ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 239, 2007-10-30 11:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בתקונת מרשם האוכלוסין – מסירת פרטי רישום לגוף הפועל מכוח חיקוק), התשס"ח-2007.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה להביע את מחאתי על ההחלטה של הכנסת לקבל את התקנות של שר המשפטים בנוגע לסמכות דיון בנושא מנהל אוכלוסין ובתי דין מנהליים – זה מה שעבר בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חלק מפגיעה בסמכויות -ואני מצר על כך.

אופיר פינס-פז: אנחנו נראה איך הדברים יתפתחו בהמשך הדרך.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שהדיון יהיה פחות מהותי ויותר טכני בבית המשפט, ואני מדבר עכשיו על השינוי שעשו בבתי המשפט לגבי ההתדיינות בעתירות בנושאי מנהל אוכלוסין.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים ששר הפנים הוא השר השני אחרי שר האוצר, נדמה לי, שיש נגדו הכי הרבה עתירות בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: עדיין, עם כל הקושי בדבר - נדמה לי שהורדת דרג הדיון הוא בעייתי – והערתי את זה ליושב ראש ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: העובדה שזה בא לדיון בכנסת ביום ראשון ולא בימי כנסת רגילים, תוך ניצול העובדה שלא כל חברי הכנסת יכולים להיות בדיון – מבחינתי זה סוג של מחטף חקיקתי.

אופיר פינס-פז: זה מסוג הדברים שצריכים לבוא לדיון בימי הכנסת הרגילים – שני, שלישי, רביעי.

אופיר פינס-פז: ועדה יכולה להתכנס גם בימים אחרים אבל לא לנושאים שהם שנויים במחלוקת.

אופיר פינס-פז: זו הנורמה.

אופיר פינס-פז: זה לא מחוקק בשום מקום אבל זו הנורמה.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה היה דבר שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: שלום לראש מנהל האוכלוסין, יעקב גנות.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה ראשונה שלך אתנו, בוועדת הפנים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רציתי שנעשה קודם כל שיחת היכרות –שתציג את התפיסה שלך לגבי מנהל האוכלוסין והתפקיד החדש שאליו נכנסת זה לא מכבר.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזו גם נדון בתקנות ששר הפנים ביקש להעביר ביחס למנהל – תקנות מרשם האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: אמרנו שבעניין הזה נוכל לצוד שתי ציפורים ביריה אחת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאחרי שאומר כמה מילות פתיחה אתה תציג את המשנה שלך.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן הלשכה המשפטית של משרד הפנים תציג את התקנות ונקיים דיון משותף על התקנות וגם על הדברים.

אופיר פינס-פז: קודם כל – נכנסת לתפקיד מאד קשה ומאד מורכב, מכל זווית ראיה, זו מעכת שאולי מספקת באופן ישיר את השירות הגדול ביותר כלפי אזרחים, תושבים ותיירים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין שום גוף ציבורי שמשרת את האוכלוסייה יותר מאשר מנהל האוכלוסין, ולכן – זו עוצמתו וזו חולשתו – כי אתה נמדד, כמו כל המערכת שאתה מופקד עליה, קודם כל ביכולת לשרת ציבור, במובן הכי ניהולי של המילה.

אופיר פינס-פז: ויש בעיה ניהולית במנהל האוכלוסין, לפחות כפי שאני זוכר.

אופיר פינס-פז: בזמנו מיניתי את מי שהיה ראש אכ"א, יהודה שגב להציע רפורמה במנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: זו היתה יוזמה שלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנעשתה עבודה חשיבתית חשובה.

אופיר פינס-פז: היא גם נעשתה בעצה אחת עם משרד האוצר ומשרד המשפטים כדי לתת לעניין הזה תוקף לא של עבודה אקדמית אלא כדבר שאפשר ליישם אותו.

אופיר פינס-פז: אני עזבתי את התפקיד לפני שהיישום נעשה.

אופיר פינס-פז: זה הצד הניהולי – ארגוני, אבל יש את הצד המהותי, והוא מתחיל ונגמר בשאלת מדיניות ממשלת ישראל בכל מה שקשור למדיניות הגירה.

אופיר פינס-פז: אין למדינת ישראל מדיניות הגירה.

אופיר פינס-פז: ואין לה – לא בכדי, אלא מבחירה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל לא רוצה במדיניות הגירה, וזה נעשה במחשבה צלולה, מראש.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע את זה, ולמה אני אומר את זה בצורה כל כך פסקנית?

אופיר פינס-פז: -כי היה ניסיון, בתקופתי, לגבש מדיניות הגירה, באמצעות הקמת ועדת רובינשטיין, שהיתה לה יומרה, והיא קיבלה גם מנדט, ממני ומשרת המשפטים, לשעבר, ציפי לבני, בהסכמתו של רוה"מ לשעבר, אריאל שרון, לפתח מדיניות הגירה, אבל ההמלצות שלה, שהיו, בעיניי, המלצות בהחלט בעלות משקל ואיכות - לא זכו לקידום ממשלתי, אפילו לא מראית עין של קידום ממשלתי.

אופיר פינס-פז: הן נזרקו לתוך מגירה חשוכה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקיים בשלב כזה או אחר דיון על מדיניות ההגירה במדינת ישראל, כולל על הדו"ח.

אופיר פינס-פז: קיימתי שיחה אחת בראשית הקדנציה שלי, למי שזוכר, לצערי – אמנון רובינשטיין היגיע באיחור רב לאותה פגישה, ולא יכולנו למצות את הדיון, אבל אני חושב שיש מקום שאם הממשלה לא מקיימת דיון על מדיניות ההגירה של מדינת ישראל - הכנסת כן תקיים.

אופיר פינס-פז: כחלק קטן מהעניין אנחנו, חברי הוועדה, יזמנו עכשיו את חוק הפליט, שצריך לבוא לדון בוועדת השרים לענייני חקיקה בשבוע הבא, כדי לנסות לפחות לייצר מדיניות, בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אם אני יכול לחשוב שיכולה להיות קורלציה בין נאום ראש הממשלה בכנסת בין נושא הפליטים לבין החלטות הממשלה, אז הממשלה, לפי דעתי, צריכה לשנות פאזה ולתמוך במדיניות בנושא הפליטים בישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזו תהיה המסקנה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ויכול להיות שיווצר פער בין נאום ראש הממשלה במליאה ובין החלטות המשלה, למרות שאני מזכיר לכולכם שאת החקיקה עשינו בעצה אחת, אם כי לא בהסכמה מוחלטת – עם גורמי הממשלה, כולל מנהל האוכלוסין, כולל משרד הפנים, משרד החוץ ומשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני קיימתי פה דיון כדי לקבל פידבק, התייחסויות ושינינו את הדברים בעקבות הערות שקיבלנו מאנשי המקצוע בממשלה.

אופיר פינס-פז: נחיה ונראה האם יהיה לזה השפעה בדיון של ועדת השרים.

אופיר פינס-פז: אני רואה את מנהל האוכלוסין כמערכת מאד חשובה.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד באופן נחרץ להפרטתה- כן, יש מחשבות להפריט אותה.

אופיר פינס-פז: הכי קל זה להפריט.

אופיר פינס-פז: אין בעיה להפריט.

אופיר פינס-פז: הדרך היותר קשה היא לספק שירות בצורה יעילה, צורה מודרנית, צורה ששומרת על כבוד האדם וזכויותיו.

אופיר פינס-פז: ויש מה ללמוד מהסקטור העסקי.

אופיר פינס-פז: יושבים כאן נציגי בנקים – ויש מערכות עסקיות שיש למערכת הציבורית מה ללמוד מהן - אני לא מתבייש לקחת דברים נכונים שפועלים מצוין בסקטור העסקי הישראלי ולאמץ אותם לתוך המודלים הציבוריים שלנו.

אופיר פינס-פז: אבל הכי קל זה להפריט.

אופיר פינס-פז: זה למכור, לתת למישהו אחר לספק שירות.

אופיר פינס-פז: זה הכי קל.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לזה התנגדות מוחלטת בכל מה שקשור לקביעת מעמדו של אדם – אזרחות, תושבות.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא מפריטים ולא נותנים לאחרים להכריע בו, למרות שזה עולה כסף, נכון.

אופיר פינס-פז: יחד עם כך, אין ספק שצריך לשפר ולייעל את המערכת הזו.

אופיר פינס-פז: צריך, לפי דעתי, לתת מענה במקומות שצריך לתת מענה – למשל, הוועדה הצליחה לשכנע את הממשלה להקים ועדה הומניטרית – אם אתם זוכרים – בכל מה שקשור לחוק הכניסה לישראל.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על איחוד המשפחות.

אופיר פינס-פז: אנחנו סיכמנו עם הממשלה שתקום ועדה כזו – היתה פה התייעצות אישית ביני לבין שר הפנים הקודם, רוני בר-און, והפלא ופלא:

אופיר פינס-פז: לאחר שהדברים סוכמו בינו לביני והדברים הוכרעו בוועדה, על דעת הממשלה, למרות אמנם טיפה כופפנו לה את היד – אבל כיפוף סביר, מוסכם, בסוף – הצבענו על הדבר, ועד היום הוועדה הזו לא הוקמה, למרות שאין שום בעיה להקים אותה.

אופיר פינס-פז: זה מצריך עבודה של שעה: שמישהו ידפיס את השמות, ידברו עם האנשים בטלפון והם יתנו את הסכמתם, ייכתב מכתב והשר יחתום עליו – כל הפרוצדורה הזאת היא של שעה, או יום עבודה בממשלה.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: אבל למה זה נמשך חודשים על חודשים?

אופיר פינס-פז: למה זה צריך להגיע לבג"ץ?

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על זה שהרבה אנשים רוצים לשטוח את טענותיהם ההומניטריות בפני הוועדה, והדבר הזה נמנע מהם, למרות שהעברנו את זה בחקיקה.

יעקב גנות: אם כך- אני איש בשורות.

יעקב גנות: הוועדה התכנסה לפחות פעם שלישית לפני שבוע.

אופיר פינס-פז: אז למה הרושם הוא שאין ועדה?

יעקב גנות: יש שתי ועדות.

יעקב גנות: בנושא השב"חים – זה השר ממנה עד ה- 1 לחודש.

אופיר פינס-פז: בנושא איחוד משפחות – יש כבר?

יעקב גנות: בנושא איחוד משפחות – אין.

יעקב גנות: לגבי השב"

יעקב גנות: חים – זה עד ה- 1 לחודש.

אופיר פינס-פז: איזו ועדה כבר פועלת?

יעקב גנות: ועדה בנושא שינוי מעמד – כל אלה שיש להם השגות לגבי הישארותם בארץ, מעמדם בארץ.

אופיר פינס-פז: אז זה בנושא השב"חים, לפי דעתי.

יעקב גנות: לא.

יעקב גנות: בנושא השב"חים – השר ימנה.

אופיר פינס-פז: אני אעצור כאן ואני אאפשר לך להציג את הדברים מנקודת המבט שלך.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נעבור לתקנות.

יעקב גנות: אדוני היושב ראש, מכובדיי.

יעקב גנות: האמת היא שהפתעת אותי ואני זהיר כי אני יודע שאתה בא מתחום של משרד הפנים.

יעקב גנות: לא הייתי רוצה שתתפוס אותי בקלות.

יעקב גנות: בגלל זה אני מבקש באחת הישיבות הקרובות לבוא ולהציג את מה שאני מצאתי, מפני שאני חושב שהפורום – אני, כאיש מדים במשך 40 שנה, הופתעתי ממה שמצאתי.

יעקב גנות: אני באמת כל כך ותיק בשירות המדינה- משטרה, מג"ב, שב"ס.

יעקב גנות: לא הכרתי את התחום הזה למרות שעבדתי אתם בעת הקמת משטרת ההגירה.

יעקב גנות: כמה משפטים, בכל זאת : לאחר שירות ממושך מאד – זו פעם ראשונה שאני משרת כעובד מדינה ולא מכוחות הביטחון.

יעקב גנות: הופתעתי, וזה לא נוח לי להגיד – לא הופתעתי לטובה.

יעקב גנות: מדובר בארגון שהפריסה, המעמד, המעורבות, המורל של עובדיו, לא בשיא.

יעקב גנות: לצערי זה לא סוד.

יעקב גנות: מדובר בארגון שהוא כמעט 50% מעובדי משרד הפנים, מפוזרים ב- 62 לשכות, כאשר מבחינת השליטה – ראש המנהל, בינו לבין הלשכות – אין דרג ביניים.

יעקב גנות: אני מבין עכשיו את שר הפנים דאז, אופיר פינס, שמינה את ועדת שגב לבדוק ולשנות את המבנה הארגוני ותפקוד המנהל.

יעקב גנות: מבלי להתייחס לוועדת שגב, כי הנושא נמצא בוויכוח- אנחנו נמצאים במצב של שינויים דרסטיים בארגון הזה.

יעקב גנות: הארגון נותן שירות – אם לפני 4 שנים השירות הגיב על כ-7 מיליון פניות, היום אנחנו נותנים תשובה ל- 11 מיליון פניות בשנה.

יעקב גנות: אנחנו נמצאים היום במצב שכל שנה יש תוספת של כ- 100 אלף דרכונים חדשים, בלי לקחת בחשבון את האובדנים, השחתה, וכן הלאה.

יעקב גנות: אנחנו בין המדינות עם הדרכון הקל ביותר לזיוף והחלפה.

יעקב גנות: מצד שני, עם כל הביקורת -רק הבוקר בדקתי את הנתון- אם בארצות הברית קבלת דרכון לוקחת בממוצע 6 חודשים, גרמניה וצרפת – 3 חודשים, אצלנו הממוצע זה עד 10 ימים וברוב המקומות – תוך 24 שעות.

יעקב גנות: אז יש גם נקודות אור בתפקוד מנהל האוכלוסין.

יעקב גנות: בחודשים הקרובים – כל עובדי מנהל האוכלוסין עוברים הכשרה וקורסים מרוכזים, קורסים שיזכו אותם בהעלאה בדרגה.

יעקב גנות: כ-400 עובדי משרד הפנים עומדים בימים הקרובים לעלות בדרגה.

יעקב גנות: שים לב לעובדה שמדובר בשכר הנמוך ביותר במשרדי הממשלה.

יעקב גנות: זה סוכם כבר עם כל הגורמים.

יעקב גנות: מדובר ב כ- 400 עובדי מנהל אוכלוסין, מתוך כ- 600 עובדים.

יעקב גנות: התנאי הוא קורס מרוכז.

יעקב גנות: את הקורסים התחלנו.

יעקב גנות: אנחנו בוחנים להלביש את העובדים שעומדים בחזית הפעילות של מנהל האוכלוסין – הכוונה היא לדלפקים, במדים ייצוגיים.

יעקב גנות: אל"ף- כדי לבנות את האחידות, בי"ת – להעלות את המורל, וגימ"ל – להקל על העובדים.

יעקב גנות: כל זה על חשבון מנהל האוכלוסין.

יעקב גנות: זה חשוב לי כי אני חושב שמורל זה חלק ממתן השירות, מפני שאם עובד מרוצה, עובד מתוגמל, עובד בעל הכשרה מתאימה – השירות שאנחנו עומדים לתת יהיה שונה.

יעקב גנות: אנחנו עוסקים היום בהכנות לקראת יציאה למכרז ל – call center, כדי שאנשים יוכלו לקבל שירות מבלי להגיע ללשכות.

יעקב גנות: עושים את הכל כי למחשב את הארכיב שלנו, לקצר זמני תגובה ולחסוך מקום.

יעקב גנות: אני חושב שבשנת 2008 מנהל האוכלוסין לא יכול להיות כפי שהוא היה לפני 20 ו- 30 שנה.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא יכול לשבת בדיר ששם הוא יושב – משרד האוצר מתעלל פה במשרד הפנים במשך שנים.

יעקב גנות: אני רוצה לבשר בכל זאת עוד כמה דברים: מאז העשור האחרון אני עובד עם משרד האוצר ומעולם לא נזקקתי להגיד מילה רעה אחת עליו.

יעקב גנות: תוקצבנו, ואני מקווה שבינואר אנחנו עוזבים את המקום שאני מתבייש לארח בו אורחים מהארץ ומחו"ל, ונעבור למתקן חדש ויותר ראוי.

אופיר פינס-פז: איפה?

יעקב גנות: אני לא רוצה להגיד, שלא יטרפדו לי את זה.

יעקב גנות: אם מסבירים ומשכנעים – אנחנו מקבלים את מה שמגיע לנו.

יעקב גנות: מנהל האוכלוסין עוסק כיום גם בטיפול באותם אנשים שהזכרת קודם - לגבי הפליטים, המסתננים ומהגרי העבודה.

יעקב גנות: נכון להיום נשארו 20 פליטי דארפור בקציעות – ולכולם שעזבו דאגנו גם למקום פרנסה וגם למקום לינה.

יעקב גנות: לגבי כל היתר – אנחנו עושים עבודת מטה זריזה לחפש פתרונות בשים לב לעובדה שיש בעיה עם הסודנים – לאן להעביר אותם בהמשך, עם האריתראים – במה להעסיק אותם, אבל המנהל עושה הכל כדי להקל על האוכלוסיות שהזכרת קודם.

יעקב גנות: אדוני היושב ראש, אני מבקש לעצור כאן.

יעקב גנות: אנחנו מתכוונים, אם נוזמן, לבוא ולהציג כאן באמת מה מנהל האוכלוסין עושה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: לגבי התקנות – תקנות מרשם האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: מי מציג?

אודליה אדרי: אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

אודליה אדרי: אנחנו עוברים מהמאקרו למיקרו.

אופיר פינס-פז: תסבירי קודם מה הרציונאל של התקנות.

אודליה אדרי: סעיף 29(א) לחוק המרשם שתוקן לפני חצי שנה קבע את החובה או האפשרות של משרד הפנים להעביר מידע לגופים שאינם גופים ציבוריים, שהחוק מחייב אותם לאמת פרטים של אדם מול מרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: כלומר, אם החוק מטיל על גוף מסוים לצורך מילוי תפקידו לאמת פרטים של אדם במרשם האוכלוסין – אנחנו קובעים את המנגנון שבו אותו גוף יפנה ויקבל את המידע.

אודליה אדרי: זה בעצם התיקון לחוק , והתקנות קובעות את הדרך שבה - -

אופיר פינס-פז: אני מבין שאת החוק הזה אנחנו חוקקנו ב- 19 במרץ השנה - - -

קריאה: פורסם במרץ.

אופיר פינס-פז: ואלה התקנות.

אופיר פינס-פז: עכשיו מדובר בתקנות השר.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזכיר לך שגם בדיון – דיברנו על עניין הבטחת מאגרי המידע- זה בתוך התקנות.

אודליה אדרי: אני אעבור על הסעיפים ואני אראה איך נתנו מענה.

אודליה אדרי: סעיף 11 הוא סעיף ההגדרות והוא לא קריטי.

אודליה אדרי: סעיף 2 – הדרך שבה תוגש הבקשה.

אודליה אדרי: הבקשה תכלול את פרטי הרישום שמבקשים לקבל, כלומר: ספציפית – איזה פרטים לגבי כל אזרח: שםף שם אב, מספר זיהוי וכו', הסבר לצורך בכל פרט- בין אם זה הבסיס החוקי או - -

אופיר פינס-פז: יש לי בקשה – תקראי את התקנה.

אודליה אדרי: קוראת את התקנות - מסעיף 2 עד סעיף 7.

תומר רוזנר: כפי שהודענו למשרד הפנים בהודעה כתובה – לטעמנו, הוראות החוק כפי שנוסחו – לא קוימו.

תומר רוזנר: סעיף 29(א)(ז) מונה מה חובת שר הפנים לכלול בתקנות האלה.

תומר רוזנר: בין היתר הוא קובע שהתקנות חייבות לכלול את הקביעה של שר הפנים לגבי דרישות אבטחת המידע שהגוף המבקש צריך לעמוד בהן, הוראות לגבי בקרה וניטור – שימנעו שימוש לרעה בפרטים האלה, ואיך יועבר המידע הזה לאדם שביקשו עליו את המידע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים את מה שהיה בדיון הקודם – הוא התנהל בצל גילוי בגלי צה"ל, נדמה לי, שכל מאגר מנהל האוכלוסין באתר אינטרנט פרוץ ופתוח לכל דיכפין, שאפשר להיכנס אליו בצורה הכי קלה ולאתר כל מידע על כל אחד מאתנו.

אופיר פינס-פז: מנהל האוכלוסין, בזמנו – מר גנות סיפר סיפור שהוכח כלא נכון.

אופיר פינס-פז: הוא חשד שהמידע הודלף על ידי אחת המפלגות.

אופיר פינס-פז: הסתבר שלא היא, כי מה שפורסם באתר אין למפלגות.

אופיר פינס-פז: , המפלגות מקבלות מידע מקוצץ.

אופיר פינס-פז: לכן אני דרשתי - -

יעקב גנות: הדרישה שלך התקיימה.

אופיר פינס-פז: - - שמנהל האוכלוסין יגיש תלונה למשטרת ישראל לפתוח בחקירה מאיפה דלף המידע.

יעקב גנות: והתיק נסגר.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי.

אופיר פינס-פז: נסגר מחוסר עניין לציבור?

חזי שאשא: אני ממשרד הפנים, ממנהל האוכלוסין, בנושא המחשוב.

חזי שאשא: אנחנו הגשנו תלונה לאור הדיון כאן , ואני עשיתי איזשזהו מעקב מול המשטרה לראות מה קורה עם התלונה שלנו.

חזי שאשא: בסך הכל הרגשתי שאני די נודניק כלפי המערכת הזו.

חזי שאשא: סיפרו לי שזה עובר למטה הארצי, לרמה הכללית, מהרמה האזורית.

חזי שאשא: בסופו של דבר, בחודש מרץ הודיעו לי שהתיק נסגר, העבריין לא נודע, אין חשוד ספציפי.

חזי שאשא: אלה היו המלים.

אופיר פינס-פז: ומה המשמעות?

יעקב גנות: המשמעות היא שנפתחה החקירה, לא מצאו את העבריין והתיק נסגר.

יוחנן פלסנר: אבל היתה פריצה למאגר המידע של מנהל האוכלוסין?

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שההדלפה נעשתה באמצעות אחד ממשרדי הממשלה שמקבל, לא מהמנהל עצמו.

אופיר פינס-פז: מה עם האתר הזה?

אופיר פינס-פז: האתר הזה טופל?

אופיר פינס-פז: נסגר?

חזי שאשא: לדעתי הוא עדיין חי וקיים.

יורם הכהן: אני ממשרד המשפטים.

יורם הכהן: אין אתר כזה.

יורם הכהן: מאגר המידע הזה מסתובב ברשתות – בי-טורנט, כלומר: מישהו יצר אפליקציה, תוכנה שמחפשת, והאפליקציה הזו, מאגר המידע, פלוס התוכנה שמאפשרת איחזור מידע מסתובבת ברשת באינטרנט.

יורם הכהן: זה לא שיש איזשהו מאגר מידע שאליו אתה פונה ובו אתה מבצע את השאילתה.

יורם הכהן: אתה פשוט מוריד את מאגר המידע אליך למחשב, ועושה את זה באופן לוקלי.

אופיר פינס-פז: ואתם, משרד המשפטים, היחידה למאגרי מידע, לא יכולים להשתלט על זה?

יורם הכהן: לא כי אין לה עדיין יכולות חקירה פליליות.

יורם הכהן: זה מה שצריך במקרה הזה

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לדבר עם המשטרה בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: אני מניח שיש לכם קשרי עבודה.

יורם הכהן: יש לנו קשרי עבודה, ואני מניח שלמשרד הפנים יש קשרי עבודה לא פחות טובים אתם.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים – העיסוק העיקרי שלו הוא לא מאגרי מידע, ושלכם – כן.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אתה מוכן לטפל - -

יורם הכהן: אנחנו מטפלים בזה.

יורם הכהן: יש פה כמה רמות של טיפול.

יורם הכהן: הרמה הראשונה היא הרמה של המשרד, של משרד הפנים שחייב לוודא כיצד זה קרה.

יורם הכהן: קודם כל – לוודא פוזיטיבית שלא היתה דליפה ממערכות המידע של משרד הפנים.

יורם הכהן: אני לא יודע אם זה נעשה.

יורם הכהן: אבל אם ניתן לתת אינדיקציה פוזיטיבית שזה לא נעשה במשרד הפנים – זהו גם אינפורמציה שצריכה לעבור למשטרה, כי אז צריך לחפש את זה איפה שזה נמצא, במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שסיכום הוגן יהיה שאף אחד לא יצא מגדרו כדי לטפל בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש לך הערות לגבי דברי היועץ המשפטי של הוועדה?

אופיר פינס-פז: הוא אמר שעל פי החקיקה הראשית וחקיקת המשנה, שר הפנים היה צריך לייצר מזור לכל נושא אבטחת המידע ולא רק להסתמך על התשובות של הגופים שמבקשים את המידע.

אופיר פינס-פז: האם אתם רואים את זה כך?

אופיר פינס-פז: אני גם הוצאתי מכתב –מראה לי מנהלת הוועדה – ב-24 לאוקטובר הוצאתי מכתב לשר שטרית, שר הפנים, שבו אני מבקש להפנות את תשומת ליבו - - בטח קיבלת את המכתב?

אודליה אדרי: לגבי המענה לחוק – שמחייב את השר להתייחס ל נושא של מעקב על ניטור, אנחנו סברנו שיש בתקנות מענה.

אודליה אדרי: אני גם רוצה להפנות לתוספת: התחייבויות של הגוף המקבל, הגוף שמקבל את המידע.

אודליה אדרי: זה בסעיף 5 לתוספת הראשונה, שזה הטופס עליהם חותמים הגופים המבקשים.

אודליה אדרי: בתוך הטופס אני מפנה אתכם לסעיף 5.3 שבו מובהר לגופים מה הם אמורים לעשות כדי לוודא שהמידע לא יזלוג: "לנקוט את כל האמצעים לשמירת מידע זה וכי המידע יהיה בשימוש של בעלי תפקידים מוגדרים כמפורט בסעיף 5.2...." , להגן על המידע בפני חשיפה, פגיעה, שיבוש וכיו"ב, "להפעיל אמצעי ניטור ובקרה באופן המבטיח...." וכו', והדבר המרכזי: הם חייבים פעם בשנה לתת לנו דו"ח שיכלול את כל הפירוט שהם עקבו אחרי הנתונים שהם ביקשו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את מר כהן – כיוון שאנחנו לא מומחים לאבטחת מידע: האם אנחנו יכולים להסתפק באמצעים שמשרד הפנים העמיד לטובת התקנות, או שאתה מציע לשפר את ההצעה הזו?

יורם הכהן: ככל שאנחנו מדברים על אמצעי אבטחת המידע בצד המקבל אני חושב האמצעים שנדרשים והמנגנונים – הן מנגנון האישור המקדים ואחר כך מנגנון הדיווח – זה סביר.

יורם הכהן: הנקודה שלא ברורה פה היא הצד של משרד הפנים.

יורם הכהן: זה לא התקנות האלה, אבל בצד של משרד הפנים – זה בא לידי ביטוי בהיבט אחד וזה בזכות העיון.

יורם הכהן: היא יכולה לבוא דרך זכות העיון של מי לעיין אודותיו.

יורם הכהן: כדי שאתה יכול לקיים את זכות העיון הזו, אזרח שרוצה לדעת איזה מידע אודותיו הועבר, צריכה להיות מערכת ניטור במשרד הפנים שלגבי כל שאילתה מבצעת את הרישום הזה – ואז זה כלי אבטחת המידע מצד משרד הפנים שלא נעשו שאילתות שחורגות מאיזושהי נורמה מקובלת, בין אם זה הגוף הספציפי שעושה את זה או בכלל.

יורם הכהן: וזו שאלה שלי היא לא ברורה- כלומר, האם יש מערכת כזו מהצד של משרד הפנים?

חזי שאשא: מבחינה טכנית – עשינו דבר אחד: יש באתר האינטרנט של משרד הפנים רשימת כל הלקוחות של מקבלי המידע והנתונים פלוס פרטי המידע שאושרו לאותם גופים.

חזי שאשא: זה דבר אחד.

חזי שאשא: זה יהיה פתוח לציבור, כל אחד יוכל לראות את זה.

חזי שאשא: הנושא של רישום שאילתה – כרגע אנחנו עושים עבודה בעניין הזה.

חזי שאשא: צריך להבין שזה עסק גדול מאד, מבחינה טכנית, לרשום כל שאילתה שמבוצעת במאגרי הנתונים שלנו.

חזי שאשא: בחלק מהדברים אנחנו כבר עושים את זה ובחלק מהדברים – עדיין לא.

חזי שאשא: נעשית עבודה ואנחנו נהיה מוכנים עם זה, אבל זה ייקח קצת זמן.

אופיר פינס-פז: אתה מסתפק בדבר הזה?

אופיר פינס-פז: זה נראה לך סביר?

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם יש משהו בנוסח התקנות בצד של משרד הפנים שכדאי שאנחנו נבריג אותו, או שאפשר לאשר את זה כפי שזה?

יורם הכהן: אני לא חושב שזה עניין של נוסח התקנות.

יורם הכהן: המנגנונים הפנימיים במשרד הפנים זה לא עניין של התקנות.

אבנר פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח ואני גם חבר במועצה להגנת הפרטיות, המייעצת לשר המשפטים.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי רוצה להעיר כמה הערות חשובות.

אבנר פינצ'וק: הדבר הראשון – אני מפנה את הוועדה לנוסח התקנות שבהן מדובר על מידע עודף.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, שהגוף המקבל את המידע מתחייב למחוק מידע עודף וכדומה.

אבנר פינצ'וק: זה גם היה במכתב של המועצה להגנת הפרטיות.

אבנר פינצ'וק: היתה הערה שלא זכתה להתייחסות.

אבנר פינצ'וק: מידע עודף - זה עושה פלסתר את כל הדיון החשוב שהתנהל פה, וגם יושב ראש הוועדה היקשה והתעקש שלא כל פרטי המידע יוכלו להיות מועברים באמצעות שאילתה, שהחוק מסדיר, והנה אנחנו רואים שמדובר פה על מידע עודף, אז צריך או להבהיר את הנקודה הזו, שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: כלומר, הטענה שלך –שבטפסים האלה משרד הפנים מבקש מידע עודף שהוא לא רלבנטי?

אבנר פינצ'וק: עלול, נפתח הפתח שמא יבוא איזשהו מידע שהוא עודף, כלומר- שלא צריך להעביר אותו והוא בכל זאת עובר, ואז מה יעשו במקרה כזה?

אבנר פינצ'וק: אז בשביל מה ניהלנו את כל הדיון?

אופיר פינס-פז: תרשמי לך את ההערה הזו.

אופיר פינס-פז: יש עוד הערות?

אבנר פינצ'וק: הערה שניה מתייחסת דווקא לסוף – וזה העניין של איך מודיעים לאדם שהתבקשו לגביו פרטי מידע.

אבנר פינצ'וק: פה, מאחורי זה עומד איזשהו עניין עקרוני .

אבנר פינצ'וק: בעצם, מה שנאמר פה לוועדה, ומה שאנחנו יודעים – שהחוק, הסעיף המסמיך והתקנות מסדירות, בדרך כלל, מצב של אימות.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, ונאמר פה על ידי איגוד הבנקים: נכנס אדם לבנק, מציג תעודת זהות– חובה על הבנק לוודא לוודא שתעודת הזהות הזו אינה מזויפת, ואת זה הוא עושה באמצעות שאילתת האימות.

אבנר פינצ'וק: הווה אומר – ברובם של המקרים, ככולם, כאשר אנחנו מבצעים את שאילתת האימות, אנחנו יכולים בו במקום להודיע לאדם, לתת לו את האינדיקציה שאנחנו נכנסים למאגר משרד הפנים ובודקים את הפרטים שלו, ובעצם אפשר, לכן, בתקנה 5 להתנות –לומר שברגע שאני מבצע את השאילתה, אם האדם עומד מולי, אני צריך להגיד לו את זה.

אבנר פינצ'וק: ולגבי מיעוט המקרים – שאני לא יודע מה הם, משום שנאמר לנו פה שמדובר רק באימות של פרטים של תעודת זהות שמוצגת – ככל שיש מקרים אחרים אני חושב שאז צריכים באופן יזום להודיע לאדם על זה שנעשה חיטוט במאגר המידע לגביו, זה לא יעלה הרבה משום שזה מספר מועט מאד של מקרים – לפחות זה מה שנאמר לוועדה כשהיא אישרה את הסעיף המסמיך.

אבנר פינצ'וק: ולמצער, לא להפנות אותנו לחוק חופש המידע – אני לא יודע אם מישהו התנסה בזה, אבל כשאני קורא לפעמים, מאז שיש את חוק חופש המידע - יש יותר חוק ופחות חופש מידע – כי כל הביורוקרטיה, הפרוצדורה, והאגרות מקשים.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, לפי התקנות הקיימות, אם אדם ירצה לדעת האם נעשה חיפוש ברשומה שלו – עליו יהיה לשלם אגרה, אמנם מופחתת, אבל עדיין אגרה, לגבי האיתור ולגבי ההפקה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אבנר פינצ'וק: העמדה שלנו היא שיש להודיע לאדם שבוצעה שאילתה לגביו – בו במקום, מאחר וכמו שנאמר לוועדה, בדרך כלל, ברובם של המקרים, ברובם ככולם - -

יעקב גנות: מי אמור להודיע לו?

תומר רוזנר: זה שביקש עליו מידע.

אבנר פינצ'וק: מה שמוסדר פה כרגע זה שאני אוכל לפנות למשרד הפנים ולבקש - -

אופיר פינס-פז: למה העניין הזה?

קריאות: - - -

תומר רוזנר: השאילתה לא משלם והאזרח – כן.

אופיר פינס-פז: הגוף לא משלם והאזרח – כן.

אופיר פינס-פז: עוד משהו?

אבנר פינצ'וק: כן.

אבנר פינצ'וק: בתקנה 4- השיקולים בקבלת ההחלטה, הייתי מבקש שיוסף סעיף קטן (5) שיאמר שגם ישקלו את מספרם ותפקידם – בעלי התפקיד, שיהיה להם זכות גישה, ואת מספרם.

אופיר פינס-פז: מה זה "מספרם"?

אבנר פינצ'וק: כמה.

אבנר פינצ'וק: שמגיש הבקשה ייקבע שרק פקידים מדרגה מסוימת יוכלו לגשת, ובסך הכל יוכלו להיות X פקידים שתהיה להם גישה.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שזה שיקול בהחלט חשוב והוא נכלל בבקשה.

אבנר פינצ'וק: דבר אחרון שהייתי מבקש להפנות לתשומת הלב –תקנה 3, תקנת משנה (ב)- במקום שהוגשה בו בקשה לקבלת היתר רישום באופן קבוע או לתקופה מסוימת – רובן ככולן של הבקשות האלה תהיינה מין הסתם על בסיס קבוע.

אבנר פינצ'וק: פה דבר על בסיס קבוע.

אבנר פינצ'וק: הייתי מציע שבכל זאת, אחת לחמש שנים תהיה בחינה מחדש של הדברים האלה, של הבקשות האלה.

מוטי ארד: אני מטעם איגוד הבנקים.

מוטי ארד: אנחנו העברנו אתמול ליושב ראש הוועדה רשימה של הערות שניסינו לדון לגביהם עם משרד הפנים וזה לא הלך, ולכן- חלקן הערות טכניות שאפשר לפתור אותן בדו שיח, וחלקן – הערות מהותיות יותר.

מוטי ארד: אני אתחיל עם הערה לתקנה 5, שדורשת שלושה פרטי מידע למעשה, לכל שאילתה, כאשר כיום, במשך מספר שנים שהשאילתות האלה מבוצעות, גם תחת חוק איסור הלבנת הון.

מוטי ארד: למעשה- יש שני פרטי מידע , שזה מספר תעודת הזהות ותאריך הלידה של האדם, שזה למעשה הצלבה של שני נתונים שהם לא טריביאלים.

מוטי ארד: להוסיף עכשיו פריט שלישי – הוא לא יוסיף שום דבר לרמת האבטחה, ויצריך עוד הכנת תכנה מתאימה.

מוטי ארד: הדבר הזה פשוט לא יוסיף.

מוטי ארד: הערה שניה נוגעת למועד תחילת התקנות – תקנה 7.

מוטי ארד: בנקודה הזו – דבר ראשון יש את הצורך להסדיר שתהיה התאמה להוראה בחוק.

מוטי ארד: החוק מאפשר לנו, כפי שמקבלים היום, בהוראת מעבר להמשיך לקבל עד שיש את התקנות.

מוטי ארד: העניין הוא שההוראה צריכה להיות כזו שאפשר יהיה להגיש את הבקשות והבקשות יידונו לפני תחילתן של התקנות, ושלא יהיה מצב של ואקום.

מוטי ארד: אם התקנות יתחילו תוך 90 יום ורק אז ידונו בבקשות, בתקופה הזו , למעשה, אין אישור על ידי החוק.

מוטי ארד: החוק אומר שהוראת המעבר היא עד תחילתן של התקנות.

מוטי ארד: לכן – אנחנו הצענו פה נוסח, במכתב, שבעצם מאשר את הקואורדינציה.

אופיר פינס-פז: תקרא את הנוסח.

מוטי ארד: הנוסח הוא: תקנות אלה ייכנסו לתוקפן 3 חודשים מיום פרסומן ברשומות, וגוף הרשאי לקבל פרטי רישום מכוח הוראת המעבר שבסעיף 2 לחוק מרשם האוכלוסין, יוכל להגיש בקשה בהתאם לתקנות לפני מועד התחילה ולקבל את האישור לפני...

מוטי ארד: פרטי התקנות במועד התחילה".

אופיר פינס-פז: תעביר את הנוסח, בבקשה.

מוטי ארד: הועבר למשרד הפנים.

מוטי ארד: נקודה נוספת, מבחינת הוראות המעבר.

מוטי ארד: אם לא תתקבל הבקשה שלנו שיישארו שני פרטי רישום והם ירצו שלושה פרטי רישום לצורך כל בקשה, צריך יהיה לעשות התאמת תוכנה, ולעניין הזה אנחנו צריכים 3 חודשים נוספים, כדי להיערך לזה.

מוטי ארד: הערה אחרונה נוגעת לסעיף בתוספת שמתייחס לבדיקה המדגמית – הבדיקה המדגמית נעשית לפי הנוסח המוצע בתקנות לגבי קובץ שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים, ושלגבי הקובץ הזה אנחנו בודקים.

מוטי ארד: כדי להכין את התוכנה שתאפשר את הבדיקה המדגמית הזו אנחנו צריכים 5 חודשים נוספים מעבר למועד התחילה, זאת אומרת - 5 חודשים לאחר התחילה, כדי שאפשר יהיה להכין את התוכנה שתעשה את הבדיקה הזו.

קריאה: - - אחת לשנה.

מוטי ארד: העניין הוא שאנחנו נוכל להתייחס רק לפרטי מידע שחיפשנו לגביהם מתחילת התוכנה שת - - .

מוטי ארד: זה לגבי הוראות תחילה.

מוטי ארד: הדבר האחרון – מאחר ויש כאן מועד תחילה שהוא קבוע, אנחנו רוצים להבטיח שמשרד הפנים יטפל בבקשות במועד.

מוטי ארד: זאת אומרת: מה קורה אם מגישים בקשה לקבלת אישור, והדבר מתמהמה במשרד הפנים?

מוטי ארד: עד שהבקשה לא מאושרת יכול להיווצר פער זמן שנוצר רק מתוך העניין של הטיפול בבקשה.

מוטי ארד: לכן, כמו שיש בחוק הגנת הפרטיות – יש הוראת מחדל, שאם תוך 45 יום לא מקבלים סירוב – אז הבקשה מאושרת.

קריאות: יום- -

מוטי ארד: צריך לתת איזושהי מסגרת שהם יהיו חייבים לטפל בבקשה.

אופיר פינס-פז: 90 יום .

אופיר פינס-פז: תכניסו את זה לנוסח.

אבנר פינצ'וק: ככל שזה יהיה סירוב כאישור.

אבנר פינצ'וק: חס וחלילה שלא יהיה שאם לא ענו לו אז כבר אישרו את הבקשה.

מוטי ארד: זה נועד כדי שמשרד הפנים יטפל בזמן.

אודליה אדרי: אפשר לקבוע שמשרד הפנים יענה תוך 30 יום, אבל - - .

אודליה אדרי: זאת אומרת, אם תוגש בקשה שהיא לא חוקית בעליל - -

אופיר פינס-פז: אז תכתבו שהיא לא חוקית.

מוטי ארד: הבעיה היא כשיש טיפול וזה מתעכב.

מוטי ארד: לגבי החתימה על הבקשה, כפי שהיא מצוינת בתוספת –אני מתייחס לסעיף 4 (4) בתוספת הראשונה, כשבעצם, על הבקשה צריך לחתום הגוף המבקש, כי הוא זה שפונה.

מוטי ארד: לפי הטופס הקיים, מי שנותן את האישור זה רק מנהל המאגר והיועץ המשפטי, כשלמעשה, מי שצריך לחתום זה הגוף המבקש – כי הוא זה שמתחייב את כל ההתחייבויות.

אופיר פינס-פז: ברור שזה הגוף המבקש.

מוטי ארד: לפי הניסוח של הטופס – מי שחותם על זה זה לא הגוף המבקש .

אופיר פינס-פז: אז זו בטח טעות טכנית.

קריאות: - - -

קריאה: מי שפונה זה כאילו מנהל מאגר המידע.

אודליה אדרי: סעיף 6 – אישור מנהל מאגר המידע מטעם הגוף המבקש - - היועץ המשפטי של הגוף המבקש.

מוטי ארד: הערה אחרונה - -

אופיר פינס-פז: זו ההערה האחרונה שלך, אז תבחר אותה בקפידה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אני לא הממשלה.

אופיר פינס-פז: הערה אחרונה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני לא אמון על הפגישות שלך עם הממשלה.

מוטי ארד: - - -

טל נדב: אפשר להעיר משהו?

אופיר פינס-פז: אתה יכול להעיר מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: נתתי לכם בערך פי 5 יותר זמן מאשר הממשלה נתנה לכם.

טל נדב: ההערה שלך נכונה – רוב ההערות שלנו הן הערות שהיו צריכות להיסגר בינינו לבין שר הפנים ולקבל את אישורך לאחר מכן.

טל נדב: לצערנו הרב ניסינו ליצור קשר עם משרד הפנים ולשבת אתם על הערותינו, והדבר לא צלח בידינו.

אופיר פינס-פז: אז תפנה לנציבות שירות המדינה בתלונה על העובד שלא פגש אתכם.

טל נדב: חס ושלום.

אופיר פינס-פז: או שתהיה עקבי בדרישה שלך , תלך אתה עד הסוף ותמצה את הזכויות שלך מול הממשלה, או אל תבקש ממני את הבקשות שאתה מבקש.

אופיר פינס-פז: שלחת לי אתמול מכתב של 6 עמודים.

אופיר פינס-פז: יושב ראש ועדה אחר היה זורק את הדברים לפח.

אופיר פינס-פז: אני גם מאפשר לכם לטעון את הטענות שלכם, אפילו שהגשתם לי נייר אתמול לגבי היום.

מוטי ארד: הערה אחרונה- לסעיף 5.2 (1) לתוספת שמתייחסת לפירוט מורשה הגישה – אצלנו זה לא תפקיד, מורשה הגישה, כי הכוונה היא לבעלי תפקידים ולא למאות ואלפי אנשים שיכולים להיות פקידים בסניפי הבנקים, ומתחלפים כל הזמן ואי אפשר יהיה לעדכן.

אופיר פינס-פז: אבל השאלה היא איזו גישה יש לאותם פקידים בבנקים.

מוטי ארד: יש להם גישה, כמו שאמרנו כל הזמן – גישה לפרטי מידע מסוימים שהותרו להם, עם סיסמאות, עם טביעת אצבע לגבי כל כניסה – לאמת את תעודת הזהות שבפניהם, בלבד.

תומר רוזנר: כל הדרישות האלה של נציג איגוד הבנקים הן נכונות, אבל הן לא כתובות בתקנות.

תומר רוזנר: על איגוד הבנקים אני סומך כי יש להם דיווח ואבטחת מידע ראויה, אבל - -

אופיר פינס-פז: למה אתה סומך?

אופיר פינס-פז: לפי המעילות שיש בבנקים – אני לא סומך.

אסתרינה טרטמן: השאלה היא הרבה יותר פשוטה- זה עניין של נגישות של איזה פקידים, ואיזה שימוש אישי יכולים לעשות בזה.

אופיר פינס-פז: אם פקיד שירצה להיות עבריין – כמה יכולות ניתנות לו לפרוץ ולחדור למאגרי המידע באיצטלא של אותה שאילתה.

אופיר פינס-פז: זו השאלה.

מוטי ארד: לפרוץ הוא לא יכול.

מוטי ארד: למאגר המידע הכללי אין שום אפשרות.

מוטי ארד: הוא יכול לקבל רק את השדות שאושרו לבנקים.

מוטי ארד: גם זה נעשה רק אם קוד אישי וסיסמה, כך שאם הוא נכנס, ונכנס בצורה לא מורשה, יידעו מי הוא.

מוטי ארד: וכשהוא נכנס – הוא יצטרך להגיד למה הוא נכנס.

אופיר פינס-פז: מי עוקב אחרי זה?

מוטי ארד: יש לבנק יחידה לצורך הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אז את זה צריך לכתוב, בכל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב בצורה מפורשת בתקנה שהגוף שמבקש את המידע יקים יחידה או יפעיל יחידה לבקרה פנימית שתבצע מעקב שאין גלישה, אין פריצה, ואין שימוש לרעה במידע, קודם כל – כאחריות של אותו הגוף, עם שמות של מי האנשים שעוסקים במעקב הפנימי אחר השימוש הנכון במאגר המידע.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות כתוב.

אופיר פינס-פז: זה מעבר לפיקוח שלכם, כי הפיקוח שלכם מטבע הדברים הוא מוגבל ביותר.

אופיר פינס-פז: אתם חייבים לוודא שהפיקוח של הגוף המבקש הוא הרבה יותר אינטנסיבי והרבה יותר מהודק.

אופיר פינס-פז: זה הסיכום.

אודליה אדרי: אני רק אגיד לגבי ההערות של היועץ המשפטי לוועדה שלא כתובה הדרישה לטביעת אצבע, לא כתובה הדרישה, לא כתובה הדרישה לסיסמה וכו'.

אודליה אדרי: אנחנו חשבנו לא לתת תקינה של רמת אבטחת מידע, וזה בהתאם לדו"ח שניתן בהתייעצות עם משרד המשפטים בנושא הכללי של אבטחת מידע, של הגנת הפרטיות.

אודליה אדרי: זה נתון גם להתפתחות טכנולוגית, גם לשיקול דעת של המשרד.

אודליה אדרי: אנחנו אחראים וממונים ואפשר לעתור נגדנו אם אנחנו לא שומרים מספיק טוב על המידע.

אודליה אדרי: העניין של איך בדיוק –אם זו תהיה רמה X של אבטחת מידע או רמה Y, זה כבר פונקציה שאנחנו לא יכולים לאחד את כל הגופים המבקשים באותה רמה.

אודליה אדרי: יש דברים שאנחנו - - יותר מאשר אחרים.

יוחנן פלסנר: אני הייתי רוצה לשאול: למעשה, אנחנו מתעסקים כאן עם תקנות מאד ספציפיות, קונקרטיות,על נוהל העברת המידע, אבל מה שאנחנו למדים זה שהמידע הזה נגיש עכשיו באינטרנט.

יוחנן פלסנר: אני לא צריך את התקנות האלה בכלל.

יוחנן פלסנר: אני נכנס ואני לוקח אותם כי לא נעשה דבר.

תומר רוזנר: זה לא מעודכן.

יוחנן פלסנר: אבל ברובו- כן.

קריאה: זה נכון ל – 2006.

יוחנן פלסנר: 2006 - אז שנה.

יוחנן פלסנר: אז רוב המידע נמצא שם.

יוחנן פלסנר: השאלה המשמעותית מבחינתי היא מה קורה בסעיף, בבקשה לקבלת פרטים – סעיף 5.3 שמדבר על המחויבות של הגוף לשמור על המידע.

יוחנן פלסנר: המחויבות היא אמורפית.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שהיא לא מקוימת אלא אם יש סנקציות.

יוחנן פלסנר: אפשר להוסיף סנקציות, כי אחרת - -

אודליה אדרי: ב- 5.5.

יוחנן פלסנר: אין שם סנקציות, ואם יש – הן לא מקוימות.

יוחנן פלסנר: אז מה המשמעות של כל הדיון הזה?

אודליה אדרי: ב- 5.5.

אודליה אדרי: אנחנו אומרים שאם - -

יוחנן פלסנר: זה מחויב בצורה לא מסודרת.

קריאה: זה בבקשה עצמה.

יוחנן פלסנר: אז הוא מגדיר איזה שהן הערות כלליות, אבל אין כאן סנקציה ואין תהליך עבודה.

אופיר פינס-פז: הסנקציה כתובה בחוק.

יוחנן פלסנר: הדבר לא נעשה.

יוחנן פלסנר: הערה נוספת – לנושא של קבלת השאילתה, סעיף 6, השאילתה שבה האזרח יכול להגיש שאילתה ולראות האם נמסרו פרטיו.

יוחנן פלסנר: אז אל"ף – צריך

יוחנן פלסנר: לראות האם המנהל ערוך להתמודד עם השאילתות האלה, כי אם זו תקנה כללית ואין תהליכי עבודה שערוכים - - ובי"ת- צריך לקצוב איזו מסגרת זמן, כמו שבסעיף 3 עלתה בקשה סבירה לקצוב מסגרת זמן – גם פה.

יוחנן פלסנר: צריך לקצוב מסגרת זמן.

צבי אילן: אני מטעם איגוד הבנקים, אבל ההערה שאני רוצה להעיר - -

אופיר פינס-פז: לא תוכל להעיר.

אופיר פינס-פז: סליחה.

ליאור שפירא: אני מלשכת עורכי הדין.

ליאור שפירא: אני מתייחס למכתב שהעברנו: בקצרה – תקנה 5 עומדת בסתירה היום לתקנות ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: בתקנות ההוצאה לפועל אנחנו מחויבים כשאנחנו מגישים תביעות לצרף מספר תעודת זהות, ולצרף פלט של משרד הפנים בכל הגשת תביעה בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: על מנת לגזור את אותו מידע אנחנו לא יכולים לתת את מספר תעודת הזהות, - - -אנחנו צריכים לוודא שזה מספר תעודת הזהות הנכונה.

תומר רוזנר: למה אתה לא יודע?

תומר רוזנר: ברוב המקרים אתה יודע- אם זה צ'ק או משכנתא - -

ליאור שפירא: במקרה של צ'ק – אני פטור.

תומר רוזנר: במקרים הבודדים שאין לך – תלך למשטרה ותקבל פרטים.

ליאור שפירא: בצ'ק אני פטור כי הבנקים בודקים את זה.

ליאור שפירא: מאחר והבנק בדק את זה – זה כתוב על גבי הצ'ק ולכן אני פטור.

ליאור שפירא: אבל אלה המקרים הבודדים.

ליאור שפירא: המקרים העיקריים זה תביעות.

ליאור שפירא: רוב הפעילות שלנו בבית המשפט זה תביעות ולא צ'קים.

ליאור שפירא: היום, עם הרפורמה בהוצאה לפועל –מאגרי המידע זה הפואנטה הכי חשובה.

ליאור שפירא: אם אין לנו את זה היום, לפי התקנות, אנחנו לא יכולים להגיש תביעות.

אופיר פינס-פז: מי נמצא פה ממשרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: אתם בטח ערים לעניין הזה, לא?

אופיר פינס-פז: אתם הרי עברתם על התקנות האלה.

ליאת בן מאיר: נכון.

ליאת בן מאיר: יש לי עוד דברים להגיד לעניין דברים שהועלו כאן.

ליאור שפירא: אם יורשה לי עוד - גם במסגרת הדיונים בוועדת החוקה הועלתה על ידי חברי הכנסת הדרישה שלפחות לשכות ההוצאה לפועל יקבלו את המידע ממשרד הפנים, ואז, באמת, הדבר הזה יימנע מאתנו, ציבור עורכי הדין גם את הנטל וגם לנהל.

ליאור שפירא: כרגע, גם הלשכות של ההוצאה לפועל הן לא גוף שרשאי לקבל את אותו מידע ממשרד הפנים.

תומר רוזנר: גופים ציבוריים מקבלים מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, זה לא קשור לתקנות האלה.

דב חנין: ההערה שלי היא היחס שבין הוראה אחת בתקונת לבין הוראת סעיף קטן (ז) בחוק העיקרי.

דב חנין: לטענה הזו יש היבט אחד שהוא עקרוני והיבט שני שהוא פורמלי.

דב חנין: נתחיל בהיבט העקרוני – אנחנו, בכנסת, ניהלנו התדיינות מאד רצינית על שאלת היחס שבין מסירת המידע לגוף המבקש לבין זכות האזרח לדעת שמסרו מידע עליו.

דב חנין: בסופו של דבר הגענו לניסוח שמצוי היום בסעיף קטן (ז) והניסוח הזה אומר ששר הפנים יקבע הוראות בדבר אופן ומסירת פרטי רישום ותנאיה, לרבות דרכי אבטחת המידע והבקרה על השימוש בו, ובדבר העברת מידע לידי אדם על מסירת פרטי הרישום לגביו לפי סעיף זה.

דב חנין: זאת אומרת, כפי שאני קורא את רוחו של הסעיף – אני עוד לא מגיע לטענה הפורמלית – הסעיף הזה אומר ששר הפנים צריך לייצר הסדר שבו המדינה מאפשרת מסירה של פרטי רישום, בתנאים מסוימים, ומסדירה העברת מידע לאזרחים על מה מסרו לגביהם.

דב חנין: כך אני קורא את רוח הסעיף.

דב חנין: מה שהתקנות מציעות לנו זה הסדר אחר לגמרי.

דב חנין: זה לא הסדר של דחיפה, זה הסדר של משיכה, במובן הזה שהאזרח צריך ללוות ולבקש את האינפורמציה.

קריאה: באמת עוד לא קיבלנו אם באמת המערכת ערוכה.

דב חנין: ואז יש שאלה אם המערכת ערוכה או לא ערוכה, ויש שאלה שהעלה נציג האגודה לזכויות האזרח, בשאלה של אגרות – אני לא הגעתי לשלב הזה.

דב חנין: אני אומר שלפי ההבנה שלי של החוק, החוק אומר שאנחנו את הדברים האלה מסדירים בדחיפה – מה שנמסר ביחס לאזרח מסוים יימסר גם לאותו אזרח עצמו.

דב חנין: זאת הטענה ברמה המהותית.

דב חנין: הטענה הזו, ברמה הפורמלית – אם אני צודק בטענה הזו -זו טענה מרחיקת לכת אם בכלל התקנות הן - -אתם הלכתם החוצה, מחוץ למגרש שהמחוקק - -, ואתם מציעים לנו בעצם הסדר אחר לגמרי: שבכלל האזרחים ימשכו את האינפורמציה.

דב חנין: איך זה בכלל קורה?

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאני מסכים עם ההערה הזו.

מירב בצרי: אני מבנק ישראל.

מירב בצרי: אנחנו רוצים להצטרף לבקשת הבנקים להסתפק בהגשת שני שדות.

מירב בצרי: אנחנו לא רואים בזה צורך הבטחתי ממשי, וזה יהווה סרבול לקיום הצווים.

מירב בצרי: הצו - - זה קושי תפעולי על הבנקים.

מירב בצרי: וכמובן – בהנחה שזה לא יתקבל, אז לבוא לקראת הבנקים כדי שהם - -

אופיר פינס-פז: למה את חושבת שזה לא יתקבל?

תומר רוזנר: אני חושב שהסמכות לאשר את הבקשות צריכה להיות בידי המנהל, מנהל מנהל האוכלוסין, ולא בידי פקיד שהוא ימנה.

אופיר פינס-פז: לי לא איכפת שיהיה גם פקיד- אבל אני רוצה לדעת מי הפקיד.

אופיר פינס-פז: זה לא "מי מטעמו".

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות מפורט בתקנות – זה מי שיש לו את כל הידע המקצועי, שמבין במחשבים, יש לו תואר במחשבים.

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: כנ"ל גם לגבי יועץ משפטי – זה צריך להיות היועץ השפטי של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו בקשה יחסית חריגה, שזה יהיה בדרג אחר, אבל זה – לשיקול דעתכם.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות – היועץ המשפטי במנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: במנהל האוכלוסין יש יועץ משפטי נפרד.

תומר רוזנר: אז זה צריך להיות רשום.

תומר רוזנר: ההערה האחרונה היא לגבי סעיף 5.4 לחוק.

תומר רוזנר: זו התוספת הראשונה שמאפשרת למבקש המידע להקים לעצמו מאגר מידע עם הנתונים שהוא מקבל בשאילתות.

תומר רוזנר: אני חושב שזה חורג ממה שהחוק מתיר.

תומר רוזנר: החוק לא התכוון שישתמשו במידע הזה כדי להקים עכשיו מאגרי מידע נוספים של הגופים המבקשים.

ליאת בן מאיר: לגבי אבטחת מידע - אנחנו סבורים שההסדר שנקבע בתקנות הוא הסדר נכון במובן זה שהוא לא קובע איזושהי תקינה כללית, אלא מתייחס לאותה בקשה ספציפית שמונחת לפניו.

ליאת בן מאיר: מעבר להתחייבויות שמוטלות על הגופים והפירוט בטופס של אמצעי האבטחה והבקרה המורשים, גם במסגרת תקנה 4 – השיקולים עצמם שעל המנהל לשקול מתייחסים גם לאמצעי אבטחת המידע, וזה חלק מהאישור.

ליאת בן מאיר: אם תשימו לב, גם באישור – האישור יכול להיות מותנה, למשל, בהפעלת סידורים נוספים.

ליאת בן מאיר: לגבי עניין חופש המידע, נושא קציבת הזמן קצוב בחוק חופש המידע עצמו.

ליאת בן מאיר: ההפניה היא לחוק כולו.

ליאת בן מאיר: ולגבי האגרות – אני רוצה לחדד שלפי התקנות של חופש המידע, בקשה שאדם מבקש על עצמו פטורה מאגרת בקשה וגם מאגרת טיפול.

ליאת בן מאיר: זה יוצאש שרק אחרי 6 שעות של טיפול - -פשוט הועלה כאן נושא האגרות.

ליאת בן מאיר: לעניין "בידי מנהל או מי שהוסמך על ידו", ההערה האחרונה שבאה לחדד יותר, לעניות דעתי – לא כל כך מקובל בחקיקה - -

אופיר פינס-פז: לא, אבל זה ישתנה.

אופיר פינס-פז: אצלי הדברים הם לא לפי מה שמקובל.

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותי מה שמקובל.

ליאת בן מאיר: אני רק אסיים את המשפט – הההנחה היא שהמנהל אמור לפעול בסבירות.

אופיר פינס-פז: לא רוצה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור שהוא לא יכול להסמיך כל אחד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת את מי הוא מסמיך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה תפקיד במנהל אוכלוסין ועד אז – אין מאגרים.

אופיר פינס-פז: תפקיד של אדם שהוא איש מחשבים, איש שמבין מה הוא עושה, וזה תפקידו, והוא אחראי כלפי החוק.

ליאת בן מאיר: זו גם הוראת החוק.

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה שזה יהיה גם כתוב בתקנות.

אופיר פינס-פז: ושיהיה כתוב שהיועץ המשפטי זה היועץ המשפטי של מנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: שיהיה כתוב.

אופיר פינס-פז: אין אדם כזה, דניאל סלומון?

אודליה אדרי: - - -

אופיר פינס-פז: אז תמציאו את התואר.

אודליה אדרי: בואו נעשה חוק שמגדיר את זה בתקנות שירות המדינה ולא בתקנה הזו, שיוצרת יש מאין.

אודליה אדרי: דניאל סלומון מוגדר כסגן בכיר - -

אופיר פינס-פז: זה נראה לך סביר, שלמנהל האוכלוסין אין - - -

אודליה אדרי: אני לא בנציבות ואני לא אחראית על התארים במשרד.

אודליה אדרי: אבל אני - -

אופיר פינס-פז: אני אקבע שמי שאחראי על זה הוא היועץ המשפטי של מנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: יש לכם 90 יום לקבוע מי היועץ המשפטי של מנהל האוכלוסין.

יעקב גנות: אני מבטיח לך שתוך 30 יום –

אודליה אדרי: - - -

אופיר פינס-פז: למה את מתווכחת אתי?

אופיר פינס-פז: אני הבנתי אותך.

אופיר פינס-פז: הייתי שר במשרד הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהאדם הזה יוגדר, שזו האחריות שלו.

אופיר פינס-פז: יש פה 11 מיליון פניות, אלפי בג"צים, ולמנהל האוכלוסין אין יועץ משפטי?

אופיר פינס-פז: ואת עוד מתעקשת אתי על זה?

אופיר פינס-פז: מה זה, משחק, הכל?

אופיר פינס-פז: פה יהיה יועץ משפטי למנהל אוכלוסין או שהתקנות האלה לא יאושרו.

אופיר פינס-פז: זה ברור?

אופיר פינס-פז: תעשו מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: נגמר הנושא של מנהל אוכלוסין בשלט רחוק.

ליאת בן מאיר: עוד שתי התייחסויות – לעניין הסיפה של הסעיף המסמיך של התקנות – העברת מידע לאדם על מסירת פרטי רישום לגביו.

ליאת בן מאיר: מפרוטוקול הדיונים אני מבינה שהכוונה בוועדה היתה לא מסירה על כל מיליוני השאילתות שנעשות מדי יום אבל כן – ואנחנו מסכימים שיש חשיבות – לעריכת הבקרה על ידי משרד הפנים, וגם, כמובן, שאם אדם פונה, שהוא יוכל לקבל את המידע הזה.

ליאת בן מאיר: לגבי פםרטי הרישום שצריך

ליאת בן מאיר: למסור – הסיבה שחשבנו על שלושה פרטי רישום – תעודת זהות ועוד שני פריטים היא, כמובן, להגן על הפרטיות ולמנוע שימוש לרעה במידע ככל שיש קושי אמיתי מצד עורכי הדין, ופחות קיים מצד הבנקים.

אופיר פינס-פז: תסבירי לי את היתרון בשלושה פריטים לעומת שניים, ברמת אבטחת המידע.

אופיר פינס-פז: יורם, אתה יכול להסביר את זה?

יורם הכהן: ראשית – אני אתייחס לדברים – יש - - מיוחדת שהפריטים האלה יהיו נומריים, כלומר - פריטים בצורה של מספר תעודת זהות או תאריך.

יורם הכהן: אז לי נראה שנכון שיהיה שהפריטים שיידרשו יהיו - תאריך הנפקת התעודה ומספר תעודת הזהות, ואני אסביר למה.

יורם הכהן: בהקשר של דרישת השדות הנומריים, אלה שיש בהם רק מספרים, נראה לי הגיוני שהדרישה, בהקשר של הבנקים, תהיה שהשדות שידרשו יהיו מספר תעודת הזהות ותאריך ההנפקה של תעודת הזהות.

יורם הכהן: הסיבה לכך שתאריך הנפקת תעודת הזהות זה דבר שמשתנה עם התעודה, וזה בעצם מוודא לנו שהבנק או פקיד הבנק באמת רואה את התעודה מול עיניו כשהוא מבקש את השאילתה.

יורם הכהן: תאריך הלידה זה נתון שלא משתנה על אדם והוא נמצא באופן עקרוני במחשבי הבנק.

יורם הכהן: כל הגופים שמאמתים מידע כנגד הצגת תעודת הזהות – השדה שיש לדרוש לגביהם זה השדה של מועד הנפקת תעודת הזהות.

יורם הכהן: זה מוודא לנו שמי שמאמת באמת רואה תעודת זהות מול עיניו .

אופיר פינס-פז: ואז אפשר להסתפק ב- 2 שדות.

יורם הכהן: ואז אפשר להסתפק ב- 2 שדות.

אופיר פינס-פז: נראה לי שמשרד הפנים קונה את העצה שלך.

אופיר פינס-פז: זה יוכל גם לשרת את המערכות שעובדות מול המשרד.

ליאת בן מאיר: לגבי עורכי הדין, שזה מקרה אחר – ככל שמדובר בבעיה שבהיקפים גדולים, שבמספר רב של בקשות אין להם את מספר תעודת הזהות, אני חושבת שאולי כדאי שתספקו את הנתונים האלה למשרדים ולוועדה, וככל שמדובר בבעיה בהיקפים גדולים אז אפשר למצוא פתרון אחר, למשל – להסמיך את המנהל במקרים מסוימים לקבוע פריטים מסוימים שהם לא תעודת הזהות.

ליאת בן מאיר: השאלה אילו פרטים כן קיימים לכם.

ליאור שפירא: אם אני רוצה לתבוע את השכן – אני יודע את הכתובת שלו ואת השם שלו.

אבנר פינצ'וק: תוכל להגיש בקשה לפי סעיף 29.

ליאור שפירא: אבל השאלה היא – אולי לחסוך מציבור עורכי הדין את הנטל הזה.

ליאור שפירא: למה - - ?

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה, לקבל את השירות שבנק מקבל?

ליאור שפירא: היום אני מקבל את השירות הזה.

ליאור שפירא: היום אני מקבל באמצעות הצהרה לראש לשכת עורכי הדין או לאיזו חברה.

ליאור שפירא: זה שירות שאני פונה למשרד הפנים, מגיש את הנתונים - -

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

ליאור שפירא: עכשיו אני לא אוכל לעשות את זה כי יש דרישה על פי תקנה, שיהיה לי את מספר תעודת הזהות, ולאו דווקא יש לי.

אבנר פינצ'וק: זה מה שנאמר לאדוני, ולוועדה – אנחנו מסדירים עניין של אימות פרטים לפי תעודת זהות ועכשיו בא מישהו ואומר – אני לא אוציא לפי תעודת זהות - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: ולפי שם?

אופיר פינס-פז: ליאור שפירא: אני מגיש את השם.

אופיר פינס-פז: אם אני רוצה לתבוע את שכני – אני מגיש את השם ואני מקבל את ה - -

אופיר פינס-פז: אבל אתה יכול על פי שם.

קריאות: - - -

ליאור שפירא: היום – כן, אבל לפי התקנה החדשה

אודליה אדרי: הוא יצטרך מספר זיהוי ועוד שני פרטי זיהוי נוספים.

אופיר פינס-פז: למה חייב להיות תנאי - -

אודליה אדרי: אנחנו רוצים לוודא שהאדם שפונה כדי לקבל את המידע יקבל את המידע לגבי אותו אדם ספציפי, ולא לגבי כל מי ששמו משה כהן.

אודליה אדרי: הכוונה היא לצמצם עד כמה שאפשר.

אופיר פינס-פז: ומה הם עושים?

תומר רוזנר: הם יכולים לפנות ללשכה באופן ישיר.

אבנר פינצ'וק: סעיף 29 מאפשר לי גם היום למשרד הפנים, למנהל האוכלוסין, ולהגיד שיש לי עניין - ולבקש פרטים.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי העניין הוסדר.

אופיר פינס-פז: מה לגבי מידע עודף?

ליאת בן שלום: התשובה שלי היא קצת שונה.

ליאת בן שלום: רציתי לחדד אותה.

ליאת בן שלום: מה שאני אומרת זה שככל שמדובר בצורך אמיתי שהוא בהיקפים גדולים, אני חושבת שלשכת עורכי הדין צריכה לתת איזשהו מושג לגבי ההיקפים האלה כדי שאפשר יהיה להחליט בזה.

ליאת בן שלום: יכול להיות שאפשר יהיה להסמיך את השר במקרים מסוימים – לקבוע פרטי רישום אחרים שהם לא מספר תעודת זהות.

ליאת בן שלום: אבל הם צריכים למסור לנו איזושהי אינדיקציה לגבי העניין הזה, אחרת יהיה מידע עודף, ולו לפי הדוגמה שאודליה אדרי נתנה – 50 אלף איש בשם "משה כהן".

אופיר פינס-פז: שמשרד הפנים ומשרד המשפטים יישבו – במידה ותמצאו פתרון ראוי, נתקן את התקנות האלה, פעם נוספת בהקשר שלכם.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא חוסם את דרככם.

אופיר פינס-פז: מה עם מידע עודף?

אודליה אדרי: ברור מלכתילה שהסעיף המסמיך הוא רק הסעיף שנדרש, על פי חוק.

אודליה אדרי: הבעיה שלנו היא במקרה שיש, לדוגמה - לשכת עורכי הדין מבררת לגבי אדם.

אודליה אדרי: היא זכאית לקבל 3 שדות.

אודליה אדרי: 2 מתוכם כבר ידועים.

אודליה אדרי: השדה השלישי – לא נדרש.

אודליה אדרי: האפשרות הטכנולוגית מאפשרת את קבלת המידע הזה, זה לא פוגע בפרטיות – כי עורך הדין יכול להידרש לה.

אודליה אדרי: במקרה הזה – הפריט השלישי הוא מידע עודף.

אודליה אדרי: אנחנו רוצים להבטיח שהוא ישמיד אותו.

תומר רוזנר: למה שהוא יקבל אותו, בכלל?

אבנר פינצ'וק: ומה עם לשלב מידע זה בקובץ כללי שברשותנו?

אודליה אדרי: זו נקודה שניה.

אודליה אדרי: הנקודה שבה מדובר – שאת המידע הזה הוא צריך כדי להשתמש בו .

תומר רוזנר: הוא לא צריך, רק בשביל אימות פרטים.

תומר רוזנר: ,

אודליה אדרי: לא בכל החוקים.

אודליה אדרי: יש חוקים –לדוגמה, במקרה של - - , שצריך את מספר הזיהוי כדי להשתמש בו, כדי להגיש תביעה, אז - - לקחת את מספר הזיהוי ולהכניס את זה למחשב, כדי שיהיה מספר זיהוי בכל התביעות.

ליאור שפירא: פעם אחת בתביעה, פעם אחת בביצוע, בהוצאה לפועל, פעם אחת - -

תומר רוזנר: אף אחד לא אומר שהוא לא ישתמש, אבל - - מאגר מידע.

קריאות: - - -

אודליה אדרי: הוא לא יבנה מאגר מידע נפרד.

אודליה אדרי: אנחנו לא באים להפוך את חוקי המדינה ולקבוע שזה חוק עליון, שאומרים שכל שאר החוקים שאוסרים על הגוף להשתמש במידע עודף או להפוך את זה למאגר מידע - - אנחנו לא יוצרים פה סמכות, יש מאין, אלא אנחנו אומרים שבמקרה שבו הוא יכול לעשות את זה על פי חוק, ידוע לו שיש לו את האפשרות לעשות את זה.

אודליה אדרי: זה מה שאנחנו אומרים.

אודליה אדרי: זה מה שההצהרה אומרת – ידוע לנו שאנחנו יכולים לקחת את הנתון ולשלב אותו במאגר המידע שלנו לצורך שימושנו הפנימי, בלבד.

ליאת בן מאיר: ובהתאם למטרות שלשמן נמסר המידע.

אבנר פינצ'וק: זה עניין של ניסוח.

אודליה אדרי: לדעתנו הניסוח מספק, כי הוא מבטיח את זה שהשימוש יהיה רק לצורך שמותר לו, על פי חוק, ולא לשום צורך אחר.

קריאות: - - -

קריאה: לרגע לא חשבנו שרציתם - -אנחנו מדברים פה על תקנות – זה מה שמתבקשים חברי הכנסת לאשר.

אופיר פינס-פז: תשיבי, בבקשה, לשני חברי הכנסת ששאלו.

אודליה אדרי: אחת ההערות היתה לגבי תקנה 6, לגבי זה שאדם צריך להגיש בקשה כדי לקבל מידע – אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון ליזום את הבקשה, הלאה.

אודליה אדרי: לפי המידע שיש לנו, במיליוני שאילתות בכל יום.

אודליה אדרי: אם כל אדם יקבל כל יום מידע עליו, אולי הדף הראשון נקרא, אבל את הדפים האחרים הוא כבר לא יקרא, כי זה לא יעניין אותו לדעת שהגורם פנה לגביו.

אודליה אדרי: מדברים על גוף כמו בנקים – שזה גוף שמקבל המוני שאילתות, ועל כל אחד הוא יצטרך ליזום פניה.

אודליה אדרי: לגבי לשכת עורכי הדין – אני לא - - מה ייעשה מבחינת החייב, שלפי התקנות הוא חייב לאמת את הפרטים האלה, ואז החייב יידע שהוא צריך להבריח את הנכסים שלו כדי שלא יוכלו לממש אותם מבחינת ההוצאה לפועל.

אודליה אדרי: אני חושבת שזה לא יהיה נכון ליזום.

אודליה אדרי: אם אדם מתעניין לדעת מי פנה – יש לו את האפשרות לפנות ולקבל את המידע.

אודליה אדרי: אבל שאנחנו ניזום על כל שאילתה שתתקבל – לתת לאדם את המידע שגורם פנה לגביו, לדעתי זה מעבר לנדרש.

תומר רוזנר: אז יש בעיה – אם נניח שאת בעיית האגרות פתרנו- לפי סעיף 29 לחוק אדם יכול לברר מידע במרשם לגבי עצמו.

תומר רוזנר: אני לא מבין למה צריך להכפיף – נגיד שאנחנו מקבלים את עמדתכם שאנחנו הולכים לזה שהא - - על עצמו.

תומר רוזנר: למה הוא צריך להיות כפוף לכך שהגוף הציבורי או - - לצורך העניין הזה, שזה מטיל עליו נטל כבד מדי, או שזה חסוי מבחינה זו – באין סוף העילות של חוק חופש המידע.

תומר רוזנר: מדוע אנחנו צריכים ל -- - בכל העילות שמאפשרות לגוף הציבורי, במקרה הזה – משרד הפנים, שלא לחשוף את המידע?

אודליה אדרי: אני חושבת שחוק חופש המידע יש לו שתי - -.

אודליה אדרי: אל"ף, מבחינת המנגנון שכבר יש, וקיים, אני חושבת שראוי להשתמש בו, כי זו הדרך הנכונה להשתמש.

אודליה אדרי: המנגנון נוצר בדיוק בשביל המטרה הזו.

אודליה אדרי: וחוק חופש המידע קבע את כל ההגנות והחובות שמוטלות על הרשות ושקל את כל השיקולים.

אודליה אדרי: להכניס כאן הוראה ששונה מחוק חופש המידע – אני חושבת שזה לא נכון, כי המחוקק, כשהוא קבע את חוק חופש המידע, חשב את כל מה שאתה חושב עליו עכשיו, וראה לנכון לעשות את האיזון הנכון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: היא שיכנעה.

אופיר פינס-פז: חברים, את התקנות האלה- הכי קל לא לתקן אותן, אין שום בעיה, אבל לא נעזור לציבור בכך.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות את הדבר הטוב ביותר שאנחנו מסוגלים להגיע אליו, בתנאים הקיימים.

אופיר פינס-פז: מה עם בקשת המחדל של 90 יום?

אודליה אדרי: אני חושבת שהוראת מעבר לגבי גופים שכבר מקבלים – כלומר, קיבלו עד עתה, והגישו בקשה לפי החוק החדש – זה אני מסכימה שהם ימשיכו לקבל עד להחלטה בבקשה שלהם.

אודליה אדרי: לזה אני מוכנה.

אודליה אדרי: אבל אישור פוזיטיבי של בקשה חדשה שמעולם לא דנו בה – לא ברור לי מה תהיה הסיטואציה - -

אופיר פינס-פז: אבל על בקשה חדשה תצטרכו להשיב תוך 90 יום לכל המאוחר.

אופיר פינס-פז: ליאת בן מאיר: אבל שלא תהיה המשמעות שאחרי כן היא מאושרת.

אופיר פינס-פז: אבל שתהיה חובת תשובה – אולי אפילו תוך 60 יום?

אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת – בקשה ישנה שאושרה ממנהל האוכלוסין, אם בתוך 90 יום אין תשובה – היא מאושרת.

אופיר פינס-פז: בקשה חדשה – תוך 60 יום – תשובה.

ליאת בן מאיר: בקשה ראשונה - עד אשר היא תיבדק.

אופיר פינס-פז: תמיד מותר לכם לבדוק, ומותר לכם לבטל כל אישור.

אופיר פינס-פז: אז תנסחו את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: מה לגבי קבוע?

אופיר פינס-פז: גם קבוע צריך להיות זמני, מתי שהוא – 5 שנים.

אופיר פינס-פז: גם אישור קבוע הוא ל – 5 שנים.

אופיר פינס-פז: ההערה מקובלת, נכון?

אופיר פינס-פז: בואו נעבור על התקנות.

אופיר פינס-פז: יש לכם הערות ל- 2 (1) עד 2 (7)?

אופיר פינס-פז: מה צריך לתקן פה, לשלב פה?

אופיר פינס-פז: לגבי כללי אבטחה במאגר מידע אני רוצה להוסיף שתהיה חובה על הגוף המבקש לבצע ביקורת יזומה של אבטחת מידע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יהיה כתוב.

אודליה אדרי: יש את זה בסעיף 5.3 : ,לבצע בדיקה מדגמית, לכל הפחות אחת בנה, לפי רשימה או קובץ אשר יועברו ממשרד הפנים ושיכללו פירוט של מספרי הזהות שבוצעו עבורם שאילתות במהלך התקופה הנבדקת".

אופיר פינס-פז: זה בסדר, זה סעיף טוב, אבל פעם בשנה זה בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו אמרנו שאתם תעשו פעם בשנה.

אופיר פינס-פז: אבל לא הגוף המבקש.

אופיר פינס-פז: הגוף מבקש צריך להיות ב- on-line, מבחינתו, לא מבחינתכם.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להבטיח כל הזמן שנהמידע לא זולג במערכות שלו.

אופיר פינס-פז: לא פעם בשנה.

אופיר פינס-פז: אחת לחודש.

אופיר פינס-פז: הדבר צריך להיות ברור שהם בפיקוח ובקרה מתמדת.

קריאות: אחת לחודש.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שהדיווח למשרד הפנים זה כשקורית תקלה.

אופיר פינס-פז: הדיווח צריך להיות מיידי, ודו"ח שנתי פעם בשנה, אם אין תקלות.

יוחנן פלסנר: השאלה אם הבקשה הזו מגדירה בעל תפקיד ספציפי בגוף המבקש שעליו האחריות – האם זה ממונה יחידת המחשוב?

יוחנן פלסנר: כי הבעיה היא לא חדירה למערכי מחשב, אלא פשוט שמישהו נותן את זה, מתוך איזה ארגון.

אופיר פינס-פז: האם אתם מבקשים את השם של האחראי?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לוודא ב- 5.3 שמדובר בבדיקה on-line, מתמשכת.

אופיר פינס-פז: שהבדיקה היא כל הזמן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב שבכל תקלה – להודיע לאלתר, בו זמנית, למשרד הפנים, על דליפה, תקלה, שימוש לרעה.

אופיר פינס-פז: למערכת הבנקאית יש נטיה לא לדווח, אלא אם כן מחייבים אותה בחוק.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיף 2? – אין.

אופיר פינס-פז: סעיף 3 – החלטות המנהל.

אופיר פינס-פז: יש הערות?

יורם הכהן: לעניין חובת הדיווח, בנוסף לדיווח למשרד הפנים – שיהיה גם לרשם למאגרי מידע.

אופיר פינס-פז: לי אין בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: אפשר להכניס את זה: גם לרשם מאגרי המידע.

אופיר פינס-פז: החלטות המנהל – או מי שהסמיך.

אופיר פינס-פז: יעקב גנות מסכים אתי ש "מי שהסמיך" – זה צריך להיות כתובת ברורה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות אחרון הפקידים במנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: זו גם לא הכוונה, אבל הדבר הזה רק צריך להיות כתוב באופן מפורש.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להיות קבוע.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות גורם שכל המערכת תדע שאתו עובדים.

אודליה אדרי: לזה באמת לא התייחסתי – לגבי הנושא הזה של "מי שהסמיך לכך" – הוא הפונקציה של המנהל, כמי שאחראי עליון על המערכת, הוא חייב לקבל את חוות הדעת גם של מנהל מערך המחשוב שהוא, מבחינתנו, הפונקציה של אבטחת מידע ושל כל הנושא המחשובי, כשמדובר במערכת מבוקרת.

אופיר פינס-פז: אני את מנהל האוכלוסין מכיר.

אופיר פינס-פז: בסוף אחנו נגמור עם זה שזו המזכירה של המנהל.

אופיר פינס-פז: יש לי אליך בקשה.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק ילדים, זה עניינים רציניים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שפה תהיה כתובת.

אופיר פינס-פז: אחת הבעיות של מנהל האוכלוסין היא שאין לו הסדרה ניהולית, במיוחד ברמת המטוה.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים לאשר את זה כשאני יודע שזה סתם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב כאן: המנהל, או מנהל יחידת המחשוב במנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: לכו תסבירו להולנדר שב – 2007 אין מנהל יחידת מחשוב למנהל האוכלוסין, מערכת שמשרתת 11 מיליון איש.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, תסבירו אחד לשני.

אופיר פינס-פז: תדברו עם עצמכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו קובעים:: המנהל או מנהל יחידת המחשוב של מנהל האוכלוסין.

יוחנן פלסנר: אבל מנהל מערך המחשוב כבר מצוין כאן.

ליאת בן מאיר: היה פה את היועץ המשפטי ומנהל מערך המחשוב שממליצים, ואז –המנהל,או מי שהסמיך לכך מחליט.

ליאת בן מאיר: אם מנהל מערך המחשוב הוא זה שמחליט - -

יוחנן פלסנר: הבעיה שלא רוצים שזה יגיע למזכירה.

יוחנן פלסנר: צריכים פונקציות מוגדרות.

יוחנן פלסנר: צריך את הפונקציה השלישית –מי מטעמו, שתהיה יותר מובחנת.

יוחנן פלסנר: או המנהל בעצמו.

אודליה אדרי: יותר מזה- יש את הוועדה הממליצה לפי תקנה - - ובוועדה הזו יושב מנכ"ל משרד הפנים.

אודליה אדרי: זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שהסמנכ"ל יסמיך לאיזה תפקיד - -

אופיר פינס-פז: בואו נעשה לכם את זה קל – המנהל יחליט, לאחר שהבקשה אושרה על ידי מנהל מערך המחשוב במשרד הפנים והיועץ המשפטי של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אין הסמכות.

ליאת בן מאיר: הסעיף המסמיך – סעיף 29(א) שנדון כאן בוועדה הוא בעצמו מדבר על "רשאי המנהל או מי שהסמיך לכך".

ליאת בן מאיר: הסעיף המסמיך עצמו.

תומר רוזנר: זה כדי למסור את המידע.

ליאת בן מאיר: נכון.

אופיר פינס-פז: לא יכולים להסכים לזה כי אנחנו לא יודעים מי הוא.

אופיר פינס-פז: למה עושים תקנות, את יודעת?

ליאת בן מאיר: כן.

ליאת בן מאיר: אני רק אומרת שגם בחוק – המחוקק יצא מנקודת הנחה שזה גם "מי שהסמיך".

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: המחוקק יצא מנקודת הנחה שכאשר הממשלה תבוא עם התקנות אנחנו נדע את מי הוא הסמיך.

אופיר פינס-פז: זו הנחת העבודה שלנו.

אופיר פינס-פז: בשביל זה עושים תקנות.

אופיר פינס-פז: ואת זה אתם לא עושים – אתם משאירים את זה בערפל.

יוחנן פלסנר: השאלה היא האם יש לך פונקציה במבנה הארגוני, שאתה יודע להגדיר אותה, תחתיך.

יוחנן פלסנר: ראש מטה בראש מנהל האוכלוסין.

אודליה אדרי: אני מוכנה -- - ובמקום להיות גורם ממליץ, שהגורם הממליץ יהיה עובד של אגף המחשוב.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות- או שנשאיר את הכל ברמת מנהלים, בלי הסמכה, או שנדע את מי שאנחנו מסמיכים.

אופיר פינס-פז: אלה שתי האפשרויות.

אודליה אדרי: אני מוכנה שנעביר לוועדה הצעה חדשה.

אודליה אדרי: נבחן את זה גם מול יעקב גנות וגם מול היועץ המשפטי, לראות מי הגופים ש - - ונעביר לוועדה.

יעקב גנות: מכיוון שרק מחר אני מציג את המבנה הארגוני הסופי - -, אחרי שנשמע את השר - -

אופיר פינס-פז: אני מאד מעריך את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את זה בלי הסמכות.

אופיר פינס-פז: מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אנחנו, בינתיים - נאשר את זה בלי הסמכות.

אופיר פינס-פז: אם תרצו לתקן את זה אחרי זה, לפתוח את זה- נאפשר לכם.

אופיר פינס-פז: אבל לא נעכב את הכל בגלל זה.

אופיר פינס-פז: אז כרגע הנוסח הוא: "המנהל ייחליט בבקשה לאחר שאושרה בידי מנהל מערך המחשוב במשרד הפנים והיועץ המשפטי של משרד הפנים".

אופיר פינס-פז: זה הנוסח לאישור.

אופיר פינס-פז: תרצו?

אופיר פינס-פז: יהיו לכם בעלי תפקידים ברורים?

אופיר פינס-פז: אני אשמח, כי אני רוצה את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה יועץ משפטי של מנהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: כשיהיה – תחליטו.

אופיר פינס-פז: הלאה: (ב).

אופיר פינס-פז: אז קודם כל סיכמנו על חמש שנים.

אופיר פינס-פז: יש עוד משהו?

תומר רוזנר: אני מציע לקבוע תקנת משנה נוספת שתאמר שהמנהל ייקבע את דרכי אבטחת המידע במקרה הספציפי – שהם לא רוצים כללים.

תומר רוזנר: כתוב "שינקוט אמצעים".

תומר רוזנר: לא כתוב מה.

תומר רוזנר: אמרו הבנקים שהם רוצים סיסמה - -

אופיר פינס-פז: אבל אם משרד הפנים, דעתו לא נחה מאמצעי האבטחה – זכותו לא לאשר - -

אודליה אדרי: כתוב במפורש באישור שלנו מה הם דרכי אבטחת המידע שאנחנו דורשים.

אודליה אדרי: אם לא- אני לא מאשרת את הבקשה.

ליאת בן מאיר: גם כתוב בשיקולים שהמנהל חייב לשקול את אמצעי האבטחה.

אופיר פינס-פז: בסדר, קיבלתי.

אופיר פינס-פז: הלאה.

אופיר פינס-פז: (ג)- שיקולים קבלת ההחלטה.

יוחנן פלסנר: לגבי (ג) – פה צריך להוסיף את מסגרת הזמן.

אופיר פינס-פז: נכון מאד.

אופיר פינס-פז: תוסיפו פה סעיף לגבי בקשות ישנות, מוכרות.

אופיר פינס-פז: אודליה אדרי: לגבי כלל הבקשות נכתוב כאן, אבל לגבי בקשות ישנות – זה בהוראת מעבר.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: לא, זה לא בהוראת מעבר.

אופיר פינס-פז: זה ככלל – בקשות שמוכרות לכם, אם אתם לא עונים תוך 90 יום המשמעות היא המשך.

אופיר פינס-פז: כמובן שתשמרו לכם את הזכות להחליט מחדש.

אופיר פינס-פז: תנסחו את זה בצורה הנכונה.

אופיר פינס-פז: לגבי בקשות חדשות - -

קריאה: תשובה ראשונית תוך 60 יום.

אופיר פינס-פז: לגבי בקשות חדשות – אתם צריכים לתת תשובה ראשונית תוך 60 יום.

יוחנן פלסנר: תשובה ראשונית – זה גם "בקשתך בדיון ונענה לך במועד מאוחר יותר"?

יוחנן פלסנר: זה נותן פתח לעיכוב.

אודליה אדרי: החלטה מהותית בבקשה תינתן תוך 60 יום.

אופיר פינס-פז: הלאה – "4.

אופיר פינס-פז: בקבלת החלטה בבקשה, המנהל...." אבקש למחוק את "או מי שהוא הסמיכו לכך".

אופיר פינס-פז: מספר בעלי גישה – היתה בקשה להוסיף עם קריטריון.

אודליה אדרי: לדוגמה – לשכת עורכי הדין, אני לא מגבילה אותם למי שיתקשר מולם.

אופיר פינס-פז: זה לא העניין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמנהל – שיידע שזה מונח לפניו.

אופיר פינס-פז: או.קיי.

אופיר פינס-פז: הבקשה התאשרה.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים הסכים לצרף את הנתונים, לטובת שיקול הדעת.

אופיר פינס-פז: לגבי הפרטים- סעיף 5.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים להסתפק ב- 2 פרטים, על פי ההמלצה של יורם הכהן?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: מה שהציע מנהל מאגרי המידע של משרד המשפטים – לא מתאים לביטוח?

יורם הכהן: מה שהצעתי זה לוודא שכאשר מאמתים – תעודת הזהות מונחת לפני פקיד הבנק.

יורם הכהן: אמרתם שלא זו תמיד הסיטאציה.

יורם הכהן: אני חושב שכדאי לשמוע מה הן הסיטואציות האחרות.

אופיר פינס-פז: ההצעה של יורם הכהן לא מתאימה לכם?

טל נדב: לא, בהחלט לא.

אופיר פינס-פז: אז נישאר עם 3 פריטים.

אופיר פינס-פז: דוחים ב- 3 חודשים את יישום התקנות כדי לאפשר למערכת הבנקאית להיערך.

ליאור שפירא: אנחנו צריכים לעמוד בתקנות האלה מול ההוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: תבין – אנחנו רוצים לצמצם - - את זה אפשר לעשות רק דרך תעודת הזהות.

אופיר פינס-פז: אבל יש לך מסלול אחר, דרך משרד הפנים.

ליאור שפירא: לא, אין לי.

ליאור שפירא: זה מה שניסו להגיד וזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה לנסות לסכם את הנושא של השדות – נשארים 3 שדות, כי ההצעה של ראש מאגרי המידע ל – 2 שדות לא מתקבלת על דעת - -.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שזה יצריך היערכות מיוחדת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר עוד שלושה חדשים על פי הבקשה לפני כניסה לתוקף, כדי לאפשר להם להיערך לנוכח שינוי התוכנה הנדרש.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו בפרק הזה חוזרים לעניין של ההוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: הם אומרים שהם לא יכולים לקבל שירות עם תנאי של מספר תעדות זהות כתנאי מוקדם, וזה שינוי לעומת הסטטוס קוו העכשווי.

אופיר פינס-פז: והם טוענים שאין להם פתרון, שאתם לא מספקים להם פתרון.

אופיר פינס-פז: אבל אתם טוענים שאתם כן מספקים להם פתרון.

אודליה אדרי: מה שאנחנו מוכנים זה להוסיף על סעיף 5 - - ובסעיף (ב)- לתת סמכות למנהל לחרוג ולפטור את זה במקום נדרש.

אופיר פינס-פז: באיזה מקום?

אופיר פינס-פז: לאיזה צורך?

ליאור שפירא: כשהוא השתכנע, מטעמים שירשום - -

אודליה אדרי: שבו לגוף המבקש אין יכולת לקבל את מספר הזהות בדרך אחרת.

קריאות: - - -

ליאור שפירא: התנאי – בקשת לשכה.

ליאור שפירא: או שמקבלים אחד או ברשימה, מקבלים מקסימום 10.

ליאור שפירא: אם היום, רק בבית המשפט בתל אביב מוגשים כ- 400 אלף תביעות זה בלי אפשרי.

תומר רוזנר: על ידי עורך דין אחד?

ליאור שפירא: המשרד שלי הגיש בתל אביב 150 אלף תביעות בשנה.

תומר רוזנר: כמה מהם בקשות לביצוע שטרות?

ליאור שפירא: מעטים.

תומר רוזנר: - - -

ליאור שפירא: אבל צריך לוודא שזה נכון, אלה התקנות.

ליאור שפירא: אלא אם כן תוריד - -

תומר רוזנר: אם יש לך את מספר תעודת הזהות -אז אין לך בעיה.

תומר רוזנר: אתה צריך להקיש את מספר תעודת הזהות ותקבל אימות.

ליאור שפירא: אין לי בכולם.

תומר רוזנר: בכמה אין לך?

ליאור שפירא: אני לא יודע.

ליאור שפירא: כל ציבור עורכי הדין פועל לפי תקנות ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: זה עולה לנו כסף.

ליאור שפירא: זה לא נעשה בהתנדבות.

ליאור שפירא: אז ברור שאחנו מעוניינים לעשות את זה, וברור שאם זה היה אוטומטית בלשכה להוצאה לפועל, לא היינו צריכים לעשות את זה.

ליאור שפירא: אבל היום להגיד לנו שאנחנו לא יכולים ואנחנו גם מחוייבים?

ליאור שפירא: זה אבסורד.

ליאת בן מאיר: אם זה בהיקפים גדולים – ברור שזה דורש מענה.

אופיר פינס-פז: זה בהיקפים אדירים.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה – כי התקנות של ההוצאה לפועל דורשות וידוי.

אופיר פינס-פז: גם אם יש לו את מספר תעודת הזהות.

ליאת בן מאיר: אבל אז אין בעיה.

ליאת בן מאיר: אני אומרת: אם המקרים בהם אין מספר תעודת זהות הם בהיקפים גדולים, אז זה באמת דורש - -

אופיר פינס-פז: כמה מקרים יש, בכל זאת?

ליאור שפירא: אלפים.

ליאור שפירא: לי יש אלפים.

אודליה אדרי: אז אני אומרת – הסמכות למנהל לפטור, תהיה מנימוקים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: מנימוקים מיוחדים, ורק עם חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים ושל מנהל מחלקת המחשוב של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: על פי אותה פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: בנימוקים מיוחדים שיירשמו – הכל שיהיה בכתב .

אופיר פינס-פז: גם הפניה בכתב, וגם התשובה בכתב.

אופיר פינס-פז: סעיף 7 – התחילה היא – 180 יום?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבפעם הבאה תשבו יחד לפני הישיבה.

אופיר פינס-פז: סעיף 6 – מסירה לאזרחים.

יוחנן פלסנר: דיברנו על מסגרת זמן.

תומר רוזנר: חברי הכנסת העירו שצריך לתחום את בזמן את הבקשה.

אופיר פינס-פז: תוך כמה זמן משרד הפנים יכול לתת תשובה לפרט – שהוא לא חברה, לא בנק ולא חברת ביטוח?

אודליה אדרי: זה בהתאם לחוק חופש המידע.

קריאות: - - -30 יום.

אופיר פינס-פז: בואו נכתוב את אותו הדבר.

אודליה אדרי: זה שיקול ששקל המחוקק - - -

תומר רוזנר: זה חוק גלובלי - -

אודליה אדרי: גם בנושא זה – אני לא חושבת שבקשת אדם לדעת מידע פחות חשובה ממידע כזה.

תומר רוזנר: סעיף 29 לחוק מרשם האוכלוסין קובע דין ספציפי לקבלת מידע מהמרשם.

תומר רוזנר: והיא הנותנת שגם כאן צריך להיות דין ספציפי.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על קבלת מידע מהמרשם ולא על בקשה גלובלית לחוק חופש המידע שאדם רוצה לדעת מה יש במשרד הממשלתי עליו.

אופיר פינס-פז: מה החוק אומר?

אודליה אדרי: החוק אומר 30 יום, עם אפשרות להארכה של עוד 30 יום.

אודליה אדרי: יש אפשרות ל- 3 הארכות.

תומררוזנר: העניין הוא שיש פה רשימה אדירה של פטורים - -

אודליה אדרי: אז אני מוכנה להעתיק את הסעיף מחוק חופש המידע.

אופיר פינס-פז: רק של הזמנים.

אופיר פינס-פז: אז למה שלא נכתוב?

אופיר פינס-פז: נכתוב את זה.

אודליה אדרי: לא – אני אומרת שמבחינת שאר ההגנות, אני רוצה לשמור עליהן, כי המחוקק שקל אותן - -

אופיר פינס-פז: מה היתר?

אודליה אדרי: כל ההגנות לגבי איזה מידע אני לא חייבת למסור, איזה אני כן חייבת.

קריאות: - - -

אודליה אדרי: אני חושבת שאם הממונה על חופש המידע יקבל 700 בקשות באותו יום והוא חייב לתת את התשובה – הוא לא יוכל לעמוד בזה.

אודליה אדרי: אני לא חושבת שצריך לבנות מנגנון שיהיה ערוך לזה, כי חוק חופש המידע מתמודד עם זה וקובע שבמקרה ובו אין לו יכולת – הוא לא יהיה חייב.

יוחנן פלסנר: לא קיבלתי תשובה האם המערכת שלהם ערוכה להתמודד עם השאילתות האלה: האם יש אדם מסוים?

יוחנן פלסנר: האם יש טופס?

יוחנן פלסנר: האם יש אפשרות ארגונית להתמודד עם הסעיף הזה?

יעקב גנות: כנראה שאני שותק פה כי אני לא - - -

אופיר פינס-פז: חזי, יש לכם יכולת להפעיל את התקנות?

יוחנן פלסנר: אני מניח שאין תהליך עבודה שמאפשר את זה.

אודליה אדרי: בדיוק בגלל מה שאתה אומר אני חושבת שכדאי להסתמך על המנגנון הקיים.

יוחנן פלסנר: אבל אומרים לי שהמנגנון הקיים לא עובד.

תומר רוזנר: - - -

אודליה אדרי: לנושא הזה – יש גם את המנגנון המשפטי, גם את המנגנון - - הכל כבר מובנה בחוק - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הסעיף הזה – אני מציע שאנחנו נלך אתכם הכי רחוק שאנחנו יכולים: 30 פלוס 30, פלוס 30.

אופיר פינס-פז: נאפשר לכם להשיב תוך 90 יום במקרה הקיצוני, החריג.

יוחנן פלסנר: אבל גם סעיף 6(א) צריך להגדיר – צריך לנסח את זה בצורה כזו שיהיה נוהל ברור.

אודליה אדרי: הנוהל הוא מאד ברור בחוק חופש המידע.

יוחנן פלסנר: זה צריך להיות שאפשר יהיה להיכנס לאתר האינטרנט של מנהל האוכלוסין, להוריד טופס בקשה ולהגיש.

אודליה אדרי: לזה אני צריכה לבנות מנגנון חדש: של אדם שיקבל את הבקשה, של - - אבל יש כבר את האדם הזה קיים, והוא עובד על פי החוק.

תומר רוזנר: אז תטילי עליו גם את זה.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: למה שזה לא יהיה?

קריאות: - - -

יעקב גנות: במסגרת המבנה הארגוני – זה לא סיסמה ריקה מתוכן.

יעקב גנות: היום, מנהל האוכלוסין במינוס של 60 איש.

יעקב גנות: זה בדיוק 10%.

יעקב גנות: את כל הקיצוצים שאני עכשיו סופג - - אני מנסה לפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו סיכמנו את העניין.

יעקב גנות: אבל שאלת אותי כמה זמן אנחנו צריכים להתארגן לעניין הזה.

חזי שאשא: זה שינוי טכנולוגי אדיר, של רישום כל שאילתה במערכת.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: משרד הפנים הציע 90 יום.

אופיר פינס-פז: בזכות הבנקים אני מאריך את זה ל- 180 יום, ועכשיו משרד הפנים אומר שזה לא מספיק זמן.

אופיר פינס-פז: חברים.

אופיר פינס-פז: עם כל התיקונים וכל ההערות, על ההשגות והשינויים.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: מה עם הטפסים?

אופיר פינס-פז: אני לא שמעתי הערות על הטפסים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהטפסים לא יהיו חלק מהתקנות.

אודליה אדרי: אני אגיד לך למה אנחנו כן רוצים: כל גוף יפעיל עלינו לחץ, וזה דברים שכבר נעשו –כל גוף ירצה התאמה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: מה זה איכפת לי שמטילים עליכם לחץ?

ליאת בן מאיר: אבל זה גם מקובל ב - - , למשל בתקנות, לפי פרק ד', שזו העברת מידע בין גופים - - יהיה טופס.

אופיר פינס-פז: אבל תחשבי כמה זה דבר סהרורי, שטפסים זה חלק מהתקנות, ואז אי אפשר אחר כך לשנות טופס.

ליאור בן מאיר: אפשר לשנות כמו שמשנים תקנות.

ליאור בן מאיר: מבחינתי, דווקא בראייה של ההגנה על הפרטיות – חשוב מאד שיהיה את הטופס שיקבע את הסטנדרט.

ליאור בן מאיר: גם בתקנות, לפי פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות, כשמדובר על העברת מידע בין גופים ציבוריים, גם שם יש את הטפסים.

ליאור בן מאיר: זה דבר מקובל.

אודליה אדרי: זה יקל על גוף פרטי יותר מאשר על גוף ציבורי.

אודליה אדרי: כשגוף ציבורי חייב לעמוד בדרישות - - גוף פרטי יוכל להגיד שהוא לא מוכן למלא טופס, ועל פי חוק חייבים להעביר לו את המידע.

אודליה אדרי: אני חושבת שדווקא ראוי לקבע את זה בתקנות כחלק מהדרישה לעמידה בדרישות של התקנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את הטפסים כפי שהמשרד הציע.

טל נדב: יש פה כמה כשלים, פשוטים.

אודליה אדרי: יש רק את סעיף 5.3- שאמרת לגבי הבדיקה המדגמית של הגוף המבקש.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אם יש ויכוח על טפסים – אני לא מאשר, אלא רק את התקנות.

אבנר פינצ'וק: אז זה לא אישור התקנות.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה רוצה?

אופיר פינס-פז: תחליט אתה.

אבנר פינצ'וק: זה התקנות שהגיש השר, שהן כוללות את הטפסים, או שמאשרים או שלא.

אבנר פינצ'וק: אז שיהיה דיון נוסף.

אופיר פינס-פז: לא יהיה דיון נוסף.

אבנר פינצ'וק: זה שלאיגוד הבנקים יש שתי השגות על הטפסים זו סיבה שוועדה בכנסת לא תאשר את הטפסים?

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר שאם יש מחלוקת אי אפשר לאשר את הטפסים.

אבנר פינצ'וק: אז יש השגות של איגוד הבנקים.

טל נדב: אנחנו הגוף היחידי שעבר על התקנות כמו שצריך ויש לנו הערות עינייניות.

טל נדב: משרד הפנים הביא טפסים לא מדויקים עם הרבה כשלים.

טל נדב: אז זו בעיה שלנו?

אבנר פינצ'וק: אבל אי אפשר לא לאשר בגלל זה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לאשר טפסים.

אופיר פינס-פז: אני מאשר את התקנות בלי הטפסים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שפעם נגיע גם לטפסים ויכול להיות שלא.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: פה אחד.

אופיר פינס-פז: אם תרצו להגיש את הטפסים לאישור נוסף – נדון בזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.