ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 240, 2007-10-31 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני קודם כל רוצה לעדכן שהוועדה תגיע לפקיעין ביום ראשון, אחרי תיאום עם השר לביטחון פנים, המשטרה, ראשי העדה הדרוזית וראש המועצה.

אופיר פינס-פז: דיברתי היום עם המפכ"ל, שעדכן אותי במצב.

אופיר פינס-פז: הם בודקים עצמם גם ברמת המשטרה וגם ברמת מח"ש.

אופיר פינס-פז: קודם כל היה ניתן לצפות שתהיה התלקחות גדולה מאוד, כיוון שההתלקחות לא התחילה אתמול, אלא בשבת.

אופיר פינס-פז: האירועים התחילו בשבת.

אופיר פינס-פז: היו מהומות, מעבר לאנטנה בסדרי גודל כאלה שאילצו את המשטרה להגיע בכוחות מתוגברים כבר בשבת.

אופיר פינס-פז: אני מדווח בהתאם לדברים שהוא אמר לי.

אופיר פינס-פז: אתמול הם באו לבצע את המעצרים.

אופיר פינס-פז: לכן אני מדבר על הציפייה לסדרי גודל אחרים, ולכן הם גם באו בסדרי גודל אחרים, אבל עדיין הם הופתעו.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהייתה שם אלימות מאוד מאוד קשה נגד שוטרים.

אופיר פינס-פז: אני קודם כל מגנה כל אלימות חריפה נגד כוחות שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יכול לקחת את החוק לידיים ואף אחד לא נמצא מעל לחוק - אף אדם ואף קבוצה.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, גם שום דבר לא מצדיק אלימות כזאת.

אופיר פינס-פז: שמעתי כל מיני סיבות.

אופיר פינס-פז: מצד שני אין שום סיבה להסכים לשימוש בנשק חם.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שהיה אירוע מאוד קשה על גבול רמת-גן-גבעתיים.

אופיר פינס-פז: הייתה שם אנטנה סלולארית מאוד גדולה לפני כמה חודשים, שהתושבים הרסו אותה.

אופיר פינס-פז: האם מישהו העלה על דעתו לירות על אנשים?

אופיר פינס-פז: גם שם היו אלימות, מעצרים, פגיעה ברכוש ועבירות על החוק.

אופיר פינס-פז: האם מישהו העלה בדעתו באמצע רמת-גן-גבעתיים להשתלט על האירוע באמצעים כאלה?

אופיר פינס-פז: שימוש בנשק חם כלפי אוכלוסייה, גם במצב מהסוג הזה, בעיניי הוא בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה לקחים שצריך להפיק מהאירוע הזה.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד לקחים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאנחנו נבוא ביום ראשון לפקיעין.

אופיר פינס-פז: יש פה ארבעה חברי ועדה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני לא אתיר לחברי כנסת שהם לא חברי הוועדה להגיע.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא באים להציג - מי שחבר ועדת הפנים והגנת הסביבה, תהיה לו מחויבות ואחריות גם למה שיקרה שם.

אופיר פינס-פז: יש לנו אחריות שהאירוע ביום ראשון יהיה בונה אמון ומחבר, ולא אירוע מפרק ומתלהם.

אופיר פינס-פז: כך אפשר יהיה לדבר על הדברים באווירה הנכונה וליצור תנאים לשיתוף פעולה, ושכל אחד לא ינצל את הבמה לעשות פוליטיקה על גב האנשים שנמצאים שם.

אופיר פינס-פז: לא אסכים לזה.

אופיר פינס-פז: לא יגיעו לשם חברי כנסת שהם לא חברים בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת של ועדת הפנים והגנת הסביבה באמת מצויים בנושאים הקונטרוברסליים שאנחנו נאלצים להתמודד איתם יומיום ושעה שעה, מהם אני מצפה לגלות את האחריות המתבקשת כדי לטפל באירוע ממקום שעוזר להתגבר על האירוע הקשה ולאחות את הפצעים ולא להלהיט את הרוחות או לייצר פרובוקציות מיותרות.

אופיר פינס-פז: הכנסת גם צריכה להראות שהיא גורם רציני ולא גורם שיודע רק לצעוק ולהתלהם.

אופיר פינס-פז: זאת משימה שאני חושב שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו.

אופיר פינס-פז: אז יהיה לנו תפקיד מאוד משמעותי, כי אנחנו לא ממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לתווך במובן הטוב של המילה בין הגורמים הקהילתיים המקומיים לבין הגורמים הממסדיים, כי בסופו של דבר החיים נמשכים וצריך לגרום להם להימשך גם בפקיעין, גם במחוז הצפון וגם במשטרה.

נאדיה חילו: אני רוצה לברך את אדוני, שקיבל החלטה מיידית שהוועדה תתכנס בפקיעין ביום ראשון.

נאדיה חילו: גם הייתי ממליצה שבאופן אישי תקראו לכל חברי הכנסת מהוועדה להצטרף.

נאדיה חילו: מעבר לנוכחות, זה נותן משקל וחשיבות לנושא.

נאדיה חילו: הייתי מעורבות באופן ישיר החל מאתמול בבוקר בשיחות מאוד אינטנסיביות עם אנשים שהם חברים טובים שלנו משם ועקבתי אחרי העניין, וזה גם עניינה של הוועדה.

נאדיה חילו: מצד אחד גם הוועדה עושה רבות וגם אנחנו כחברי כנסת עובדים כל השנה כדי להעלות את מודעות התושבים לבריאותם ולאיכות הסביבה, אבל מצד שני כאשר התושבים חוששים לבריאותם, רוצים לנטרל ולדכא את תחושות הדאגה שלהם לבריאותם.

נאדיה חילו: אני הגעתי למסקנה, כמובן שלא בדקתי זאת כמו המשטרה או ועדת חקירה, מעדויות אישיות גם מהורים של פצועים, שצריך לקרוא בבירור לפטר את מפקד מחוז המשטרה.

נאדיה חילו: אני חושבת שגם הוועדה וגם אדוני יודעים על ההיסטוריה של ההתנהגות שלו בעבר במקומות אחרים.

נאדיה חילו: תפקידה של הוועדה להוביל לוועדה פרלמנטארית, שתחקור את האירועים שם.

נאדיה חילו: עדיף צעד אחד לפני להתריע, כדי שלא נמצא את עצמנו במצב היסחפות והתלהמות של אזורי ריכוז אחרים, שגם שם שמעתי תחושות מאוד קשות.

אופיר פינס-פז: נמצא אתנו שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון וראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

שמאי אסיף: יושב הראש הוא מנכ"ל משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: יזמנו דיון בנושא ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון.

אופיר פינס-פז: עמותת "במקום" הכינה נייר מיוחד על שאלת הייצוג בוועדות התכנון.

אופיר פינס-פז: מכיוון ששמאי אסיף נמצא אתנו, אנחנו גם ננצל את הזמן לאחר מכן לדיון על נושאים נוספים:

אופיר פינס-פז: היה לנו דיון על תע"ש - שמאי הוא בוודאי כתובת ראויה לנושא הזה; בנושא תקנות הקרינה הבלתי מייננת, סיימנו את הפרק של הגנת הסביבה, אבל יש פרק של משרד הפנים; רפורמה בוועדה למתקנים ביטחוניים, כשאפשר גם לדבר גם על רפורמה בוות"ל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נראה מצגת של עמותת "במקום" שמתארת את המצב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בפתיח שחבר הכנסת חנא סוויד ואנוכי הגשנו הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בוועדות תכנון.

אופיר פינס-פז: אני מבין שוועדת השרים דחתה סופית את הערעור שלנו, אגב בעיקר בגלל התנגדותו של שר הפנים הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אני רואה ששר הפנים הנוכחי מפתיע אותי כל הזמן בעמדותיו.

אופיר פינס-פז: ראיתי שיש לו כזאת בעיה עם חוק השבות, משהו מדהים.

אופיר פינס-פז: אני רואה שהוא הולך לכיוונים שאני לא הכרתי אצלו.

אופיר פינס-פז: אתמול הוא גם הביע התנגדות, גם פה הוא מתנגד.

אופיר פינס-פז: הייתה תמיכה לזה, והוא ממש הפיל את כל כובד משקלו שלא נקדם את כל הייצוג הערבי.

נאדיה חילו: הוא לא מנמק למה?

אופיר פינס-פז: הוא לא חושב שזאת בעיה.

טלב אלסאנע: אבל הוא חבר מתוך כמה חברים.

חנא סוייד: הוא יכול לייצג את כל האינטרסים של כל האנשים - - -

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לפטור את יתר השרים, כולל השרים שמייצגים אותי בוועדת השרים והשר שהגיש את הערעור, השר גאלב מג'אדלה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, לא בטוח שנאבקו על זה כמו שהיו צריכים להיאבק.

נאדיה חילו: דיברתי איתם על הערעור.

אופיר פינס-פז: דעו שהערעור הזה לא עבר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה ממקום של שר פנים לשעבר.

אופיר פינס-פז: אין ספק שיש קשר בין העובדה שאין ייצוג משמעותי לציבור הערבי בוועדות התכנון בכל הרמות הרלוונטיות לבין הבעייתיות שאנחנו רואים אותה בכל הקשור לתהליכי התכנון והבנייה במגזר הערבי, בוודאי בנגב, אבל גם בצפון וגם במקומות אחרים.

חנא סוייד: אני קורא את החלטת הממשלה, ועדת השרים בעניין הזה, שמבטאת אחת משניים: או שאין הכרה בקייס הזה, שיש אוכלוסייה ערבית שיש לה אינטרסים מיוחדים לאור המצב הספציפי שלה החברתי-כלכלי, או שאין קבוצה מוגדרת כזאת בעלת אינטרסים מיוחדים שצריכים להיות מיוצגים, או שיש הכרה כזאת אבל לא מגיע לה ייצוג הולם.

חנא סוייד: אני חושב שכל אחת משתי האלטרנטיבות יותר קשה מהשנייה.

חנא סוייד: זאת אומרת שאם אין הכרה שלאוכלוסייה הערבית יש מאפיינים ייחודיים שמחייבים התייחסות מיוחדת וייצוג מיוחד, זאת בעיה.

חנא סוייד: ואם יש הכרה כזאת וחושב שר הפנים או מישהו מהמשרד התכנוני שאין צורך בייצוג הולם, אני חושב שזאת בעיה עוד יותר גדולה.

חנא סוייד: אני רק רוצה להזכיר – ומי שישב בוועדות תכנון יכול בוודאי להתרשם מכך – שבוועדות תכנון לא עובדים לפי נוסחות דטרמיניסטיות אחד פלוס אחד שווה שניים.

חנא סוייד: אלה אינטרסים, אלה התחברויות, אלה קואליציות אד הוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים בעיקר על הבעיות בוועדות התכנון במחוזיות - - -

חנא סוייד: כן.

אופיר פינס-פז: במקומיות, גם במרחביות, אבל בעיקר במחוזיות.

חנא סוייד: אדוני יושב הראש, שם ממנים ראשי יושבי ראש של ועדות, שהם נציגי הממונה על המחוז.

חנא סוייד: הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שגם הממשלה התנגדה לה.

חנא סוייד: השר היה שמח להתנגד לה.

חנא סוייד: ממנים מינוי פוליטי את ראשי הוועדות.

חנא סוייד: רק לאחרונה שר הפנים הקודם, יומיים לפני שעזב את תפקידו כשר הפנים, מינה שני יושב ראש של ועדות, שאחד מהם בוודאי מהוועדה שבאזור סחנין לא יודע איפה סח'נין.

אופיר פינס-פז: לכן מינו אותו, כדי שילמד...

אופיר פינס-פז: אחרת לא היה יודע...

חנא סוייד: כן, זה תהליך לימוד להיות יושב ראש ועדה.

חנא סוייד: ..

חנא סוייד: זו הבעיה בוועדות מרחביות.

חנא סוייד: זה המינוי של יושבי ראש.

חנא סוייד: כמובן מעמידים פנים שזה ממלא מקום של הממונה על המחוז, אבל אני יודע שלממונה על המחוז אין יד ורגל בעניין הזה.

חנא סוייד: השר אומר לו: מנה את זה שיהיה ממלא המקום שלך, וכך הוא עושה.

חנא סוייד: זו הבעיה בוועדות מרחביות.

חנא סוייד: כל מה שהצעתי זה שיושב הראש של הוועדה המרחבית יהיה בן האזור, באנלוגיה לראשי ערים, שנבחרים להיות יושבי ראש של ועדות תכנון ושיהיה בקי בנושאי תכנון ובנייה, שלא יהיה איזה רב או איזה דובר רוסית רהוטה, לפי הזהות של שר הפנים.

חנא סוייד: כמובן שאין לי שום דבר נגד אף אחד מהם, לא הרבנים ולא דוברי הרוסית, אבל כשהם מינוי פוליטי של השר, זה אומר דרשני.

חנא סוייד: ישיבה בוועדות תכנון ובנייה משמעה להיות נוכח, לייצג את האינטרס שלך.

חנא סוייד: זה יכול לפתור בעיות - בעיות בנושאי תכנון ובנייה, לרבות בנייה לא חוקית, צווי הריסה וקנסות.

חנא סוייד: זה יכול לתרום לפתרון הבעיות האלה.

חנא סוייד: המערכת רוצה לפתור את הבעיות האלה רק באכיפה, רק בכוח, בעוד שייצוג הולם בוודאי יכול לתרום לפתרון הבעיות האלה.

חנא סוייד: אני תמה על העמדה של רשויות התכנון, של השר ושל הממשלה בנושאים האלה.

חנא סוייד: אני בעצם כבר לא מתפלא על שום דבר.

חנא סוייד: לא רציתי להתבטא בעניין פקיעין, אבל אני כבר לא מתפלא על שום דבר במדינה בקשר ליחס לאוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: אני כבר לא מתפלא, כל דבר יכול להיות.

סזאר יהודקין: אני מנכ"ל "במקום".

סזאר יהודקין: העבודה נעשתה בשיתוף בין עמותת "במקום" לבין המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

אופיר פינס-פז: מי מייצג את המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי?

קריאה: הם לא הגיעו, כנראה יש פקקים בדרך.

סזאר יהודקין: נבדק שוויון בייצוג הולם במערכת התכנון.

סזאר יהודקין: בנו שלושה היבטים עיקריים: אחד - הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

סזאר יהודקין: נמצא שאין קריטריונים ברורים לקביעת מרחבי תכנון מקומיים על פי סעיף 19 בחוק התכנון והבנייה.

סזאר יהודקין: הנושא נמצא בסמכות בלעדית של שר הפני.

סזאר יהודקין: השני – חוסר ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בשני מרכיבים של מערכת התכנון: המוסדות לתכנון – ועדות מחוזיות, המועצה הארצית לתכנון ובנייה - ובגופים המקצועיים שליד מוסדות התכנון או לשכות התכנון המחוזיות או מנהל התכנון.

סזאר יהודקין: מבחינת ועדות מקומיות מרחביות, רוב הרשויות המקומיות הערביות נמצאות במסגרת ועדות תכנון מקומיות מרחביות.

סזאר יהודקין: 66 מתוך 73 רשויות מקומיות ערביות נמצאות במסגרת תכנון של ועדות תכנון מרחביות, לעומת כ-50% של הרשויות המקומיות היהודיות, שמתחלקות בין רשויות שיש להן ועדה עצמאית לבין כאלה שיש להן ועדה משלהן.

סזאר יהודקין: ראינו שקיים ליקוי בחוק התכנון והבנייה הקיים.

סזאר יהודקין: ההצעה לתיקון לחוק נועדה לתקן את המצב, דבר שהיה מחייב לפחות את הנציגים מהשלטון המרכזי להיות ממונים על פי מפתח של ייצוג הולם, כך שיתר החברים שבאים מהרשויות המקומיות לרוב היו מייצגים באיזשהו אופן את אוכלוסיית המחוז, ואז היו מגיעים לייצוג טוב יותר ממה שקיים היום.

סזאר יהודקין: כרגע במועצה הארצית לתכנון ובנייה מתוך 32 חברים יש רק שני חברים ערביים, שניהם נציגים של השלטון המקומי.

סזאר יהודקין: בוות"ל יש רק נציג אחד מתוך 15.

סזאר יהודקין: בוועדות המחוזיות – מתוך 15 חברים יש בין אחד לבין שניים, כשבחלק מהוועדות, כמו תל-אביב וירושלים, אין אף ערבי.

סזאר יהודקין: הנושא השלישי הוא של עובדים מקצועיים בגופים המקצועיים שליד מוסדות התכנון, שהם עובדי מדינה.

סזאר יהודקין: בלשכות ובמינהל התכנון מצאנו שגם יש חוסר ייצוג של האוכלוסייה הערבית.

סזאר יהודקין: הנתונים מראים שבלשכות התכנון המחוזיות יש בין אחד לשני עובדים מתוך מצבת כוח אדם שנעה בין 12 ל-25 עובדים.

סזאר יהודקין: המספרים נעים סביב 10%-8%.

סזאר יהודקין: במינהל התכנון – מתוך 42 עובדים מקצועיים אין אף עובד ערבי.

סזאר יהודקין: כל אלה מביאים למצב של חוסר ייצוג של האוכלוסייה הערבית במוקדי קבלת החלטות.

סזאר יהודקין: אין מענה לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה.

סזאר יהודקין: הפתרון שאנחנו רוצים להגיע אליו - - -

אופיר פינס-פז: פתרון – אתה מניח שמישהו רוצה לפתור את זה.

אופיר פינס-פז: המצב הזה לא נוצר יש מאין, הוא בכוונת מכוון, ואני מקווה שאתה מבין את זה.

סזאר יהודקין: מבחינת הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות במסגרת שינוי נהלים שנקבעו בחוק.

סזאר יהודקין: כרגע הנושא בסמכות שר הפנים.

סזאר יהודקין: אין קריטריונים של גודל רשות מקומית, שטח, גודל אוכלוסייה או קשרי גומלין בין רשויות סמוכות כדי לקבוע האם רשות אחת היא מרחב מקומי עצמאי או במסגרת של ועדה משותפת, ועדה מרחבית.

סזאר יהודקין: מבחינת החברים בוועדות התכנון, מדובר בתיקון חוק התכנון והבנייה.

סזאר יהודקין: מבחינת הגופים המקצועיים שליד מוסדות התכנון – היה צריך לאכוף את חוק שירות המדינה (מינויים), שקובע שבכל הרמות, בכל המשרדים ובכל המקצועות צריך להיות ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית.

סזאר יהודקין: אפשר למצוא דרכים להעדפה מתקנת לקליטת כוח אדם, במסגרת תוכניות בשיתוף עם מוסדות להשכלה גבוהה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שההחלטה שאפשרה לנציבות שירות המדינה לבצע קליטת עובדים ערבים, פג תוקפה?

אופיר פינס-פז: אותה החלטת ממשלה לשלוש שנים, תוקפה פג – אתם יודעים את זה?

אברהים צרצור: התוצאה הפוכה, האחוז ירד.

חנא סוייד: טוב, היא השיגה את מטרתה...

אופיר פינס-פז: ההחלטה הזאת הסתיימה ולא מאריכים אותה בינתיים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהולנדר פנה בעניין הזה – לזכותו ייאמר - לשרי האוצר, כנראה גם לראש הממשלה, בבקשה להאריך את תוקף הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, עד רגע זה הוראת השעה הזאת לא חודשה.

סזאר יהודקין: לפי נתונים שמצאנו, אחוזי הקליטה של העובדים הערבים לא היו גבוהים והם אף הלכו ופחתו לאורך השנים.

יוסי ביילין: בכלל או במוסדות התכנון?

יוסי ביילין: בכלל.

סמי ארשיד: אני לא רוצה להאריך בעניין מבחן התוצאה.

סמי ארשיד: כולם מכירים את המצב העגום, ואני גם סבור שכולם מפנימים את המצב העגום בו נמצאת האוכלוסייה הערבית, ובמיוחד היישובים הערביים מבחינת תכנון ובנייה.

סמי ארשיד: מוסדות התכנון היום שולטים במדינת ישראל על המשאב החשוב ביותר שהשלטון מספק, שזה המשאב של מרחבי המחייה והקיום של כל אזרח ואזרח.

סמי ארשיד: פעם היו מחלקים גם תלושים למזון.

סמי ארשיד: היום לשמחתנו אין, וכל אחד יכול לרכוש מזון כאוות רצונו וכו' וכו'.

סמי ארשיד: לכן הם יורדים בהיררכיה או עולים בהיררכיה לפי העניין, נשאר העניין הזה בראש הפירמידה, שהוא העניין הקיומי - עניין המחיה.

סמי ארשיד: ועדות התכנון והבנייה, לפי תפיסתנו, שולטות במשאב אזרחי ולא לאומי, כי קיומו של כל אדם וכל אזרח במדינת ישראל הוא צורך אנושי בראש המעלה, ולא לפי השתייכותו הלאומית.

סמי ארשיד: המצב הקיים היום, וגם בעקבות חקיקת חוק שירות המדינה (מינויים), כמעט שלא הביא לשום שיפור.

סמי ארשיד: אני סבור שסזאר היה מאוד עדין, כשאמר שיש ייצוג לא מספיק.

סמי ארשיד: יש תת-ייצוג.

סמי ארשיד: בשני מקומות מאוד חשובים, תל-אביב וירושלים, ראינו היעדר ייצוג.

סמי ארשיד: לכן אני סבור שחלק מתהליך המינויים או היעדר המינויים הביא לתוצאה הקיימת היום.

סמי ארשיד: כשמשאירים את זה לפי עמדת הממשלה כ"עניין של שירות ציבור ואף אחד לא יכפה עלינו כמה עובדי מדינה אנחנו נקלוט ואיך נקלוט עובדי מדינה", אני סבור שבכך מפקיעים מכבוד הכנסת את הכוח שיש לה, כי כשיש מצב עגום ותת-ייצוג שמביאים לדיכוי, אני סבור שזה תפקידה של הכנסת לומר גם לשירות הציבורי:

סמי ארשיד: אנחנו מסמיכים אתכם בחוק לבצע אפליה מתקנת בנושא החשוב הזה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סוויד, אני קודם כל מציע שאתה תעלה את הצעת החוק, גם אם נפסיד.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לתת לא לשר הפנים ולא לאף אחד זכות וטו מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב שכל המדיניות היא לא רק עקומה, לא רק גזענית ולא רק מפלה, היא גם מטופשת לחלוטין והיא מייצרת תוצאה הפוכה מזו שרוצים להגיע אליה.

אופיר פינס-פז: לגבי החלטות מקפחות כתוצאה מהיעדר ייצוג, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: ראשי הערים רבים ריב אדיר מי יישב בוועדה המחוזית – למה הם רבים?

אופיר פינס-פז: כי הם יודעים שמי שיושב בוועדה מחוזית מביא את הפרויקטים לערים שלו ולא לערים אחרות.

אופיר פינס-פז: זה גם בין יהודים, זה בכלל לא קשור למוצא שלך.

אופיר פינס-פז: היית ראש רשות.

אופיר פינס-פז: כדאי מאוד לכל אדם לשבת בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, אין בכלל שאלה לגבי הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: ברגע שזה נמנע, מה קורה?

אופיר פינס-פז: מתקבלות החלטות מפלות ומעוותות, שהשיקול שלהן מוטעה.

אופיר פינס-פז: התוצאה היא יצירת לחץ אדיר על היישובים הערביים, הדרוזיים וכדומה.

אופיר פינס-פז: התוצאה של הלחץ היא לא שאנשים לא בונים, אלא השהם בונים ללא היתרים.

אופיר פינס-פז: הבנייה ללא היתרים מחייבת אכיפה.

אופיר פינס-פז: האכיפה עובדת כפי שהיא עובדת, יותר טוב או פחות טוב, אבל בכל מקרה זה יוצר מתח.

אופיר פינס-פז: אל תחשבו שכל מה שקרה בפקיעין נובע מהאנטנה.

אופיר פינס-פז: אם מישהו חושב כך, זאת שטות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: מדובר ב-1,000 דברים.

אופיר פינס-פז: אני עוד פעם אומר שאני לא מצדיק את האלימות, שום דבר לא צריך להצדיק אלימות.

אופיר פינס-פז: זה ברור שאנחנו לא יכולים לעשות לעצמנו חיים קלים ולחשוב שהכל מתחיל ונגמר באנטנה סלולארית שמישהו הציב באיזה לול.

אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה, מדיניות ההקצאות הבלתי סבירה לא ממצה את ייעודה של אלה שרוצים אותה, שלא תהיה בנייה וכדומה, אבל הבנייה קיימת רק בלי אישורים.

אופיר פינס-פז: יש בנייה ללא תכנון.

אופיר פינס-פז: יש חוק תכנון ובנייה, אין תכנון, אבל יש בנייה.

אופיר פינס-פז: זאת התוצאה.

אופיר פינס-פז: הרי זה איזשהו סיר לחץ שכל הזמן מתפוצץ או דולף לכל הכיוונים ואנשים לוקחים את החוק לידיים, אני לא רוצה להגיד נאלצים לקחת את החוק לידיים, אבל זו התוצאה.

אופיר פינס-פז: התוצאה היא בלתי סבירה לכל מי שמעורב בעניין - לתושבים, לממשלה, למדינה.

אופיר פינס-פז: יש כאן מדיניות שלא מובילה לשום מקום.

אופיר פינס-פז: שמאי אסיף, בבקשה, תגובתך על הדוח הזה.

שמאי אסיף: קודם כל אומר שכל נושא המינויים נמצא בידי שרי ממשלה – חלק מזה כמובן בידי שר הפנים, שממנה את הנציגים במוסדות התכנון.

שמאי אסיף: אני מדבר על חלקם, כי יש נציגי שרים נוספים.

שמאי אסיף: כיוון שהנושא הזה גם עלה ונמצא בדיון חריף כרגע בממשלה, אתם לא מצפים ממני שאני אבוא לכאן ואביע עמדה כזאת או אחרת בנושא הזה.

קריאה: מה זאת אומרת?

שמאי אסיף: אני מבין שהייתה איזושהי הצעת חוק בנושא הזה.

קריאה: אבל השר לא מתייעץ עם הגורמים המקצועיים במשרדו?

אופיר פינס-פז: האם השר התייעץ אתך?

שמאי אסיף: ואם הוא התייעץ אתי, ואם אני אמרתי לו ימינה או שמאלה, אתם חושבים שכדאי שאני אחשוף את זה כאן?

שמאי אסיף: הוא מתייעץ עם האנשים שלנו בקביעות בכל נושא ונושא.

אופיר פינס-פז: גם בנושא הזה?

שמאי אסיף: כן.

שמאי אסיף: אני אומר את זה כדי שתבינו גם את מקומי בעניין.

שמאי אסיף: אני יכול להציג לכם דברים שאני יכול לתרום בהם, ולא דברים שאני לא יכול לתרום בהם.

שמאי אסיף: אם יש טענה כזאת או אחרת, אני אגיד את עמדתי בעניין - אני חושב שחשוב שיהיה ייצוג הולם, ואני בהחלט מעודד אישית ומקצועית שיהיה ייצוג הולם.

שמאי אסיף: עם זאת, אני רוצה גם להביא לידיעה נתונים או עובדות מסוימות.

אופיר פינס-פז: בכל זאת במינהל שאתה אחראי עליו השאלה היא איך אתה מצליח בחלק מתוכנית העבודה שלך לגרום לכך שמתוך 42 איש יהיו חמישה מתכננים ערבים.

שמאי אסיף: הוצגו שלושה נושאים.

שמאי אסיף: אתייחס לכל אחד מהם, ובסוף אולי אביא לכם כמה עובדות ואולי נקודת מחלוקת אחת, שאני רוצה להעלות בפניכם ברשותכם.

שמאי אסיף: קודם כל לגבי הוועדות המרחביות – אם הכיוון שמונח כאן

שמאי אסיף: זה הצורך לפרק ועדות מרחביות ולאפשר לכל אחת מהרשויות להיות ועדה מקומית על פי סעיף 18 ואפילו לא לפי סעיף 19 – ואני מניח שרוב האנשים כאן מבינים על מה אני מדבר – באופן בסיסי אני בעד הכיוון הזה.

שמאי אסיף: יש בעיה של מגבלות, זה מפרק את המערכת הזאת להרבה מאוד ועדות קטנות, כל ועדה כזאת צריכה להיות מאורגת ולהתארגן.

שמאי אסיף: המבנה של היישוב הערבי הוא מבנה בדרך כלל חמולתי.

שמאי אסיף: בעניין הזה יש לפעמים בעיות פנימיות שלא תמיד אפשר להתגבר עליהן.

שמאי אסיף: זאת מערכת סבוכה.

שמאי אסיף: כבוד יושב הראש בהיותו שר הפנים מכיר את העניין.

שמאי אסיף: לא אחזיר אליך את הכדור, אבל הייתה לך הזדמנות במשך הזמן הקצר שהיית שר לבחון את העניין.

אופיר פינס-פז: אני יכול להתוודות, שלא היה לי מושג.

אופיר פינס-פז: אם הייתי יודע את זה, הייתי עוסק בזה בכל הכוח.

שמאי אסיף: נעשה ניסיון לפרק את הוועדה המרחבית עירון ולהפריד את אום אל-פחם לוועדה מקומית.

שמאי אסיף: עד היום זה לא בוצע מסיבות של סכסוכים פנימיים בין העובדים לבין ההסתדרות.

שמאי אסיף: זה לא שייך.

שמאי אסיף: לא השר הזה ולא שני שרים אחריו הצליחו לפצח את העניין, למרות שנעשה בעניין הזה מאמץ בגלל התנגדויות פנימיות בוועדות המחוזיות.

אופיר פינס-פז: השר מוביל את ההחלטה, במקרה זה אני, לפירוק הוועדה המרחבית.

אופיר פינס-פז: בזה נגמר תפקידו של השר.

אופיר פינס-פז: עכשיו צריכים להיות פקידים, שיודעים לממש את ההחלטה, זה הכל, עם העובדים, בלי ההסתדרות, עם ההסתדרות, כדי לממש את ההחלטה.

שמאי אסיף: ההחלטה פנימית שלהם.

שמאי אסיף: אני רוצה להגביל שוב את העניין הזה.

שמאי אסיף: זאת לא הסמכות שלי לעשות את כל ההסכמים בין העובדים וכו'.

שמאי אסיף: אני לא מייצג את המנכ"ל, אני מייצג רק את עצמי, בקושי.

חנא סוייד: ההחלטה לאחד את הרשויות בעינה, דיר אל-אסד ומג'ד אל-כרום, הייתה לה התנגדות טוטלית מכל אזרח ומכל רשות, אבל כשהממשלה רצתה, זה יצא לפועל.

חנא סוייד: זאת פונקציה של המאמץ שאתה משקיע.

שמאי אסיף: אני חושב שיש מקום במהלך הזמן לעשות את זה בשום שכל.

שמאי אסיף: לגבי חברים במוסדות התכנון, כפי שאמרתי, מכיוון שלא אני ממנה ובדרך כלל לשכות השרים והשרים הם אלה שממנים ועוסקים בעניין הזה באופן שוטף – זה אחד הדברים שהפקידים אינם מעורבים בו.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לזה שהם אינם מעורבים, וכפי שאמרתי לך, זה אפילו בניגוד להנחיות של היועץ המשפטי של הממשלה.

אופיר פינס-פז: שר ממנה על פי חוות דעת מקצועית.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול עכשיו למנות את דוד שלו.

אופיר פינס-פז: פעם זה היה, היום זה נגמר.

אופיר פינס-פז: היום הפקידים מעורבים, יש לי המלצה של פקידים, ואני צריך סיבות מאוד טובות כדי לא לקבל את המלצת הפקידים.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אי אפשר לרחוץ בניקיון כפינו, זה לא ילך.

אופיר פינס-פז: יש כאן מציאות, שכולם שותפים לה, וכולם כנראה מסכימים לה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שעמדותיך כנות, אבל אני מדבר על מבחן התוצאה.

שמאי אסיף: אני בא הנה ואתם שואלים אותי שאלות, ולכן אני מבקש לומר את דבריי.

שמאי אסיף: בעניין העובדים המקצועיים, אני עושה כל מאמץ בעניין הזה לחפש באופן קבוע עובדים ערבים, דרוזים, בני מיעוטים לצורך העניין הזה, כדי שהם יהיו חלק מהמערכת.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מוצא?

שוגרי בדארנה: אני יודעת שגם בנות אתה מחפש.

שמאי אסיף: בוודאי, בדרך כלל זה בסוף בנות.

שמאי אסיף: בפועל זה מה שקורה.

שוגרי בדארנה: זה חשוב.

שמאי אסיף: זה נכון.

שמאי אסיף: אנחנו עושים כל מאמץ.

שמאי אסיף: אישית אני פונה – ואני אומר את זה גם כאן – לאנשי מקצוע ערבים, בני מיעוטים, שהם יפנו, ואם הם ראויים, נעשה מאמץ כדי לקלוט אותם.

שמאי אסיף: אני פונה מכאן, אני פונה בכל הזדמנות.

שמאי אסיף: הרי הנושא הזה מגיע אליי לעתים קרובות.

שמאי אסיף: אני בעצמי חש לא נוח בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני חושב שזה לא נכון שזה לא קורה אצלי במינהל התכנון.

שמאי אסיף: עשינו מאמצים וקלטנו אנשים במחוזות.

שמאי אסיף: יש אנשים שנכנסו לאחרונה.

שמאי אסיף: צריך לומר שאנשים מתמנים באמצעות מכרזים.

שמאי אסיף: צריך לומר שהייתה בזמנו הבטחה במסגרת אותה החלטת ממשלה, והייתה כוונה שיקצו תקנים שתהיה בהם עדיפות לאוכלוסייה הערבית.

שמאי אסיף: אני מאוד מאוד תמכתי בעניין הזה ואמרתי: אם יש לי תקן כזה שהוא אך ורק לטובת אפליה מתקנת, זאת לא תחרות עם מערכת אחרת רחבה ביותר, אלא לשם ייכנסו בני מיעוטים.

שמאי אסיף: לצערי, למרות הניסיון שלי להשיג תקנים מהסוג הזה שהובטח לי בכל מיני הזדמנויות, לא קיבלתי עד היום שום תקן מסוים לעניין הזה.

שמאי אסיף: אני חושב שזאת הדרך כדי לפתור את הבעיה, כי בסופו של דבר, אתם יודעים שלשירות המדינה מתקבלים אנשים במכרזים.

שמאי אסיף: אם אנחנו מפרסמים מכרז, ואף נציג ערבי לא ניגש אליו, אני מקבל יהודי לתפקיד.

חנא סוייד: כי יש להם הרגשה שאין להם סיכוי.

שמאי אסיף: יכול להיות.

שמאי אסיף: זאת במה ציבורית, אז פה אני אומר שיש להם סיכוי ושאני אשמח מאוד.

שמאי אסיף: אני יודע שבצוותי התכנון שאני בזמנו הקמתי כאיש פרטי, אני צירפתי לכל צוות תכנון גם מתכננים ערבים, וזה היה נושא כלכלי.

שמאי אסיף: אם לא הייתי חושב שמדובר באנשים טובים שיודעים לעשות את העבודה, לא הייתי עושה את זה.

שמאי אסיף: זאת גם כן בעיה, שבכל הצוותים שאנחנו היום מקיימים 80 תוכניות מתאר בסקטור הערבי, יש הרבה מאוד אנשי מקצוע ערבים שמשולבים בעניין הזה לא בתקנים, אלא בצוותים שאנחנו ממנים.

שמאי אסיף: לכן יש לי גם לא רק אהדה, אלא אני מזדהה עם הכיוון הזה.

שמאי אסיף: אני אומר שאנשים לא מגיעים.

שמאי אסיף: אני מציע שאנשים יפנו ואנחנו נשבץ אותם כאשר יש לנו מכרזים פתוחים, ויש מפעם לפעם – לא הרבה, כמעט שאין לנו תקנים נוספים, שכן אנחנו מקוצצים בתקנים באופן קבוע וגם אי אפשר לפטר אנשים, כך שיש בעיות קשות במערכות האלה.

חנא סוייד: זאת לא פעם ראשונה שאתה פונה ומבקש, זה נכון שזה עקבי.

חנא סוייד: אבל אנשים שאני מכיר - מתכננים ששמעו על ההזמנה הזאת, פנו ונזרקו מכל המדרגות.

חנא סוייד: לא היה להם כמעט סיכוי.

חנא סוייד: הם ניגשו ואמרו להם: תתחפפו.

שמאי אסיף: אם המכרז הוא למישהו שצריך להיות אדריכל, מתכנן בעל תואר שני או מהנדס, בוודאי שהתחושה שלהם היא שהם נזרקו מכל המדרגות.

חנא סוייד: מדובר באנשים מתאימים.

חנא סוייד: הם אדריכלים מן השורה.

חנא סוייד: לא צריך להיות מבריק כל כך כדי שתוכל לזרוק באיזה פרויקט תוכניות בוועדה מחוזית.

שמאי אסיף: בתור ידיד מערכת ותיק, ישבת שנים רבות במועצה הארצית.

שמאי אסיף: כיוון שאנחנו מכירים, אני מציע שתנסה אותי.

שמאי אסיף: תביא שמות ונראה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מזמין אנשים למשרות שלא קיימות.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר: אין משרות, אבל תבואו.

שמאי אסיף: אני אומר שיש מעט משרות ושאנחנו מקצצים, אבל מפעם לפעם מתפנות משרות ואנחנו קולטים גם אנשים.

שמאי אסיף: אנחנו ננסה לקלוט.

אברהים צרצור: למי אתה פונה?

שמאי אסיף: עיתון, אינטרנט, כל מי שאני מדבר אתו, בכל רשות שאני נמצא בה, והרי פונים אליי.

שמאי אסיף: אני אומר תפנו אליי אנשים, אני מוכן ואומר זאת גם כאן.

טלב אלסאנע: אם פונים, מתקבלים או לא?

שמאי אסיף: רק בשנתיים האחרונות קיבלנו אחד או שניים למערכת.

שמאי אסיף: במחוז תל אביב יש לנו עובדת ערבייה חדשה, יש במחוז דרום עובדת ויש במחוז צפון, במחוז חיפה עובדים.

שמאי אסיף: יש עובדים ואנחנו נשמח לקבל עוד.

סמי ארשיד: אני יכול לספר על הניסיון שלי.

סמי ארשיד: לפני כשנה התפנו בשתי ועדת ערר – אני חושב שעד היום לא מתפקדות, ועדת ערר מרכז וירושלים.

סמי ארשיד: אני באופן אישי פניתי למנכ"ל משרד הפנים והגשתי מועמדות.

סמי ארשיד: אני מומחה בדיני תכנון ובנייה, ואני יודע לפחות על עוד שלושה עורכי דין ערביים שהגישו מועמדות.

סמי ארשיד: אפילו מכתב תשובה "קיבלנו את פנייתך" לא קיבלתי.

סמי ארשיד: חלפה שנה.

סמי ארשיד: אפילו "קיבלנו את פנייתך והיא בטיפול" לא קיבלנו.

סמי ארשיד: אני יודע שיהודים שהגישו מועמדות קיבלו והוזמנו לראיונות.

סמי ארשיד: אני לא סתם משוויץ, אבל אני אחד מעורכי הדין הבודדים המומחים בדיני תכנון ובנייה בירושלים.

סמי ארשיד: אפילו תודה על פנייתי לא קיבלתי.

אופיר פינס-פז: הם לא הודו לך על פנייתך.

אופיר פינס-פז: ..

חנא סוייד: בוועדות ערר יש אחד בצפון ותו לא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנא סוויד אומר שבכל ועדות ערר יש נציג ערבי אחד במחוז הצפון.

אופיר פינס-פז: ועדות הערר הן קריטיות.

אופיר פינס-פז: חבל שלא בדקתם את זה, כי יש להן סמכות לעשות overruling לוועדות המקומיות, שזה כוח אדיר ומשמעותי ביותר.

שמאי אסיף: בואו נסת

שמאי אסיף: כל רגע על חצי, רבע או שליש – תחליטו אתם - הכוס המלאה, שהם אותם נציגים שכן יושבים ומתמנים בוועדות, ויש כאלה לא מעט בסופו של דבר.

שמאי אסיף: יש אולי מעט מדי, אבל בסך הכל יש כמות סבירה.

שמאי אסיף: בסטטיסטיקות שאפשר לבחון, אנשים לא מגיעים.

שמאי אסיף: יש נציגות ואנשים לא מגיעים לוועדות התכנון.

שמאי אסיף: אם שר הפנים או אחד השרים האחרים ממנה מישהו מהאוכלוסייה הערבית, וראש הרשות או מי שהוא מייצג לא מגיע לוועדה - - -

אברהים צרצור: לבחון את המינוי עצמו – איך ממנים ואת מי ממנים.

אברהים צרצור: כשהשר בוחר, אתה יודע איך הוא בוחר.

שמאי אסיף: זה בוודאי לא אני, למרות שיושב הראש אמר שיש מעורבות, יושב הראש יודע מה רמת המעורבות.

שמאי אסיף: יש פה נציגים של האוכלוסייה הערבית.

שמאי אסיף: פנו לאותם נציגים ותאמרו להם: אתם נושאים דגל.

שמאי אסיף: נכון, אולי הייתם צריכים להיות רבים יותר, אבל לפחות עם הקול הבודד הזה, תצביע, תגיד משהו, תעשה משהו בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני יושב במועצה הארצית ורואה מה משמעות העניין.

שמאי אסיף: אני באמת קורא לנציגים – כן מספר הולם או לא, בואו לא נדבר על מספרים, אלא על מבחן התוצאה.

שמאי אסיף: עכשיו אני רוצה להגיע למבחן התוצאה.

שמאי אסיף: יש פה נוסחה, שמהניסיון שלי – וסליחה שאני מביא את הידע, את הניסיון שלי ואת התחושות שלי בעניין הזה – לא כל כך מובנת מאליה.

שמאי אסיף: אני חושב שדווקא במבחן התוצאה יש תוצאות חשובות מאוד לאוכלוסייה הערבית בשנים האחרונות בוועדות התכנון.

שמאי אסיף: כמובן שיש רבים שאומרים שזה לא מספיק ושצריך לעשות עוד וכו'.

שמאי אסיף: מדובר על עשרות תוכניות מתאר חדשות, שלוקחות שטחים ומרחיבות שטחים.

שמאי אסיף: אנחנו מקדמים מפעל אדיר.

שמאי אסיף: התוכניות האלה עוברות בוועדות.

שמאי אסיף: גם הוועדות וגם אלה שעוסקים בעניין, עוסקים בעניין הזה בדחילו ורחימו ומתוך רצון לפרוס את כל היריעה של האפליה המתקנת.

שמאי אסיף: נעשית כאן עבודה חשובה.

שמאי אסיף: אני חושב שאם נחתוך את כל מוסדות השלטון למיניהם, ואני אעז להגיד בלי שנעשתה כאן עבודת מחקר, שמוסדות התכנון מובילים בתיקון ובאפליה המתקנת בכל הרמות, החל מתמ"א 35 וכלה בתוכניות מפורטות שאנחנו מאשרים בסופו של דבר.

שמאי אסיף: אני מביא לך עדות לפחות מהפרספקטיבה שלי.

שמאי אסיף: יכול להיות שאחרים יחשבו אחרת.

שמאי אסיף: לעשות את המשוואה הזאת שאין ייצוג הולם, ולכן יוצאת מכאן תחושה של דה-לגיטימציה של מוסדות התכנון זה לשפוך את התינוק עם המים.

שמאי אסיף: אני חושב שצריך לצאת מכאן דווקא עם מסר אחר.

שמאי אסיף: נכון, צריך לתקן, אבל בואו לא נעשה את ההשוואה הזאת, שבסופו של דבר הנציגים שמגיעים למוסדות התכנון יגידו: זה ידוע, ואפילו ועדת הפנים והגנת הסביבה אמרה שבעצם אין ייצוג הולם, אז אין מה ללכת בכלל.

שמאי אסיף: איך אתה אומר?

שמאי אסיף: זה עניין של אינטרסים ושל שיווי משקל.

שמאי אסיף: יש הרבה מקצועיות בוועדות האלה, לא אינטרסים ולא כל אחד מצביע בדיוק לפי המקור האתני שלו או הלאום שלי.

שמאי אסיף: יש בכל זאת איזשהו מגוון - -

חנא סוייד: יש מגוון אינטרסים, נכון.

שמאי אסיף: לא מגוון אינטרסים.

שמאי אסיף: יש הרבה אנשי מקצוע שעובדים לא על פי אינטרסים כאלה או אחרים, אלא במסגרת מקצועית.

שמאי אסיף: לכן אני מציע לכבד ולטפח את המוסדות האלה.

שמאי אסיף: אם צריך לתקן את עניין הייצוג ההולם, נתקן אותו, אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, כי המוסדות האלה עושים עבודה גדולה.

אופיר פינס-פז: אפשר לבקש ממך להוציא מכתב להולנדר, ובו לבקש תקנים מיועדים לעובדים ערבים מקצועיים במינהל התכנון?

אופיר פינס-פז: אתה כמנהל מינהל התכנון תפנה לנציב שירות המדינה בבקשה לקבל עובדים, נוכח העובדה שאין לך אף עובד ערבי ובגלל שזה לא סביר בעיניך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בעיניך לא סביר.

שמאי אסיף: אני חושב שמכתב מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בכמה רמות יותר טוב.

שמאי אסיף: זה ברור שאני רוצה תקנים נוספים, אבל אני מציע שנעשה זאת גם וגם.

אופיר פינס-פז: גם וגם זה בסדר.

יוסי ביילין: התמונה שמצטיירת כאן גם חמורה וגם לא מפתיעה.

יוסי ביילין: המערכת הממשלתית לא מתעניינת בייצוג ושיקוף.

יוסי ביילין: אני לא חושב שהיא נגד, אני חושב שזה לא מעניין אותה.

יוסי ביילין: היא בדרך כלל משמרת את הסטטוס קוו.

יוסי ביילין: כדי שהדבר הזה ישתנה, כדי שיהיה ייצוג הולם, יש כאן שילוב – קודם כל של אנשים מהמערכת שבאמת אכפת להם.

יוסי ביילין: אני מעריך שיש בכל המשרדים אנשים שכן אכפת להם.

יוסי ביילין: אני אתן דוגמה לאופן בו אפשר לשלב ערבים במכרזים.

יוסי ביילין: כשבאתי למשרד החוץ, שאלתי איך זה שאף פעם לא ניגש אף ערבי לקורס צוערים.

יוסי ביילין: שאלתי למה אין ערבים, אז אמרו לי שהם לא ניגשים.

יוסי ביילין: הלכתי ליישובים ודיברתי עם חבר'ה משכילים צעירים ואמרתי להם: בואו למכרז.

יוסי ביילין: אמרו לי שזה מכרז של יוצאי צבא.

יוסי ביילין: חזרתי למשרד החוץ ושאלתי: אתם לא נורמלים?

יוסי ביילין: למה אתם צריכים יוצאי צבא?

יוסי ביילין: הפנו אותי למודעה האחרונה שפורסמה, ובה לא מוזכרים יוצאי צבא.

יוסי ביילין: החבר'ה רואים כבר בעיניהם את יוצאי הצבא, כי הם חושבים שזה לא עבורם, שאין להם סיכוי, כמו שחבר הכנסת חנא סוויד אומר.

יוסי ביילין: מה התברר?

יוסי ביילין: שהמכרזים מתפרסמים בשני עיתונים, כך צריך להיות, אבל שני העיתונים הם "ידיעות אחרונות" ו"הארץ".

תומר רוזנר: זה לא נכון, יש הוראה שמפרסמים גם בעיתון בערבית.

יוסי ביילין: אני מדבר על הניסיון שלי.

יוסי ביילין: זה השתנה.

שמאי אסיף: אולי אתה שינית את זה.

שמאי אסיף: ..

יוסי ביילין: אני לא שיניתי את זה, שיניתי את זה במשרד החוץ, אמרתי שיפרסמו את זה בעיתונים ערבים.

יוסי ביילין: כשפרסמו בעיתונים ערביים, הם פנו.

יוסי ביילין: בדברים מהסוג הזה, הנגישות והתחושה של החבר'ה המשכילים הצעירים היא שאין סיכוי, שכל המכרזים תפורים ושהכול זאת עבודה בעיניים כי הכל עבור יוצאי צבא, בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון.

יוסי ביילין: אנחנו צריכים לתת להם את התחושה שזה לא כך.

יוסי ביילין: אם לא מגיעים ומושכים אותם באוזן, הם לא מגיעים.

יוסי ביילין: אגב, היום יש במשרד החוץ צוערים לא מעטים, שכבר הגיעו לתפקידים משמעותיים כתוצאה מזה.

יוסי ביילין: הדבר השני זה לחץ ציבורי, שכמובן בלעדיו זה לא יקרה.

יוסי ביילין: הדבר השלישי זה חקיקה ובג"צ.

יוסי ביילין: כשר המשפטים העברתי חוק שירות המדינה (מינויים).

יוסי ביילין: ציפיתי שכתוצאה משינוי בחוק, שכן הצלחתי להעביר אותו כי הייתי הממשלה – וכמעט לא הייתה לזה התנגדות, גם לא של הימין – שבכל משרד ממשלתי יהיה ייצוג הולם לערבים.

יוסי ביילין: זה לא קרה, ה-5%, 5.5% האלה זה מספר קסם כזה, זה אחוז הייצוג של הערבים בישראל הרבה מאוד שנים.

קריאה: תוציא את הרופאים ואת המורים.

טלב אלסאנע: הכי הרבה יש במשרד הבריאות – אחים ואחיות, שם יש 30%.

אופיר פינס-פז: אם מוציאים את שני המשרדים של החינוך והבריאות, התמונה היא הרבה יותר קשה.

יוסי ביילין: כיוון שבביטחון זה אפס וכולי, זה ממוצע של 5%.

יוסי ביילין: אני ראיתי שעוברת שנה, עוברות שנתיים ולמרות שיש החוק לא קורה דבר, אז הגשתי בג"צ.

יוסי ביילין: הממשלה אומרת: קיבלנו החלטות.

יוסי ביילין: ההחלטות של הממשלה על ייצוג של ערבים במשרדי הממשלה הן כאילו אין חוק, הם המציאו את הייצוג ההולם ומצאו את הפטנט.

אופיר פינס-פז: גם זה בוטל.

יוסי ביילין: גם זה בוטל אבל זה מסתיים, אבל מי צריך היה את זה?

יוסי ביילין: לכאורה, אם יש לכם חוק, בצעו את החוק שלכם.

יוסי ביילין: על מה פניתי לבג"צ?

יוסי ביילין: אל תמנו יהודים עד שתמצו את המינוי הערבי, כי אחרת זה לא יקרה.

יוסי ביילין: פניתי לפני שבועיים, כי הממשלה כל הזמן אומרת שעומדת להיות ישיבה מאוד מרכזית בנושא הזה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם נציב שירות המדינה, שבה יקבלו החלטות על תוספת של ערבים למשרדי ממשלה, שזאת ממש בדיחה.

יוסי ביילין: ממשלה מתייחסת לזה כאילו אין חוק.

יוסי ביילין: היא עושה טובה, עכשיו נפנה אליה ונבקש תקנים נוספים.

יוסי ביילין: לא צריכים לפנות אליה.

יוסי ביילין: מה שצריכים לבקש מהממשלה זה לא תקנים נוספים ולא שהיא תקבל את ההחלטות שלה ותממש אותן, אלא שיש חוק בישראל שהיא צריכה לממשו.

יוסי ביילין: הבג"צ אמר בנושא של נשים בדירקטוריונים בזמנו: לא ימונו גברים עד שימונו נשים, ומונו נשים.

איברהים זועבי: פניתי בנושא לנציבות שירות המדינה.

איברהים זועבי: עדכנו אותי אתמול שתקנים יש.

איברהים זועבי: אנחנו מחכים לפנייה של משרד הפנים כדי להכריז על תקנים גם בוועדות התכנון המחוזיות וגם במינהל התכנון.

שמאי אסיף: אתמול כתבתי את המכתב - תראה איזו יעילות.

טלב אלסאנע: כל הבעיה שמחכים לפנייה שלכם, שמאי אסיף.

תומר רוזנר: אני חושב שלממשלה יש דרכים נוספות, מעבר למה שהציג מנהל מינהל התכנון, שהוא מזמין אנשים לפנות אליו, ואני מדבר על דרכים של פנייה אקטיבית.

תומר רוזנר: יש בתי ספר גבוהים לענייני תכנון, ואפשר לעשות שם איתור אקטיבי של אנשים מתאימים, מתאימים יותר, מתאימים פחות, ועדות איתור למינויים.

שמאי אסיף: לאיזה משרות יש ועדות איתור?

תומר רוזנר: אם רוצים, אפשר לעשות ועדות איתור למשרות ספורות.

שמאי אסיף: אני מוכן לכל ועדת איתור.

שמאי אסיף: אני מוכן את כל המשרות אצלי לחפש בוועדות איתור.

חנא סוייד: אתה תצא מכאן היום עם בוכטה של משרות.

שמאי אסיף: סידרו לי פה את כל העניינים.

שמאי אסיף: אגב, אני מלמד בחלק מבתי הספר האלה, אם כבר מדברים על נגישות.

שמאי אסיף: אני בעל מקצוע, ומשם אני מדבר.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס לנקודות שמר אסיף העלה.

חנא סוייד: הוא העלה שתי נקודות חשובות לדעתי – ולכן יש חשיבות לחוק שיחייב ייצוג הולם.

חנא סוייד: הוא דיבר על השתתפות ראשי רשויות מקומיות בוועדות תכנון.

חנא סוייד: ראשי הרשויות חברים בוועדות מחוזיות או מרחביות מתוקף היותם ראשי רשויות מקומיות.

חנא סוייד: צריך לחשוב על - - -

שמאי אסיף: מה זה מתוקף?

חנא סוייד: כראשי רשויות, מה הפליאה?

קריאה: כנציגי ציבור.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, זה ברור.

חנא סוייד: לראש רשות יש 1,001 דברים לסדר ברשות שלו, במיוחד ברשויות המקומיות הערביות, שם הוא לא יכול לשלם מים ויש ניתוקי מים והוא לא יכול לשלם משכורות.

חנא סוייד: אפשר לחשוב שעניין התכנון לא בראש מעייניו.

חנא סוייד: אם יהיה חוק של ייצוג הולם, לאו דווקא של ראש המועצה, אלא תחליף של ראש המועצה, של נציג ציבור, שירחיב את היריעה, שקהל היעד ממנו אפשר לבחור יהיה רחב יותר, בוודאי שנגיע למצב שמי שממנים אותו כן ישתתף.

חנא סוייד: אני יודע שיש בעיה למנות ממלא מקום לראשי רשויות, אם הם חברים בוועדות.

שמאי אסיף: אין בעיה, יש ממלאי מקום בכל מקום.

שמאי אסיף: יש הרבה ממלאי מקום ערבים.

חנא סוייד: יש בעיה, אין ממלאי מקום.

חנא סוייד: יש מעט מאוד.

חנא סוייד: אם בכל מה שאמרת בסוף אמרת שיש ייצוג טוב, אני יכול להעלות על דעתי מה יעצת לשר הפנים בעניין הזה, כי אתה חושב שיש ייצוג הולם.

שמאי אסיף: אתה שם דברים בפי.

חנא סוייד: זה מה שאתה אמרת.

שמאי אסיף: שנחזור להקלטה?

אופיר פינס-פז: בואו נשאיר את זה בסימן שאלה.

שמאי אסיף: אני אמרתי שיש ייצוג הולם?

שמאי אסיף: תחזרו על ההקלטה.

שמאי אסיף: אתה שמעת אותי אומר שיש ייצוג הולם?

חנא סוייד: כן, הוא אמר שיש ייצוג טוב.

טלב אלסאנע: לא לגבי הייצוג.

טלב אלסאנע: יש מה שאמרת ויש פרשנות למה שאמרת.

שמאי אסיף: יש פה עורכי דין.

חנא סוייד: ייצוג הולם פותר בעיות.

חנא סוייד: נכון שיש ייצור של הרבה תוכניות, אבל אם תשווה את מצב התכנון והבנייה לעומת שאר הנושאים לגבי האוכלוסייה הערבית, תראה שכמות וריכוז הבעיות בנושא התכנון והבנייה הוא הכי גדול.

חנא סוייד: זה לא מספיק שמייצרים ומאשרים תוכנית.

חנא סוייד: אני יודע על תכנון מתאר שאושרה לאחרונה במרר לאחר 10 שנים.

חנא סוייד: כולם ומשרד הפנים הוציאו על זה הודעה לעיתונות, אבל מהתוכנית הזאת אי אפשר להוציא היתר בנייה אחד, כאשר ביישוב הזה יש מאות בתים ללא היתרים שמחכים לתוכנית הזאת.

חנא סוייד: אז בסדר, אז עשיתם תוכנית, אז מה?

חנא סוייד: עכשיו בשביל תכנון מפורט והוצאת היתרי בנייה צריכים לחכות עוד 10 שנים.

חנא סוייד: בסדר, אז תתהדרו עם ההישג הזה, אבל ההישג הזה לא משרת אף אחד.

חנא סוייד: אתה יודע את זה באופן אישי, מר שמאי, שבהכנת תמ"א 35 שלפני התפקיד שאתה ממלא עכשיו היית אמון עליה, בגלל עצם העובדה שיש נציגים במועצה ארצית לתכנון ובנייה מתאפשר דיאלוג.

חנא סוייד: עשית את זה בזמנו.

חנא סוייד: אני חייב להגיד שהנכונות שלך לשיתוף פעולה נסוגה אחר כך מאז שנתמנית לתפקיד הזה.

חנא סוייד: אני מצר מאוד על כך.

שמאי אסיף: המועצה הארצית - - -

טלב אלסאנע: אומרים שכאשר היית במחוז דרום, היית יותר טוב.

טלב אלסאנע: כשהגעת לירושלים, התקלקלת.

חנא סוייד: אני חייב להגיד שאני מרגיש שאצלך יש נסיגה בעניין הזה.

חנא סוייד: אתה בראש הפירמידה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך להזמין את שמאי לעילבון, שם תשתו קפה.

אופיר פינס-פז: תראה שאתה מתגעגע אליו והוא מתגעגע אליך.

חנא סוייד: הזמנתי אותו פעם, לפני.

חנא סוייד: בכנסת יש מושג "נערי האוצר", זורקים הכל עליהם.

אופיר פינס-פז: במקרה שלנו זה "נערות האוצר", אמורה להיות פה גלית.

קריאה: - - -

חנא סוייד: מינהל התכנון הופך להיות גוף כזה, שאי אפשר להתעסק אתו.

חנא סוייד: אין לו נכונות להיכנס למשא ומתן.

חנא סוייד: יש קביעות, יש נוקשות.

חנא סוייד: זה לא יאה, זה לא ישרת את המערכת, אלא רק יוסיף עוד ועוד בעיות.

שמאי אסיף: יש 80 תוכניות מתאר עם ועדות היגוי, שבהן יש שותפות מאוד אינטנסיבית של האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: אני לא ראיתי עדיין רשות מקומית ערבית אחת, שמסכימה על התוכנית שאתם מכינים.

חנא סוייד: תביא לי רשות מקומית ערבית אחת.

חנא סוייד: כשאני אומר משהו, אתה יודע שאני יודע מה שאני אומר.

שמאי אסיף: כשנשתה קפה, אביא לך את כולן.

אהוד יוסטמן: גוש חלב, בוסמת טבעון, פסוטה, איכסאל, באמת.

חנא סוייד: אל תתהדר עם זה, כולם מתנגדים לתוכניות - - -

אהוד יוסטמן: זה פשוט לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: יש ועדות היגוי.

ג'מאל זחאלקה: בכל ועדות ההיגוי יש נציגים של הציבור, במקרה הזה הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: יש ועדות היגוי שאין בהם שום נציגות ערבית.

ג'מאל זחאלקה: הנציגות הייתה של הרשות המקומית, בלי שום נציגות אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אתה רואה שמתוך ה-29 יש נציג או שניים של הרשות המקומית.

שמאי אסיף: הרשות המקומית לא מייצגת את האזרחים מהרשות?

ג'מאל זחאלקה: אדוני יושב הראש, אני חושב שכדאי לוועדה להבין שיש ועדות היגוי, שהן על טוהרת הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כאשר יש ועדה ממונה שמייצגת את משרד הפנים ולא נבחרה על ידי הציבור, נוצר מצב שאין בו שום נציגות ציבור.

ג'מאל זחאלקה: דוגמה בולטת שטיפלתי בה השבוע באינטנסיביות זה באקה-ג'ת.

ג'מאל זחאלקה: יש ועדת היגוי.

ג'מאל זחאלקה: נציג הציבור הוא פקיד של משרד הפנים, ועכשיו נוצר מצב שאין נציגי ציבור בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אני פניתי למר אהוד יוסטמן.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע האם זה בסמכותו או לא.

ג'מאל זחאלקה: גם הוקם שם ועד ציבורי.

ג'מאל זחאלקה: הם רצו להיות מיוצגים, אפילו כמשקיפים, שיבואו, שישמעו אותם, ישמיעו את קולם ל-29 החברים ההגונים של הוועדה, וזה נמנע מהם.

ג'מאל זחאלקה: הם הסתפקו בהבטחה, שיקראו את המכתב ששלחו בפני חברי הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: דרך צד שלישי דעת הציבור לא תישמע.

ג'מאל זחאלקה: אדוני יושב הראש, יש דברים שייקחו זמן, אבל זה מחייב תיקון מיידי – מצב בו אין אף נציגות של הציבור בוועדות ההיגוי.

אופיר פינס-פז: זאת החלטה של שמאי אסיף, בלי הולנדר.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך את הולנדר, הם צריכים להחליט.

שמאי אסיף: אני יודע שיש נציגות משמעותית.

אהוד יוסטמן: בוודאי שיש נציגות בכל הוועדות, גם במקומות שיש ראש יישוב ממונה, כל הנציגות המקצועית נמצאת – מהנדס עיר, מנכ"ל, כל הנציגות של כל מחלקות העירייה נמצאות.

אהוד יוסטמן: בבקה אל-גרבייה אנחנו בשלב ראשוני וכבר עשינו שלוש פעמים שיתוף ציבור רחב ביותר, שהגיעו אנשים.

חנא סוייד: זה לא נכון.

חנא סוייד: אם אתה אומר את זה באסרטיביות, זה לא אומר שאתה אומר דברים נכונים.

חנא סוייד: אתה פשוט לא אומר דברים נכונים.

אהוד יוסטמן: אני הייתי שם.

חנא סוייד: אה, היית שם?

חנא סוייד: אני לא הייתי שם...

אופיר פינס-פז: אם אתם כופרים בדיווח, מר יוסטמן, אני מבקש ממך שתעביר לי דיווח מסודר בכתב לגבי כל ועדות ההיגוי.

אופיר פינס-פז: אני אפיץ אותו בין חברי הכנסת, ואז נראה מי צודק.

אופיר פינס-פז: מי שיצטרך להתנצל, אני אזכור שהוא צריך להתנצל.

אופיר פינס-פז: בין אם זה יהיה מר יוסטמן ובין אם זה יהיה אתה, אני מבקש שתהיה התנצלות.

ג'מאל זחאלקה: אין נציג שהציבור בחר בו.

ג'מאל זחאלקה: פקידים של העירייה זו לא נציגות של ציבור.

ג'מאל זחאלקה: הם כפופים לראש העיר ויעשו בדיוק מה שיגיד להם ראש העיר, ואני אומר לך שהם מפחדים מראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: הם מספרים לי שהם מפחדים ממנו פחד מוות, כי אם הם לא יגידו מה שהוא רוצה, הם ילכו הביתה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים נציגים אוטנטיים של הציבור, אז שלא יעבדו עלינו בעיניים ויספרו לנו שיש נציג ציבור.

אהוד יוסטמן: איך נקבע אותם?

ג'מאל זחאלקה: הוועדה העממית בבקה מקובלת על כלל הציבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא דנים עכשיו בבקה.

טלב אלסאנע: אדוני יושב הראש, לדעתי הסוגיה הזאת שונה מעניין ייצוג הולם בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: ייצוג בוועדות התכנון הוא חשוב ומהותי.

טלב אלסאנע: כל בעיות היישובים הלא מוכרים בנגב – לדעתי הבעיות המהותיות האלה שנוגעות לעשרות אלפים במקורן ובבסיסן הן בעיות תכנון.

טלב אלסאנע: התכנון משליך על חינוך, על תעסוקה ועל פרנסה.

טלב אלסאנע: את מחיר הכישלון התכנוני משלמים התושבים.

טלב אלסאנע: תכנון היישובים הערביים בנגב שהקימו לאחרונה זה תכנון לקוי שגרם לכך שמיידית הם הפכו למוקד אבטלה ועוני, כי לא היה אכפת למתכננים תעסוקה, תעשייה ומסחר, ולמה?

טלב אלסאנע: כי לא היה ייצוג לתושבים אצל גורמי התכנון.

טלב אלסאנע: המתכננים התעלמו מהמציאות ומהצרכים של התושבים ומהייחוד של הקהילה והאוכלוסייה וכפו עליהם תכנון שלא מתאים להם ויצרו מצב מעוות.

טלב אלסאנע: לכן סוגיית התכנון מאוד מהותית.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של עוד פקיד שם או כאן, זה עניין שמשליך על הרבה מתחומי החיים.

אופיר פינס-פז: לא במקרה אנחנו יושבים פה בוועדה רק על נושא התכנון.

טלב אלסאנע: עם כל הכבוד, מה ששמענו משמאי אסיף לדעתי איננו מספק.

טלב אלסאנע: העובדה שקלטו עובד אחד אחרי 60 שנה שהיה אפס עובדים לא אומרת דבר.

טלב אלסאנע: זה אומר שהיה מחדל ופשע.

שמאי אסיף: אתה אומר שזה לא מה שחשוב, אלא שהתכנון הוא החשוב ולא הייצוג.

טלב אלסאנע: הייצוג חשוב ומשליך על התכנון.

טלב אלסאנע: סוגיית התכנון מהותית, ולכן הדברים שלי ברורים, אני לא צריך להסביר אותם שוב.

טלב אלסאנע: אני אומר שהעובדה שיש תוספת של עובד אחד כאן או שם לא משנה את המציאות המפלה והמקפחת.

טלב אלסאנע: זה לא משנה את העובדה שהשימוש בתכנון הוא שימוש פוליטי.

טלב אלסאנע: לא מתכננים בצורה מקצועית ועניינית.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה הייתי בסחנין.

טלב אלסאנע: אומרים שהייתה שם הרחבה.

טלב אלסאנע: איזו הרחבה הייתה?

טלב אלסאנע: כשהוקמה ועדת הגבולות, יושב ראש הוועדה היה כנראה עוין לאוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שהייתה הרחבה של תוכנית המתאר של סחנין, אבל מה התוצאה?

טלב אלסאנע: לכן הגישה צריכה להיות עניינית, רציונלית, מקצועית ולא פוליטית.

טלב אלסאנע: עד היום הגישה היא פוליטית, ולכן היעדר ייצוג הוא לחלוטין לא מקרי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את הדיון הזה, משום שיש לנו שלושה נושאים חשובים מאוד בהמשך של הדיון הזה עם שמאי אסיף: קרקעות תע"ש, הקרינה הבלתי מייננת - התקנות של משרד הפנים והרפורמה בוועדות המתקנים הביטחוניים.

אופיר פינס-פז: יש לזה גם לא מעט היבטים אזרחיים.

שוגרי בדארנה: רק מילה אחת אוסיף, כי כל הדוברים הציגו את הסוגיה לעומק.

שוגרי בדארנה: חשוב לי להגיד, שבלי חקיקה ספציפית שאפשר יהיה אחר כך לאכוף אותה בבג"צ לא נגיע לשום מקום.

שוגרי בדארנה: גם כשיש זה מאוד קשה, אבל בלי זה, זה מאוד מאוד קשה.

שוגרי בדארנה: הניסיון שלנו באגודה לזכויות האזרח לאחר שהגשנו כבר אינספור עתירות בנושאים האלה מלמד שבלי חקיקה ספציפית לעניין ועדות התכנון, יהיה קשה להתקדם.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים לעשות חקיקה חבר הכנסת חנא סוויד ואנוכי.

אופיר פינס-פז: הממשלה החליטה, באמת בליקוי מאורות קשה, להתנגד לחקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבכוחות משותפים נשכנע את חברי הכנסת בחשיבות שלה.

חנא סוייד: אני רוצה לברך את המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי על המאמץ והמצגת היפה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע הצעת פשרה, שבמקרה שיש ראש מועצה מקומית ממונה, יהיה משקיף מטעם הציבור.

אופיר פינס-פז: למי אתה מציע את זה?

אופיר פינס-פז: אין לך למי להציע.

ג'מאל זחאלקה: הם מחליטים.

אופיר פינס-פז: לא, הם לא מחליטים.

אופיר פינס-פז: אני הצלחתי לשכנע את שמאי לכתוב מכתב לנציב שירות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה רוצה להציע?

שמאי אסיף: - - - שאי אפשר לדבר אתי, אין מה לדבר, אני מקובע, אני אטום ולא מקשיב לאף אחד...

אופיר פינס-פז: לא לזה התכוונתי, לא הבנת אותי.

אופיר פינס-פז: זה לא מה שאמרתי ולא לזה התכוונתי.

אופיר פינס-פז: התכוונתי שההחלטות בגדול לא נמצאות בדרג הזה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה כממשלה לא רוצה, והיא לא רוצה, ושר הפנים שלך לא רוצה לקדם את החוק של חנא סוויד ושלי, אז מה זה עוזר שזחאלקה יציע משקיף או לא יציע משקיף?

אופיר פינס-פז: זה לא עוזר.

אופיר פינס-פז: זאת ממשלה שלא רוצה בזה, היא רוצה להמשיך כך.

אופיר פינס-פז: בשוליים שכנעתי את שמאי יחד אתי לכתוב מכתב לנציב שירות המדינה כדי לקבל תקנים למחלקה שלו.

אופיר פינס-פז: זה לא ייצוג הולם וזה לא קשור לעניין הוועדות וזה לא קשור לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנביא את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכל חבר כנסת יקבל רק את הנתונים, לא יותר מאשר הנתונים, שבמועצה הארצית יש שניים מתוך 32, בוועדות המחוזיות אחד מתוך כך וכך, ובוועדות הערר יש אחד מתוך כך וכך על פני חצי עמוד.

טלב אלסאנע: אם ננסה לשכנע את כל האופוזיציה להתנגד וחלק מחברי הקואליציה יתמכו, אני חושב שיהיה לזה רוב.

דניאלה במברגר אנוש: אבל צריך לדבר עם סיעת העבודה.

שמאי אסיף: תכנון זה דבר מורכב וקשה, זה אנשים, אלה קבוצות, אלה אינטרסים.

שמאי אסיף: כל מי שעוסק פה בתכנון, יודע שזה הרבה יותר.

טלב אלסאנע: אלה אינטרסים.

שמאי אסיף: זה הרבה יותר מזה, אבל גם אינטרסים, אני לא מכחיש.

שמאי אסיף: הוא דבר קשה.

שמאי אסיף: אפשר לקדם אותו אם עובדים ביחד.

שמאי אסיף: אם כל אחד עושה דה-לגיטימציה ואומר: התכנון לא טוב, זה לא מקצועי, אתם בעצמכם עושים ההפך ממה שאתם צריכים לעשות.

שמאי אסיף: אתם צריכים לתת גיבוי מלא לתהליכים האלה, כי הם התהליכים שמקדמים אותנו קדימה.

שמאי אסיף: אבל אם כל אחד בכל סיטואציה, בכל ועדת היגוי, בסוף מסכימים מסכימים מסכימים ואחר כך בחוץ אומרים שהכל לא שווה, כי לא קיבלו את כל מה שרצו, ותמיד אלה פשרות בחיים וכך גם כאן - אם לא עושים את זה, מחבלים בעניין עצמו.

שמאי אסיף: אז תנו גיבוי לתהליכים האלה.

שמאי אסיף: אולי אפשר לעשות אותם יותר טוב, אני בטוח.

שמאי אסיף: כל חיי אני עושה את הדברים טוב יותר, אבל את זה עושים טוב מאוד וצריך לעודד ולגבות את זה.

חנא סוייד: לפי המודל הזה, אם אתה לא איש הממסד, אתה לא יכול לעשות דבר.

חנא סוייד: אני לא מעוניין להיות איש הממסד.

אופיר פינס-פז: לידיעתך, אתה איש הממסד לחלוטין.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: מעקב אחר נושאים שעלו בוועדה: א.

אופיר פינס-פז: קרקעות תע"ש – סקר סיכונים לפני הפקדת תוכנית; ב.

אופיר פינס-פז: התקנת תקנות לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת; ג.

אופיר פינס-פז: רפורמה בוועדה למתקנים ביטחוניים בהשתתפות מנהל מינהל התכנון, מר שמאי אסיף

אופיר פינס-פז: לפנינו שלושה נושאים לדיון: קרקעות תע"ש המזוהמות, תקנות שר הפנים בנושא הקרינה הבלתי מייננת והרפורמה בוועדה למתקנים ביטחוניים.

שמאי אסיף: בנושא של קרקעות תע"ש, מדובר על תוכנית שמטופלת בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

שמאי אסיף: זה לא נמצא בכלל בדרג שלי, זה נמצא בדרג של המוסד המחוזי, הוועדה המחוזית.

שמאי אסיף: יש לגבי זה החלטות של הפקדת תוכנית.

שמאי אסיף: אולי יש פה מישהו שיעדכן, כי אני לא עוסק בזה ביומיום, בנושא של הקרקעות המזוהמות.

אופיר פינס-פז: אני אעדכן אותך בסיום הדיון משבוע שעבר, אלא אם כן עדכנו אותך.

אופיר פינס-פז: אנשיך היו פה.

אופיר פינס-פז: דנו על הנושא הזה ישיבה שלמה.

אופיר פינס-פז: באתי לדיון הזה לגמרי פתוח מבחינה עניינית.

אופיר פינס-פז: השתכנענו שאת סקר הזיהומים – אגב, רשות המים ביצעה סקר ובה מצאה גילויים מאוד קשים, עם סכנות קשות לא רק לרמת השרון, אלא גם להרצלייה וכדומה.

אופיר פינס-פז: לזיהום יש דינמיקה לכיוון הרצליה וכדומה.

אופיר פינס-פז: השתכנענו מעל לכל ספק שחשוב ביותר לבצע סקר קרקעות לפני הפקדה.

אופיר פינס-פז: אנשי המקצוע גם במינהל מקרקעי ישראל, גם במשרד הפנים וגם בוועדות הרלוונטיות, אני חושב שהדיון הזה עשה להם משהו, פעם ראשונה של מחשבה.

אופיר פינס-פז: מדובר בפרויקט כל כך גדול במרכז הארץ עם כאלה השלכות ועם חשיפה לחצי מיליון עד מיליון איש, שלפי דעתי המועצה הארצית לתכנון ובנייה צריכה להיכנס לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אפילו אם לא בצורה פורמאלית, היא צריכה בצורה לא פורמלית לבחון את זה מול הוועדה המחוזית.

אופיר פינס-פז: הוועדות המחוזיות כפופות מקצועית וגם מנהלית לדברים מסוימים.

שמאי אסיף: הוועדות לא, לשכת התכנון.

אופיר פינס-פז: אבל הוועדות המחוזיות כפופות למועצה הארצית.

שמאי אסיף: פורמלית לא, אבל לא חשוב.

שמאי אסיף: פורמלית הן לא כפופות, אבל זה ברמה הסמנטית.

אופיר פינס-פז: אפרופו הדיון שהיה פה – והייתי מאוד שמח שהאנשים שהיו פה מטעם משרד הפנים ומינהל התכנון ידווחו לך – יש ממש תמימות דעים, שחשוב מאוד לבצע את הסקר הזה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שהסקר הזה יוצר איזשהו עיכוב בלוח הזמנים של משהו כמו שנתיים.

אופיר פינס-פז: הסקר הזה לא מאוד יקר.

אופיר פינס-פז: יש כסף לבצע אותו אם רוצים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, עלינו קודם כל לדעת במה מדובר.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן אפשר להחליט איך מממנים את שיקום הקרקע.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שקודם כל מתכננים את זה ואיך מממנים את שיקום הקרקע.

אופיר פינס-פז: השיטה מקובלת עליי וגם על חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא ההתחלה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתחיל לתכנן שטח בסדר של כל כך הרבה יחידות דיור בלי שאתה יודע על מה אתה מתכנן ואיך תשקם.

נילי יוגב: לא הייתי בדיון הקודם.

נילי יוגב: היו נציגים מהמשרד להגנת הסביבה.

נילי יוגב: ממשרד הפנים גם היו נציגים.

נילי יוגב: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

נילי יוגב: העמדה שלנו – וזה גם עלה בפני השר, כי אותם חברי עמותה הגיעו גם לשר להגנת הסביבה והציגו את העמדה שלהם.

קריאה: העמדה זה לא העניין - - -

נילי יוגב: הם הציגו את העמדה הזאת, שצריך את הסקר לפני הכל.

נילי יוגב: העמדה היא שעל קרקעות מזוהמות ניתן וראוי לתכנן.

נילי יוגב: השאלה היא מה רמת הזיהום, מה ספי הטיהור של הקרקע אחר כך ומה מתוכנן אחר כך, אזור תעשייה, אזור פתוח או אזור למגורים, ועל סמך זה קובעים את הסטנדרטים איך לשקם, כמה ולמה.

אופיר פינס-פז: ומה רמת הזיהום?

נילי יוגב: רמת הזיהום נקבעת על פי סקר מאוד מפורט.

נילי יוגב: הסקר הכללי שנציבות המים עשתה והראה שיש לנו זיהומים הוא חשוב, נכון וראוי, ועל סמך אותו סקר קובעים אחר כך מה הם הסקרים המפורטים שצריך להמשיך איתם הלאה על מנת לקבוע מה הם המזהמים מהמגוון שלהם, מה צורות הטיפול האפשריות ואיך בפועל צריך לעשות את זה.

נילי יוגב: קיימת חשיבות מאוד מאוד גדולה, לפי אנשי המקצוע שלנו – מכיוון שאני אשת תכנון, לא אשת מקצוע, התייעצתי איתם, וזה די מקובל על כל אנשי המקצוע במשרד - לרצף שבין הסקר לבין הביצוע בפועל של הטיהור.

נילי יוגב: זה לא יעזור אם היום יעשו סקר קרקע ויגלו מה הם הסממנים של הזיהום ואיך צריך לטפל בו, אם בפועל יתנו רק עוד 10 שנים והתיקון ייעשה רק עוד 10 שנים, מכיוון שיש השפעות לגשמים שיורדים, לתנודות של הקרקע, לחלחול, והמזהמים זזים.

נילי יוגב: אמרנו שהסקר המפורט צריך להיעשות ברצף יחד עם הביצוע בפועל של הפרויקטים.

נילי יוגב: אתה יכול לדעת בדיוק כמוני, שסדר גודל של 7,000 דונם לא מבוצע בחמש שנים וגם לא ב-10, אלא בטווח הרבה יותר רחוק.

נילי יוגב: אנחנו דורשים במידת הצורך במוקדם שבהם יש זיהום מאוד מאוד חריף לעשות פעילות מניעה דרך אכיפה, פעילות של מניעה של המשך החלחול.

אופיר פינס-פז: אתם מתעקשים על משהו בצורה לא סבירה ולא הגיונית.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לטענה, היא נשמעת הגיונית, שחשוב מאוד לבצע את סקר הזיהומים בטווח זמן שקשור לבנייה, זה ברור.

אופיר פינס-פז: אז מאוד יכול להיות שתצטרכו לעשות שני סקרים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, מה לעשות?

אופיר פינס-פז: קודם כל צריך לדעת מה קורה באדמות תע"ש, מה מזהם, איזה אזורים, מזוהמים, איזה אזורים פחות מזוהמים.

אופיר פינס-פז: איך אפשר ללכת כסומא באפילה בלי לדעת מה קורה.

אופיר פינס-פז: נלך לתכנון אולי על חומרי נפץ, על מזהמים והשד יודע מה – זה חוסר אחריות משווע.

קריאה: לא סומא באפילה.

אופיר פינס-פז: אתם לא יודעים.

אופיר פינס-פז: לפי התגובות של אנשיכם, אנשי המקצוע, בדיון שבו נחשפו נתוני המים, אנשים כאן היו בשוק.

אופיר פינס-פז: זה פי 100 מהתקן העולמי המותר.

אופיר פינס-פז: בקרינה בלתי מייננת כולנו על התקרה כשאנחנו ב-10% מעל לתקן המותר.

אופיר פינס-פז: פה זה פי 100, וזה עובר באדישות, הכל בסדר.

אופיר פינס-פז: מי יגור שם?

אופיר פינס-פז: אתם באמת חושבים שמישהו יגור שם?

אופיר פינס-פז: אתם באמת חושבים שמישהו יפתח את השטח?

אופיר פינס-פז: זה לא ילך.

אופיר פינס-פז: אתם מנסים לקצר תהליכים, ואתם בפועל תאריכו את התהליכים.

רפי אלמליח: אני ממינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: גם אתה לא היית בדיון בשבוע שעבר?

רפי אלמליח: לא הייתי.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם מחליפים כל הזמן אנשים?

רפי אלמליח: אני מעודכן בכל מה שקרה.

רפי אלמליח: אתה דיברת על סומא באפילה.

רפי אלמליח: בעניין הזה ישבנו עם המשרד להגנת הסביבה והחלטנו על תהליך הדרגתי - בשלב המתאר בסקר היסטורי לבחון היכן זיהמו נקודתית במתחם כדי לדעת על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

רפי אלמליח: הסקר ההיסטורי גם כולל קידוחים ומיפוי של כל הזיהומים שיש במתחם התע"ש.

רפי אלמליח: אנחנו עושים את זה עכשיו ברמה של התוכנית המתארית.

רפי אלמליח: לאחר מכן נחלק את השטח לתוכניות מפורטות.

רפי אלמליח: לכל תוכנית מפורטת יהיה סקר מפורט לאותו מתחם, לפני הפקדת התוכנית.

שמאי אסיף: זה לא נאמר בשבוע שעבר?

משה כחלון: זה נאמר.

רפי אלמליח: זה נאמר, אבל יש כאן גורם נוסף מאוד חשוב, שזה האוצר.

רפי אלמליח: מדובר בתקציבי ענק לנושא הזה, גם לבדיקות וגם לבדיקות ההיסטוריות.

רפי אלמליח: לגבי הנקודה שהעלתה נציגת המשרד להגנת הסביבה, שזה צריך להיות בסמוך – אם אנחנו נמפה היום, אנחנו ממפים היום בגדול, ולאחר מכן אנחנו נכנסים לפרטים, לאזורים המפורטים.

רפי אלמליח: אני חושב שזה סיכום טוב.

רפי אלמליח: הייתה כאן התגמשות גם של האוצר מצד אחד, וגם מצד שני של המשרד להגנת הסביבה.

שמאי אסיף: זאת אומרת שהייתה כאן השפעה חיובית כתוצאה מה שסוכם כאן.

שמאי אסיף: אני לפחות שומע.

שמאי אסיף: יש פה מתח בין שתי בעיות.

שמאי אסיף: אפשר לומר: בואו נשקיע בעבודה מאוד מפורטת ויקרה שתארך זמן רב ושלא תהיה כל כך רלוונטית, כיוון שאנחנו מדברים על בעיות בעוד X שנים.

שמאי אסיף: זאת אפשרות אחת.

שמאי אסיף: צריך להפוך את הקרקע ובכל מקום ומקום לבדוק, כאשר מדובר בדברים מאוד מאוד יקרים.

שמאי אסיף: זה אומר שהמדינה משקיעה הרבה מאוד כסף בעניין הזה, דוחה את התהליך ובסופו של דבר משקיעה כסף בדבר שצריך לעשותו בשלב יותר מאוחר.

שמאי אסיף: זאת האפשרות הקיצונית מצד אחד.

קריאה: באיזה אופן?

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר נאמר שיש אזור שחבל להיכנס אליו בכלל.

אופיר פינס-פז: אז אל תתעסק אתו כרגע, כי לא תשווק אותו.

נילי יוגב: אתה לא יכול להשאיר אותו כך, המטרה שלנו לטהר אותו.

שמאי אסיף: מישהו צריך לטפל בו, איך תטפל בו?

שמאי אסיף: מי ישקיע שם מאות מיליונים כדי לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: תע"ש, למה תע"ש לא?

אופיר פינס-פז: למה אנחנו לא מבינים שמי שמזהם צריך לתקן את הקרקע.

נילי יוגב: בוודאי שמי שמזהם צריך לתקן את הקרקע.

נילי יוגב: זה אחד העקרונות שאנחנו מתעקשים עליהם.

אופיר פינס-פז: אז תע"ש צריכה לתקן.

שמאי אסיף: קיים מתח בין לעשות את הדברים בצורה הזאת לבין לעשות אותם באיזשהו דירוג, כלומר לעשות היום סקר ראשוני שנותן אינדיקציה כללית ואחרי זה כשמגיעים לתוכניות המפורטות עושים את זה באופן מפורט יותר.

שמאי אסיף: במתח הזה אני לא רוצה להכריע בעניין הזה, כי יכול להיות שבתהליך ההתנגדויות האלה זה יגיע למועצה הארצית וזה יגיע לשולחני, ואני אצטרך להכריע בסיטואציה אחרת.

משה כחלון: מה לדעתך האינטרס הציבורי?

שמאי אסיף: האינטרס הציבורי הוא גורף והוא מעל לכל, זאת התשובה לשאלה שלך.

שמאי אסיף: האינטרס הציבורי הוא העיקרי.

שמאי אסיף: אני לא מגן פה על יזמים ואפילו לא על מינהל מקרקעי ישראל, אלא רק על האינטרס הציבורי.

אופיר פינס-פז: לגבי הפרוצדורה, האם זה יגיע למועצה הארצית דרך התנגדויות?

אופיר פינס-פז: יהיו ערעורים.

שמאי אסיף: בואו נעשה סדר.

שמאי אסיף: קודם יש תהליך.

אופיר פינס-פז: תגיד לי איך זה עובד טכנית.

שמאי אסיף: יש החלטה, התוכנית בהתאם להחלטה הזאת תופקד, אלא אם כן התוכנית - - -

נילי יוגב: יש החלטה על ההפקדה ויש הליך משפטי כרגע בבית המשפט שעתרו אדם טבע ודין וחברי עמותת אחלה עוד טרם ההפקדה למנוע מהוועדה המחוזית להפקיד את התוכנית.

שמאי אסיף: אם כרגע יש עתירה לבית משפט - אני לא ידעתי – לא הייתי יכול לדבר בכלל.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: זה השתנה.

אופיר פינס-פז: אגב, חוק הסוביודיצה שונה על ידי.

אופיר פינס-פז: רק בנושאים פליליים - - -

שמאי אסיף: אני צריך להתייעץ עם יועציי המשפטיים טרם אני מקבל החלטה.

שמאי אסיף: אם יפקידו את התוכנית, תהיינה התנגדויות.

שמאי אסיף: אם בהתנגדויות בסופו של דבר יהיו כאלה ואחרים שיחשבו שזה לא ראוי, זה יגיע לדיון במועצה הארצית, זאת אומרת שיש פה עוד כברת דרך.

שמאי אסיף: המצב המשפטי כרגע הוא הפרוצדוראלי.

יוסי ביילין: את הגישה הזאת אפשר היה לקבל, אילו המתחם הזה היה באיזשהו מנותק, ואז היו אומרים שאת המתקן אפשר יהיה להעביר למקום אחר ולבנות שם 24,000 יחידות דיור או כל מה שהוצג בפנינו אז.

יוסי ביילין: אז גם אפשר להבין שמכיוון שהסקר יקר, הוא מותנה בכך שיהיה יזם שישלם על הסקר הזה.

יוסי ביילין: הבעיה היא מה שקורה שם היום.

יוסי ביילין: יש אנשים שעובדים שם ויש אנשים שגרים בסביבה.

יוסי ביילין: לכן הסקר הזה חיוני לא עבור היזם העתידי, אלא עבור האנשים שחיים שם היום.

שמאי אסיף: אז עזבו את התכנון, אין קשר לתכנון.

שמאי אסיף: אם מישהו חושב שיש שם קטסטרופה, צריך לטפל בה.

אופיר פינס-פז: כל האינדיקציות מראות שיש קטסטרופה.

יוסי ביילין: מה קרה כאן בישיבה?

יוסי ביילין: אמרנו: גוואעלד, אם זה המצב, בואו נעשה את הסקר כדי לראות מה באמת הסיכונים.

יוסי ביילין: אז הוסבר לנו שיהיה סקר, אבל הסקר תלוי בכך שזה יימכר ליזם.

שמאי אסיף: מה פתאום.

יוסי ביילין: בוודאי.

נילי יוגב: ישבתי בכל הדיונים.

נילי יוגב: אני חמש שנים בעניין הזה.

נילי יוגב: אם יש דבר שלא ויתרתי עליו בשום פנים ואופן, לא מול מנהל מקרקעי ישראל ולא מול משרד האוצר – ומשרד האוצר שלח לנו שלושה נציגים מאוד כבדים לצורך העניין הזה – זה שבשום פנים ואופן הקרקע לא תעבור לידיים פרטיות עד שהיא לא נקייה לחלוטין.

יוסי ביילין: אבל אנחנו לא מקשרים את זה עם ידיים פרטיות.

נילי יוגב: יזם זה ידיים פרטיות מבחינתי, זה ותהליך התכנון.

נילי יוגב: העובדים שנמצאים שם כרגע צריכים לקבל את הטיפול הראוי, זה לא במערכת התכנונית.

אופיר פינס-פז: תודה, הדיון הזה לא נפתח מחדש.

אופיר פינס-פז: הנושא השני הוא הנושא של הקרינה הבלתי מייננת.

אופיר פינס-פז: סיימנו את הפרק של הגנת הסביבה, שהיה פרק קשה מאוד ועמוס מאוד.

אופיר פינס-פז: שר הפנים, בדיוק כמו השר להגנת הסביבה, היה צריך להגיש תקנות באחד בינואר 2007.

קריאה: לא יאוחר מהאחד בינואר.

אופיר פינס-פז: כן, אנחנו כבר באוקטובר 2007.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהשר חותם על התקנות, אבל מישהו מכין לו אותן.

שמאי אסיף: הנושא הזה מאוד מורכב, ואתם בוודאי מכירים אותו מהאספקטים שאתם עוסקים בהם.

שמאי אסיף: יושב הראש מכיר אותו מתקופת היותו שר הפנים, אמנם לא במשך תקופה ארוכה.

שמאי אסיף: אנחנו מאז מטפלים בעניין הזה באופן שוטף.

שמאי אסיף: הייתה ועדת מנכ"לים, יש ועדת מומחים והמועצה הארצית נדרשה לכך.

שמאי אסיף: אני מזכיר לכם שבעקבות החקיקה כאן המועצה הארצית התכנסה וקבעה 100% שיפוי, שהיה בעניין הזה איזשהו צעד משמותי.

שמאי אסיף: אני מקווה שהדברים ברורים, כי אני לא רוצה להשקיע בהם זמן.

שמאי אסיף: בעקבות זה ועדת עורכים גיבשה את הדרך כיצד לקדם את הנושא.

שמאי אסיף: המסקנה שלה אומרת, שכל התהליך של יידוע הציבור, של שיטת הפרסום, הסמכויות שניתנות לרשויות ולוועדות המקומיות לסרב, לדרוש חלופות ולהיות מעורבות בעניין הזה, כל התהליך הזה הוא תהליך שאפשר לעשותו בשתי דרכים: בדרך של תקנות ובדרך של תוכנית.

שמאי אסיף: בדרך של תקנות זה לעשות רק חלק מהעניין.

שמאי אסיף: בכל מקרה צריך לתקן את התוכנית, את תמ"א 36 חייבים לתקן.

שמאי אסיף: לפני מספר חודשים כשהגענו לנקודה הזאת, ביודענו שיש חובה להגיש תקנות והכנו גם טיוטות של תקנות, השווינו למעשה את הכלי של התקנות מול הכלי של התמ"א.

שמאי אסיף: בניתוח מאוד מעמיק, בגלל הנוקשות של התקנות, שלא נותנת למעשה שיקול דעת בידי הוועדות ובגלל כל שיטת הפרוצדורה, כל היידוע נכון לעשותו בדרך של מסלולים שונים כדי לעודד אנטנות קטנות ויש לכך שיקולים רבים, אבל אני לא יודע אם יש לנו זמן להיכנס לעניין הזה, הגענו למסקנה - והעלינו את זה גם לשר הקודם כדי שיחליט - שהמסלול הנכון הוא של התוכנית.

אופיר פינס-פז: אבל החוק מחייב תקנות.

שמאי אסיף: החוק מחייב תקנות בנושא של יידוע הציבור.

שמאי אסיף: אין טעם להביא תקנות ליידוע הציבור, שסותרות את ההנחיות בתוכנית המתאר הארצית.

שמאי אסיף: אנחנו בשלים כרגע אחרי הרבה מאוד התערבויות וטיפולים – וכל שר מעורב בעניין.

שמאי אסיף: הייתה בשבוע שעבר ישיבה עם השר להגנת הסביבה ועם כל הגורמים.

שמאי אסיף: הייתה התחייבות גם של משרד הפנים ברמת מנכ"ל על דעת השר, גם של השר להגנת הסביבה וגם הרשויות המקומיות – הייתה נציגות גדולה לשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: דווח על הישיבה הזאת.

שמאי אסיף: שנאמר בה שהדבר הטוב ביותר זה להביא את 36א' בדחיפות למועצה הארצית כדי להביאה לכלל בשלות.

אופיר פינס-פז: 36א' הייתה במועצה הארצית.

שמאי אסיף: זו התוכנית שהייתה במועצה הארצית והגיעה לממשלה ונדחתה.

אופיר פינס-פז: היא לא נדחתה, היא נזרקה.

שמאי אסיף: היא לא נדחתה, היא הוחזרה.

אופיר פינס-פז: עם ועדת מנכ"לים וכל הקשקוש הזה של שרון.

שמאי אסיף: אחרי כל התהליך כולו, אחרי ועדת המנכ"לים ולקחים רבים ועבודה מאוד מאומצת עם כל הגורמים, גם של אנשי המשרד להגנת הסביבה, ועם החקיקה החדשה, בנינו תיקונים ושינויים לתוכנית המתאר הארצית.

שמאי אסיף: אותה אנחנו בשלים היום להביא בפני המועצה הארצית.

שמאי אסיף: אנחנו נביא אותה בנובמבר או בדצמבר.

אופיר פינס-פז: ואחרי זה יהיו תקנות?

שמאי אסיף: זה מועבר להערות הציבור.

שמאי אסיף: אחרי שנגבש את זה, נביא את התקנות.

אופיר פינס-פז: יש גם חוק בישראל.

אופיר פינס-פז: אני מבין את מה שאתה אומר, הדברים שאתה אומר הם הגיוניים, אבל גם החוק הוא חוק.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא יכול לשער ולהכין תקנות כאלה, שיהיו בהלימה ולא בסתירה לתמ"א?

שירה וילקוף: התקנות מתייחסות לנושא יידוע.

שירה וילקוף: אם במסגרת ועדת המנכ"לים ואחר במסגרת ועדת העורכים כולם הגיעו למסקנה שצריך לשלב בין סוג המסלול וסוג היידוע, ברגע שתוכנית המתאר עוד לא השתנתה, אין לנו עוד איך להתקדם הלאה לשלב ב' של התקנות שמדברות על היידוע, כי אין לנו שלב א' של התוכנית שקובעת את המסלול.

שירה וילקוף: אנחנו לא יכולים לחוקק את התקנות באוויר.

אופיר פינס-פז: הבנתי את העניין המשפטי.

אופיר פינס-פז: שמאי אסיף, מתי ההחלטות של המועצה הארצית על ידי ראש הממשלה שרון- - -?

אופיר פינס-פז: זה היה בסוף 2005.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו בסוף 2007.

אופיר פינס-פז: הקימו ועדת מנכ"לים שהתחילה לעבוד מייד.

אופיר פינס-פז: יש לוח זמנים, הכנסת חוקקה חוק.

אופיר פינס-פז: מה קורה?

אופיר פינס-פז: למה לוחות הזמנים הם כאלה ארוכים?

אופיר פינס-פז: אני רואה שאתה רק מחזיר את זה למועצה הארצית עכשיו, וזה עוד ייקח זמן עד שזה יאושר ועד שזה יגיע עוד פעם לממשלה.

אופיר פינס-פז: זה עוד שנה לפי דעתי מהיום, ואני לא ממש מגזים אני חושב.

שמאי אסיף: היינו מוכנים כבר לפני זמן.

שמאי אסיף: הבעיה היא לא במערכת התכנונית.

שמאי אסיף: היו לבטים בעניין הזה בהרבה מאוד מקומות.

שמאי אסיף: אני חושב שזה בשל.

שמאי אסיף: נדמה לי שהגיע הרגע בשלב הזה שאנחנו כן בשלים, ואנחנו מדברים כבר על תאריכים.

שמאי אסיף: בואו תבחנו אותנו.

אופיר פינס-פז: תגיד לנו מה המתווה.

שמאי אסיף: בדצמבר אנחנו מעבירים את זה להערות.

שמאי אסיף: אני מעריך שצריך שלושה, ארבעה חדשים כדי לקבל את ההערות ולדון בהן, ואנחנו נחזיר את זה לממשלה.

שמאי אסיף: יכול להיות שהממשלה שוב תחזיר את זה.

שמאי אסיף: אז אני חושב שזה הרגע שהדברים יוכלו להגיע מחדש לשולחן הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לדבר עם שר הפנים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם באמת יש חובה להגיע עם התקנות רק בסוף ההליך, כשהממשלה מאשרת את החלטות המועצה הארצית, או מקודם.

שמאי אסיף: אני לא צריך את שר הפנים, כי הבעיה היא לא בעיה של השר, אלא של הציבור.

שמאי אסיף: אני לא רוצה לבלבל את הציבור.

שמאי אסיף: זה בלאו הכי מאוד מסובך.

שמאי אסיף: הציבור כולו בחוסר ודאות עצומה.

שמאי אסיף: כל המערכת מאוד מאוד עצבנית בעניין הזה.

שמאי אסיף: אם נביא פעם אחת מסלולים ופעם אחת יידוע, והתקנות לא יתחברו בדיוק, נבלבל את הציבור.

משה כחלון: הרי כשאתה מחוקק חוק, אתה שואל כמה זמן אתה צריך לתקנות.

משה כחלון: תבוא לכאן ותגיד.

אופיר פינס-פז: זה לפתוח את החוק.

אופיר פינס-פז: הממשלה צריכה ליזום הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: תזמו הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: הנושא השלישי הוא המתקנים הביטחוניים.

תומר רוזנר: היו שתי פרשיות לאחרונה: האחת בחיפה, המתייחסת לכוונה להקים בניין בבסיס חיל הים שעורר מחאה ציבורית, והשנייה בראשון לציון בצריפין, פרשה שהגיעה לבית המשפט.

תומר רוזנר: בית המשפט מתח ביקורת לא פשוטה על השימוש בוועדה למתקנים ביטחוניים כאמצעי להקים שכונת מגורים בלי שיתוף הציבור.

אופיר פינס-פז: בצריפין זה מטורף.

משה כחלון: בחיפה לא?

משה כחלון: במדינה דמוקרטית הצבא מתאים עצמו לאזרחים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לנציגת צה"ל – תחשבי על היום שגם תשתחררי.

אופיר פינס-פז: את לא רק נציגת צה"ל, את גם אזרחית המדינה.

גילה כליפי-אמיר: קודם כל אני אזרחית ואחרי זה אני קצינה.

אופיר פינס-פז: אנחנו תומכים בכך שהצבא ומערכת הביטחון יהיו מוגנים בכל מקום שבו אנחנו צריכים או לשמור על סודיות או על צרכים ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: הבעיה שכתוצאה מזה עושים שימוש לרעה בסעיפים האלה במקומות שלא נצרכים.

אופיר פינס-פז: זה גם נכון בחוק החומרים המסוכנים.

קריאה: זה הסיפור של תע"ש שהייתה מוגדרת כמתקן ביטחוני.

שמאי אסיף: עמדתי בעניין הזה ידועה וברורה.

שמאי אסיף: אני חושב שהניצול של החוק הזה או של הסעיף הזה בחוק הוא גורף מדי, לא רק בגלל הבג"צים האחרונים שהיו וההחלטות השונות, אלא בפועל בגלל הניסיון המצטבר בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני מסכים שיש כאן הרבה בעיות.

שמאי אסיף: בעקבות זה יחד עם משרד המשפטים עם מערכת הביטחון אנחנו בונים היום נהלים.

שמאי אסיף: אני לא רוצה לפרט, כי זה עדיין תוך כדי עבודה – ושוב אני אומר שלא תיאמנו את הפגישה כאן - - -

אופיר פינס-פז: לא תיאמתם עדויות.

אופיר פינס-פז: ..

שמאי אסיף: הממשלה צריכה לבוא מתואמת, לא?

שמאי אסיף: ככה לימדו אותנו.

שמאי אסיף: הרעיון הבסיסי הוא להגביל את המקרים שבהם נעשה שימוש בולמ"ב רק למקרים בהם הנושא של הסודיות הוא גורף ואולי במקרים מיוחדים שבהם לוחות הזמנים מחייבים את זה, למרות שאני לא חושב שזה הכיוון הנכון.

שמאי אסיף: הדבר החשוב הוא הנושא של הסודיות, שיגביל את זה באופן מיוחד.

שמאי אסיף: מעבר לזה, יש גם מבחנים שונים שהולמ"ב – שזה דרך אגב לא מערכת הביטחון, אלא יושב ראש, מתכנן המחוז ונציגות אחרת, זאת אומרת שזאת בכל זאת נציגות יותר רחבה ממערכת הביטחון עצמה ואלה נציגים מקצועיים במחוז.

שמאי אסיף: יש ועדת ערר של מתקנים ביטחוניים במועצה הארצית, ששם גם זה יותר פתוח, ואין שם רוב אפילו למערכת הביטחון.

שמאי אסיף: בכל מקרה, המערכת הזאת תצטרך להתייחס באופן מאוד מפורט לתוכניות מתאר ארציות, לתוכניות מתאר מחוזיות, זאת אומרת לכל המערכת התכנונית, כך שזה לא יהיה מעין אי כזה, שברגע שהוא בולמ"ב הוא מנותק ממדינתנו ויש לו חסינות ועושים מה שרוצים.

שמאי אסיף: אני חושב שזה כיוון מאוד מאוד נכון.

אופיר פינס-פז: מה אתם מעריכים שלוח הזמנים לדבר הזה?

גילה כליפי-אמיר: במהלך מרץ-אפריל 2008 זה אמור להיות מאושר ברמה הכי בכירה במערכת הביטחון, קרי שר.

גילה כליפי-אמיר: כמו שציין פה שמאי, רק לאחר מכן זה עובר בתיאום למשנה ליועץ המשפטי, עורכת דין שרית דנה, שלמעשה מובילה את כל עבודת המטה הזאת בשנה ורבע האחרונה באינטנסיביות רבה מאוד.

עודד הגלילי: נשמעה פה הערה על צריפין - - -

גילה כליפי-אמיר: אני חושבת שזה לא רלוונטי, כי אנחנו מדברים על הרמה העקרונית של הרפורמה.

גילה כליפי-אמיר: כל שימוש אחר במה שצוין פה הוא לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: אבל קחו בחשבון שאם אתם לא מעירים את ההערה, אנחנו מקבלים את הדברים של תומר כפי שהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מוכנים שצריפין תשווק בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: תומר, אני מבקש שתיצור קשר עם שרית דנה כדי שנדע האם יש נחיצות במעורבות שלנו, כי אני קצת מוטרד מלוחות הזמנים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח על העבודה שלכם.

אופיר פינס-פז: אני שמח שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שתמיד הממשלה עובדת לאט.

אופיר פינס-פז: נכון שיש לזה יתרון של עומק ויסודיות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: במרץ 2008 יכול להיות שיהיה שר ביטחון חדש.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה יקרה אז?

אופיר פינס-פז: ואחרי יהיה יועץ משפטי לממשלה חדש.

גילה כליפי-אמיר: אני לא מסדירה את הנהלים.

אופיר פינס-פז: חברים, תנסו לזרז את לוחות הזמנים בלי לפגוע במקצועיות העבודה.

גילה כליפי-אמיר: מכיוון שאנחנו מדברים על סוגיות מקצועיות תכנוניות, אנחנו רוצים שזה יישאר ענייני ומקצועי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.