הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 139, 2007-10-30 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשותו של חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור והוועדה לביקורת המדינה בנושא: החלת חוק חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: עילת הישיבה היא פנייתו של מבקר המדינה, שמכבד אותנו בהשתתפותו ובמקום לומר את הדברים בשמו נאפשר למבקר המדינה לומר את דברו ולאחר מכן נפתח את הדיון.

זבולון אורלב: אני חייב לומר לאדוני המבקר, שלא במקרה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה הוא גם חבר ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הגיע מישהו מור"ה?

זבולון אורלב: זה מדהים כי היו טלפונים מפה ועד להודעה חדשה, אבל הם לא מגיעים לישיבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבוד היושבי ראש, אני שמח על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, שנועדה לדון בנושא שיש לו חשיבות ציבורית משמעותית ביותר, והקשורה להחלת חובת המכרזים גם על המוסדות להשכלה גבוהה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו מדיניותנו מימים ימימה ובנושא זה הוציאו קודמיי המבקרים, השופטת מרים בן-פורת וכבוד השופט אליעזר גולדברג, דוחות, שהביעו בצורה משמעותית ביותר את העמדה שלנו בנושא החלת חובת המכרזים על האוניברסיטאות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתקלנו בקושי מבחינת מימוש העמדות שלנו בנושא הזה, כאשר היו צריכות להיות מותקנות תקנות, ואני מבין שהתקנת התקנות נמשכת ונמשכה ולא הגיעה לפתרונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להדגיש שאין שום פגיעה בחופש האקדמי מבחינה ציבורית, חלילה וחס, ואנחנו כולנו כאן נהיה האחרונים שנהיה מעוניינים בכך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שמטרת הפגישה שלנו היא להחיש את הטיפול בהחלת חוק חובת המכרזים משנת 92' גם על המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאחר ואני רוצה שהדברים יוצגו בפירוט נוסף, על ידי האנשים שלנו, שעוסקים בתחום הזה, ביקשתי מראש החטיבה, מר עמוס לייכר, להביע את העמדה הכללית שיש לחטיבה ולאחר מכן מאהרון, שעוסק בתחום הזה הלכה למעשה, ומהיועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין נורית ישראלי, שהגיעה גם היא לדיון הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע, אדוני היושב ראש, לתת למר לייכר לומר את דברו.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר שהישיבה הזאת היא ישיבה מקוונת, כלומר אנחנו גם מצולמים וגם משודרים בזמן אמת באינטרנט.

עמוס סלייפר: תודה.

עמוס סלייפר: כפי שאמר המבקר, החלת חוק חובת מכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה כבר נדונה בדוחות מבקר המדינה ומזה 12 שנים אנחנו עוסקים בנושא הזה.

עמוס סלייפר: היתה החלטת ממשלה באוגוסט 2005, שהחליטה לתקן את חוק חובת מכרזים, כך שהוא יוחל גם על המוסדות להשכלה גבוהה ונשאר עניין התקנת התקנות.

עמוס סלייפר: אני מבקש ממר אהרון אלינגר, מנהל האגף לביקורת המוסדות להשכלה גבוהה, להרחיב בנושא.

אהרון הילינגר: כפי שנאמר פה, חוק חובת מכרזים הוחל בשנת 92' וממסמכים שנמצאים בידי המוסד שלנו, תוכנן מלכתחילה שגם המוסדות להשכלה גבוהה ייכללו בחוק, אולם הדבר לא נעשה בפועל.

אהרון הילינגר: ב-95' התייחס משרד מבקר המדינה לראשונה לנושא ולאחר מכן, בדוח ביקורת רחב שנערך בשנת 2002, עלו ממצאים חמורים בתחום התקשרויות המוסדות להשכלה גבוהה.

אהרון הילינגר: מבקר המדינה דאז, השופט בדימוס אליעזר גולדברג, כתב בסיכום הדוח: "יש מקום לשקול יוזמת חקיקה כדי להחיל על המוסדות להשכלה גבוהה את הנורמות הקבועות בחוק בהתאמות הדרושות.

אהרון הילינגר: משרד האוצר, המופקד על ביצוע החוק, שותף אף הוא לדעה הזאת וכל עוד לא נעשה כן, מן הראוי שהמוסדות יפעלו ברוח הנורמות הקבועות בחוק ובתקנות בשינויים המתחייבים מאופיים של המוסדות ויקבעו בנהליהם הנחיות מתאימות".

אהרון הילינגר: המשכנו לעקוב אחרי הנושא הזה ונוכחנו לדעת שההמלצה הזאת לא קוימה.

אהרון הילינגר: בתחילת 2005 החל משרד מבקר המדינה במעקב בנושא ובעקבות זאת הוגשה הצעת החלטה לממשלה.

אהרון הילינגר: הממשלה קיבלה החלטה באוגוסט 2005 ובדברי ההסבר מפורטים הממצאים שעלו מדוח הביקורת.

אהרון הילינגר: בעקבות ההחלטה של הממשלה עבר הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת והוועדה החליטה שיגובשו תקנות בהתאמות למוסדות להשכלה גבוהה, והתקנות האלה ייכנסו לתוקף תוך 12 חודשים, לאחר שהתקנות יוגשו לוועדה.

אהרון הילינגר: המועד שבו היה צריך להגיש את התקנות הוא יוני 2007 אבל הן לא הוגשו.

אהרון הילינגר: במעקב שעשינו עלה שיש אי הסכמה בין משרד האוצר לבין ות"ת בעניין התקנות וכפי שנאמר פה על ידי המבקר ועל ידי עמוס לייפר, ביקשנו לקיים דיון בוועדה על מנת לקדם את הנושא החשוב הזה.

אהרון הילינגר: מדובר בכספי ציבור רבים, שחלקם מוקדש לביצוע עסקאות ולא לנושאים אקדמיים ומן הראוי שהם יוקצו וינוצלו לפי כללים של חוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: יש מספר דברים בתהליך שקרה פה, שאני חייב כיושב ראש ועדת החינוך, להעיר עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד למבקר ולאנשיו שאני מעיר ביראת כבוד כלפי מוסד המבקר, שהוא מוסד חיוני ביותר והמבקרים, ודאי אלה שהכרתי, ביקרו בדרך הטובה ביותר והמבקר הנוכחי בפרט.

מיכאל מלכיאור: את המכתב הזה ראיתי לראשונה רק אתמול בערב ולא זכיתי לקבל העתק ממנו.

מיכאל מלכיאור: יש במכתב כמה דברים שאני שם עליהם סימן שאלה, ומאד הייתי רוצה לברר אותם בשיח כדי שנוכל להגיע להסכמה בנוגע לגבולות של המבקר, של הממשלה ושל הוועדות השונות של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני אפרט – לגבי עצם הדרישה של מבקר המדינה הנוכחי ושל המבקרים הקודמים, שראוי להחיל חובת מכרזים על מוסדות להשכלה גבוהה, זאת דרישה שאני שותף לה ואני חושב שהיא נכונה.

מיכאל מלכיאור: אחת הישיבות הראשונות של ועדת החינוך עסקה בנושא הזה ושמחתי מאד לשמוע שגם ור"ה וגם המל"ג קיבלו על עצמם את הכלל הזה באהבה, בלי שהיינו צריכים לכפות אותו או להפעיל חקיקת נגד.

מיכאל מלכיאור: הכל היה בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני מציין את ור"ה ומל"ג יחד, אולם אפשר לראות הבדלים בגישות ביניהם, אבל זה לא ברמה עקרונית וגם לא ברמת הביצוע.

מיכאל מלכיאור: היתה להם דרישה, שנכללה בחוק, שהדברים ייעשו בהתייעצות איתם וכך יקבעו את התקנות, וכן שייקחו בחשבון את הדברים המיוחדים הקשורים לחופש אקדמי, שגם בו יכולות להיות דעות שונות.

מיכאל מלכיאור: למבקר יכולה להיות דעה אחת, לי דעה אחרת ולאוניברסיטאות דעה שלישית.

מיכאל מלכיאור: זה לגיטימי ולכן, כדי להגיע לתקנות, היינו צריכים לכלול את ההתייעצות וההתדיינות עם ור"ה.

מיכאל מלכיאור: אחרי שראיתי את הדברים לגופו של עניין, חשבתי שכן היו יכולים להגיע להסכמות בעניין.

מיכאל מלכיאור: לצערי, הממשלה לא יודעת לפעול כפי שהחוק מחייב אותה גם בנושא הזה, ובזה אני מסכים עם המבקר.

מיכאל מלכיאור: זאת חזית גדולה שאנחנו חייבים לדון בה הרבה יותר לעומק.

מיכאל מלכיאור: לא מתקינים תקנות בנושאים רבים והדברים נסחבים ונסחבים, חלקם מתוך סחבת מיותרת, חלקם מתוך רשלנות פושעת וחלקם בגלל חילוקי דעות בין משרדי ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני שותף לתרעומת של המבקר ולדחיפות שהוא מדגיש בעניין הזה, אולם הדחיפות הזאת לא יכולה לבטל את מה שהחוק דורש.

מיכאל מלכיאור: החוק דורש שיוגשו תקנות משותפות לשר האוצר ולשרת החינוך, בהסכמה ביניהם, תוך התייעצות עם המל"ג, כולל התייעצות עם ראשי האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: זה התהליך.

מיכאל מלכיאור: כבוד המבקר, התהליך הזה לא קרה ואחר כך זה צריך להגיע לאישור הוועדה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שלוועדה יש מלוא הזכויות והחובה לטפל בתקנות כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: המבקר קובע במכתבו, שהצעת האוצר, שהיתה או לא היתה לה הסכמה של משרד החינוך – אני מבין שהשרה חתמה ואחר כך העירו לה שלא היה תהליך והיא משכה את חתימתה – היא הצעה טובה, שאין בעיה עם החופש האקדמי ולכן משרד החינוך והמל"ג צריכים לקבל אותה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר, שלדעתי, לא נמצא בסמכותו של המבקר ולכן החוק קובע מי צריך לתת ויש תהליך.

מיכאל מלכיאור: לא היתה התייעצות ואי אפשר לקבוע בשלב זה שאלו התקנות הטובות ביותר שאפשר להגיע אליהן, גם אם יש דחיפות ואני מסכים לדחיפות בעניין.

מיכאל מלכיאור: ברגע שזה יגיע אלינו, כוועדת חינוך, תוך שבוע ימים נטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: אני גם קצת מתרעם על סעיף 7, במכתבו של המבקר, בו הוא כותב: "אנו חוששים כי כשיוגשו התקנות לוועדה עלולים חילוקי הדעות לצוץ שוב ולגרום לעיכוב נוסף ומיותר בהתקנת התקנות".

מיכאל מלכיאור: ודאי חילוקי הדעות יצוצו שוב אם לא טיפלו בהן בכלל ברמה הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: הן לא יצוצו שוב אלא יצוצו בפעם הראשונה בוועדה, כי הממשלה לא עשתה מה שהיא מחויבת לעשות על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: אם יעשו קיצור דרך ולא יטפלו לא במשרד החינוך, לא במשרד המשפטים ולא בהתייעצות עם המל"ג, אם זה יקרה, ודאי שחילוקי הדעות יצוצו בוועדה.

מיכאל מלכיאור: זאת חובתנו כוועדה.

מיכאל מלכיאור: המבקר ממשיך וכותב: " עוד אציין, שלדיוני ועדת החינוך לא מוזמן בדרך כלל מבקר המדינה או עובדי משרדו ולכן לא תישמע עמדתו".

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבטיח למבקר, ואני יכול לומר את זה גם בשם כל יושבי הראש העתידיים של הוועדה, שאם המבקר ירצה לבוא בכל זמן שהוא לוועדת החינוך, זה יהיה לנו לעונג, לשמחה ולשיפור התהליכים שלנו כדי שנעשה את מלאכת ידינו בצורה יותר טובה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח מאד שהמבקר יגיע לדיון בנושא הזה או בכל נושא אחר שיש בו למבקר עניין.

מיכאל מלכיאור: למבקר יש הזמנה פתוחה בכל זמן ובכל עת לדיוני הוועדה.

מיכאל מלכיאור: הרמז שמופיע במכתב, שאומר שאנחנו לא נטפל בדברים כיאות, אנחנו נעכב, נמסמס ולא נרצה לשמוע את מבקר המדינה, כיושב ראש ועדת חינוך אני מתרעם על זה מתוך כבודה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: בהמשך המכתב מבקש המבקר שהדברים ייעשו בוועדה משותפת לוועדה לביקורת המדינה ולוועדת החינוך אולם זה לא התהליך שנקבע.

מיכאל מלכיאור: אני תמיד שמח לעבוד יחד עם עמיתי, יושב ראש הוועדה הזאת, שגם חבר בוועדת החינוך, ולא במקרה אלא בגלל שיש לו עניין גדול בחינוך בכלל ובהשכלה גבוהה בפרט, אולם לא זה התהליך שנקבע.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: הסכמתי לקיים את הישיבה המשותפת מחמת כבודו של המבקר ושל יושב ראש הוועדה הזאת, אולם יש נהלים שצריך לקיים כפי שקובע החוק ולא לקבוע נהלים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר על העניין כי מבחינתי זה עניין מהותי ולא רק טכני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על הגנה על ההשכלה הגבוהה, וכפי שאמרו גם נציגי מבקר המדינה, זה דבר שמוסכם על כולנו ואנחנו לא רוצים לפגוע בחופש האקדמי.

מיכאל מלכיאור: החופש האקדמי אכן נוגע במהות המכרזים הללו ואני חושב שאנחנו צריכים לשמוע ולהתחשב מאד בדעת המל"ג והות"ת בעניין.

מיכאל מלכיאור: זה ראוי, הם אלו שצריכים לבצע את חובת המכרזים על הצד הטוב ביותר ואני בטוח שנגן על זכויותיהם.

מיכאל מלכיאור: חובתנו להגן על זכויותיהם כדי שהתקנות לא יפגעו כהוא זה בחופש האקדמי.

מיכאל מלכיאור: ראיתי שהמל"ג כל כך רוצים את התקנות הללו ולכן אני לא רואה שום בעיה בביצוע הדבר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים ולומר שלדעתי לא היתה שום סיבה לכך, שהממשלה לא יכלה להוציא מתחת ידיה תקנות תוך 12 חודשים, כפי שהיא התחייבה לעשות.

מיכאל מלכיאור: בחודש יוני היו צריכים להגיש את התקנות לוועדה שלנו, כדי שנוכל לאשר אותן והדברים ייכנסו לתוקף כפי שנקבע.

מיכאל מלכיאור: הממשלה לא עשתה את חובתה בעניין זה, כפי שהיא לא עושה כמעט בקביעות את חובתה להתקין תקנות ודברים נוספים.

מיכאל מלכיאור: אני שותף לתרעומת הזאת ומבין את הבהילות ואת הדחף של המבקר ובזה אנחנו לגמרי בתמימות דעים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר גם למבקר – יש לנו ביקורת מאד קשה על חוקי ההסדרים, שזאת חקיקה חפוזה, חקיקה שלא מתייחסת באופן רציני לתהליך חקיקה כפי שצריך להיות, ולכן החלת חובת המכרזים על ההשכלה הגבוהה נולד, לדעתי, בחטא בתהליך החקיקה שלו בכך שהוא בא בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: לו היה מובא בהצעת חוק רגילה ומסודרת, אני כמעט בטוח שכבר בקריאה שנייה ושלישית היו מסדרים את כל הדברים האלה ולא היה צריך לנהוג בחפזון.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: יש תהליך מהיר וצריך מהר מהר להיפטר.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם למשרד האוצר, שהוא בדרך כלל היוזם של חוקי ההסדרים כי צריך לדעת שלפעמים השכר יוצא בהפסד.

זבולון אורלב: לו היו עושים את זה בהליך חקיקה רגיל, כבר היינו מסיימים את כל התהליך הזה.

זבולון אורלב: שנית, על פי החוק, הקשר של המבקר עם הכנסת הוא על ידי הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אחד התפקידים של הוועדה ושל המבקר הוא הצורך לעמוד בקשר וחובתה של הוועדה לעקוב אחר ביצוע המלצות ותיקון הליקויים שבדוחות מבקר המדינה, שחוצה את כל משרדי הממשלה ואת כל ועדות הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו דנים מידי יום בסוגיות אחרות שנוגעות למשרדים אחרים ואין חולק על כך, שאישור התקנות צריך להיעשות באופן בלעדי ובלבדי אך ורק על ידי ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני הראשון שאשמור על זה.

זבולון אורלב: המטרה שלנו בדיון הזה היא לברר מדוע יש עיכוב באותו שלב, שבו צריכה להיות הצעת תקנות, אחרי שעברו תהליכים של התייעצויות.

זבולון אורלב: זאת מטרת הדיון שלנו כי לכולנו יש עניין לסיים את התהליך הזה, כולנו מעוניינים שהמכרזים ייעשו במוסדות להשכלה גבוהה וכולנו גם מעוניינים לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: אמנם אנחנו רוצים להסדיר באופן נכון וראוי את חובת המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה, אולם אנחנו חייבים לבצר ולשמור מכל משמר שהדבר הזה לא יפגע במטרה העיקרית שלשמה הוקמו המוסדות להשכלה גבוהה, והיא המחקר וההוראה.

זבולון אורלב: אני מציע שהרשות המבצעת תיקח את רשות הדיבור וראשון הדוברים יהיה פרופ' שלמה גרוסמן, שהוא יושב ראש הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנא עדכן את שתי הוועדות מדוע עדיין לא הותקנו התקנות ולא הובאו לוועדת החינוך.

פרופ' שלמה גרוסמן: כבוד היושבי ראש, כבוד המבקר, אני באמת חושב שדוח המבקר היה קטליזטור להחשת התהליך.

פרופ' שלמה גרוסמן: התהליך הזה נתקע, ודאי שלא באשמתנו.

פרופ' שלמה גרוסמן: אנחנו מברכים על החלת חוק חובת המכרזים על המל"ג והות"ת.

פרופ' שלמה גרוסמן: קיבלנו את זה, הסברנו את הייחודיות של המוסדות הללו ואני שמח שגם יושבי הראש והמבקר העלו את העניין של החופש האקדמי והייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה.

פרופ' שלמה גרוסמן: בהמשך לתיקון חוק חובת המכרזים, כבר בראשית ינואר 2007 הגשנו טיוטה לתקנות, נוסח שלנו, למשרד האוצר ולמשרד החינוך, בהתייעצות עם מל"ג, עם ור"ה ועם כל הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: ההצעה שלכם היתה מקובלת גם על ור"ה?

זבולון אורלב: פרופ' שלמה גרוסמן: כן.

זבולון אורלב: היו הסתייגויות, שלא צריכות להוות בעיה מיוחדת.

זבולון אורלב: כפי שאמר חבר הכנסת הרב מלכיאור, הבעיה היתה בתהליך.

זבולון אורלב: לא היתה התייחסות לנוסח שהגשנו, ולעומת זאת נודע לנו שמשרד האוצר העביר למשרד החינוך ולמשרד המשפטים נוסח מוצע, שלא מתחשב בכל ה - - -

זבולון אורלב: לא קיימו אתכם דיון?

זבולון אורלב: האוצר לא ביקש דיון?

פרופ' שלמה גרוסמן: לא.

פרופ' שלמה גרוסמן: הדיון הראשון התקיים לפני כשבועיים.

זבולון אורלב: כלומר, לפני שהוגשה הצעת התקנות לחתימתה של שרת החינוך לא קדמה לזה התייעצות אתכם?

פרופ' שלמה גרוסמן: לא.

פרופ' שלמה גרוסמן: זה מתמיה כי כאן נפגם התהליך.

פרופ' שלמה גרוסמן: אם היתה התייחסות לנוסח המוצע על ידינו, יכולנו להתקדם בקצב הרבה יותר מהיר.

זבולון אורלב: מתי הוגשה הצעת התקנות של האוצר לחתימתה של שרת החינוך?

עו"ד יעל טור-כספא: אנחנו לא יודעים.

עו"ד יעל טור-כספא: קיבלנו הודעה ממשרד המשפטים, שנחתמו תקנות על ידי שרת החינוך.

עו"ד יעל טור-כספא: משרד המשפטים פנה אלינו ואמר: הבנו שהגעתם להסכמה לגבי התקנות כי שרת החינוך ושר האוצר חתמו.

עו"ד יעל טור-כספא: אז אמרתי שאני לא יודעת על מה מדובר כי מעולם לא קיבלנו תקנות כאלה.

עו"ד יעל טור-כספא: אז התברר שזה לא נעשה בהתייעצות.

זבולון אורלב: מה קרה באוגוסט?

עו"ד יעל טור-כספא: בעקבות הפנייה של משרד המשפטים הוצאנו מכתב שלא קוימה חובת ההיוועצות איתנו ושאנחנו מבקשים לקדם את הנושא ולפעול בהתאם הוראות החוק, לרבות קיום חובת ההיוועצות.

עו"ד יעל טור-כספא: לאחר מכן, רק באוקטובר, נקבעה ישיבה עם הלשכה המשפטית ועם נציגי החשב הכללי.

עו"ד יעל טור-כספא: פגישה ראשונה התקיימה ב-17 באוקטובר וגם אז לא הספקנו לעבור על כל הדברים.

עו"ד יעל טור-כספא: עתידה להיקבע פגישה נוספת.

זבולון אורלב: עדיין לא נקבעה.

פרופ' שלמה גרוסמן: התהליך נתקע פה מהעדר התייעצות עם הות"ת, המל"ל ועם ור"ה.

עו"ד דרור פרנקל: ור"ה הקים ועדת משפטנים עם יועצים משפטיים של מוסדות ואיישנו את חלקה.

עו"ד דרור פרנקל: עוד לפני הדיון הקודם בוועדת החינוך של הכנסת, הביע יושב ראש ור"ה תרעומת על כך שהחוק הזה נחקק על ידי חוק ההסדרים.

עו"ד דרור פרנקל: לקראת הדיון הנוכחי ענה יושב ראש ור"ה בכתב לחברי הוועדה.

זבולון אורלב: פנייתו של יושב ראש ור"ה מונחת על השולחן והיא חלק מהמסמכים שמונחים לקראת הדיון הזה.

עו"ד דרור פרנקל: במכתב הזה פרט יושב ראש ור"ה את כל השתלשלות העניינים.

עו"ד דרור פרנקל: אני אוסיף ואומר שבחודש מאי 2007 נודע לנו, שבלי לשתף אותנו ובלי ידיעתנו הוציא משרד ממשלתי תקנות, בניגוד להחלטת ממשלה ובניגוד להחלטות ועדת החינוך של הכנסת.

עו"ד דרור פרנקל: פנינו ישירות למשרד האוצר ולמשרד החינוך ואמרנו: נודע לנו שרוצים להחתים את השרה ואנחנו מבקשים עותק.

עו"ד דרור פרנקל: יתר על כן, ביקשנו להשמיע את דעתנו בפגישה שתתקיים.

עו"ד דרור פרנקל: אתמול בפעם הראשונה קיבלנו בפקס מקולגות שלנו במל"ג ובות"ת עותק של חוות דעת של משרד המשפטים מאמצע חודש יוני ועותק של חוות דעת של משרד החינוך ויועצים משפטיים מאמצע חודש יוני גם כן.

עו"ד דרור פרנקל: למעשה הם יותר תומכים בעמדות שלנו ומקבלים את כל ההסתייגויות שור"ה העלתה בפני ות"ת.

עו"ד דרור פרנקל: גם זה נודע לנו רק אתמול, שלא לדבר על כך שהצעת תקנות מסוימות, שנמצאות כאן על השולחן, קיבלנו אתמול בפעם הראשונה בפקס.

עו"ד דרור פרנקל: אנחנו כור"ה יושבים ומחכים.

עו"ד דרור פרנקל: אנחנו לא יכולים להפעיל את משרדי הממשלה בדברים הללו ואפשר לומר שאפילו הטרחנו עליהם בכך שפנינו שוב ושוב, השקענו הרבה עבודה ובאנו לכאן על תקן של נזופים, שלא מקדמים את התהליך.

זבולון אורלב: חלק ממטרת הישיבה הוא להבין את סיבת העיכוב של ההמלצה ושל מה שהחוק מחייב.

עו"ד אהרון מיכאלי: כפי שנאמר כאן, התקיימה ישיבה אחת עם נציגי האוצר והרושם שלי מהישיבה היה שזאת היתה ישיבה חשובה, ובמאמץ משותף בהחלט אפשר יהיה להגיע להסכמות.

עו"ד אהרון מיכאלי: שני הצדדים שמעו, ניסו לשכנע ולהשתכנע, הושגה התקדמות והתחיל תהליך.

עו"ד אהרון מיכאלי: היתה לנו תחושה שאנחנו כן מגיעים להבנות.

עו"ד אהרון מיכאלי: אני מקווה שאם התהליך הזה יושלם, אפשר יהיה להגיע לנוסח מוסכם של התקנות ואז התהליך יוחש ויואץ.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: החשב הכללי, החצים מופנים אליכם.

זבולון אורלב: לפי האינפורמציה של הות"ת, המל"ג וור"ה, נאמר שהם פתוחים להתייעצויות, הם ביקשו התייעצויות, הגישו הצעות אבל אי שם באוצר החליטו לא להתייעץ איתם.

זבולון אורלב: ההתייעצות הראשונה היתה רק באוקטובר והיה ניסיון אפילו למעין מחטף להגיש תקנות, להחתים את שר האוצר ואת שרת החינוך.

זבולון אורלב: מה קרה?

ד"ר ירון זליכה: הדברים שנאמרו פה מאד מסקרנים בעיניי.

ד"ר ירון זליכה: איך נוצר תהליך שבו יש דוח מבקר מדינה חמור מאד, דוח שהוא בעיניי עוגן להתנהלות של האוניברסיטאות ושל ות"ת לאורך השנים ובמקום לדון בדוח ובמשמעויות שלו, באים ומנסים להטיל דופי בתהליך כאשר רובו של הדופי אינו קיים והמעט שאולי קיים בטל בשישים.

ד"ר ירון זליכה: אפשר היה לפתור אותו בשיחת טלפון אחת.

ד"ר ירון זליכה: במקום זה שומרים טיעון מגוחך כמעט כדי לנסות ולעכב את התהליך.

ד"ר ירון זליכה: כדי להרגיע את יושבי הראש ואת המבקר, אני אומר שלא רק שהיתה היוועצות, ההיוועצות היתה כתובה מכיוון שצפינו שעלולות להישמע טענות כגון: כן דיברתם, לא דיברתם וכו'.

ד"ר ירון זליכה: את כל ההיוועצות עשינו בכתב ובמכתבים הלוך וחזור, וחלק מההערות של ות"ת הטמענו בתוך הטיוטה שהגשנו, אבל משרד האוצר מנסה לפעול בהתאם לאינטרסים של מדינת ישראל, כפי שהוא מבין אותם, ובהתאם לזאת לעיתים הוא חלוק עם הגופים שאיתם הוא פועל.

ד"ר ירון זליכה: מכיוון שלא קיבלנו את כל הערותיהם אלא רק את רוב הערותיהם, אנחנו נחשפים עכשיו לטענה מגוחכת של הליך היוועצות שלא התקיים.

ד"ר ירון זליכה: יתר על כן, במכתב לשר האוצר, שאחר כך נשלח גם לשרת החינוך, אמרנו לשני השרים: רבותי, לא קיבלנו את כל הערות הות"ת.

ד"ר ירון זליכה: בחילופי המכתבים לא נשמעה אפילו טענה אחת מסוג: בואו ניפגש וננסה ללבן את הסוגיות.

ד"ר ירון זליכה: לבוא עכשיו ולנסות לתקוע את הליך אישור התקנות בנימוק של חובת היוועצות, זה פשוט הקוזאק שנגזל.

זבולון אורלב: אני מבקש לדעת מתי היתה פנייה, למי היתה פנייה.

ד"ר ירון זליכה: אני אקרא לך ממכתב של המל"ג.

ד"ר ירון זליכה: לכבוד היועצת המשפטית שלנו, היועצת המשפטית של משרד החינוך – "בהמשך לתיקון חוק חובת המכרזים הוטל על שר החינוך ושר האוצר, בהתייעצות עם המל"ג ובאישור ועדת החינוך להתקין תקנות וכו'.

ד"ר ירון זליכה: לאחר התייעצות עם ור"ה מצורף בזה נוסח מוצע מטעמנו לטיוטת תקנות לעניין ההתקשרויות.

ד"ר ירון זליכה: הנוסח המוצע מטעמנו מתבסס על העמדה כי נוכח אופיים.

ד"ר ירון זליכה: ...

ד"ר ירון זליכה: מצורף בזה מכתב ההערות האחרון".

זבולון אורלב: מהמכתב שקראת רק חיזקת את טענתם.

זבולון אורלב: הם אמרו לך – עשינו כל דבר אפשרי, פנינו לאוצר, הצענו טיוטה, העברנו גם את ההצעות של ור"ה ואתם, האוצר, לא דיברתם איתנו, לא אמרתם לנו מה אתם רוצים לעשות, אפילו את הטיוטה שלכם לא הראיתם לנו.

ד"ר ירון זליכה: אדוני היושב ראש, החוק לא כותב שהתקנות ינוסחו באישור ור"ה אלא בהיוועצות.

ד"ר ירון זליכה: שלחנו להם את הטיוטה, קיבלנו את הערותיהם.

זבולון אורלב: שלחתם להם את הטיוטה.

זבולון אורלב: מי שלח, באיזה תאריך ולמי נשלח?

ד"ר ירון זליכה: שלחנו להם את הטיוטה הראשונה, קיבלנו מהם הערות, השבנו להם, הם העירו לנו הערות אחרות.

זבולון אורלב: באיזה תאריך נשלחה הטיוטה הראשונה?

זבולון אורלב: הם אומרים שהם לא קיבלו.

עו"ד יעל טור-כספא: הם העירו על הטיוטה.

ד"ר ירון זליכה: לא רק ששלחנו להם את הטיוטה אלא גם קיבלנו עליה הערות שלהם ואת רובן הטמענו.

ד"ר ירון זליכה: מה שהם טוענים, ובצדק, הוא שאת הטיוטה הסופית לא הגשנו להם.

ד"ר ירון זליכה: מה לעשות?

ד"ר ירון זליכה: אנחנו צריכים לקיים היוועצות, קיימנו את ההיוועצות, קיבלנו את ההערות, הטמענו את רובן, את חלקן דחינו והגשנו לחתימת השרים.

ד"ר ירון זליכה: כמובן, לאחר שהשרים חתמו, שלחנו להם לפני הדיון בוועדת החינוך.

ד"ר ירון זליכה: הליך ההיוועצות לא רק שנעשה מהבחינה המהותית אלא גם בצד הפורמלי דיקדקנו על קוצו של יו"ד.

ד"ר ירון זליכה: זאת הנקודה הראשונה ועל כך לא יכולה להיות מחלוקת כי היא מגובה במסמכים, שנגיש אותם לוועדה אם יש צורך.

זבולון אורלב: אהרון אלינגר, שהוא מנהל האגף הנוגע בדבר במשרד מבקר המדינה הגיש לשני יושבי הראש מסמכים, שבתוכם יש מסמך אחד – אני אומר את זה לידיעת הות"ת – של אמנון קראוס, רכז משרדים חברתיים בחשב הכללי למר סטיבן, מנכ"ל ות"ת, הנדון: מכרזים והתקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בו הוא כותב כך: "בתאריך 31 במאי אישרה ועדת החינוך של הכנסת תיקון חוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: בהתאם להחלטת הוועדה תוגש הצעה לתקנות, הנוגעות ליישום השינויים במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: מצורף בזה נוסח מוצע לתקנות, שעניינן התקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אבקש לקבל את הערותיך לנוסח המוצע עד ל-16 באוגוסט 2006".

זבולון אורלב: כמו כן, הוגש מכתב נוסף של עורכת הדין טלי ארפי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, שמופנה לעורכת הדין יעל טור-כספא.

זבולון אורלב: הנדון: מכרזים והתקשרויות.

זבולון אורלב: "ביום 19 ביולי 2006 העברנו לכם נוסח מוצע לתקנות, שעניינן התקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה, אך עד כה טרם קיבלנו התייחסות ספציפית לנוסח האמור.

זבולון אורלב: ביום 16 באוגוסט הודעתם כי בכוונת

זבולון אורלב: כם להציע נוסח חלופי מטעמכם.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת אינה מקובלת עלינו לכן אבקשכם בשנית להעביר אלינו בהקדם האפשרי הערות ספציפיות לנוסח המוצע על ידינו.

זבולון אורלב: אם ברצונכם לקבוע הוראות פטור מפורשות בנוגע להתקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה, אנא ציינו זאת במכתבכם".

זבולון אורלב: העתק – סטיבן סתיו ואמנון קראוס.

זבולון אורלב: יש כאן שתי פניות של האוצר עם הצעות לנוסח, אבל אומר החשב הכללי שהנוסח הסופי של התקנות לא הועבר.

ד"ר ירון זליכה: לא, הוא הועבר אחרי חתימת השרים, אחרת איך הוא יהיה סופי?

ד"ר ירון זליכה: שנית, הליך ההיוועצות נמשך חודשים על גבי חודשים ועד דקה לפני אישור ועדת החינוך נהיה מוכנים להמשיך בהליך ההיוועצות הזה.

זבולון אורלב: יעל, לכאורה זה לא עולה בקנה אחד עם הרושם שהיה אפשר לקבל מהדיווח הראשון שלכם.

עו"ד יעל טור-כספא: קיבלנו בתחילה הצעת תקנות מהאוצר, שלא קובעת שום הוראת פטור מראש למוסדות להשכלה גבוהה.

עו"ד יעל טור-כספא: היא קובעת הוראת פטור ספציפית אחת, שבה מוצע שמנכ"ל ות"ת ומל"ג יהיה יושב ראש ועדת הפטורים של המוסדות להשכלה גבוהה.

עו"ד יעל טור-כספא: זאת הצעת התקנות שהוגשה לנו והיא לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק, שקבעו במפורש שתהיינה תקנות ספציפיות למוסדות להשכלה גבוהה והיא לא עולה בקנה אחד עם הדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך.

עו"ד יעל טור-כספא: היא גם לא עולה בקנה אחד עם הערות המבקר.

זבולון אורלב: כתבתם את זה?

עו"ד יעל טור-כספא: כן.

עו"ד יעל טור-כספא: השבנו ב-16 באוגוסט לאמנון קראוס ואני אקרא אותו: "למכתבך שבסימוכין צורפה טיוטת תקנות המעלה בעיות מהותיות כמפורט להלן.

עו"ד יעל טור-כספא: 1.

עו"ד יעל טור-כספא: במסגרת סעיף 5 לטיוטה מוצע כי מנכ"ל ות"ת ימנה ועדת פטור, במסגרתה יכהנו נציגי ות"ת, שהמנכ"ל בראשה.

עו"ד יעל טור-כספא: הצעה זו אינה עולה בקנה אחד עם הוראת סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, הקובעת חופש אקדמי ומנהלי למוסדות להשכלה גבוהה ועל כן היא אינה בתחום סמכותה ואחריותה של ות"ת.

עו"ד יעל טור-כספא: 2.

עו"ד יעל טור-כספא: נוכח אופיים הייחודי של המוסדות להשכלה גבוהה אנו בדעה כי יש לקבוע הוראות פטור מפורשות בתחומים בהם לא ראוי להחיל את החוק כמו שהוא, זאת כדוגמת פרק ו1 לתקנות חובת המכרזים".

זבולון אורלב: אנחנו לא ניכנס לגופן של התקנות.

זבולון אורלב: זה תפקידה של ועדת החינוך והתרבות לכשהממשלה תביא את ההצעה.

זבולון אורלב: זה לא הפורום המוסמך.

זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים להיות בטוחים שהרשות המבצעת ממלאת את חובתה ולהבין מה העיכוב, איפה החסם, מדוע לא מקבלים את התקנות האלה.

זבולון אורלב: אמרתם שלא היתה התייעצות, אבל אני מוכרח לומר לך כידיד של ההשכלה הגבוהה, שעל פי שני המכתבים האלה וגם על פי תשובתך, היתה התייעצות.

זבולון אורלב: זאת לא התייעצות שאני הייתי עושה, אני הייתי עושה התייעצות בישיבות ובדיונים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לירון שהדרך שבה קראת את המכתב הזה לא היתה במקום.

מיכאל מלכיאור: הם אמרו מראש שהם אכן כתבו לכם בינואר עם הערות.

מיכאל מלכיאור: לא חידשת בהקראת המכתב וגם באינטונציה.

מיכאל מלכיאור: אתה הדגשת דברים כאילו אתה מביא איזשהו דבר, מטיל איזו פצצה שמראה כמה הם לא משתפים פעולה.

מיכאל מלכיאור: זה נעשה אחרי שכל הנציגים כאן סיפרו שהם כתבו גם את ההצעות שלהם, גם את חילוקי הדעות ביניהם.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שמבחינה פורמלית אתה יכול לומר שבכך שהיתה טיוטה ראשונה – אגב, היא מאד לא התחשבה בכוונת המחוקק – והיו הערות היתה איזושהי התייעצות, אבל לא לזה ציפינו.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שלנו היתה שתשבו יחד.

מיכאל מלכיאור: היתה לכם שנה שלמה ואני מסכים איתך לגמרי שאנחנו לא מקבלים את הסחבת.

מיכאל מלכיאור: עובדה שכרגע יש פלונטר – שרת החינוך משכה את חתימתה, זה נכון מה שאני אומר?

נורית מורג: חובת ההתייעצות לא מוצתה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: החתימה קיימת או לא?

נורית מורג: מאחר והיתה טענה של המל"ג כי חובת ההתייעצות עדיין לא מומשה, כלומר לא הסתיימה – יש פסיקה שאומרת מה היא חובת היוועצות.

נורית מורג: היא צריכה להיות בתום לב, היא צריכה לאפשר לצדדים לומר את דעתם ולהישמע.

נורית מורג: כאן היה רושם שזה לא הסתיים ומכיוון ששרת החינוך לא היתה מודעת לכל ההליך הזה.

נורית מורג: ..

זבולון אורלב: היא חותמת כשהיא לא מודעת?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: הרי היא יושבת ראש המל"ג.

מיכאל מלכיאור: היא לא בודקת עם המל"ג לפני שהיא חותמת?

זבולון אורלב: יש לנו שאלה קשה לגבי התנהלות של שר בממשלה, שצריך להיות אחראי להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: איך שרת החינוך חותמת על דבר שיכול לפגוע מאד בהשכלה הגבוהה לדעת המל"ג, הות"ת וור"ה.

זבולון אורלב: מה זה?

נורית מורג: חשוב מאד שחובת ההיוועצות לגבי התקנות תתקיים.

זבולון אורלב: יש חתימה או אין חתימה מבחינה משפטית?

נורית מורג: היא תהיה קיימת כשתהליך ההיוועצות הזה יסתיים.

זבולון אורלב: יש פה מישהו מעוזרי השרה שיכול להשיג אותה?

עו"ד יעל טור-כספא: שוחחתי עם עוזרת השרה אתמול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים לשוחח עם עוזרת השרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים את השרה, לא את עוזרת השרה.

מיכאל מלכיאור: במקום לעשות את הדברים בצורה כזאת, הייתם עושים התייעצות אמיתית במשך כל החודשים שעברו, ולא היינו מגיעים למצב שבו אנחנו נמצאים היום, יש משיכת חתימה, אין אפילו הסכמה ראשונית ורק עכשיו אתם מתחילים לעשות את מה שהייתם צריכים לעשות באוגוסט-ספטמבר 2006.

מיכאל מלכיאור: במקום זה עשיתם משהו שבספק גדול אפשר לקרוא לו חילופי מכתבים, אבל לא היתה התייעצות או הידברות, לא ישבתם איתם ולא שמעתם מה הבעיות.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך שלא חייבים להסכים על כל דבר, אבל צריך היה לקיים הידברות והיוועצות עמוקה ולהגיע לחתימות של שני השרים.

מיכאל מלכיאור: במקום זה אתם שולחים טיוטה, שבה לא נכלל שום דבר מרצון המחוקק, הם שולחים את ההערות ואחר כך הם לא שומעים מכם שום דבר.

מיכאל מלכיאור: הם לא מקבלים המשך טיוטה, לא מקבלים טיוטה סופית עד לחתימת השרים.

עו"ד יעל טור-כספא: עד לפני שבועיים לא קיבלנו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: הם לא קיבלו שום דבר מחודש ינואר עד חודש אוקטובר.

מיכאל מלכיאור: לא היה דיון, מכתב, התייעצות, מילה, טלפון, ישיבה.

מיכאל מלכיאור: כלום.

מיכאל מלכיאור: עד תחילת חודש אוקטובר לא היה כלום ואז שלחתם דבר שהוא כבר גמור.

ד"ר ירון זליכה: כמעט שום דבר ממה שאמרת לא נכון.

ד"ר ירון זליכה: אתה לא מודע למה שהיה, אתה קובע מסקנות נחרצות.

מיכאל מלכיאור: אני שומע את מה שאתה אומר ואני שומע את מה שהם אומרים.

ד"ר ירון זליכה: לא שמעת את מה שאני אומר כי קטעתם אותי אחרי שלושה משפטים.

זבולון אורלב: את מה שאמרת הוא שמע.

זבולון אורלב: הוא לא שמע את מה שלא אמרת, מטבע הדברים.

זבולון אורלב: במקומך הייתי קצת נזהר מלומר ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות ששום דבר מדבריו אינו אמת.

ד"ר ירון זליכה: אמרתי כמעט.

ד"ר ירון זליכה: הוא אומר את האמת שידועה לו, אבל זאת אמת חלקית ביותר.

ד"ר ירון זליכה: רוב הדברים שאמר מלכיאור אינם נכונים.

ד"ר ירון זליכה: המצגת העובדתית שהוצגה פה לא נכונה ואני אשמח להבהיר את העובדות.

זבולון אורלב: אתה רוצה להוסיף עוד משהו על חובת ההיוועצות?

ד"ר ירון זליכה: בוודאי.

ד"ר ירון זליכה: ראשית, חובת ההיוועצות קוימה ושלא יהיה שום ספק.

זבולון אורלב: על זה ענינו לך.

זבולון אורלב: אנחנו לא משפטנים.

זבולון אורלב: שנינו היינו בישיבה שבה תוקן החוק ולזה לא התכוונו.

זבולון אורלב: כשאנחנו אומרים חובת היוועצות, אנחנו מתכוונים שהגופים יישבו, יקיימו דיון וינסו לשכנע אחד את השני.

זבולון אורלב: אם אני אלמד שכאשר אני כותב בחוק חובת היוועצות זאת התוצאה, בחקיקה הבאה נחפש מילה אחרת.

זבולון אורלב: אולי נכתוב היוועצות שתכלול דיונים, ישיבות וכו'.

זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי, לא לזה התכוונתי, למרות שיכול להיות שמבחינה משפטית אתה צודק.

ד"ר ירון זליכה: חובת היוועצות התקיימה, לרבות חילופי מכתבים, לא מכתב אחד, לרבות שיחות טלפון שיזמנו ובהם ביקשנו הערות, לרבות קבלת הערות, שילוב תגובות ושילוב רוב ההערות.

ד"ר ירון זליכה: שנית, למרות שקיימנו את חובת ההיוועצות אמרנו לות"ת – בבקשה, אם יש לכם עוד הערות, שאתם חושבים שיש מקום שנדון בהן למרות שלא קיבלנו חלק, נשמח לשבת.

ד"ר ירון זליכה: ישבנו ישיבה אחת ובימים אלה אנחנו מתאמים ישיבה נוספת.

ד"ר ירון זליכה: בחובת ההיוועצות האלה יהיו שותפים גם משרד החינוך ומשרד המשפטים.

ד"ר ירון זליכה: אנחנו לא בורחים לשום מקום ואין לנו שום עניין לעשות מחטפים משום שאנחנו צודקים.

ד"ר ירון זליכה: מחטפים עושים אנשים שלא צודקים.

מיכאל מלכיאור: מה לא היה נכון בהצגת הדברים שלי?

ד"ר ירון זליכה: שני דברים.

ד"ר ירון זליכה: ראשית, תיארת כאילו אנחנו שלחנו להם טיוטה שאין לה שום קשר לחוק, אמרת שמרבית הטיוטה הראשונה לא עולה בקנה אחד עם החוק.

ד"ר ירון זליכה: אני אומר לך שזה פשוט לא נכון.

ד"ר ירון זליכה: שנית, אמרת ששלחנו מכתב אחד, טיוטה, ואחרי חצי שנה באנו והחתמנו את השרים.

מיכאל מלכיאור: מחודש ינואר עד חודש אוקטובר היתה התדיינות כלשהי?

ד"ר ירון זליכה: בוודאי.

ד"ר ירון זליכה: היו חילופי מכתבים, היו טלפונים של אנשים שלי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברר את זה עובדתית.

זבולון אורלב: עובדתית יאמר לך מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אהרון, עובדתית אתה יכול לומר מה קרה מינואר עד היום בקשר להיוועצות?

אהרון הילינגר: כמעט כל שבוע אנחנו מדברים עם הצדדים הנוגעים בדבר ובזמן אמיתי ידענו בדיוק היכן נמצא התהליך.

אהרון הילינגר: נמצאת פה נציגת היועצת המשפטית של משרד האוצר, ימימה מזוז ואני אומר בשמה.

אהרון הילינגר: לאחר שהייעוץ המשפטי של משרד האוצר ראה שמכל השיחות הרבות, ויש תרשומות רבות של שיחות שקיימנו עם כל אחד מהצדדים, היתה היוועצות בין הגורמים.

אהרון הילינגר: כשמשרד האוצר ראה שהוא לא יכול להגיע לכלל סיכום עם ות"ת...

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לדעת עובדות לגבי ההיוועצות ועד לרגע זה אתה לא מוסיף לנו שום דבר.

זבולון אורלב: יש לך עובדה לומר באשר להיוועצות?

אהרון הילינגר: מינואר עד אוקטובר היתה היוועצות, שבאה לידי ביטוי בשיחות שאנחנו קיימנו עם הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: ההיוועצות לא צריכה להיות שלך אתם.

אהרון הילינגר: אני יודע.

אהרון הילינגר: נאמר לנו שהיו חילופי מכתבים.

זבולון אורלב: חוץ משני המכתבים, יש עוד מכתבים?

ד"ר ירון זליכה: היו מכתבים, היו שיחות טלפון.

אהרון הילינגר: היתה היוועצות, לא היתה הסכמה.

זבולון אורלב: מתי היתה היוועצות?

זבולון אורלב: איזו היוועצות היתה?

זבולון אורלב: איך היא באה לידי ביטוי?

אהרון הילינגר: אתה שואל אם זה היה בפגישות או בשיחות טלפון?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני שואל אותך איזו היוועצות היתה.

אהרון הילינגר: בעיקר בשיחות טלפוניות בין הנוגעים בדבר – אמנון קראוס, איש החשב הכללי, ועורכת הדין טלי ארפי עם יועצת משפטית של הות"ת.

זבולון אורלב: ממי אתה יודע את האינפורמציה הזאת?

אהרון הילינגר: גם מהאוצר וגם מתרשומות של מכתבים, שהיו בין הנוגעים בדבר בנושא הזה.

זבולון אורלב: חוץ משני מכתבים, יש עוד?

זבולון אורלב: תרשומות הם תרשומות של השיחה שלך עם האוצר.

זבולון אורלב: זה מראה כמה חשוב הדיון הזה, כדי לנסות להתיר את הפלונטר.

זבולון אורלב: מה שקורה כאן הוא דבר מדהים.

ד"ר ירון זליכה: אני חוזר ואומר שהיו מכתבים נוספים חוץ משני המכתבים.

ד"ר ירון זליכה: היו שיחות טלפון.

ד"ר ירון זליכה: אני עצמי הייתי בות"ת בנושא אחר ולא דיברו אתי מילה על כך שצריך לשבת.

זבולון אורלב: אתה צריך לדבר איתם, לפי השקפתי.

ד"ר ירון זליכה: דיברנו וגם מסמכנו את זה במכתבים, אחרת הם היו אומרים שלא היו מכתבים.

זבולון אורלב: בוא נדייק.

זבולון אורלב: כתבתם, לא דיברתם.

ד"ר ירון זליכה: כתבנו מכתבים וקיבלנו תשובות.

זבולון אורלב: באוקטובר התקיימה פגישה והות"ת אומר שהפגישה הזאת היתה לתועלת.

זבולון אורלב: צדקה היועצת המשפטית של משרד החינוך באומרה שהיוועצות היא דבר אמיתי – יושבים, מדברים, לא מעבירים מסמכים, אלא נכנסים לגופו של עניין ומבררים.

זבולון אורלב: במכתב ששר האוצר כתב לשרת החינוך מה-19 בפברואר – יושבת ראש המל"ג לא מערבת אתכם בתוכן של המכתב – נאמר: "התקנות המוצעות הועברו לעיונה של ות"ת.

זבולון אורלב: חלקן של ההערות שניתנו על ידי ות"ת נתקבלו והוטמעו בנוסח התקנות וחלקן האחר נדחה".

עו"ד טלי ארפי: עותק ההערות של ות"ת מצורף למכתב.

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל לא ראיתי את זה במכתב.

זבולון אורלב: הטענה שלי היא נגד שרת החינוך.

זבולון אורלב: היא לא פונה אליכם ואומרת לכם שהיא קיבלה מכתב כזה.

זבולון אורלב: יש פה בעיה גדולה מאד.

זבולון אורלב: ד"ר זליכה, הוועדות הבינו את סוגיית ההיוועצות.

עו"ד טלי ארפי: אני רוצה לציין שנותרו כמה שאלות, ששנויות במחלוקת.

עו"ד טלי ארפי: ישבנו עם ות"ת באוקטובר והחלטנו לשבת שוב עם ות"ת.

מיכאל מלכיאור: הייתם צריכים להגיש לנו את זה עד יוני.

זבולון אורלב: באוקטובר ישבתם שוב?

זבולון אורלב: היתה ישיבה לפני אוקטובר?

ד"ר ירון זליכה: זה הליך היוועצות אקסטרה.

זבולון אורלב: זאת המחלוקת בינינו.

ד"ר ירון זליכה: לא צריכה להיות מחלוקת.

ד"ר ירון זליכה: מאחר ויש פה אי הבנה, נשב איתם פעם נוספת.

ד"ר ירון זליכה: אני מבטיח לך שגם בתום הפעם הנוספת הם ינקטו בסחבת.

זבולון אורלב: אם יהיו חילוקי דעות, שני השרים יצטרכו לקבל החלטה.

זבולון אורלב: בשביל זה יש שר אוצר שמייצג את האוצר ושרת חינוך שמייצגת את ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: נראה לי שמשרד האוצר היה מיוצג נהדר וההשכלה הגבוהה לא היתה מיוצגת כפי שצריך.

זבולון אורלב: יש לך עוד משהו לומר לעניין ההיוועצות?

ד"ר ירון זליכה: כן.

ד"ר ירון זליכה: הסטטוס של המגעים עם ות"ת הוצג בפני שרת החינוך.

ד"ר ירון זליכה: אני חייב להגיד ולהודות לה על כך שהיא חתמה, על אף שהיא מודעת לחילוקי הדעות.

ד"ר ירון זליכה: זה לא נעשה באיזשהו מחטף, כפי שאפשר היה אולי להבין מדבריו של הרב מלכיאור.

ד"ר ירון זליכה: זה נעשה בהליך מסודר.

זבולון אורלב: היא חתמה במחטף.

זבולון אורלב: לא אתם החתמתם אותה.

זבולון אורלב: שר חינוך, שאחרי מכתב כזה חותם מבלי לברר במל"ג ובות"ת, זאת חתימה לא ראויה.

ד"ר ירון זליכה: אני לא חושב שזה נכון.

ד"ר ירון זליכה: אני אישית דיברתי איתה פעמיים בנושא הזה.

ד"ר ירון זליכה: היא שאלה אותי על המחלוקות, מה הסטטוס, מה המצב וכו'.

מיכאל מלכיאור: למה היא משכה עכשיו את החתימה?

ד"ר ירון זליכה: היא לא משכה.

ד"ר ירון זליכה: היא חתמה ולא משכה את החתימה.

ד"ר ירון זליכה: היועצת המשפטית של משרד החינוך ביקשה ממנה למשוך את החתימה במכתב, אבל היא לא משכה אותה.

ד"ר ירון זליכה: למרות שהיא לא משכה את החתימה ולמרות ששר האוצר חתם ויש חתימות של שני השרים, נענינו להערות הללו ואנחנו מקיימים היוועצות נוספת גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

ד"ר ירון זליכה: השבועות הקרובים.

ד"ר ירון זליכה: היה ומשרדי הממשלה יבקשו לעשות שינוי נוסף, למרות שהטיוטה סופית וחתומה, נגיש את זה לחתימה נוספת.

ד"ר ירון זליכה: היה ולא נחליט לעשות שינויים נוספים, החתימה עומדת בעינה.

זבולון אורלב: כמי שמאד מעוניינים להחיל את חובת המכרזים על ההשכלה הגבוהה, אם יבואו לוועדה בראשות הרב מלכיאור תקנות שאינן מוסכמות או שנתרשם שלא מוצו עד הסוף ההידברות וההיוועצות, הסיכוי שהוועדה תאשר אותן הוא סיכוי קלוש.

זבולון אורלב: אני צודק?

מיכאל מלכיאור: תמיד.

ד"ר ירון זליכה: אני חושב שלא יהיו חילוקי דעות על כך שאני מכיר את כל הפרצות בחוק חובת מכרזים, או לפחות את הפרצות המרכזיות.

ד"ר ירון זליכה: אני יודע היטב איך אפשר לכתוב חוק חובת מכרזים, שמרוקן את עצמו מתוכן.

ד"ר ירון זליכה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהיה והטיוטה שינסו להוביל אותנו אליה תהיה כזאת, שבה החורים יותר גדולים מהמציאות, אנחנו לא נגיש אותה.

ד"ר ירון זליכה: עדיף שחוק חובת מכרזים לא יוחל על המוסדות להשכלה גבוהה מאשר יוחל חוק שהוא בכאילו.

זבולון אורלב: כדי שלא יבין מישהו דבר שלא כהלכה מדבריך, ואני בטוח שלא התכוונת לזה, בדיון שהיה בוועדת החינוך והתרבות היה לי רושם שהמוסדות להשכלה גבוהה, המל"ג וור"ה אכן מעוניינים שהמוסדות יתנהלו בצורה ראויה תחת חוק חובת המכרזים.

זבולון אורלב: לא היה שום נסיון התחמקות.

ד"ר ירון זליכה: בנושא הזה אני חלוק על דעתך, אדוני היושב ראש, מהסיבה הפשוטה שסלע המחלוקת הוא בעינינו ריקון החוק מתוכן, כלומר יצירת מנגנון ללא פיקוח ובקרה הולמים של פטור ממכרז, כך שהחוק יהיה להלכה, ולמעשה אנחנו ניתקל בעוד שנה בעוד דוח מבקר המדינה.

ד"ר ירון זליכה: אם זו המטרה, אנחנו לא נהיה מוכנים להיות שותפים להצגה הזאת.

ד"ר ירון זליכה: לכן אנחנו נעדיף שלא יוחל חוק חובת המכרזים מאשר שתהיה פה מסיכה שיסתתרו מאחוריה.

זבולון אורלב: כפי שאתה יודע, בסופו של דבר ההחלטה לא בידיך ולא בידי האוצר אלא בידי הכנסת ואם תגיעו למסקנה כזאת, גם הכנסת יכולה להגיע למסקנה.

ד"ר ירון זליכה: התקנות מוגשות על ידי שר האוצר ושר החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לשנות את זה.

זבולון אורלב: היושבים כאן, יש להם משקל מסוים לשנות את זה.

זבולון אורלב: אנחנו לא אוהבים לשבת בכנסת כשאומרים לנו שרוצים לעשות שימוש בחוק, באופן שהמחוקק לא התכוון אליו.

זבולון אורלב: מה שאמרת עכשיו הוא לעשות שימוש באופן שלא אליו התכוונו.

זבולון אורלב: התכוונו שהאוצר ומשרד החינוך יגיעו להבנה עם ההשכלה הגבוהה באשר להחלת חוק חובת מכרזים תוך הבנה של הבעיות המיוחדות של ההשכלה הגבוהה.

ד"ר ירון זליכה: זה לא מה שכתוב בחוק.

ד"ר ירון זליכה: כתוב היוועצות.

ד"ר ירון זליכה: אני מקבל את זה שההיוועצות לא התקיימה כנדרש ביחס לחלק מהאנשים, אבל לא מדובר פה על הסכמה.

זבולון אורלב: מיצינו.

זבולון אורלב: רציתם להעיר בשאלת ההיוועצות?

פרופ' שלמה גרוסמן: ירון, אני חושב שהפנית את הדיון לכיוון לא נכון.

פרופ' שלמה גרוסמן: למה?

פרופ' שלמה גרוסמן: אם ות"ת, מל"ג וור"ה לא היו מקבלים את הרעיון של חוק חובת המכרזים והיו נלחמים בו, היית צודק, אבל זה לא כך.

פרופ' שלמה גרוסמן: בפירוש הסכמנו ואמרנו שבאנו בידיים נקיות.

פרופ' שלמה גרוסמן: גם המבקר וגם יושבי הראש הסבירו את הייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה ומי כמוך יודע שמחקר והוראה הם דברים מאד מאד ייחודיים שחייבים להתחשב בהם.

פרופ' שלמה גרוסמן: אם פלוני אלמוני צריך למחקר שלו עכבר מסוג מסוים, חוק חובת המכרזים לא יעזור.

פרופ' שלמה גרוסמן: לא התקיימה היוועצות כפי שיושבי הראש הסבירו אותה, כפי שאנחנו מבינים וכפי ששלחנו בהצעה המפורטת.

פרופ' שלמה גרוסמן: עכשיו כן נכנסתם לזה וזו הדרך שצריך להמשיך בה.

פרופ' שלמה גרוסמן: הרי כל המטרה היא להגיע להבנה כיצד המוסדות להשכלה גבוהה יוכלו לפעול.

עו"ד יעל טור-כספא: ההעברה של המכתב עם טיוטת התקנות שהאוצר הגיש היתה באוגוסט 2006, דהיינו לפני התקנות שאנחנו העברנו.

עו"ד יעל טור-כספא: שנית, ההתכתבות היחידה שהיתה מאז שאנחנו הגשנו את התקנות בינואר ועד שקיבלנו את התקנות של האוצר לפני שבועיים, היתה במכתב יחיד שלנו, מה-6 באוגוסט למר אלינגר ממשרד מבקר המדינה, שבו כתבנו שנודע לנו לאחרונה שהאוצר העביר למשרד החינוך ואחר כך למשרד המשפטים נוסח לתקנות, שהוא שונה לחלוטין ממה שהוצע על ידינו בלא שנערכה עימנו כל התייעצות.

עו"ד יעל טור-כספא: בהמשך המכתב אנחנו מדגישים את חשיבות ההתייעצות ואנחנו מבקשים לזרז את ההליך ולקדם אותו תוך התייעצות עימנו.

עו"ד יעל טור-כספא: פרט לכך לא היתה כל התייעצות מאז הגשת התקנות.

שולמית גרי: אני מבקשת למחות על אופן הצגת הדברים על ידי החשב הכללי.

שולמית גרי: להציג את המוסדות להשכלה גבוהה כגופים שמנסים לרוקן מתוכן את החלת חוק חובת מכרזים הוא דבר שאין לו שום יסוד.

שולמית גרי: גם בישיבה שהיתה במאי וביוני 2006 הוצגו הדברים בצורה מאד ברורה – אין לנו התנגדות, אנחנו מוכנים להחיל על עצמנו את חוק חובת מכרזים, אבל אנחנו מבקשים שתהיה התחשבות בצרכים הייחודיים של המוסדות להשכלה גבוהה.

שולמית גרי: אלה הדברים לאשורם ולהציג אותנו במעין אור של חצי רמאים, שמנסים להבריח דברים או לעשות דברים במחשכים הוא דבר שאין לו שום יסוד.

שולמית גרי: בינואר 2007 העביר המל"ג נוסח תקנות לפי רוח החלטת ועדת החינוך של הכנסת, שמציגות את ההחלטות ואת הנושאים הספציפיים הראויים לטיפול מבחינת המוסדות להשכלה גבוהה, כגוף שיש לו מאפיינים ייחודיים.

שולמית גרי: התקנות האלה לקחו בחשבון את הצרכים האלה מתוך התחשבות ברוח החוק והחלתו באופן סדור על המוסדות להשכלה גבוהה.

שולמית גרי: בסופו של דבר לא יצא מזה שום דבר.

שולמית גרי: בינואר 2007 ור"ה שולחת מכתב ליועצות המשפטיות של משרד האוצר ושל משרד החינוך ומבקשת: אנא צרפו אותנו לדיון.

שולמית גרי: "למותר לציין כי המוסדות להשכלה גבוהה הינם צד מרכזי בדיון על נוסח התקנות וחיוני שעמדתם בנושא תישמע בטרם הבאת התקנות לאישור".

שולמית גרי: לא התקבלה אף תגובה למכתב הזה.

שולמית גרי: במאי 2007 נשלח מכתב נוסף לשתי היועצות המשפטיות של המשרדים המכובדים.

שולמית גרי: נאמר בו כך: "לאור האמור לעיל נבקשכם להעביר לעיוננו ולתגובתנו את נוסח התקנות המוצעות על ידי משרד האוצר והחינוך, לזמן אותנו לדיון דחוף בנושא ולהקפיא את המשך הטיפול בתקנות עד לקיום דיון כאמור".

שולמית גרי: שום דבר לא קרה.

שולמית גרי: מבקר המדינה מבקש, ובצדק, לראות מה קורה, למה הדבר לא מתקדם ולמה אנחנו לא נמצאים היום עם תקנות מוכנות.

שולמית גרי: אז מסתבר לנו כך – יש תקנות שחתמה עליהן שרת החינוך ומשכה את חתימתה ושיש תקנות שכולם במשרד האוצר ראו אותן, אבל לא המל"ג ולא המוסדות להשכלה גבוהה.

שולמית גרי: באים ואומרים לנו – היתה התייעצות.

שולמית גרי: ישבנו, דיברנו, היו רישומים של שיחות, היו טלפונים.

שולמית גרי: זה לא רציני.

שולמית גרי: אם כך מתנהלים הדברים, זה סדין אדום לכולנו שאומר שבמדינה הזאת מנסים להעביר תקנות בצורה כזאת, בלי שהמוסדות שותפים להם ובלי שור"ה שותפה להם.

שולמית גרי: זאת שערוריה.

זבולון אורלב: אני רוצה להרגיע אותך.

זבולון אורלב: המחוקק קבע שבסופו של דבר התקנות צריכות להיות מאושרות בוועדת החינוך.

שולמית גרי: למזלנו.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות – גם ועדת החינוך לא תרצה שהתקנות תהיינה מרוקנות מתוכן עם כל ההגנה שאנחנו רוצים לתת לחופש האקדמי.

זבולון אורלב: הבעיה היא התנגשות בין שני ערכים מאד חשובים ואין לנו שום עניין שיעברו תקנות שהן מרוקנות מתוכן.

שולמית גרי: בוודאי.

שולמית גרי: הסתבר לנו שבאוקטובר 2007 היתה פגישה בין המועצה להשכלה גבוהה לבין משרד האוצר.

שולמית גרי: ור"ה והמוסדות לא זומנו לפגישה הזאת.

שולמית גרי: איפה חובת ההתייעצות?

שולמית גרי: הרי ועדת החינוך בפירוש שור"ה תשותף בתהליך הזה, אבל זה לא קרה.

שולמית גרי: אנחנו מחוץ לעניין.

שולמית גרי: דרך אגב, גם בהתנהלות שהיתה באוגוסט 2006 ור"ה לא היתה בתוך העניין.

שולמית גרי: אנחנו והמוסדות חיים את היום-יום, אנחנו מכירים את הנושא מצוין, אנחנו רוצים שישתפו אותנו.

זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר לנשיאים, שיירדו קצת ממגדל השן שלהם, שיבואו לישיבות, שיפגינו נוכחות, שיפגינו אכפתיות.

זבולון אורלב: זה היה מאד מוסיף ואני אומר את זה מבלי להוריד כהוא זה מתוקף דברייך.

זבולון אורלב: זה לא עושה רושם טוב שלדבר שנראה כציפור נפשכם, אף נשיא לא מטריח את עצמו לבוא לוועדה ולהסביר את הדברים גם לחשב הכללי.

זבולון אורלב: הוא לא פוגש כל יום את החשב הכללי, הוא לא פוגש כל יום את מבקר המדינה ואת הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והוועדה לביקורת המדינה נותנות להם את כל ההזדמנות להסביר את העניין, אבל הם נעלמים.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, בפעם הקודמת היה רק נשיא אחד, שלדעתי הלך על מהלך לא נכון והערתי את ההערה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כל חברי ועדת החינוך מצטרפים לדבריו של היושב ראש, גם בנושא הנשיאים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבוע אחרי כל הדיון הזה שאני עומד לא רק על עיקר הדברים אלא על כל מילה שאמרתי קודם לכן.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר ביקש הערות ולכן אולי מבחינה פורמלית יצא ידי חובתו, אבל הוא ודאי פעל בניגוד לכוונת המחוקק.

מיכאל מלכיאור: הוא ודאי גם התרשל בטיפול אחר כך.

מיכאל מלכיאור: נכון שור"ה לא מוזכר בחוק במפורש, אבל היה ברור לכולם ומוסכם על כולם שור"ה יהיו שותפים.

מיכאל מלכיאור: אגב, ור"ה לא ראה את התקנות המוצעות עד לרגע זה.

שולמית גרי: אתמול קיבלנו את זה בפקס.

מיכאל מלכיאור: מחודש ינואר ועד לחודש אוקטובר לא קיים משרד האוצר היוועצות.

מיכאל מלכיאור: לא היתה הידברות או התדיינות וודאי שכוונת המחוקק לא קוימה, ואני עומד על זה.

מיכאל מלכיאור: אני גם עומד על הסחבת, שבאה מהאוצר בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: פשוט סחבת כי אם הייתם מביאים לוועדת החינוך את התקנות בחודש יוני, כפי שהתחייבתם לעשות, כבר מזמן היינו מסיימים את התהליך הזה.

מיכאל מלכיאור: האוצר פעל בסחבת לגבי התקנות הללו וזה לא מקובל עלינו.

מיכאל מלכיאור: אתם מחוייבים כלפינו, כלפי המחוקק, ולא כלפי אף אחד אחר, אבל לא עשיתם את זה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אתם מתחילים תהליך שהייתם יכולים למצות במשך שנה שלמה וזה לא מקובל עליי.

מיכאל מלכיאור: יש לי הערה גם כלפי משרד החינוך – לא עשיתם את מה שהייתם צריכים לעשות לפי החוק, כרגיל, לא הכנתם את התקנות ולא קיימתם התייעצות.

מיכאל מלכיאור: אם ראיתם שמשרד האוצר לא מקיים היוועצות, אתם הייתם יכולים ליזום את זה.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך אחראית על המל"ג והיא יושבת ראש המל"ג ולכן באופן טבעי זה היה צריך לקרות אצלכם.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אתם גורמים גם לבלגן כשאתם אומרים ששרת החינוך משכה את החתימה, אבל משרד האוצר לא קיבל שום דבר משרת החינוך ובצדק הם אומרים שהיא לא משכה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: היא היתה צריכה להודיע להם שהיא משכה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לנהל כך את הדברים ופעם אחרי פעם אתם מזלזלים זלזול ממש נוראי בדברים הכי עקרוניים של החוק.

נורית מורג: לא, אדוני, אל תראה בזה בבקשה זלזול.

מיכאל מלכיאור: ראינו שהחשב הכללי עדכן את שרת החינוך על חילוקי הדעות והיא לא מצאה לנכון במשך למעלה מחצי שנה לעשות עם זה משהו.

מיכאל מלכיאור: היא חתמה אחרי שהיא ידעה את הדברים הללו ושר האוצר ודאי סבור שהחתימה באה אחרי שהיא בדקה את הדברים.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להניח שהיא עשתה את כל ההתייעצויות הדרושות ואחר כך הגיעה למסקנה.

נורית מורג: לא רק שרת החינוך היתה צריכה.

נורית מורג: ..

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: את הרושם שלי לגבי משרד האוצר אמרתי.

עו"ד עדנה הראל: תהליך היוועצות שלא מתקיים יכול ליפול גם במקומות אחרים.

עו"ד עדנה הראל: כשנודע שתהליך ההיוועצות.

עו"ד עדנה הראל: ..

מיכאל מלכיאור: מה זה כשנודע?

מיכאל מלכיאור: מי היה צריך להתייעץ?

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך ודאי, כיושבת ראש מל"ג, מעורבת באופן טבעי יותר בדאגה למוסדות להשכלה גבוהה ושם זה היה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מצפה לשר האוצר לאותה מידה של התערבות.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שמשרד האוצר לא עשה את מה שהוא היה צריך, אבל ודאי שרת החינוך הרבה יותר אשמה בעניין, בפרט כשהיא חותמת בלי לבדוק שום דבר קודם לכן.

אלכס מילר: נכחתי בישיבה שבה הוחלט שתהיה התייעצות והתקנות יבואו לאישור בוועדת החינוך.

אלכס מילר: לדעתי אנחנו משקיעים יותר מדי זמן בשאלה מי אשם ומי לא וכדי להתקדם אני חושב שצריך להסתכל על הרציונל של הדברים.

אלכס מילר: כמובן, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו נכנסים לתוך הבור של הדיונים, שאמורים להיות בין המשרדים, ולכן הצעתי היא שיהיה פרק זמן מסוים שיינתן לכל הגורמים שאמורים להיות משולבים בעניין, שבו הם יגיעו לוועדת החינוך עם הסכמות.

אלכס מילר: אם לא נקבע לוח זמנים, לא נעביר את החוק ולא יהיו תקנות.

אלכס מילר: בנוגע למה שהתרחש בשנה האחרונה אני חייב להפנות את משרד החינוך לפרק 7 בדוח וינוגרד, שמתייחס לעניין של קבלת החלטות בהתייעצות עם הגופים המקצועיים.

אלכס מילר: אנחנו רואים כל פעם שיש חתימה, לא חושבים על ההשלכות ובסופו של דבר לא מסתכלים לטווח ארוך.

אלכס מילר: ראינו את זה בחתימה עם הסתדרות המורים, דבר שגרם לבעיה עם ארגון המורים, ואנחנו רואים את זה עכשיו בחתימה על התקנות, כאשר לא משלבים את הגוף שאמור להיות תחת התקנות האלה.

אלכס מילר: אני מחזק את טענתם של המוסדות להשכלה גבוהה שהם חייבים להיות משולבים בתהליך הזה ואם רוצים להתקדם, חייבים לקחת את כל הגופים הקשורים לעניין ולסכם, אחרת זה לא יעבוד.

אלכס מילר: חבל שהחוק לא ייצא לפועל.

עו"ד עדנה הראל: הערה לעניין חובת ההיוועצות, שסביבה נסוב חלק גדול מהדיון ובצדק – כשהגיעו התקנות החתומות למשרדינו ופנו גם אל הרפרנטים בתוך ההליך הפנים-משרדי לקבל התייחסות, בשל חובת ההיוועצות פניתי לקבל הסברים מסוימים ממשרד החינוך ומהמועצה להשכלה גבוהה.

עו"ד עדנה הראל: כפי שהוזכר כאן, כתוצאה מזה הוברר לגופים הנוגעים בדבר שיש בעיה.

עו"ד עדנה הראל: לעניין ההיוועצות, נדמה לי שזאת איננה היוועצות של משרד האוצר עם המועצה להשכלה גבוהה אלא החוק קובע היוועצות מטעם שני השרים עם המועצה להשכלה גבוהה.

עו"ד עדנה הראל: דומני שפה היתה טעות מסוימת בתהליך, כי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות תיאום בין משרדי ברמת המשרדים, עוד לפני שמגיעים לשרים, ואני לא בטוחה שהיו תיאום והיוועצות במשותף עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך ביחס להכנה הזאת.

עו"ד עדנה הראל: המשמעות של האמירה היא ששני השרים בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה יביאו את האישור.

עו"ד עדנה הראל: משרד האוצר הוא המומחה לענייני מכרזים, אבל ההולכה של העניין לעניין ההיוועצות צריכה להיות משותפת עם הלשכה המשפטית במשרד החינוך אל מול המועצה להשכלה גבוהה.

עו"ד עדנה הראל: אני חושבת שהערתי זו עולה בקנה אחד גם עם הנחיות היועץ לעניין תיאום בין משרדי לעניין הכנת תקנות וגם עם נוסח החוק ספציפית לעניין ההיוועצות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני שאנחנו מסכמים ביקש מבקר המדינה להעיר את הערותיו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רואה כמה חשוב היה לקיים את הדיון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשנו את הדיון המשותף לשתי הוועדות והבקשה היתה דרך יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שעל פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד: מבקר המדינה, זו הוועדה שאנחנו פועלים באמצעותה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לפעול באמצעות שום ועדה אחרת, למעט ועדת כספים, שנותנת לי את האפשרות לקבוע את התקציב של המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לפנות ישירות לוועדת החינוך – אני שמח על ההזמנה ואני כבר נעתר לה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית, אני רוצה לברך על כך שהחלפנו דברים, גם אם היו בוטים, שהיתה להם משמעות אחת – אנחנו, כמשרד מבקר המדינה, מעוניינים שהנושא הזה יסתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על שני דוחות מבקר שהיו לפניי, הגב' בן-פורת והשופט גולדברג, והדברים, שלהערכתי לא זזו בקצב הראוי, צריכים לזוז וצריכים להסתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התביעה שלנו כמשרד המבקר היא לסיים את ההידברות, את ההיוועצות ואת כל מה שכרוך בזה, תצאנה תקנות ונצא לדרך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ואם לרב מלכיאור תהיינה הערות לגבי הסיכום שלי, ההערות שלו יהיו גם כן חלק מהסיכום הזה.

זבולון אורלב: שתי הוועדות קובעות שהחובה בחוק לפיה יובאו התקנות עד חודש יוני 2007 לא מולאה על ידי שני השרים, שרת החינוך ושר האוצר, וזאת בגלל התנהלות לא ראויה באשר לסוגיית ההיוועצות.

זבולון אורלב: שנית, שתי הוועדות דורשות במפגיע ובתוקף משרת החינוך ומשר האוצר, המוזכרים בחוק, להביא לסיום מהיר של ההתייעצות, שתכלול דיונים בהידברות, מפגשים וחילופי דברים, כדי לנסות ולהגיע להבנה המירבית שניתן להגיע אליה.

זבולון אורלב: חובת ההיוועצות היא עם המל"ג, עם הות"ת וגם עם ור"ה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות עמדה על כך באישור החוק, שאף שור"ה אינה מוזכרת בחוק מטעמים משפטיים – הם לא גוף משפטי שמוזכר בחוק – גם ור"ה תהיה שותפה להיוועצות כי הרי היא זאת שמנהלת את העניין בסופו של דבר.

זבולון אורלב: מה התאריך שאדוני מציע?

ד"ר ירון זליכה: 30 בנובמבר.

זבולון אורלב: פרופ' גרוסמן, אתה מתנגד שהכל יסתיים עד ה-30 בנובמבר?

פרופ' שלמה גרוסמן: אנחנו נמצאים עכשיו באוקטובר.

פרופ' שלמה גרוסמן: בוא נהיה ריאליים ונקבע את סוף דצמבר כתאריך יעד.

זבולון אורלב: לזה אנחנו לא נסכים.

זבולון אורלב: 45 ימים נראים לי דבר סביר ולאחר שהתייעצנו עם החשב הכללי, הות"ת, המל"ג וור"ה אנחנו תובעים שתוך 45 ימים יובאו התקנות לדיון לצורך אישורן בוועדת החינוך והתרבות.

ד"ר ירון זליכה: אדוני היושב ראש, אני אזמן למחר דיון אצלי עם כל הנציגים ונשמח שיגיעו ברמות הבכירות ביותר.

ד"ר ירון זליכה: אני אישית אפנה לכך את כל הזמן הדרוש.

זבולון אורלב: אני מקבל את מה שהם אומרים.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה את הדרג הבכיר ביותר, אני מציע לא ללכת מקיצוניות לקיצוניות ולכן אולי לא לקיים את הפגישה מחר.

זבולון אורלב: אם רוצים להזמין את הבכירים ביותר במערכות האלה, צריך להבין שהיומן של כולם תפוס מחר.

ד"ר ירון זליכה: אני אציע חמישה מועדים.

זבולון אורלב: חמישה מועדים בטווח השבוע הקרוב נראה לי נכון בהחלט.

זבולון אורלב: לדעתי, תוך שתיים-שלוש ישיבות אפשר לסיים את הנושא.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בחובה של חוק, אני מבקש מכל הנוגעים בדבר שלא תישמע טענה שנקבעו ישיבות תכופות מדי ולכן לא קוימה ההתייעצות.

זבולון אורלב: גם הנשיאים וגם המנכ"לים של המוסדות להשכלה גבוהה, גם ראשי המל"ג וגם ראשי הות"ת יצטרכו לפנות זמן כדי להביא לסיום הסאגה הלא ראויה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.