא נוקטים בסנקציות שיש לכם על פי חוק?

אהרן הילינגר: אנחנו מנסים את כל הכלים הרגילים שקיימים והאמן לי שאני עושה ימים כלילות כדי לנסות לקבל את המסמכים האלה בנוהל עסקים רגיל.

זבולון אורלב: הדיון הזה גם הוא חלק מהלחץ לפני שהולכים לסנקציות פליליות כאשר קודם ממצים את כל הסנקציות הציבוריות.

זבולון אורלב: הדיון הזה הוא חלק מדיון ציבורי ונמצא כאן המנכ"ל והוא יצטרך להשיב לוועדה בין היתר מדוע הם לא משתפים פעולה כנדרש מהם על פי החוק.

זבולון אורלב: יתכן שבסופו של דבר המבקר באמת יחליט לנקוט בסנקציות הפליליות, אם אין ברירה, אבל זה דבר אחרון.

זבולון אורלב: אגב, יש תקדים עד היום?

מיכה לינדנשטראוס: לא, אין לנו תקדים.

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו גם אי-בהירות בנושא הזה.

נורית ישראלי: ב"ארגז הכלים" של מבקר המדינה יש עוד כמה אמצעים שלא מיצינו אותם כלפי הגופים המבוקרים האלה.

נורית ישראלי: לצערי הרב מהיום שאנחנו מנסים לעשות ביקורת ועד עצם היום הזה אנחנו נתקלים בסוג של התנהגויות שהן חריגות ביותר ונדירות ביותר.

נורית ישראלי: מדובר בעובדים מיומנים, ותיקים, מנוסים ואנחנו לא מכירים כאלה התנהגויות ואנחנו לא מכירים כאלה התחמקויות, חסימות, תעתועים, הולכת שולל, סירובים והתנגדויות.

נורית ישראלי: גם בבג"ץ הועלו כל מיני טענות שאין להן שחר.

נורית ישראלי: כל הזמן אנחנו מנסים להגיע למודוס ויוונדי של בכל-זאת פעולה של ביקורת כי ביקורת זה לא משטרה ואנחנו לא רוצים להיכנס למקום בכוח ולא להיכנס תחת צו הבאה וכולי, אלא אנחנו רוצים לערוך ביקורת לטובת המטרות של הביקורת.

נורית ישראלי: לכן את האמצעים הכי חריפים שעומדים לרשותנו, עוד לא הפעלנו אבל מדובר בסיטואציות בלתי אפשריות לאנשים שבסך הכל רוצים למלא את השליחות הציבורית שלהם על הצד הטוב ביותר ונתקלים בעובדי ציבור שמתנהגים בצורה לעתים ממש מחפירה.

מיכה לינדנשטראוס: אהרן, אם יש משהו שניתן לפרט ולא מפריע לעבודת המשטרה, תאמר אותו.

מיכאל איתן: זה לא חשוב.

מיכה לינדנשטראוס: היושב-ראש שאל.

זבולון אורלב: כשאומרים חושפי שחיתויות, רצינו להבין מה העניין כאן.

מיכאל איתן: אם נקבל עוד פרט שפלוני עשה כך ואחרת, זה לא ישנה.

זבולון אורלב: רצינו להבין במה מדובר.

מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים יותר מזה שלא נותנים לעשות ביקורת?

מיכאל איתן: מה זה חשוב לי עכשיו מה עשו.

זבולון אורלב: זה שלא נותנים לערוך ביקורת, זאת פרשה אחרת.

מיכאל איתן: אנשים שמסוגלים לומר כך למבקר המדינה, הרי ברור שהם לא אומרים את זה כי הוא לא מוצא חן בעיניהם באופן אישי אלא יש להם משהו להסתיר.

מיכאל איתן: מי מתנהג כך?

זבולון אורלב: יש להניח.

מיכאל איתן: מה יש שם להסתיר?

מיכאל איתן: כל אחד לפי הדמיון שלו.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם נדע פרט כזה או פרט אחר?

מיכאל איתן: התמונה די ברורה.

אהרן הילינגר: לבקשת המבקר אני רק אציין נקודה אחת.

אהרן הילינגר: החקירה נגד שר האוצר לשעבר היא תוצאה של ביקורת המדינה בהסתדרות העובדים הלאומית.

אהרן הילינגר: אני רק יכול לציין שכתוצאה מהביקורת שלנו החומר הועבר למשטרת ישראל, אנחנו ליווינו את הבדיקה שנעשתה על ידי רואה חשבון באופן צמוד והממצאים שהועלו היו בתיאום מלא אתנו בחומר שאנחנו העברנו ובמידע שאנחנו מסרנו.

אהרן הילינגר: אני יכול לומר שכנגד טיוטת כתב האישום עומד משרד מבקר המדינה שהוא זה שגרם לביקורת ויש עוד הרבה מה לעשות בהסתדרות העובדים הלאומית, הרבה מאוד מה לעשות, ויש נושאים רבים שיש מה לבדוק שם אלא שלא נותנים לביקורת המדינה לעשות את עבודתה שם.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן את רשות הדיבור למר יאיר שלם.

זבולון אורלב: אני מבקש שתתייחס כמובן לדברים שהושמעו כאן גם בנקודה של חושפי שחיתויות שלדעת המבקר פגעתם במי שחשף שחיתויות ופיטרתם מישהו שלדעתו לכאורה היא הייתה מקבלת צו הגנה זמני של חושף שחיתויות.

זבולון אורלב: תתייחס גם לעניין הזה שההנהלה הנוכחית בראשותך איננה משתפת פעולה עם משרד מבקר המדינה כנדרש על פי החוק.

יאיר שלם: שלום לכולם.

יאיר שלם: בראשית דבריי אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של כבוד היושב-ראש וכבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה ולומר שהסתדרות העובדים הלאומית מגבה חושפי שחיתויות בכל דרג שהוא.

מעיין אגם: זה לא נכון.

יאיר שלם: החומר הועבר בדרך זו או אחרת, דרך צינורות ישירים או לא ישירים, אבל מה שחשוב לציין הוא שאני ידעתי על כל דבר ואני יכול להוכיח את זה בצורה חד-משמעית ולראיה שבמייל האישי שלי בבית יש לי את הפנייה הראשונית והמקורית למשרד מבקר המדינה.

קריאה: למה פיטרתם אותה?

יאיר שלם: אני אגיע לנקודה הזאת ואומר.

יאיר שלם: אני מצטרף לכל מילה ומילה שאמרה כאן גברת מעיין אגם.

יאיר שלם: זה נכון, היא פעלה מול מבקר המדינה, היא מסרה מסמכים.

עמוס סלייפר: את המייל למבקר המדינה, מתי קיבלת?

יאיר שלם: לא זוכר מתי קיבלתי, אבל עובדה שידעתי על הנושאים האלה.

יאיר שלם: זה לא משנה כרגע מתי קיבלתי.

עמוס סלייפר: זה כן משנה.

יאיר שלם: הנקודה לשמה התכנסנו כאן היום היא האם יש קשר בין פיטוריה של מעיין אגם לבין חשיפת שחיתות.

יאיר שלם: לא היה ולא נברא.

יאיר שלם: דרך אגב, אם מישהו שם לב לדבריה, היא גם לא ציינה את זה, שזה בגין חשיפת השחיתות.

יאיר שלם: היא אמרה שהייתה אווירה, עובדים לא יכלו לדבר, עובדים לא עשו, עובדים לא דיברו, עובדים פחדו – נכון, אני מודה, אני מודה קבל עם ועדה שעובדים פחדו, אבל מתי?

יאיר שלם: בהנהגה הקודמת.

יאיר שלם: הסתדרות העובדים הלאומית נכון להיום בהנהגתו של היושב-ראש יואב שמחי שנבחר היא הסתדרות אחרת.

זבולון אורלב: מתי היו החילופים?

יאיר שלם: בפברואר 2007.

יאיר שלם: זאת הסתדרות חדשה, זאת הסתדרות אחרת.

זבולון אורלב: יש לך מושג למה הוא לא רצה להגיע?

יאיר שלם: אני לא מתכוון לדבר בשמו, אבל הוא לא מצא לנכון להגיע.

זבולון אורלב: שוחחתי אתו אתמול אישית, ביקשתי ממנו והסברתי לו.

עמירה דותן: אני שומעת כאן שבתוך ההנהגה הנוכחית אין שיתופי פעולה עם המבקר.

יאיר שלם: אני אתייחס גם לנקודה הזאת למרות שלא אני הוא זה שצריך לתת תשובה.

יאיר שלם: כאן המקום גם לציין נקודה מאוד חשובה.

יאיר שלם: כאשר אני נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל עמד לגברת מעיין אגם שימוע מטעם ההנהלה הקודמת.

יאיר שלם: היא זומנה לשימוע מטעם ההנהלה הקודמת.

יאיר שלם: פנה אליי מנהל משאבי אנוש בהסתדרות העובדים הלאומית בנושא.

מיכאל איתן: היא הייתה צריכה לעבור מתפקיד מזכירת האיגוד המקצועי באזור המרכז לתפקיד אחר בהנהלה הראשית.

יאיר שלם: כן.

מיכאל איתן: כלומר, היה לה קידום, רצו לקדם אותה.

יאיר שלם: נכון.

יאיר שלם: על ענייני משמעת.

יאיר שלם: זה היה מתוך מחווה של רצון טוב ומתוך ראייה שבאמת אנחנו הולכים לקראת ימים חדשים, כי כולנו היינו שותפים – הגברת מעיין, אני, יואב שמחי ועוד עובדים נוספים – להדחת ההנהלה הקודמת שידענו שהיא נגועה בנגע השחיתות.

יאיר שלם: אני צריך להיזהר כאן במלים שלי כי באמת הדברים נמצאים עדיין בחקירה משטרתית ומשפטית.

יאיר שלם: ידענו כולנו כעובדים שאנחנו רוצים שההנהלה הנוכחית לא תהיה כי הדברים שגברת אגם ציינה כאן הם נכונים.

יאיר שלם: באמת היה פחד נוראי.

יאיר שלם: מרגע שהיא קיבלה את תפקיד עוזרת היושב-ראש לענייני פרוייקטים הגברת אגם חשבה שהיא יכולה לעשות דין לעצמה ולעבוד ככל העולה על רוחה, להגיע לעבודה בשעות לא שעות, היא ביקשה שנחשיב לה את שעות הנסיעה מפסגת זאב לתל-אביב, 4 שעות הלוך-חזור, על חשבון שעות העבודה.

יאיר שלם: ברגע שהיא ראתה שהדברים האלה לא נענים על-ידינו, היא התחילה לזלזל בעבודה שלה, אבל לא על הדברים האלה נערך לה השימוע.

יאיר שלם: באיזשהו שלב הישוב-ראש ראה שהפרוייקטים שהוטלו עליה לא ענו על הציפיות, או במלים אחרות היא נכשלה בתפקיד שלה כעוזרת יושב-ראש לענייני פרוייקטים, אמרנו שניתן לה עוד הזדמנות ועוד אפשרות להיות בתפקיד של ממלאת מקום מנהלת מחלקה לתרבות שבאותו זמן סיימה את עבודתה אצלנו.

יעקב בורובסקי: כמה זמן היא הייתה בתפקיד?

יעקב בורובסקי: לפי הדברים שלך מדובר בחודשים ספורים.

יאיר שלם: אני לא זוכר בדיוק, אבל מדובר בחודשים ספורים.

מיכאל איתן: איך אתה יודע את זה?

יאיר שלם: עדות.

מיכאל איתן: היית שם?

יאיר שלם: לא הייתי שם.

מיכאל איתן: מותר לו גם לומר עדות שמיעה אבל שלפחות יאמר זאת, כדי שאנחנו נוכל לשקול.

מיכאל איתן: אני לא נוקט צד אבל אני רוצה לדעת איך לשקול את הדברים, האם היית שם, האם מנהלת משאבי אנוש אמרה לך.

מיכאל איתן: רק תאמר מאיפה אתה יודע.

יאיר שלם: חבר הכנסת איתן, ציינתי ואמרתי שלא הייתי נוכח שם אלא זה מעדות שמיעה של מנהלת משאבי אנוש שבאה מיד ודיווחה לי על הנושא הזה ואף הוציאה מסמך כתוב בעניין הזה.

יאיר שלם: הדברים האלה גם הוצגו בפני הגברת מעיין אגם בשימוע שנערך לה.

יאיר שלם: בגין הדברים האלו היא אכן זומנה לשימוע ואני חושב שמסרנו לחברי הוועדה את מכתב הפיטורים ושם יש פירוט נרחב של דברים שאולי לא ציינתי כאן.

זבולון אורלב: המכתב מונח לפני חברי הוועדה.

יאיר שלם: ברשותכם, תרשו לי לצרף דברים נוספים.

יאיר שלם: דרך אגב, אתמול גם הוגש לבית הדין לעבודה צו מניעה בשם הגברת מעיין אגם, בקשה למתן צו מניעה קבוע ולפיצוי כספי ונדמה לי שהיה גם צו מניעה זמני.

זבולון אורלב: צו מניעה נגד הפיטורים?

יאיר שלם: כן, נגד הפיטורים שלה.

יאיר שלם: מדובר בסכום של 500 אלף שקלים, כנגד הסתדרות העובדים הלאומית.

יאיר שלם: אני מדגיש את הדברים האלה מכיוון שאנחנו באנו ממקום שאנחנו רוצים להתנהל בדרך הישרה ביותר ללא שום משוא פנים.

יאיר שלם: אני חושב שזאת עדות נוספת לכך שהנהגתה החדשה של הסתדרות העובדים הלאומית אכן הולכת לדרך מסודרת ומקובלת בנושא של ביקורת חיצונית, פנימית וכולי.

מיכאל איתן: האם להסתדרות עובדים לאומית יש שליטה בעל-תשורה?

יאיר שלם: לא מתפקידי לענות על השאלה הזאת.

יאיר שלם: אני לא יודע.

מיכאל איתן: יש לה שליטה או אין לה?

יאיר שלם: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אתה לא יודע?

יאיר שלם: לא, אני לא יודע.

מיכאל איתן: מה התפקיד שלך בהסתדרות העובדים הלאומית?

יאיר שלם: למה אתה צועק?

מיכאל איתן: כי אני שואל ואתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: כי אתה נורא מרגיז.

זבולון אורלב: לא רק שאתם לא משתפים פעולה עם משרד מבקר המדינה, גם לא משתפים פעולה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ששואלת שאלות פשוטות וברורות.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שיושב כאן מנכ"ל של הסתדרות עובדים לאומית והוא לא יודע לענות לחבר הכנסת איתן האם להסתדרות יש שליטה או אין שליטה בעל-תשורה.

זבולון אורלב: אם אתה לא יודע דבר כזה, תסלח לי, אתה לא יכול להיות מנכ"ל.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

אהרן הילינגר: יש שליטה.

אהרן הילינגר: מאה אחוזים על-תשורה היא בבעלות הסתדרות העובדים הלאומית.

בני כהן: אני יכול להתייחס.

זבולון אורלב: עורך-דין בני כהן, לנו מאוד חשוב דווקא לשמוע את בעלי התפקידים כי הם יושבים ומקבלים החלטות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהם יסתכלו לנו בעיניים ויאמרו לנו ולציבור מה הם עושים.

זבולון אורלב: כאן זה לא בית משפט ולכאן לא באים עם ייצוג משפטי.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להשיב במקומו.

זבולון אורלב: יש לו פה, הוא צריך לשאת באחריות והוא צריך להשיב.

יאיר שלם: אני אענה על דברים עליהם אני אחראי.

יאיר שלם: הסתדרות העובדים הלאומית מבחינת המבנה הארגוני שלה בנויה בצורה כזאת שלכל מוסד ומוסד יש מנכ"ל משלו.

יאיר שלם: אני לא מנכ"ל של על-תשורה ואני לא אחראי עליה.

יאיר שלם: יש אכן שליטה משפטית להסתדרות העובדים הלאומית אבל מי שהוא מנכ"ל העל הוא יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.

יאיר שלם: לכן, למה שאני אשב כאן ואתן תשובות על דברים שהם לא בתחומי?

זבולון אורלב: אבל הוא לא רוצה לבוא לכאן.

יאיר שלם: זה עניין אחר.

עמירה דותן: כלומר, אין קשר בינך, בין הארגון שאתה מנכ"לו לבין ארגונים אחרים?

עמירה דותן: אתה אחראי רק על הארגון הזה?

יאיר שלם: נכון, אני מסביר.

יאיר שלם: אני אחראי על הארגון שקשור לנושא של האיגוד המקצועי.

יאיר שלם: זה שאני מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית, אני לא אחראי על קופת חולים לאומית שהיא מוסד עזר.

עמירה דותן: שאלנו על מה אתה אחראי ולא על מה אתה לא אחראי.

יאיר שלם: אני מסביר.

יאיר שלם: אני אחראי על האיגוד המקצועי ועל העמותות שנמצאות ליד הסתדרות העובדים הלאומית.

עמירה דותן: שאף אחת מהן לא התבקשה לבוא ולתת תשובות למבקר?

יאיר שלם: אני לא יודע.

עמירה דותן: אני שואלת אותך.

עמירה דותן: אתה המנכ"ל.

עמירה דותן: אף אחת מהיחידות שאתה אחראי עליהן ומנכ"לן לא התבקשה על ידי המבקר לתת תשובות?

יאיר שלם: אני אומר שוב שמי שמוסמך לתת את התשובות האלה והוא לא הגיע לכאן זה יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.

עמירה דותן: אבל אני שואלת אותך כמנכ"ל.

עמירה דותן: אתה המנכ"ל.

יאיר שלם: כנראה את לא מבינה את מה שאני מסביר לך.

עמירה דותן: נכון, אני באמת לא מבינה.

יאיר שלם: אני אסביר את זה שוב.

יאיר שלם: אני מסביר שוב את המבנה הארגוני של הסתדרות העובדים הלאומית.

עמירה דותן: את זה הבנתי.

עמירה דותן: על מה שאתה אחראי עליו – יהיו אלה חמישה דברים, שני דברים או חצי דבר – קיבלת פנייה מהמבקר לתת תשובות על נושאים מסוימים.

יאיר שלם: לא קיבלתי פנייה.

עמירה דותן: שום דבר.

עמירה דותן: אף אחד לא פנה אליך?

יאיר שלם: לא.

יאיר שלם: אני אומר לך מעבר לזה.

יאיר שלם: בתחילת דרכי הוצאתי מכתב לכל הגופים שאני אחראי עליהם.

אהרן הילינגר: אתה מכותב.

יאיר שלם: מכותב, זה בסדר אבל זה עדיין לא אומר שאני אחראי על הנושא הזה.

עמירה דותן: יש כאן משהו הזוי.

עמירה דותן: אתה אומר שאף אחד לא פנה אליך ואומר המבקר שפנו אליך.

יאיר שלם: הוא אמר שאני מכותב אבל לא פנו אלי באופן אישי בענייני ביקורת בגופים שאני לא אחראי עליהם.

מיכאל איתן: ואם ייפנו, אתה תשתף פעולה?

יאיר שלם: אין לי סמכות לעשות את זה.

מיכאל איתן: אין לך סמכות לשתף פעולה?

יאיר שלם: לא.

יאיר שלם: אין לי סמכות.

מיכאל איתן: אין לך סמכות למסור מידע שאתה יודע למבקר המדינה ששואל אותך?

יאיר שלם: לא, אין לי סמכות לתת תשובות במקום שאני לא אחראי עליו.

מיכאל איתן: בסדר, אתה לא אחראי, אבל בא מבקר המדינה ושואל אותך שאלות לגבי גופים שאתה חבר בהם, אתה לא בעל הבית שלהם אלא אתה חבר בהם, גופים שהגוף שאתה מנכ"לו יש לו שליטה, אתה אומר למבקר המדינה שאתה לא תענה לו?

יאיר שלם: לא, חלילה.

מיכאל איתן: אתה תענה לו?

יאיר שלם: אני רוצה לציין כאן עובדה חשובה.

יאיר שלם: כאשר נכנסנו לתפקיד שלנו, ומר הילינגר יודע את זה, אני הוצאתי מכתב בחתימת ידי האישית לכלל הגופים שנמצאים תחת אחריותי והוריתי לשתף פעולה הן עם משרד מבקר המדינה והן עם היחידה לחקירות כלכליות, ואנחנו גם משתפים פעולה.

יאיר שלם: נמצאת כאן הגברת הנכבדה שיודעת שהיא הגיעה למשרדי וקיבלה אצלנו חדר בבניין ההסתדרות, קיבלה גישה לכל החומר של ההסתדרות, כך שזה לא שסוגרים את הדלת, אבל אני לא יכול לתת תשובה על על-תשורה כי זה לא בתחום האחריות שלי.

יאיר שלם: אני מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית במהות של האגף לאיגוד מקצועי.

זבולון אורלב: עכשיו אני מתחיל להבין למה מר שמחי לא הגיע.

בני כהן: אני מבקש להתמקד בנקודות המשפטיות דווקא וזאת בתשובה לשאלות שנשאלו לגבי חוק מבקר המדינה.

עמירה דותן: אתה היועץ המשפטי של היושב-ראש?

בני כהן: לא, של הסתדרות העובדים הלאומית.

זבולון אורלב: כולל היושב-ראש.

בני כהן: אני לא היועץ המשפטי של העל-תשורה ואני לא יכול לתת שום תשובה לגביה על-תשורה.

בני כהן: אם יהיה דיון על העל-תשורה, נלמד את החומר לקראת הדיון הזה, ואז יגיעו היועצים המשפטיים של העל-תשורה, המנכ"ל והיושב-ראש.

בני כהן: על-תשורה היא תאגיד שמנהל כספים של ציבור ולכן אנחנו לא יכולים לתת תשובות בשמו לא על היקף ההשקעות שלו, לא מה הוא עשה וכולי.

עמירה דותן: זאת לא ביקשנו.

עמירה דותן: שאלנו לגבי שיתוף הפעולה עם המבקר.

בני כהן: שיתוף פעולה עם המבקר, כפי שאמר מר שלם.

בני כהן: עורכת-דין מטעם משרד מבקר המדינה, לא רק שישבה במשרדו של מר שמחי אלא ישבה גם במשרדי והיא קיבלה כל חומר שהגיע לידיי מהיועצים המשפטיים הקודמים.

בני כהן: לא העלמנו שום חומר אלא שיתפנו שיתוף פעולה מלא וככל שנישאל, אנחנו גם נגיב.

בני כהן: יצא מכתב לכל העובדים שאומר לשתף פעולה בכל שאלה שישאלו, מכתב שנחתם מיד עם חילופי ההנהגה.

זבולון אורלב: למה מכתב כזה לא יוצא לגוף שבשליטתכם?

זבולון אורלב: על תשורה הוא גוף בשליטה משפטית שלכם ולכן למה לא יוצאת הנחיה?

זבולון אורלב: אתם הממונים על הגוף הזה ולכם יש את השליטה.

זבולון אורלב: מדוע בעלי השליטה לא פונים לעל תשורה ואומרים להם שישתפו פעולה.

בני כהן: אני מבטיח לך אדוני היושב-ראש שמרגע זה, ברגע שקיבלתי את הפנייה הזאת, אנחנו נדאג להוציא מכתב כזה.

בני כהן: אין שום סיבה שבעולם שיעלימו מידע ממשרד המבקר.

בני כהן: כל אותה הנהגה שעפה, יושבת היום תחת כתב אישום בעקבות וכתוצאה משיתוף פעולה של אלה שמנהיגים היום את הסתדרות העובדים הלאומית.

נורית ישראלי: אתה מודע לזה שהוגש בג"ץ נגד הביקורת?

מיכה לינדנשטראוס: כדי שלא ניכנס לביקורת.

בני כהן: רבותיי, השאלה היא האם אנחנו מדברים על מעיין אגם או האם אנחנו מדברים היום על שינוי החוק או האם אנחנו מדברים על העל-תשורה.

זבולון אורלב: על הכל.

בני כהן: לא, עם כל הכבוד, לא.

בני כהן: בשנת 1997 הכנסת חוקקה חוק ושמו חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין).

בני כהן: לבית הדין לעבודה ניתנו סמכויות מלאות בניגוד למקרים אחרים בהם בית הדין לעבודה אינו יכול לסייע לעובד לאחר פיטוריו בגלל חוק החוזים (תרופות) שלא מאפשר לאכוף יחסי עובד ומעביד.

בני כהן: בית הדין לעבודה הוסמך לאכוף יחסי עובד ומעביד כאשר עובד שמתלונן וחושף שחיתויות מבקש את הגנתו של בית הדין לעבודה.

בני כהן: החוק נותן תשובות.

בני כהן: אין כאן עניין של לקונה.

זבולון אורלב: יש מטעם מבקר המדינה.

בני כהן: אבל יש חוק.

בני כהן: אם נכניס גם את הנושא הזה, בעצם אין טעם לקיומו של חוק ההגנה על עובדים וסתם חוקקו את החוק הזה.

זבולון אורלב: לא סתם.

בני כהן: כי אחרת נפנה למבקר המדינה.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר את זה גם על עובד מדינה שיכול לבחור או במסלול של מבקר המדינה או במסלול של בית-הדין, הכל לפי הנסיבות.

בני כהן: אם מדברים על בעייתה של הגברת מעיין אגם, לגברת מעיין אגם יש אפשרות לפנות לבית-הדין לעבודה והמחוקק אפשר את זה, והיא אכן פנתה.

זבולון אורלב: אבל אין לה אפשרות לפנות למבקר המדינה ויכול להיות שהכנסת מעונינת שכן תהיה לה אפשרות כמו שיש לעובדי ציבור אחרים.

זבולון אורלב: על זה אנחנו נדון.

זבולון אורלב: כפי שאני מבין את דעתם של חברי הכנסת, אני מניח שבאופן עקרוני יהיה כזה רצון.

זבולון אורלב: התברר לנו דרך המקרה הזה שבהחלט יש לקונה בחוק מבקר המדינה.

בני כהן: עצה אחת אני מבקש לייעץ.

בני כהן: מאחר שהסתדרות העובדים הלאומית היא לא ארגון העובדים היחיד במדינה, כמובן שיש ארגוני עובדים אחרים.

זבולון אורלב: נזמין את כולם.

בני כהן: בוודאי.

זבולון אורלב: לכן לא נסיים היום את הדיון.

זבולון אורלב: אמרתי שלדיון העיקרי נזמין את כל ארגוני העובדים ואת משרד המשפטים.

בני כהן: היבט אחד נוסף והוא הקשר המחויב בין חשיפת השחיתות לבין הפיטורים.

בני כהן: העובדה שאדם חשף שחיתויות, יש להסיר בפניו את הכובע ויש להוקיר אותו אבל העובדה שאדם חשף שחיתויות, בעצם העובדה הזאת אין כדי לתת הגנה על המשך התנהלות ביחסי עובד ומעביד.

בני כהן: לכן, מה שקרה כאן הוא שמשרד המבקר פונה לוועדה נכבדה זו של הכנסת ומבקש לכנס את הוועדה, משרד המבקר לא פנה אפילו פעם אחת כדי לדעת ולשאול מדוע פוטרה הגברת מעיין אגם.

בני כהן: מביאים את כל חברי הכנסת לדיון המכובד הזה ומשרד המבקר לא פנה אלינו.

זבולון אורלב: משרד מבקר המדינה מיד יגיב על הטענה הזאת שלך.

בני כהן: בזה סיימתי אדוני.

זבולון אורלב: משרד מבקר המדינה, נשמעה כאן טענה חמורה מאוד, שמשרד מבקר המדינה אפילו לא פנה להסתדרות העובדים הלאומית לשאול למה פוטרה הגברת מעיין אגם.

אהרן הילינגר: אנחנו מכותבים לכל המכתבים שהסתדרות העובדים הלאומית שלחה לגברת מעיין אגם ולמכתבים שהיא שולחת להסתדרות העובדים הלאומית.

אהרן הילינגר: מתחילת שיתוף הפעולה עם גברת מעיין אגם אמרתי לה שלא תספר לאף אחד שהיא הגורם שמשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה ולא אמרתי זאת בכדי.

אהרן הילינגר: אני נפגש עם עשרות עובדים של הסתדרות העובדים הלאומית במשרדי ולא במשרדי ואני רוצה לומר שיש פחד גדול מאוד של העובדים שם לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה.

אהרן הילינגר: פחד זאת עוד מילה עדינה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גם זאת לא תשובה לשאלה.

מיכאל איתן: שאל אותך היושב-ראש האם טרחתם לגשת למנכ"ל ולשאול אותו למה הוא מפטר את גברת מעיין אגם?

אהרן הילינגר: ברשותך, יש לנו את המכתב המפורט שהגיש מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית לגברת מעיין אגם.

מיכאל איתן: יש לך מכתב, אבל אתה לא נפגשת אתו.

אהרן הילינגר: לא, לא נפגשנו אתו.

מיכאל איתן: לא פנית.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך שבעיניי זה אפילו לא בסדר.

נורית ישראלי: אין לנו סמכות.

מיכאל איתן: העובדה היא שלא פניתם.

יעקב בורובסקי: שאלת הסמכות היא שאלה ראשונית.

יעקב בורובסקי: שאלת הקשר הסיבתי היא שאלה מהותית.

יעקב בורובסקי: נציב תלונות הציבור כאשר הוא מגיע לסיטואציה של דיון בהענקה או אי-הענקה של צו לחושף שחיתות, הוא בוחן את הקשר הסיבתי כדבר מהותי.

יעקב בורובסקי: החוק עליו אתה מדבר, אותם עקרונות ואותם כללים חלים גם כלפי מבקר המדינה.

יעקב בורובסקי: במקרה הספציפי הזה לא עברנו את שאלת הסמכות וכשאתה לא עובר את שאלת הסמכות אתה לא יכול בכלל להיכנס לדיון של הקשר הסיבתי.

יעקב בורובסקי: ולכן פנייתנו לכאן היא פנייה עקרונית אגב המקרה הספציפי הזה כדי להסביר שאנחנו מדברים ראשית דבר על הסמכות.

יעקב בורובסקי: משתינתן הסמכות, יהיה דיון ספציפי שהוא דיון מקצועי כפי שנעשה בשורה ארוכה של מקרים.

יעקב בורובסקי: לכן הקשר הסיבתי לא נבחן.

מיכאל איתן: השאלה היא שאלה אחרת.

מיכאל איתן: תעזוב את המקרה הזה.

מיכאל איתן: האם בכללי העבודה של מבקר המדינה יש הוראת קבע שאומרת שלפני שאנחנו מוציאים, אנחנו מקיימים בירור מקיף עם הגורמים?

נורית ישראלי: ודאי.

יעקב בורובסקי: חד-משמעית זה לשון החוק.

צחי גרוסמן: נדמה לי שאין ספק שהאקסיומה העומדת בבסיס הדיון שלנו היום היא ששחיתות ציבורית היא רעה חולה ומהסכנות החמורות ביותר לדמוקרטיה הליברלית היום.

צחי גרוסמן: נדמה לי שזאת לא מחלה שרובצת לפתחנו אלא זו מחלה שכבר מושרשת עמוק בשורשיה של המדינה שלנו ואנחנו עושים כאן קונסיליום בחדר המיון לפני החולה שמונח על המיטה.

צחי גרוסמן: השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות בנדון, ושוב, אני מדבר במישור הציבורי ואני אשתדל פחות לגעת במקרה הספציפי אם כי אני אבקש להתייחס לנקודות מאוד מסוימות.

צחי גרוסמן: אומר החוק שיישא המעביד בנטל ההוכחה רק אם הוכיח העובד את כל אלה: האחד, "שפגעו בתנאי עבודתו או פיטרו אותו", וזה דבר שבאופן עקרוני קל להוכחה.

צחי גרוסמן: סעיף שני אומר "כי לא הייתה בהתנהגותו או במעשיו סיבה לפגוע בתנאי עבודתו או לפטרו".

צחי גרוסמן: זאת אומרת, ביקשנו להעביר את נטל ההוכחה למעביד אבל בעצם באנו ואמרנו שיוכיח נא העובד ראשית שלא מעשיו והתנהגותו הם אלה שהביאו לפיטוריו.

צחי גרוסמן: כאן אנחנו נכנסים לאותו מעגל ולאותה מסכת של מעבידים שיודעים שכל מה שהם צריכים לעשות זאת אותה פרזנטציה של כשלים בפעולתו של העובד.

צחי גרוסמן: חוזר אותו אדם, מנהל בהסתדרות העובדים, ואומר, ואני מקריא מהתצהיר: "מר שלם אמר לי שמדובר בחדר שמיועד לעובדת בשם מעיין אגם ומדובר בסידור זמני כי מעיין לא תצליח להחזיק מעמד בחדר הזה יותר מחודשיים-שלושה.

צחי גרוסמן: מה שלם אמר לי שאחד מהשניים, או שמעיין תתייאש ותעזוב את ההסתדרות בעצמה או שהיא תפוטר.

צחי גרוסמן: שאלתי את מה שלם למה הם מענים בן אדם – הכוונה למעיין, הוא אומר בסוגריים – מר שלם צחק בתגובה".

עמי פרנקל: אנחנו מנהלים כאן דיון מקביל לדיון של בית הדין לעבודה?

צחי גרוסמן: אל תנסו להטעות את הוועדה.

זבולון אורלב: אני ביקשתי לא להפוך את הוועדה לטריבונל משפטי.

זבולון אורלב: הדגשתי זאת כמה וכמה פעמים.

זבולון אורלב: כתבת לי פתק ובו אמרת שאתה מתייחס לעניינים כלליים.

זבולון אורלב: אנא, עמוד בדיבורך.

צחי גרוסמן: אני יכול לעמוד ולפרט כאן סדרה רציפה של מאורעות ולהראות את הדברים לאשורם, את האמת לאשורה, אבל אני לא אעשה את זה על פי בקשתו של אדוני וזה באמת לא טריבונל משפטי.

צחי גרוסמן: אני רוצה לחזור ולהפנות לדברים בהם פתחתי ולומר שאני סבור שיש מקום לתיקון חוק הגנה על עובדים שזו נקודה שלא נגענו בה עדיין.

צחי גרוסמן: אני סבור שיש מקום להטיל את נטל ההוכחה בתביעות מהסוג הזה באופן מלא על המעביד, הוא זה שביכולתו לעשות את זה ובוודאי שהוא יוכל להעלות טענות לגבי כישוריו ויכולותיו של העובד, אבל זאת הדרך הראויה והנכונה מבחינה משפטית לעשות את הדברים.

זבולון אורלב: אני יכול רק לבשר לך שבעקבות דיונים קודמים בסוגיית חושפי שחיתויות – וכאמור, זה הדיון החמישי שאנחנו מקיימים - אנחנו באמת עוסקים בהצעות לתיקוני חקיקה כדי להבטיח הגנה טובה יותר לחושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: האמת היא שאנחנו עושים זאת במסגרת תיקון חוק מבקר המדינה ולא בחוק שאתה מזכיר, אבל יכול להיות שניגע גם בסוגייה הזאת.

מיכה לינדנשטראוס: לפי בקשתכם לפי סעיף 21 אנחנו מכינים חוות דעת בנושא הזה שתוגש בקרוב מאוד והיא מתייחסת לכל הנושא.

זבולון אורלב: הרושם שלנו הוא בהחלט דומה לפתיחת דבריך מפגישות רבות שערכה הוועדה עם חושפי שחיתויות כיצד המעסיקים מוצאים תרגילים מתרגילים שונים.

זבולון אורלב: הם לא אומרים שהם רוצים לפטר, אבל בפועל יוצרים כזאת מציאות שזה בלתי נסבל לעובד.

זבולון אורלב: אם שולחים מפקח בעירייה מסוימת להתחיל לצבוע ולסייד שבילים ולעשות עבודת רס"ר בגינה של העירייה או אם שולחים עובד בחברה כלכלית מסוימת שגם היה ברמה יחסית בכירה להתחיל לעשות מדידות שונות מיותרות, אלה דברים בלתי נסבלים וגם אנחנו הגענו למסקנה שעדיין בחוק יש פרצות רחבות מדיי כדי לאפשר למעסיק ליצור תנאים בלתי אפשריים שאותו חושף שחיתויות יבין את הרמז וילך הביתה מכורח המציאות.

זבולון אורלב: אמרתי שהכוונה היא להתחיל לדבר דיבור ראשון על הצורך בשינוי החוק.

זבולון אורלב: מה שמתברר הוא שהסמכות של מבקר המדינה לא קיימת לגבי ארגוני עובדים וכאן מציע המבקר שאין שום סיבה להחריג אותם ושהם לא יהיו כלולים.

זבולון אורלב: אגב, שלי יחימוביץ אפילו הציעה להרחיב את זה גם לגופים אחרים והיא בטח תאמר את דבריה בדיון המהותי.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים היום את הדיון המהותי כיוון שנזכרנו מאוחר בסעיף הזה ולא הזמנו את יתר ארגוני העובדים שצריך בוודאי לשמוע את דעתם לפני שאנחנו מנסחים את הצעת החוק.

מיכאל איתן: רציתי לעשות כאן קצת סדר ולומר שיש פרשה של הגברת מעיין אגם, יש נושא כללי של הגנה על חושפי שחיתויות ויש הצעת חוק.

מיכאל איתן: אני מתנגד להצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מתנגד להצעת החוק בלב כבד אבל אני מתנגד כי אני לא חושב שאנחנו יכולים לחוקק לגופו של מקרה ספציפי.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש לפעמים מצבים כאלה וצריך להימנע מזה כמה שאפשר כי הפעם אנחנו מחוקקים משהו שאנחנו מזדהים אתו, הרוב יכול להזדהות עם משהו אחר, וחקיקה על פי גופו של אדם אחד והתאמת חוק למסגרת של אדם אחד זאת חקיקה גרועה.

מיכאל איתן: לכן אני לא אתמוך בהצעת החוק הזאת אלא אם כן היא תוחל מכאן ולהבא.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: מנהיג מפלגתך מנחם בגין זיכרונו לברכה תמיד היה נוהג לומר שגם הדבר המובן מאליו צריך שייאמר.

זבולון אורלב: הואיל וזה מובן מאליו, אני בכל זאת אומר.

זבולון אורלב: הכוונה היא שזה לא יהיה רטרואקטיבי אלא מכאן ואילך וממילא זה לא יחול על המקרה הספציפי של מעיין אגם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הגענו להסכמה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע באופן עקרוני.

מיכאל איתן: בעיקרון, על פניו נראה לי שאנחנו עושים את אותו הדבר ומחילים אותו ולכן לא צריכה להיות כאן בעתיד בעיה מיוחדת ברמה הכללית.

מיכאל איתן: יש לי ניסיון בתחום הזה.

מיכאל איתן: אני הייתי קשור במספר מקרים והייתי מחובר בזמנו גם לעמותת עוגן, אומץ, התנועה לאיכות השלטון, עם כולם עבדתי ונפגשתי עם הרבה מאוד מקרים של אנשים שחשפו שחיתויות והרגישו עם זה אחר כך גרוע מאוד.

שלמה קלדרון: מה זה מערכתית?

מיכאל איתן: למשל אם הייתי יודע שיש 50-100 אנשים כאלה במדינה ואנחנו יכולים לדאוג שהם יקבלו מקומות עבודה מכובדים וטובים במטרה לפתור להם את הבעיה.

שלמה קלדרון: אתה רוצה לאסוף את אותם 50-100 אנשים ולתת להם עבודה?

שלמה קלדרון: אין ברירה, צריך להגן עליהם אחד לאחד.

מיכאל איתן: אני מדבר על אחד אחד.

זבולון אורלב: הוא אומר שאם בחברה ממשלתית מסוימת קרה מקרה כזה, אל תחזיר את אותו עובד לאותה חברה מסוימת אלא תפנה לרשות החברות הממשלתיות כדי שהיא תעביר אותה לחברה אחרת.

מיכאל איתן: תיתן לו תנאים יותר טובים.

מיכאל איתן: אני לא משלה את עצמי ושאף אחד לא יחשוב שאני תמים לחשוב שהסתדרות הפועל המזרחי תיקח כל כך מהר את מעיין אגם, כי מנכ"ל מפעל מסוים נפגש בוועידת המנכ"לים עם המנכ"ל השני והם מדברים והוא אומר לו שיש לו צרה והוא סובל.

מיכאל איתן: אני לא תמים ואני מבין שיש כאן בעיה, אבל אני שואל את עצמי.

מיכאל איתן: הרי הבעיה קיימת גם במקומות העבודה הקיימים שאנחנו רואים איך עובד אחר כך צריך להתמודד שם.

מיכאל איתן: השאלה אם אין תגמולים או כלים להגן על אותו עובד, לאו דווקא על ידי הדבר הפשטני שאומרים שמגינים עליו על ידי זה שהוא יישאר שם.

מיכאל איתן: לא יודע אם זאת ההגנה הכי טובה.

עמירה דותן: אני מאוד מודה ליושב-ראש על כך שקבעת לדון במקרה הפרטי הזה בסדר היום כי נכון שלא צריך לחוקק חוק על פי מקרים פרטיים אבל מקרים פרטיים נותנים לנו לפעמים את הדוגמה שמראה מה קורה במקומות אותם צריכים להאיר ולתת להם מענה כזה או אחר.

עמירה דותן: אני מרגישה מאוד לא נוח עם ההרגשה של המנכ"ל שישב לא נוח בכיסא שלו ואני מרגישה גרוע מאוד שמזמינים יושב-ראש של ארגון לכנסת ישראל, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, והאיש לא מגיע.

זבולון אורלב: התקשרתי אליו אישית.

עמירה דותן: והוא לא מגיע.

עמירה דותן: אני אומרת שזה מתקשר לאותה נורמה עליה דיברתי שגם לפי ההמלצות המשפטיות שהוא קיבל הוא לא צריך להגיע כי אולי כתוב באיזשהו מקום שהוא לא צריך להגיע, עדיין יש איזושהי הדרת כבוד והדרת עשייה מסוימת למקום הזה ואזרח במדינה לא יכול לא להגיע כאשר הוא נקרא לכאן, ובוודאי אדם שהוא יושב-ראש ארגון שלדעתי הוא ארגון מכובד או ארגון שגם רוצה פנים חדשות, דרך חדשה ולהראות שהכל מתארגן שם מחדש.

עמירה דותן: כלומר, כל הדברים האלה מעוררים שאלה.

עמירה דותן: מצד שני, כאשר הגברת הזאת מקבלת גיבוי – לא משנה שהוא שלנו, שלכם, של אומץ, של כל הארגונים האחרים – זה עושה משהו גם מהבחינה שלי כחושף השחיתות מול המקום בו אני נמצא.

עמירה דותן: זה משהו שהוא יותר בתחום הפסיכולוגיה החברתית, ארגונית ואישית ולא קשור במשפטים ולא קשור בדבר אחר.

עמירה דותן: לכן הדילמה היא דילמה מאוד אמיתית ואני לא חושבת שאפשר לגזור גזרה שווה בין מקרה למקרה ובין אדם לאדם.

עמירה דותן: קטונתי מלומר מה כן צריך לעשות אבל אין ספק שצריך מצד אחד גיבוי ומצד שני אם אנחנו נחיל את הנורמות של ההתנהגות, ארגון יכבד את האדם הזה ולא יקיא אותו כי אם הוא יחבק אותו ויעשה שיעורי בית כדי לראות מה לא בסדר, יכול להיות שלא נגיע לא לבג"ץ ולא לבית הדין אלא נוכל לפתור את הבעיות עוד לפני שהן נעשות כל כך נוראיות וכל כך קטסטרופאליות.

זבולון אורלב: לצערי המבקר צריך לעזוב אותנו בשלב הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך המבקר.

שלמה קלדרון: רבותיי, עצוב, מדכא, מרגש וכואב הדיון הזה שלא אחת דנים בו ואני לא יודע מתי יפסיקו לדון בו והוא איך מגינים על חושף שחיתות.

שלמה קלדרון: לעורך-הדין בני כהן, למה שלא תהיה לחושף שחיתות אפשרות לפנות לכל מיני אינסטנציות?

שלמה קלדרון: בבית הדין לעבודה זה עולה כסף כי צריך להגיע לשם עם עורך-דין, אבל אצל מבקר המדינה זה לא עולה כסף.

בני כהן: אני אשיב לך כאשר אקבל את רשות הדיבור.

שלמה קלדרון: חשבנו על מה שהעלה כאן חבר הכנסת מיכאל איתן שהוא לוחם גדול באלה שגורמים לכך שתהיינה שחיתויות.

שלמה קלדרון: באחת ההצעות שלנו הצענו לחשוף את המקרה ולא לחשוף את החושף וזאת כדי לתת הגנה מקדמית והתחלתית.

שלמה קלדרון: האדם שחושף שחיתות לא צריך להיחשף כי ברגע שהוא נחשף, הוא אבוד, הוא גמור, הוא מפוטר ותכף אני אתייחס למקרה הספציפי.

שלמה קלדרון: יספר חושף השחיתות למבקר הפנימי בתוך הארגון על השחיתות שהוא גילה, המבקר יחויב בחוק לטפל בזה ולא לחשוף את שם האדם שמסר לו את הפרטים וכך אותו אדם יוכל להמשיך ולהתפרנס באותו מקום עבודה מבלי שיפגעו בו כי אנחנו רוצים להבין ולהאמין שכל הזמן נחזק יותר ויותר את המבקר הפנימי.

שלמה קלדרון: אם כן, חבל שלא היה מבקר פנימי להסתדרות העובדים הלאומית.

זבולון אורלב: התברר שבחוק העמותות יש חובה למנות מבקר פנימי או ועדת ביקורת, תלוי בהיקף.

זבולון אורלב: באגודות העותומניות אין חובה כזאת וגם את זה אנחנו רוצים לתקן.

זבולון אורלב: יש כאן לקונה שהתגלתה אפרופו הדיון כאן.

זבולון אורלב: כבר ביקשתי מהלשכה המשפטית להכין לנו הצעת חוק.

זבולון אורלב: יש גופים שמגלגלים מאות מיליוני שקלים ואין חובה למנות מבקר פנימי.

שלמה קלדרון: הלשכה העלתה את הנקודה הזאת.

שלמה קלדרון: זה לא אומר שאם גברת מעיין אגם הייתה פונה אל המבקר הפנימי, הכל היה מסתדר אבל בטח אם ניתנת האפשרות להגן על המבקר ושנחייב אותו בעניין, כל הדבר הזה היה נחסך.

שלמה קלדרון: לא יעלה על הדעת אבל במדינה הזאת מסתובבים מאות חושפי שחיתויות ללא פרנסה, ללא עבודה ואף אחד לא רוצה לגעת בהם ואף אחד לא ירצה לקבל מישהו לעבודה.

מיכאל איתן: אל תגזים כי אתה גורם להרבה מאוד אנשים להירתע.

שלמה קלדרון: אלה נתונים.

שלמה קלדרון: מה שעובר חושף שחיתויות במהלך הדרך הזאת, חבל על הזמן.

שלמה קלדרון: לדעתי יש כאן

שלמה קלדרון: מה שנקרא מעין פתרון יצירתי בין הפתרונות היצירתיים הרבים של מעסיקים איך לטפל בחושף שחיתות ויש הרבה מאוד פטנטים – סוגרים להם חדר, מעבירים אותם לכל מיני מקומות עבודה חלופיים ומסדרים כך שאף אחד לא יקבל אותם לעבודה.

שלמה קלדרון: דיברנו הרבה פעמים על מה קורה לחושף שחיתות כאשר הוא נחשף ולכן ההצעה שלנו היא לתת את החומה הראשונה, שיספרו לי ואני אטפל בזה כי אני מוגן ואותו חושף שחיתות לא מוגן.

שלמה קלדרון: לגבי הגברת מעיין אגם, אני שומע שמצאו פתרון יצירתי, נתנו לה תפקידים בכירים ורציניים והיא לא רוצה לעשות אותם?

שלמה קלדרון: לא הייתי רוצה להיות במקומה ולהרגיש את מה שהיא מרגישה.

שלמה קלדרון: קחו את האישה הזאת כדוגמה ותסיקו מן הפרט אל הכלל.

זבולון אורלב: בית הדין לעבודה יחליט.

שלמה קלדרון: זאת התחושה שלי.

זבולון אורלב: לגבי ארגוני עובדים, אתה טועה.

זבולון אורלב: ארגוני העובדים מבוקרים על ידי מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: אני מדבר על צו הגנה ושהוא יחול לא רק על חושפי השחיתויות אלא גם על המבקרים הפנימיים באותם ארגונים.

נורית ישראלי: זה יחול מעצם החלת החוק.

שלמה קלדרון: אני רוצה לוודא את זה.

זבולון אורלב: תהיו שותפים לחקיקת החוק.

שלמה קלדרון: אנחנו רוצים להיות שותפים.

מיכאל איתן: מה פתאום?

זבולון אורלב: הוא שמע את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ששאלה למה רק לגבי ארגוני עובדים כי הרי חברות ציבוריות משחקות בכסף ציבורי.

מרדכי שנבל: כפי שאמר נשיא הלשכה, אנחנו מברכים על התיקון בחוק אלא שרצינו לוודא שאותו סעיף 45(א) לחוק מבקר המדינה מתקבל על שני החלקים שלו כאשר יש חלק שמדבר על הגנה על תלונות הציבור ויש חלק שמדבר על הגנה על מבקר פנימי.

נורית ישראלי: לא יעלה על הדעת שהוא יתקבל רק באופן חלקי.

מרדכי שנבל: אני שואל שאלה.

זבולון אורלב: זה חלק על שתי הקבוצות.

נורית ישראלי: שלחנו לך בפקס את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק נמצאת על השולחן.

נורית ישראלי: זה מובן מאליו.

נורית ישראלי: זה מוחל.

מרדכי שנבל: הדבר השני שהוא חשוב ומתגלה מתוך הנושא והדיון הוא שארגוני עובדים כלל אינם חייבים בביקורת פנימית, לא על פי חוק הביקורת הפנימית ולא על פי חוק אחר.

מרדכי שנבל: אני חושב שיש מקום לשקול החלה כחובה.

זבולון אורלב: זה חלק מהסיכום שלנו.

מרדכי שנבל: כמו שהחילו על חברות לתועלת הציבור, להחיל גם על הארגונים האלה ביקורת פנימית.

אריה אבנרי: עמותת אומץ בשנים האחרונות עוסקת בשורה של פרשיות שחיתות שהיו קשורות להנהלה הקודמת של הסתדרות העובדים הלאומית.

אריה אבנרי: בין היתר הגיע אלינו רוקח בשם יורם רוכובסקי שדיבר על הנושא של מערכות היחסים בין חברות התרופות לבין אישים בהסתדרות העובדים הלאומית וקופת חולים לאומית שנהנו מכל מיני הטבות, נסיעות וכולי, אבל זה לא מה שחשוב אלא מה שחשוב הוא שאני ראיתי את האיש הזה והאיש הזה עמד מולנו כדמות אופיינית של חושף שחיתות.

אריה אבנרי: אדם הופך להיות אדם אובססיבי, אדם הופך להיות אדם שכל עולמו חרב עליו, לא מוצא עבודה וכל חייו מתהפכים.

אריה אבנרי: במקביל לפנייה למבקר המדינה ואולי אחר כך למשטרה, לפני כמה חודשים – ואני מדבר על תקופת ההנהלה הקודמת - הגיעה אלינו מעיין אגם ומסרה לנו כל מיני פרשיות שקשורות בהסתדרות העובדים הלאומית.

אריה אבנרי: בדומה למבקר המדינה, הפנייה הייתה בהתחלה אנונימית, קיבלנו מכתבים וטלפונים על ניסיון להשמיד מסמכים ועל ניסיונות אחרים ואז הגיע אלינו גם חומר שקשור בפרשה חמורה מאוד שהייתה קשורה במנכ"ל הקודם, מר רוסו.

אריה אבנרי: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כי זו פרשה מאוד לא נעימה ואנחנו חשפנו אותה ברבים.

אריה אבנרי: היה צו איסור פרסום אבל התגברנו על זה.

אריה אבנרי: הפרשה שפורסמה ברבים נתנה את אחת הדחיפות לחילופי השלטון במקום.

אריה אבנרי: אנשיו של רוסו טענו במפורש ואמרו שעמותת אומץ עזרה להחליף את השלטון.

אריה אבנרי: אני מנסה לומר שראינו לנגד עינינו תרומה להחליף שלטון בהסתדרות העובדים הלאומית ולגרום להבראת המצב.

אריה אבנרי: למעשה כאן יכול היה להסתיים תפקידנו אלא שפתאום התברר לנו לטענתה – ואני לא רוצה להיכנס לעניינים משפטיים כי זה עניין לבית המשפט – שהיא נמצאת במצבים שהיא לא זוכה לאותה הוקרה שהייתה ראויה לה לדעתה אחרי שהיא תרמה תרומה רצינית מאוד להחליף את השלטון.

אריה אבנרי: בסוגריים אני רוצה לספר שבשעתו, ערב הבחירות, היא הפגישה אותי עם היושב-ראש שלא בא לכאן, עם יואב שמחי, והוא בנוכחותי ובנוכחותה שיבח אותה על התרומה שתרמה.

אריה אבנרי: אחרי שהתחלף השלטון הופתענו לשמוע שמצבה דחוק, שהתפקיד שהוצע לה כאחראית על פרוייקטים לא מתממש או מתממש בחלקו.

אריה אבנרי: היא פנתה אלינו ואמרה שהיא הופכת להיות נרדפת.

אריה אבנרי: בהתייעצות עם ההנהלה החלטנו שאנחנו ננסה להיות מעורבים בנושא הזה ואני נפגשתי עם היושב-ראש ואמרתי לו שאנחנו לרוצים לתרום את חלקנו להסדרת היחסים הפנימיים כדי שהיא תעבוד כרגיל והם יהיו שבעי רצון ממנה.

אריה אבנרי: משהו מעין גישור התנדבותי שהתקבל על ידו בברכה.

אריה אבנרי: הוא אמנם באותה פגישה השמיע שורה של טענות שחלקן הושמעו כאן או נמצאים כאן בכתובים.

אריה אבנרי: אני ציטטתי באוזניו טענות ששמענו ממנה בהנהלת אומץ.

אריה אבנרי: חשבתי שבזה מסתיים תפקידנו ואנחנו יוצאים מהתמונה, אבל הנה התבררו לי דברים אחרים.

אריה אבנרי: אני לא רוצה להיכנס כאן לנושא החדר ולדברים אחרים, אבל התברר לנו שהמסע נגדה נמשך.

אריה אבנרי: אז התקיימה פגישה שנייה עם המנכ"ל יאיר שלם.

אריה אבנרי: נפגשתי אתו ואמרתי לו שנסדיר את העניינים.

אריה אבנרי: הוא אמר לי שהם עומדים למנות אותה כמנהלת מחלקת תרבות וכי היא תעבוד ברחובות.

אריה אבנרי: באותה שיחה גם עלה נושא התביעה המשפטית ואני אמרתי לו איך אפשר לסגור את זה בגישור והצעתי גם סכום פשרה.

אריה אבנרי: יצאתי מתוך הנחה שבזאת מסתיימת הפרשה ונסעתי לחוץ לארץ לעניינים משפחתיים.

אריה אבנרי: חזרתי והתברר לי פתאום דבר מזעזע וכאן אני רוצה להתייחס לוועד העובדים.

אריה אבנרי: התברר לי שוועד העובדים הוא משת"פ של ההנהלה, הוא מקבל הוראות מההנהלה, הוא מחובר להנהלה, הוא כלל לא מגן עליה, יושבת-ראש ועד העובדים רצתה את התפקיד שלה וזה זעזע אותי.

אריה אבנרי: אחר כך הובא לידיעתי המקרה עם הגברת הזאת שאיימה עליה או לא איימה עליה.

אריה אבנרי: אני לא נכחתי וגם יאיר שלם לא נכח שם, אבל אולי יש למעיין אגם איזה מידע מסוים על הגברת הזאת שלא מסרה אותו, אולי היא אמרה לה שהיא עזרה לה ואם היה לה מידע שהיא לא מסרה, היא עשתה טעות כי אם היה לה מידע על מינהל לא תקין לגבי קרובת משפחה של אותה גברת שגם היא עובדת בהסתדרות העובדים הלאומית בניגוד לתקנון, היא הייתה צריכה להתריע נגד זה כי מי שחושף שחיתות צריך ללכת עד הסוף ואין לאף אחד הנחות.

אריה אבנרי: אין הנחות ואין קיצורי דרך, אבל היא לא עשתה את זה וטעתה.

אריה אבנרי: אז רצים ישר, מכפישים אותה, אומרים שהיא איימה וכולי, ופתאום באחד הסעיפים אני רואה שהיא עברה עבירה על החוק שדינה שלוש שנות מאסר, כבר הגיעו לאיומים ולסחיטות.

אריה אבנרי: טוב שקיימתם את הדיון הזה.

אריה אבנרי: אני לא רוצה להיכנס לנושא ארגוני העובדים.

אריה אבנרי: היום בצהרים יש לנו פגישה כאן בכנסת עם חבר הכנסת רן כהן כי אנחנו רוצים לחפש דרכים כדי להרחיב את ההגנה על חושפי שחיתויות ולאו דווקא על ארגוני עובדים.

אריה אבנרי: אנחנו לא יכולים לראות את האנשים האלה.

אריה אבנרי: האנשים האלה הם מוכים, הם חבוטים, ואתם לא יודעים לאיזה מצב הם מגיעים.

ניר אבנון: הסיפור העצוב של מעיין המחיש לנו איזה מדורי גיהינום עובר חושף שחיתויות כדוגמתה.

ניר אבנון: אנחנו כלשכת המבקרים מכירים מקרוב קשיים דומים מאוד ומדורי גיהינום לא פחותים שעוברים גם מבקרים פנימיים שנאלצים להתמודד עם סוג כזה של דברים.

ניר אבנון: לכן, מלבד התמיכה שלנו הבלתי מסויגת בהצעת החוק של מבקר המדינה, אנחנו מבקשים גם להרחיב אותה ולחדד כך שייכללו בה גם המבקרים הפנימיים באשר הם, אלה שממונים מכוח חוק, גם כאלה שאינם נתונים לביקורת של מבקר המדינה, הם לא גופים מבוקרים, אבל המחוקק מצא לנכון להגן ולחייב קיומם של מבקרים פנימיים, וגופים נוספים כדוגמת החברות הציבוריות עליהן דיברה חברת הכנסת שלי יחימוביץ והבעיה האמיתית שנמצאת שם בביקורת הפנימית או באין ביקורת פנימית שקיימת שם כמו בנקים, חברות ביטוח, גופים נוספים שאינם מבוקרים בהכרח על ידי מבקר המדינה.

נורית ישראלי: מה הקונספט המשפטי שלכם?

נורית ישראלי: איך זה עובד?

נורית ישראלי: מה מקור הסמכות?

ניר אבנון: על פי חוק, חוק הביקורת הפנימית מחייב קיום ביקורת פנימית על גופים ציבוריים, גם כאלה שאינם מבוקרים על ידי מבקר המדינה.

ניר אבנון: מה שאנחנו מבקשים זה שגם להם תינתן ההגנה או האפשרות לקבל צו הגנה ממבקר המדינה למרות שהם לא מבוקרים על ידו.

יעקב בורובסקי: איך המבקר ימציא לך צו כזה אם הוא כמבקר לא יכול להיכנס לגוף הלא מבוקר ולערוך את כל הביקורת, לבדוק את נושא הקשר הסיבתי, לבדוק מסמכים?

זבולון אורלב: בחוק אפשר לסדר כל דבר אבל השאלה היא אם אנחנו מעונינים בכך.

יעקב בורובסקי: זאת כבר שאלת ההיקף.

זבולון אורלב: אני בהתלבטות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: אני גם לא חסיד של הטוב כי אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

זבולון אורלב: יש כרגע בעיה ספציפית ואני מציע שנסדר אותה.

זבולון אורלב: רוצים אחרי כן לעשות מהפכה שלמה, אפשר.

ניר אבנון: היות שהמחוקק מצא לנכון לחייב ביקורת פנימית באותם גופים ציבוריים וחברות ציבוריות, צריך גם לספק להם את ההגנה הזאת.

ניר אבנון: עצם קיומה בחוק אפילו כבר פותר הרבה מאוד בעיות של מבקרים פנימיים כאשר הם יודעים שההגנה הזאת קיימת.

ניר אבנון: כמובן שהמימוש שלה הוא רק באותה נקודה שאכן יש מצב של חשיפת שחיתות, של התנכלות למבקר הפנימי, כי אז באמת אפשר יהיה להזעיק עזרה מבחוץ.

זבולון אורלב: עד היום המחוקק לא הכניס את המבקר לסקטור הפרטי.

ניר אבנון: זה לא פרטי.

ניר אבנון: המחוקק הכיר בזה שאלה הם גופים ציבוריים שכספי ציבור מוחזקים על-ידם.

מיכאל איתן: העובדים שם הם לא עובדי ציבור.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון הזה.

ניר אבנון: הם נושאי משרה על פי חיקוק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שאלתי את עצמי ואני שואל אותך, אולי נחשוב לרגע אחד, וזה קשור גם לפרשה הזאת.

מיכאל איתן: המבקרים הפנימיים דיברו על שימוש במבקר הפנימי כאיזה מגן על חושף השחיתות, אבל עלתה כאן השאלה שהטרידה אותי כבר כמה פעמים בעניין הזה.

מיכאל איתן: מדוע מעיין נחשפה?

מיכאל איתן: היא יצרה קשר עם מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אלי באים הרבה פעמים חושפי שחיתויות ואני אומר להם שייזהרו, שלא יחשפו את עצמם כי הסוף לא יהיה טוב.

מיכאל איתן: למה היה צורך לחשוף אותה?

נורית ישראלי: לא אנחנו חשפנו אותה אלא היא חשפה את עצמה.

מיכאל איתן: למה עשית את זה?

מעיין אגם: הייתי מחויבת ליואב שמחי שהערצתי אותו והוא אמר שהוא לא קשור לאף אחד.

מעיין אגם: הוא הפציר בי ושאל אותי, ואז אמרתי שאני פניתי למבקר המדינה עם חומר של עוד 13 עובדים שהעבירו אותו אלי.

מעיין אגם: כך זה התגלה.

זבולון אורלב: במבט לאחור, היית עושה אותו הדבר?

מעיין אגם: אני הייתי מוכנה לעשות הכל כדי לא להגיע למצב הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: עורך-דין כהן, לא הסברת לי למה יואב שמחי לא הגיע.

זבולון אורלב: אמרת שתתייחס לזה, אבל לא התייחסת בדבריך.

בני כהן: אני מוכן להתייחס, אם אדוני רוצה לשמוע.

בני כהן: כאשר מבקר המדינה מבקש כינוסה של ועדה, כינוסם של חברי כנסת מבלי שטרח לפנות פעם אחת כדי לבדוק את נסיבות פיטוריה, אין סיבה ליואב שמחי לבוא לדיון שמבקר המדינה מבקש לקיים אותו.

זבולון אורלב: כאשר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחליט לקיים דיון בנושא ומתקשר אליו באופן אישי ומסביר לו מה הדיון, גם אז אתה בדעתך?

בני כהן: אדוני מדבר על פרשת מעיין אגם.

בני כהן: פרשת מעיין אגם מדברת על פסק דין שקיים שהגברת מעיין אגם דוברת אמת והגברת מעיין אגם אכן חשפה שחיתויות ואכן פוטרה בגלל חשיפת השחיתויות.

בני כהן: הנושא נתון בבית המשפט.

זבולון אורלב: אדוני נתן לו עצה לא להגיע?

בני כהן: אני לא נתתי לו שום עצה לא להגיע או כן להגיע.

בני כהן: לפנות בוקר חזרתי מחוץ לארץ.

זבולון אורלב: אני חושב שבסיכום שלנו דבר ראשון אנחנו צריכים לגנות את ההחלטה – ואפילו בכל לשון, כפי שאומרת חברת הכנסת עמירה דותן – של יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית מר שמחי לא להגיע לכאן.

זבולון אורלב: חרף פנייה אישית של יושב-ראש הוועדה להשתתף בדיון, מצא לנכון שלא להשתתף בדיון.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שזאת החלטה מאוד לא ראויה.

זבולון אורלב: חובתו של מי שעומד – בעיקר כנבחר – בראש גוף ציבורי, היא להגיע ולומר את דברו, נוקבים יהיו דברים ככל שיהיו נוקבים.

זבולון אורלב: אנחנו באופן עקרוני, ורק באופן עקרוני, רואים בחיוב את הצעת מבקר המדינה לתקן את חוק מבקר המדינה בסעיף 36 לפיו תורחב סמכותו של המבקר להוציא צווי הגנה גם בארגוני עובדים.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים על כך דיון מהותי, נזמין אליו את כל הנוגעים בדבר, ואז נקבל את ההחלטה הסופית בעניין אבל על פי הדיון היום הוועדה אומרת שבאופן עקרוני היא רואה את ההצעה הזאת בהחלט בחיוב.

זבולון אורלב: הוועדה רואה בחומרה רבה את הדיווח של מבקר המדינה על אי שיתוף פעולה של הסתדרות העובדים הלאומית בע"מ עם משרד מבקר המדינה ואיננה מקבלת את ההסברים של המנכ"ל באשר לכך שההסתדרות איננה מפעילה את סמכותה בחברה שהיא שולטת בה שליטה מלאה.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את ההודעה של היועץ המשפטי שתצא הנחיה מאת הסתדרות העובדים הלאומית לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה ואם הדבר הזה לא יועיל, אנחנו דורשים ממשרד מבקר המדינה להפעיל את סמכויותיו כחוק ולוודא שיהיה שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: הייתי מבקש להוסיף פסקה להחלטה שאומרת שמאחר שמדובר בגוף שחולש על מיליארדי שקלים ובו מעוגנות זכויות פנסיוניות של אלפי עובדים, אנחנו מבקשים ממבקר המדינה להגביר את מאמציו ולברר אם אין מאחורי המסך הזה איזושהי בעיה שיכולה אחר כך לצוץ ושצריך להתערב בזמן.

זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים את דבריך לסיכום.

זבולון אורלב: אם אין הערות, אני נועל את הישיבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.