ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 325, 2007-10-30 13:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנו עוסקים היום בכלל במבקר המדינה לא רק סתם בעניין המבקר בנושאים הכלליים אלא במהויות הביקורת בחוק.

מנחם בן-ששון: יש לנו טיוטה, ואני מקווה שנגמור את החוק הזה בזמן לפני שמפלגת העבודה תבטל גם היא את הפריימריז.

סיגל קוגוט: לא נעבור על כל מה שתיקנתי בעקבות הישיבה הקודמת, אבל יש לי שאלה אחת לגבי המופיע בעמוד 4 בגלל אמירת אנשי מבקר המדינה שסבורים שראוי להגיש את כל הדו"חות ביום אחד.

סיגל קוגוט: זו גם הסיבה לכך שאמרנו ששה שבועות על כולם.

סיגל קוגוט: אני חושבת שלא סגרנו זאת מספיק, בגלל שכאשר יש במערכת בחירות מקדימות סבבים יוצא שגם אם כל אחד מגיש ששה שבועות מיום אותה בחירה שלו, נניח כנסת וראש ממשלה כשיש הפרש של חודש ביניהם, עדיין לא סגרנו זאת מבחינתכם.

שמואל גולן: יש שתי סוגיות: אחת היא בחירות ובחירות חוזרות ולכן אנו צריכים תמיד לספור מהבחירות החוזרות, והאחרת היא שביקשנו לעשות דו"ח אחוד כי לעתים יש מפלגות שעושות במועדים די קרובים ואין טעם שאנו נוציא.

שמואל גולן: לדוגמא: בליכוד ובמפלגת העבודה בפעם האחרונה ההפרש היה קצר מאד של 3-4 שבועות.

שמואל גולן: לכן, ביקשנו להוציא זאת כדו"ח אחוד.

שמואל גולן: המגבלה פה של ששת השבועות מפריעה לי כי היא לא מסבירה לנו האם אלה ששה שבועות מהמועד האחרון.

סיגל קוגוט: ודאי שלא.

סיגל קוגוט: לכן, צריך לתקן.

מנחם בן-ששון: אינני ממריץ אתכם לעשות לכם דו"ח אחוד.

מנחם בן-ששון: מבחינת העניין, לכם זה נוח יותר.

נורית ישראלי: מבחינתנו, זה עדיף, ומדובר בשיקולי יעילות וחסכון מבחינת העומס על המערכת.

שמואל גולן: משיקולי חסכון וכדו' אנו מבקשים כמובן ללכת ליעילות.

סיגל קוגוט: בסעיף 28כד צריך לתקן ולומר שאם היו סבבי בחירות בהפרשים של תוך חודש או משהו כזה, ואינני חושבת שצריך יותר מזה, יסְפרו את ה-12 שבועות שלכם מהיום האחרון.

נורית ישראלי: הכל לפי המאוחר.

מנחם בן-ששון: למה לא מספיק לכם מה שכתוב בסיפא: "מטעמים מיוחדים שירשום בדו"ח"?

נורית ישראלי: כי ארבע שבועות זה מעט לדחיה.

נורית ישראלי: יש רק ארבעה שבועות.

סיגל קוגוט: זו דחיה.

סיגל קוגוט: זה לא הכלל אלא היוצא מן הכלל.

מנחם בן-ששון: האם להכניס את זה לחקיקה ראשית?

נורית ישראלי: לא.

נורית ישראלי: אם אתם אומרים "שייראה למבקר", זה אחרת.

סיגל קוגוט: לא.

מנחם בן-ששון: לא.

נורית ישראלי: אם אתם רוצים לחוקק, בואו ונחוקק מה שיתן לנו מרווח.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה לא תוסיפי סעיף 28כה.

גדעון סער: האם אפשר לעדכן אותי על מה הויכוח?

נורית ישראלי: זה לא ויכוח.

סיגל קוגוט: אנו מדברים על מועד הגשת הדו"ח בידי מבקר המדינה על המועמדים.

גדעון סער: הדו"ח שהוא הגיש אחרי הבחירות.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אם היה במפלגה סבב בחירות לראשות מפלגה וחודש אחרי זה היו בחירות לכנסת, הוא לא יצטרך להגיש את הדו"ח בכל מיני מועדים שונים.

גדעון סער: האם זה אומר שיהיה דו"ח אחד?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכדאי לעשות זאת לפי המאוחר.

נורית ישראלי: כן.

סיגל קוגוט: כשעושים דבר כזה, מה הפער הממוצע בין שני הסבבים?

שמואל גולן: בדרך כלל, זה חודש בין סבבים.

סיגל קוגוט: כשיש ראש ממשלה וכנסת, מה נהוג בדרך כלל?

מנחם בן-ששון: זה בתקנונים.

מנחם בן-ששון: אצלכם זה כתוב, לא?

גדעון סער: יש הבדלים.

גדעון סער: למשל, יש סיטואציה שגם בעבודה וגם בליכוד הבחירות לראש המפלגה מנותקות מהבחירות לרשימה לכנסת.

גדעון סער: בדרך כלל, כאשר הבחירות מוקדמות ונאלצים מהר להתארגן, הנסיבות הן שהפער הוא קטן מאד.

גדעון סער: השיקול היחידי, שאני שם בסוגריים, כשיקול שיכול לאפשר מחשבה אחרת הוא מה קורה אם מישהו שהתמודד על ראשות המפלגה ואחרי זה מתמודד לרשימה כנסת לא עמד בהוראות או לא עמד בכללים, והציבור שבוחר את הרשימה לכנסת לא יידע זאת.

מנחם בן-ששון: כלומר, אם זה היה בטווח קצר?

מנחם בן-ששון: כמובן שזה חיוני שיידע.

גדעון סער: אני מעמיד אינטרס מול נוחות המבקר.

שמואל גולן: המחוקק גם קבע תקרה הרבה יותר מוקטנת לסבב שני, לדוגמא: לגבי ראש מפלגה, אם זה שני מליון בבחירה הראשונה, זה חצי מליון בבחירה השניה.

שמואל גולן: מהנסיון, פרק הזמן הוא בערך חודש.

שמואל גולן: הפעם במפלגת העבודה היה סיבוב שני, ובליכוד לא היה סבב שני.

שמואל גולן: זה פחות או יותר חודש.

גדעון סער: אם יש בחירות מהירות מאד, אם יש בחירות מוקדמות לצורך העניין, זה יכול להיות גם פחות מחודש.

מנחם בן-ששון: אם כך, אין מצב טוב יותר.

סיגל קוגוט: בואו ונגיד שאם זה עד חודש - לפי המאוחר.

סיגל קוגוט: אחרת, לא נוכל לעשות איחוד, כי לא נתחיל לחכות חצי שנה שכן זה מוגזם.

שמואל גולן: גם לנו אין אינטרס לכך שתהיה תקופה ארוכה.

גדעון סער: אתה אומר שאם זה יהיה יותר מחודש--

סיגל קוגוט: --הם יגישו שני דו"חות נפרדים.

מנחם בן-ששון: --יגישו שני דו"חות על הליכוד ועל העבודה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: בתוך הליכוד הם יגישו לחוד על ראש ממשלה.

גדעון סער: האם אנו מדברים על מפלגות שונות?

נורית ישראלי: כן.

סיגל קוגוט: זה באותה מפלגה אם יש סבבים.

גדעון סער: בהתחלה חשבתי שהכוונה היא שמכיון שהבחירות לרשות צמודות לבחירות לכנסת, צריך לתת space.

גדעון סער: האם עכשיו אתם רוצים לאחד בין מפלגות שונות?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה לא בין מפלגות.

סיגל קוגוט: זה מוגזם.

סיגל קוגוט: בכל מפלגה יש מועדים אחרים של פריימריז.

מנחם בן-ששון: זה מה שהם ביקשו.

סיגל קוגוט: לא.

גדעון סער: זו סוגיה אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להציג זאת שוב מהתחלה.

שמואל גולן: יש שתי סוגיות, שאחת מהן היא בחירות ובחירות חוזרות.

שמואל גולן: אמרנו שלה

שמואל גולן: ערכתנו אם זה לא יותר מחודש ויש בחירות חוזרות לדעתנו ראוי שנביא זאת כדו"ח אחוד כי אלה אותם אנשים ודרך אגב זו גם אותה מסגרת כספית לפעמים, ולעתים מגישים לנו דו"ח אחוד.

שמואל גולן: לכן, צריך לעשות זאת דו"ח אחוד.

שמואל גולן: סוגיה שניה היא שמפלגות מסויימות עושות פריימריז.

שמואל גולן: אנו אומרים שאם יש קירבה, ואפשר להחליט מהי קירבה - חודש או יותר - אנו מבקשים לתת זאת כדו"ח אחוד רק משיקולי יעילות וחסכון.

שמואל גולן: אין לנו גם בעיה אם תחליטו שכל מפלגה תקבל בנפרד.

גדעון סער: אין שום סיבה לקשור בין מפלגות שונות.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה רק בתוך מפלגה.

מנחם בן-ששון: גם אני.

מנחם בן-ששון: נשאיר זאת כמו שהוא.

סיגל קוגוט: אני כותבת: בתוך מפלגה טווח של חודש.

סיגל קוגוט: סופרים את 12 השבועות לפי המאוחר.

שמואל גולן: אם יש תדירות של הרבה מפלגות, נוציא הרבה דו"חות.

נורית ישראלי: גם לציבור יש עניין לראות זאת במרוכז.

סיגל קוגוט: אבל, האם בין מפלגות?

סיגל קוגוט: !

שמואל גולן: הדו"ח שפרסמנו היה דו"ח אחוד.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: לא אסור לכם לפרסם דו"ח אחוד.

מנחם בן-ששון: זה יגרור דומינו.

מנחם בן-ששון: נניח לצורך העניין שלאגודת ישראל יש את הפריימריז ביום X, לחד"ש - חודש אחרי זה, ולרע"ם-תע"ל - אחר כך.

מנחם בן-ששון: אני נמצא בשרשרת, אחד אחרי השני ואחרי השלישי, ונקבל את המידע אחרי האחרון כי שירשרת אותם בפחות מחודש אחד מהשני.

שמואל גולן: אנו לא התכוונו לשרשר.

שמואל גולן: הרעיון הוא כזה: אם בתחום של חודש יש 2 או 3 מערכות, תנו לנו זאת רק לצרכי יעילות.

שמואל גולן: אין לנו בעיה, אם תחליטו שאנו ניתן זאת בנפרד.

מנחם בן-ששון: ארבעה שבועות.

שמואל גולן: כמובן שאם אנו מדברים על באותה מפלגה, אנו מבקשים שזה יהיה אחוד.

שמואל גולן: גם החשבונות יהיו אחודים.

סיגל קוגוט: אני חשבתי: על אותה מפלגה.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שלא.

מנחם בן-ששון: זה ישאר כמו שזה.

סיגל קוגוט: הם רוצים את שני הדברים.

סיגל קוגוט: נעשה את המפלגות - כל מפלגה לחוד.

אופיר פינס-פז: שאלה מקדמית - ברמה הטכנית, אני רוצה לבקש שלא ייקבע יותר מועד לדיון בהצעת חוק שלי בלי תיאום איתי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך עכשיו הכי אמיתי, שאם זה יקרה עוד פעם, אלך לוועדת הכנסת ואבקש להעביר את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זה קורה כאן פעם אחרי פעם, וזה צריך להיפסק.

אופיר פינס-פז: עלי להיות מעורב בדיון הזה, והדיון הזה לא יכול להיעשות מאחורי גבי ולא צריך לגרום לי חוסר יכולת להשתתף בו.

אופיר פינס-פז: הפסקתי עכשיו ישיבת ועדת פנים בנושאים קריטיים אחרים, כי קבעתם לי את הסד הזה.

אופיר פינס-פז: זה קורה כשיטה, ואינני מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אם זה יקרה עוד פעם, אלך לוועדת הכנסת, ליועצת המשפטית של הכנסת ולכל מקום כדי שהדבר הזה ייפסק.

אופיר פינס-פז: גם אם צריך להעביר החלטה בוועדת הכנסת, אגייס את חברי-הכנסת שלא יחוקקו להם חוק שלהם בניגוד לדעתם.

אופיר פינס-פז: האמן לי שזו שניה לגייס רוב לזה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך, שהדבר הזה לא נעשה בתיאום: לא איתי ולא עם לשכתי.

אופיר פינס-פז: הוא נכפה עלי הר כגיגית.

אופיר פינס-פז: זה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, יש לי שני דברים להגיד.

אופיר פינס-פז: ראשית, בסיעת העבודה יש התנגדות להסדר החדש של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: לא רוצים את מבקר המדינה.

גדעון סער: מה זה "הסדר חדש"?

גדעון סער: זה הסדר שהיה קיים גם בחוק.

מנחם בן-ששון: זו הצעת החוק של חבר-הכנסת פינס-פז ושלי.

אופיר פינס-פז: אגיד מה זה "הסדר חדש".

אופיר פינס-פז: ההסדר החדש אומר שאפשר לגייס כל השנה ולהוציא כל השנה, והכל תחת פיקוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה נגד כל זה.

גדעון סער: אינני מבין מה זה "להוציא כל השנה".

מנחם בן-ששון: זו הוראת השעה שחוקקנו.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהוא מתכוון לדיונים שהיו פה בפברואר, אבל הם היו ראשוניים, ועדיין לא הסתמן כיוון פה בוועדה אם יש איסור ותקופה מסויימת של היתר או אם יש היתר כל התקופה.

סיגל קוגוט: זה עדיין בדיונים.

סיגל קוגוט: עדיין לא התגבש כאן הסדר.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: זה כתוב בהוראת השעה.

סיגל קוגוט: האם אתה מדבר על הוראת השעה של אוגוסט הזה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי את הדברים.

אופיר פינס-פז: הוראת השעה אומרת שמותר לגייס, לא יודע למי, --

מנחם בן-ששון: --למועמד.

אופיר פינס-פז: מועמד - אני לא יודע לְמה.

סיגל קוגוט: כתוב: לצרכי התמודדות בבחירות פנימיות.

אופיר פינס-פז: אין הגדרה מה הן בחירות פנימיות.

סיגל קוגוט: יש הגדרה: בחירות לתפקיד בתוך מוסדות המפלגה שמשתתפים בו בין אם זה כלל חברי המפלגה או בין אם זה מוסדות של מפלגה.

אופיר פינס-פז: האם כתוב: בחירות חשאיות?

סיגל קוגוט: לא כתוב "חשאיות".

אופיר פינס-פז: כמה כסף כל חבר-כנסת יכול לגייס?

מנחם בן-ששון: 400 אלף שקל בארבע שנים.

גדעון סער: זה במקום מה שהוא יכול לגייס בבחירות עצמן.

אופיר פינס-פז: אבל, אין לו בחירות בכלל.

גדעון סער: זה לא קשור.

מנחם בן-ששון: בסוף הדרך צריך לתת דין וחשבון.

אופיר פינס-פז: האם איש ש"ס או איש יהדות התורה יכול לגייס עכשיו 400 אלף שקל?

מנחם בן-ששון: כן.

סיגל קוגוט: לא, בגלל שגודל הגוף הבוחר במפלגת ש"ס ידוע ולכן הוא לא יכול יותר מ-50 אלף שקל.

אופיר פינס-פז: לא משנה.

אופיר פינס-פז: האם שקל הוא יכול לגייס?

סיגל קוגוט: שקל הוא יכול.

מנחם בן-ששון: בגבולות המותר.

אופיר פינס-פז: אבל, אין לו בחירות.

סיגל קוגוט: זו שאלה אחרת.

גדעון סער: אני לא יודע לגבי מפלגות שאין בהן בחירות.

גדעון סער: אם אתה מתייחס לנקודה שבסך-כל מרחיבה את טווח הזמן של האיסוף--

מנחם בן-ששון: --ושל הפיקוח.

גדעון סער: של הפיקוח על האיסוף.

מנחם בן-ששון: ושל הפיקוח.

מנחם בן-ששון: זה מה שרצינו.

גדעון סער: הם מפקחים על מה שאתה מגייס.

מנחם בן-ששון: מה שאתה מגייס ומה שאתה מוציא.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שיצרו פה מנגנון גיוס כספים נוסף בלי שום הצדקה במערכות שאין בהן כלל בחירות.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זו שחיתות ציבורית שאין לה אח ורע.

אופיר פינס-פז: ביהדות התורה ובש"ס אין בחירות.

אופיר פינס-פז: האם מותר להם לגייס כספים?

סיגל קוגוט: זה לפי גודל הגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: היה מותר להם גם בבחירות לכנסת הזאת, והם הגישו תצהיר שהם לא היו צריכים ולא גייסו.

מנחם בן-ששון: זה אם הגוף הבוחר הוא חמישה אנשים.

אופיר פינס-פז: מה זה חשוב גוף בוחר?

אופיר פינס-פז: אין להם גוף בוחר.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלהם היתה הפוכה.

מנחם בן-ששון: אפשר להטיל אימה ופחד.

אופיר פינס-פז: אני לא מטיל עליהם.

אופיר פינס-פז: אני מטיל עלינו.

גדעון סער: מה דורש הפיקוח של המבקר?

אופיר פינס-פז: הוא מבקר את החשבונות של ההוצאות וההכנסות, התרומות וההוצאות.

שמואל גולן: אתה יודע ממה זה נובע.

שמואל גולן: ההליכה לכיוון הגדרת תקופת בחירות נובעת מהלאקונה שהיתה בזמנו של פרק זמן שבו ניתנה אפשרות להביא כסף בלי שיהיה איזה שהוא מנגנון של פיקוח.

שמואל גולן: אתה זוכר בדיוק איזה אירוע היה.

שמואל גולן: וזאת, בתקופה שאיננה תקופת בחירות.

אופיר פינס-פז: צריך לסגור את הלאקונה ולא לפתוח אותה.

נורית ישראלי: היא נסגרה.

סיגל קוגוט: היא נסגרה.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת פינס-פז רוצה לומר: "ובלבד שיש בחירות דמוקרטיות לעומת גוף ממנה".

נורית ישראלי: מדובר על דיפרנציאציה בין כאלה שיש להם גוף בוחר לבין כאלה שלא.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

נורית ישראלי: אפשר להוסיף סייג כזה.

נורית ישראלי: בחוק הקודם לא היה סייג כזה.

נורית ישראלי: היתה אותה סיטואציה.

אופיר פינס-פז: היה.

סיגל קוגוט: לא.

אופיר פינס-פז: קודם כל, בקשתי היא לעשות סדר קודם כל במה זה בחירות פנימיות.

אופיר פינס-פז: זה תנאי מקדים.

אופיר פינס-פז: אולי אגיד משפט לפני זה, כי אנו עוסקים בנישה חשובה מאד אבל היא נישה.

אופיר פינס-פז: אפשר לבטל את שיטת הפריימריז או לשפרה.

מנחם בן-ששון: האם בצורה שלכם זה לא היה טוב?

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

אופיר פינס-פז: הכל נגמר במשטרה.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זו תוצאה לא טובה.

גדעון סער: אצלנו לא הגענו למשטרה, אבל - - -

אופיר פינס-פז: הם עדיין לא הגיעו לשם.

אופיר פינס-פז: הם עדיין לא עשו פריימריז.

מנחם בן-ששון: האם יש הרהורים גם כן?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: המפלגה שלנו קצת יותר ברורה בדברים האלה.

גדעון סער: הרוב הוא רוב משמעותי, וההתפקדות במגזרים כאלה ואחרים באופן דיספרופורציוני היא שונה.

גדעון סער: יש בעיות, אבל זה מצב שונה.

אופיר פינס-פז: אפשר לשפר ואפשר לבטל.

אופיר פינס-פז: איך לדעתי משפרים?

אופיר פינס-פז: עקב אכילס הכי גדול של שיטת הפריימריז זה הגוף הבוחר, המיפקד, החברים.

אופיר פינס-פז: יש בעייתיות קשה מאד משני טעמים: אזרח בישראל שרוצה להצטרף למפלגה לא בטוח שהוא יכול.

אופיר פינס-פז: מי שעושה בעצם את הגוף הבוחר זה המועמדים.

אופיר פינס-פז: הם מרכיבים באופן מעשי את הגוף הבוחר.

אופיר פינס-פז: אם אדם מתמודד, הוא הולך ופוקד את אזרחי המדינה למפלגה.

אופיר פינס-פז: אדם שרוצה להצטרף יהיה לו קשה באופן אמיתי להצטרף.

מנחם בן-ששון: כשהצטרפתי נניח למפלגת העבודה בצעירותי--

אופיר פינס-פז: --לא הצטרפת אלא חבר-הכנסת בורג צירף אותך.

אופיר פינס-פז: זה לא עבד אחרת.

אופיר פינס-פז: אם תנסה להיכנס לאתר האינטרנט של מפלגת העבודה ותרצה להצטרף דרכו, לא תוכל פיזית.

מנחם בן-ששון: אינני רוצה הרבה דוגמאות מקדימה, אבל היום כשאתה נכנס לסניף קדימה יש שם טפסים ואתה יכול לשלם 50 שקל ולהצטרף.

אופיר פינס-פז: אבל, מי שעושה את המפקד הוא ראשי קדימה, ואינני רוצה להיכנס לשמות.

מנחם בן-ששון: לא חשוב, אבל אני יכול להיכנס גם כאזרח.

מנחם בן-ששון: הם יתנו לי טופס הצטרפות, ואני מצטרף.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא ימנע זאת ממך, אבל זה בתנאי שיש לך סניף, בתנאי שהוא פתוח ובתנאי שמישהו שנמצא שם נמצא לשרת אותך.

אופיר פינס-פז: זה לא כל כך פשוט.

מנחם בן-ששון: לא הכל נכנס דרך המועמדים.

אופיר פינס-פז: אני מנסה לומר שהשיטה בה מצטרפים בצורה קולקטיבית ע"י מה שנקרא קבלני קולות - וקבלני קולות יכולים להיות שרים בכירים בממשלה או אנשים מהישוב - היא שיטה פסולה שיוצרת הרבה מאד עיוותים בתהליך הפריימריז עצמו.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, זה מגיע לְכספים, וזה הופך להיות ביזנס.

אופיר פינס-פז: זה דבר חמור ביותר ומסוכן.

אופיר פינס-פז: אם רוצים באמת את שיטת הפריימריז, יש לנקותה מהכשלים המבניים שלה.

אופיר פינס-פז: הפתרון שאני מציע הוא להעביר את רישום החברים במפלגות לשיטה האמריקאית.

אופיר פינס-פז: לפי השיטה האמריקאית, האזרח נרשם באופן אישי, בדואר או ברשם המפלגות, רק לאחת.

אופיר פינס-פז: כל מאגרי המידע נמצאים אצל המדינה, והיא מעבירה אותם אחר כך לטובת המפלגות.

אופיר פינס-פז: הרישום הוא לכתובת אחת.

אופיר פינס-פז: אדם יכול להיות רשום רק במפלגה אחת.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להצטרף רק באופן עצמאי ואישי ולא באמצעות מישהו שכפה עליו, מביא אותו, יצר אותו והביא את הטפסים בשמו, שילם בעדו וכדו'.

אופיר פינס-פז: ואז, אתה מכניס הרבה מאד נורמות של פריימריז או של גוף בוחר שהוא הרבה יותר נקי.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אז יש גם פרסום ואחידות לכולם, וכולם יכולים להצטרף.

אופיר פינס-פז: זו, כמובן, צריכה להיות מערכת ארצית כמו דואר או מערכת אחרת.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב איך עושים זאת בדיוק.

אופיר פינס-פז: צריך ללמוד טוב את השיטה.

אופיר פינס-פז: זה אחד הפתרונות.

אופיר פינס-פז: בנוסף, צריך להגדיר מהו גוף בוחר.

אופיר פינס-פז: אני טוען שצריך לקבוע שתי הוראות בחוק המפלגות: אחת - כל מפלגה תצטרך לקיים הליך של בחירה פנימית חשאית בדרך שהיא תבחר.

מנחם בן-ששון: איך אתה רואה זאת לנגד עיניך?

מנחם בן-ששון: 80% זה מפלגות אוטוריטטיביות.

אופיר פינס-פז: 79 מתוך 120 חברי-כנסת בכנסת המכהנת לא נבחרו על-פי שום קנה מידה: לא גוף פנימי ולא גוף חיצוני.

אופיר פינס-פז: זה חסר תקדים בעולם ובדמוקרטיות.

אופיר פינס-פז: גם השיטה היחסית אצלנו של רשימות היא כמעט יחידנית בעולם.

אופיר פינס-פז: אין כמעט מדינות דמוקרטיות בעולם בהן חבר פרלמנט נבחר ברשימה, בוודאי לא בשיטה המוקצנת הישראלית.

אופיר פינס-פז: השיטה הגרמנית והשיטה ההולנדית מעורבות, ויש שיטה שהיא רק אזורית.

אופיר פינס-פז: ברשימה מ-א' עד ת' כל הכנסת - בזה אנו המדינה היחידה בעולם המערבי למיטב ידיעתי, ואם טעיתי טעיתי באחת.

אופיר פינס-פז: אין הליכי בחירה פנימיים ואין הליכי בחירה חיצוניים.

אופיר פינס-פז: אנו מפתחים זן חדש של מנהיגות - מנהיגות שלא נבחרת או נבחרים שאינם נבחרים.

אופיר פינס-פז: זה משליך על אלף ואחד דברים שקשורים לנורמות, להתנהגות ולתרבות הפוליטית.

מנחם בן-ששון: זו הבעיה.

מנחם בן-ששון: תניח לרגע את השאלה הבסיסית המהותית ותעבור לסוגיה בה אנו עוסקים - חוק המפלגות.

מנחם בן-ששון: אמרת את הדבר.

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול להגיד למפלגה, שרב X או מנהיג Y קובע לה את הרשימה, ששם המנגנון יהיה מנגנון חשאי?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע ככלל.

מנחם בן-ששון: האם מועצת גדולי התורה תתכנס באישון לילה?! האם הם יסתירו את הקלפים מהרב עובדיה יוסף?

מנחם בן-ששון: ! איך תעשה זאת?

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה דבר מצחיק אלא דבר מהותי.

אופיר פינס-פז: לא אקבע להם מה הדרך, אבל אקבע את העקרון.

אופיר פינס-פז: העקרון חייב להיות בחירה חשאית בכל מפלגה.

אופיר פינס-פז: לא אקבע שמועצת חכמי התורה צריכה להתכנס או שזה מועצת גדולי התורה או שזה מועצת הסניף או מועצת המרכז, אבל אני אקבע שזה חייב להיות הליך בחירה חשאי שכולל הגשת מועמדויות וכולל קלפי.

אופיר פינס-פז: כמה?

אופיר פינס-פז: שרק הרב עובדיה יהיה.

מנחם בן-ששון: כשיש אחד זו לא בעיה, שכן אז זה חשאי לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני אומר שצריך לקבוע שהגוף הבוחר מונה יותר מאשר אחד.

אופיר פינס-פז: זה עקרון אחד.

אופיר פינס-פז: העקרון השני, שברצוני להציע, הוא שמפלגות שהן מעבר ל-15 מנדטים בכנסת היוצאת יהיו חייבים לבחור את שליחיהם לכנסת בשיטת הפריימריז קרי כלל חברי המפלגה בוחרים.

אופיר פינס-פז: ברור שזה שרירותי.

מנחם בן-ששון: זה לא להיום.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה כמצע.

אופיר פינס-פז: זה לא להיום, כי היום אתה עוסק בפרק מסויים.

מנחם בן-ששון: אנו עוסקים בפרק הביקורת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש, אם אנו רוצים לעשות עבודה לא טכנית, אם אנו רוצים באמת להציל את המפלגות הישראליות ממשבר האמון שהן נתונות בו מול הציבור בישראל - אנו חייבים ליצר שיטה שהנבחרים חוזרים להיבחר והמערכת היא מערכת הרבה יותר תקינה מהמערכת הממלכתית.

אופיר פינס-פז: אחרת, אני לא יודע לאן זה יגיע.

מנחם בן-ששון: אינני רוצה להרחיב בזה.

מנחם בן-ששון: בזמנו, הצעתי שנביא לדיונים שעוסקים בשינויים בשיטת ממשל גם שינוי שהוא קרדינלי וזה שנכניס אִיזוּר לרבע או לשליש מחברי-הכנסת - כלומר חלוקה לפי איזורים, בחירות איזוריות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה מדבר עליו שהוא המצוי בעולם.

מנחם בן-ששון: בגרמניה יש גם אפשרויות פיצוי, כלומר מפלגה לא תאבד את כוחה היחסי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה יפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר, וזה שינוי שיטת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל יכול להיות שזה יפתור חלק מהבעיה.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת סער, האם אתה רוצה לחזור לעניינים או שנחזור לנייר של הביקורת של המבקר?

גדעון סער: עלי לצאת, ואעיר לגבי מה שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ממש בתמציתיות ולא במקום הדיון שיתקיים פה.

גדעון סער: ראשית, הכיוון של הרעיון הראשון שלו טוב - כיוון התפקדות עצמאית/ממלכתית.

מנחם בן-ששון: אלה שני דברים: עצמאית וממלכתית.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, בדואר או אצל מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אנו נתנו לכם איזו שהיא עבודה פה.

אופיר פינס-פז: לא אצל מבקר המדינה.

גדעון סער: הוא אומר:

גדעון סער: אני רוצה לדעת שאדם יצטרף באופן חופשי ולא באמצעות מישהו מוועד העובדים שלו, והכיוון הזה הוא כיוון נכון בגדול.

גדעון סער: שנית, הנושא השני - הנושא הראשון מסובך מטעמים אחרים - מורכב מאד כי אנו חיים בשיטת משטר שנותנת אוטונומיה למפלגות.

גדעון סער: זה בעייתי מהרבה מאד סיבות.

גדעון סער: יש מפלגות שאינן דמוקרטיות, הן לא מכניסות נשים לרשימה שלהן בכלל כאידיאולוגיה ונשים מצביעות להן.

גדעון סער: שיטת המשטר שלנו הלכה לכיוון מתן אוטונומיה למפלגות.

גדעון סער: זה שינוי מוחלט של השיטה, ובסוגריים מבחינת סיכויי ההיתכנות שלו אם אתה תכניס דבר כזה, החוק הזה ייצור בעיה לקואליציה.

מנחם בן-ששון: זה בערך כמו שתשנה חוק השמיטה.

אופיר פינס-פז: אבל, חברי-הכנסת רוצים כסף.

מנחם בן-ששון: הם יוותרו על הכסף ולא ישנו את השיטה.

מנחם בן-ששון: הם לא רוצים.

אופיר פינס-פז: גם לקחת כסף לטובת בחירות וגם לא לקיים הליך בחירה?

גדעון סער: זה - לא.

מנחם בן-ששון: הם היו פה ולא רצו זאת.

מנחם בן-ששון: אמרו: "לא רוצה כסף ולא רוצה פיקוח, ותורידו לי מהראש".

נורית ישראלי: הראיה היא שהם לא לקחו כסף.

נורית ישראלי: הם גם לא לקחו.

נורית ישראלי: מדובר רק על הוספת חריג.

גדעון סער: האם אפשר לא להפריע לי בזמן רשות הדיבור שלי?

גדעון סער: אם הפירצה שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז רוצה לסתום הוא שמפלגות שאין בהן בחירות לא יוכלו לקחת כסף לְבחירות, אני בעד סתימת הפירצה הזאת.

גדעון סער: על זה לא יכול להיות ויכוח.

אופיר פינס-פז: נכון.

מנחם בן-ששון: את זה אפשר לעשות בקלות.

מנחם בן-ששון: בדיון פה הם חלק מהם לפחות אמרו: "אל תתנו לנו רשות לקחת כסף, ואל תשימו לנו מבקר המדינה כפיקוח.

מנחם בן-ששון: לא רוצים את זה ולא רוצים את זה".

מנחם בן-ששון: הם גם לא רוצים לאסוף כסף.

סיגל קוגוט: הם מוכנים לְאיסור.

מנחם בן-ששון: את זה אפשר יהיה להכניס בלי קושי.

מנחם בן-ששון: את הפירצה הזאת אפשר יהיה לסתום בלי בעיה.

אופיר פינס-פז: קודם, בוא ונסתום את הפירצה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לייחד דיון במסגרת הדיון בחוק הזה לכל שאלת רישום החברוּת בפריימריז.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, ושמעת גם את חבר-הכנסת גדעון סער, לגבי עשיית שינוי.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, לא רטרואקטיבי, אלא זה תמיד קדימה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאפשר לעשות פה שינוי שיעשה שינוי של הגיינה מאד דרמטית בדמוקרטיה הישראלית.

מנחם בן-ששון: אפילו עניין ההרשמה כבר משמעותי.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על ההרשמה.

מנחם בן-ששון: אפשר לעשות זאת בדואר.

מנחם בן-ששון: למה בקופת-חולים אתה יכול לעשות זאת בדואר?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנשמע מה עושים בארצות-הברית, כי אני לא יודע.

סיגל קוגוט: אתם אמרתם "ממלכתי", וזה פוגע מאד בחשאיות.

סיגל קוגוט: לתת לגורם בממשלה לדעת מי חבר באיזו מפלגה?

אופיר פינס-פז: לא ממלכתי.

נורית ישראלי: אולי: ציבורי.

אופיר פינס-פז: יש היום ברשם המפלגות את מאגרי המידע של המפלגות.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על אותו דבר ולא מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: האם יש לנו דרך ללמוד מהי השיטה האמריקאית בעניין?

אופיר פינס-פז: למה להמציא גלגל?

אופיר פינס-פז: אולי יש גלגל טוב.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: הם, חבר'ה מפילדלפיה, היו פה פעם באמצע דיון.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: נרשום זאת.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 28כה.

סיגל קוגוט: אני כותבת את הכל כדי שלא נשכח סעיפים, אבל זה סעיף כבד מאד שנדלג עליו.

סיגל קוגוט: מדובר פה על סנקציה חוקתית למי שמפר.

מנחם בן-ששון: זה סעיף כבד, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז נמצא פה היום.

מנחם בן-ששון: למה שלא נדון בסעיף כבד לכבודו?

אופיר פינס-פז: האם זה הצהרת מועמד?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: מדובר על מה שמופיע בעמוד 4.

מנחם בן-ששון: מדובר על סנקציות פליליות, מינהליות, חוקתיות.

סיגל קוגוט: יש היום סעיף שמפלגה יכולה לסלק משורותיה מישהו שהפר את הכללים.

סיגל קוגוט: בגלל שאנו מתמקדים עכשיו בביקורת, זה סוטה קצת כי זה מעלה המון שאלות.

סיגל קוגוט: מצד אחד, יש אוטונומיה של מפלגה שמי שהפר את כלליה היא רוצה לסלקו, ומצד שני יש את הזכות לבחור ולהיבחר במיוחד אם אחרי הבחירות האלה כבר היו בחירות לכנסת.

סיגל קוגוט: יש תיקונים לחוקי יסוד, כי אינך יכול להעיף חבר-כנסת מהכנסת בלי לתקן את חוק יסוד: הכנסת, גם אם תחשוב שזה מוצדק.

סיגל קוגוט: ואז, אתה צריך להחליט באיזו עילה: האם כל הפרה קטנה של חוקי המימון או הפרה קרדינאלית, וכן האם יש הליך בבית-משפט, האם נדרש קודם משפט פלילי.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה לא לדון על זה, את עושה את הדבר הלא נכון.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הבקשה.

סיגל קוגוט: אני רוצה שהוא יבין, שנדון בזה לחוד כאשר נדון בסנקציות ולא כרגע כי זה מאד כבד.

סיגל קוגוט: אנו מגיעים לעמוד 5 - הצהרת מועמד.

אופיר פינס-פז: "חוות דעת מבקר המדינה" - האם זה preruling?

סיגל קוגוט: כן.

נורית ישראלי: כן.

אופיר פינס-פז: מה זה "כל זה"?

סיגל קוגוט: זה להעביר סמכויות.

סיגל קוגוט: מדובר בנושא שבו צריכים להגיש את הדו"חות למבקר המדינה במקום- - -

אופיר פינס-פז: אבל, גם כך מגישים.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה היה בהוראות שעה.

סיגל קוגוט: בחוק הזה זה היה "המוסד לביקורת".

נורית ישראלי: זה פרסום של הוראות שעה.

אופיר פינס-פז: האם גם פרסום רשימות המועמדים?

סיגל קוגוט: לגבי הפרסום, היית בדיון, והשאלה היתה האם מפרסמים לפני ואחרי, והכנתי שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: כמו כן, יש את השאלה האם מגלים שהחזירו או לא מגלים שהחזירו תרומות.

נורית ישראלי: דיברנו גם על אופציית ה-on-line.

סיגל קוגוט: יש כמה גרסאות, כי כל אחד פה רצה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אם כך, לא התקדמנו.

מנחם בן-ששון: לא התקדמנו כי לא יכולנו לתאם פגישה.

מנחם בן-ששון: אנו לא עושים דיונים בלי אדוני.

אופיר פינס-פז: אם כך, בואו ונדבר על זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אבל, את זה סיימנו.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: יש שתי גרסאות, וצריך להכריע ביניהן.

מנחם בן-ששון: האם אינך רוצה שנחכה להצבעה?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה אתה אומר.

אופיר פינס-פז: בשביל אנו כאן?

אופיר פינס-פז: אם כך, לא רוצים לדון.

סיגל קוגוט: מה הבעיה כאן?

סיגל קוגוט: זו לא רק השאלה האם מפרסמים לפני הבחירות או אחריהן, שגם על זה היתה המחלוקת.

סיגל קוגוט: לגבי החזרת התרומות היתה שאלה האם זה יהיה דיווח on-line או לא.

סיגל קוגוט: אם זה דיווח on-line למבקר, גם אלה שרצו שלא יגלו שמות יודעים: "מדווחים ואחר כך מוחקים".

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם זה לא דיווח on-line אלא רק בסוף מגישים לו דו"ח כאשר אתה כבר יודע שהחזרת חלק מהתרומות, אז עולה השאלה, וכתבתי גרסה שמגלים את עובדת ההחזרה ואת סכומי ההחזרה בלי השמות, כלומר אומרים: "פלוני אלמוני החזיר תרומות בשווי כך וכך" ולא אומרים שפלמוני הוא זה שתרם לו ולפלמוני הוא החזיר את התרומות חזרה.

מנחם בן-ששון: היו שאמרו: "אנו רוצים לדעת שהוא החזיר לפלמוני, כי אנו יודעים שהוא עבריין וכדאי לדעת את זה".

מנחם בן-ששון: האם אתה זוכר את הדיון?

נורית ישראלי: לעומת זאת, היו חברים אמרו שהחזרה לפלמוני יכולה להיות אקראית מטעמי חריגה בחשבון.

מנחם בן-ששון: את זה אמר חבר-הכנסת מתן וילנאי שהוא היה המחזיר הידוע.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: גם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז אמר זאת.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה להכריע עכשיו בין שתי הגרסאות?

אופיר פינס-פז: היתה לו בעיה של גובה התרומות.

שמואל גולן: אני רוצה להתייחס לנושא.

סיגל קוגוט: אנו לא יכולים בשלב זה לומר מי היה בסדר ומי לא ולפרסם רק את מי שהיה.

מנחם בן-ששון: אנו נעזרים בכם מבחינה מקצועית.

מנחם בן-ששון: מי זה היה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זה לא העניין.

מנחם בן-ששון: כך הוא אמר כמעט.

אופיר פינס-פז: חברים, מה עם עניין סגירת הלאקונה שפתחתם בהוראת השעה?

אופיר פינס-פז: היום, חברי-כנסת שלא מתמודדים מתחבאים מאחורי גבנו- - -

מנחם בן-ששון: אפשר להעלות זאת לסדר.

מנחם בן-ששון: זו לא לאקונה.

מנחם בן-ששון: זה קיים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שזו טעות.

אופיר פינס-פז: זה לא קיים.

אופיר פינס-פז: זו הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אינך רוצה לחכות ואתה רוצה לתקן את הוראת השעה.

סיגל קוגוט: זה נושא גדול מאד:

סיגל קוגוט: למי מותר לתרום ומה הגוף הבוחר ומי נחשב מועמד?

סיגל קוגוט: אנו נדון בזה.

סיגל קוגוט: אחרת, לא נצליח להתקדם ברמה הכי מתודית.

מנחם בן-ששון: אנו לא שם.

מנחם בן-ששון: בודדנו סעיף שנקרא: סעיף מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אנו מבקשים להתקדם.

שמואל גולן: אנו רוצים להתייחס לעניין של אלף שקלים מתוך נסיון.

שמואל גולן: כתוב פה שהפרסום הוא של כל התורם אלף שקלים.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, חבר-הכנסת פינס-פז ביקש, ובכל זאת אני מבקש ובמקרה הזה גם אכריע, שאנו נלך לעמוד 5 שם אנו כבר יודעים מה הויכוח.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שנתקדם קצת, כדי שהוא לא יגיד שאיננו מתקדמים כאשר אנו איתו יחד.

מנחם בן-ששון: כאמור, אנו בעמוד 5, בסעיף 28כה, לגבי הצהרת מועמד.

מנחם בן-ששון: אני צריך את ה-input שלך.

נורית ישראלי: בשביל מה התצהיר הזה?

נורית ישראלי: מה תכלית החקיקה?

סיגל קוגוט: עם כל הכבוד, אתם אלה שביקשתם זאת.

סיגל קוגוט: זה היה בהצעה הממשלתית.

סיגל קוגוט: אני לא חייבת זאת כלל וכלל.

סיגל קוגוט: להפך, לי היתה אותה השאלה.

אופיר פינס-פז: אבל, הוא חתם על הצהרה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: למה זה נועד?

סיגל קוגוט: האם זה נועד להגביר את ידיעת הדין על אף שאי-ידיעת הדין לא פוטרת?

שמואל גולן: ההנחיה אומרת היום שמי שהולך להתמודד מגיש הצהרה שהוא קרא את כל ההוראות.

שמואל גולן: זה מכביד על האנשים, וגם לא עמדו בעניין הזה.

שמואל גולן: משום מה, משרד המשפטים התעקש בעניין הזה.

נורית ישראלי: זה בשביל הרכיב הפלילי.

סיגל קוגוט: אני יודעת שזה בשביל הרכיב הפלילי.

סיגל קוגוט: זה כדי שלא יגידו שלא ידעו את הדין, על אף שזה לא סותר.

מנחם בן-ששון: חברים, נא לא לדבר יחד.

אופיר פינס-פז: אגיד לך מה אינני רוצה.

אופיר פינס-פז: אינני רוצה שזה יהיה רק בהוראות מבקר.

אופיר פינס-פז: אם רוצים זאת, שזה יהיה בחוק.

אופיר פינס-פז: אם המבקר לא צריך זאת, שזה לא יהיה בכלל.

אופיר פינס-פז: צריך שלא יקרה מצב שאנו גם לא נחוקק את זה ובסוף גם נקבל זאת בהוראות המבקר.

נורית ישראלי: מבקר המדינה איננו הצרכן היחיד של החוק הזה.

נורית ישראלי: אם יש סנקציה פלילית, יש פה היבטים עונשיים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שתהיה הצהרה.

נורית ישראלי: התזה שלהם היתה שלמען הרכיב הפלילי חזקת ידיעת הדין, שהיא חזקה כללית, לא מספיק תקיפה וצריך תצהיר ספציפי.

נורית ישראלי: זו לא תזה שלנו, ומבחינתנו אין צורך.

נורית ישראלי: אנו נקבל את מה שהמחוקק יחליט.

אופיר פינס-פז: זה מעניין.

אופיר פינס-פז: למה מבחינת

אופיר פינס-פז: כם אין צורך?

שמואל גולן: אנו לא צריכים זאת.

שמואל גולן: אנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שהולך להתמודד קורא את החוק ויודע מה חל עליו ולא שיחתום לי עכשיו על הצהרה שהוא קרא את החוק.

שמואל גולן: דרך אגב, זה לא מפריע לנו.

שמואל גולן: אני רק אומר שאנו לא צריכים זאת.

מנחם בן-ששון: אם כך, תשאיר את זה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהם עשו זאת בגלל חובת הפיקוח; בעבירה ישירה של אדם זה נכון שיש חזקה, אבל הוא צריך גם לפקח על האחרים ולשרשר את זה, ואז הם אמרו: "אנו רוצים שבן אדם לא יגיד לנו אחר כך 'זה היה מנהל הצוות שלי.

סיגל קוגוט: ההוא היה זה.

סיגל קוגוט: אני לא יודע'".

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה במקום.

אופיר פינס-פז: הם יגידו זאת בכל מקרה.

סיגל קוגוט: נכון, אבל כאן יהיה לו יותר קשה, ולכן הם רצו זאת.

מנחם בן-ששון: זה חתום, ולכן הוא לא יכול שלא לומר.

מנחם בן-ששון: תשאירי את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: לי אין בעיה להשאיר זאת, כי בסוף זה לא יעזור והמועמד אחראי.

שמואל גולן: אם שמים זאת, צריך לתת סנקציה על כך כי בפעמים הקודמות רוב האנשים לא הגישו.

אופיר פינס-פז: מה עשיתם?

אופיר פינס-פז: האם לא עשיתם כלום?

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים כשלא מגישים לכם?

אופיר פינס-פז: למה אתם נותנים דו"ח חיובי אם לא מגישים לכם?

שמואל גולן: אנו גם כתבנו זאת בדו"ח.

אופיר פינס-פז: תכניסי את זה: מי שלא מגיש לא יהיה לו דו"ח חיובי.

מנחם בן-ששון: ואז, אתה אומר שלפחות נדע מי עבריין.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זה אומר שאין לו דו"ח חיובי.

אופיר פינס-פז: זה חשוב.

מנחם בן-ששון: אבל, האם אז כתוצאה מזה הוא פטור מכל העוונות שהוא עשה?

סיגל קוגוט: לא.

נורית ישראלי: הדו"ח החיובי הוא דו"ח של הנהלת חשבונות.

נורית ישראלי: נניח שמבחינת הנהלת חשבונות הדו"ח של אדם בסדר גמור, ומאיזו שהיא סיבה טכנית לא הוגש תצהיר.

נורית ישראלי: האם זה ייראה לך שיהיה לו דו"ח שלילי?

מנחם בן-ששון: מה הסנקציה האחרת?

אופיר פינס-פז: יש פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אם למבקר יש טענות על הדו"ח, ואם נניח שכחת להגיש את התצהיר, הוא כותב לך: "אדוני, לא הבאת תצהיר".

אופיר פינס-פז: אתה תמיד יכול להגיש את התצהיר.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בחוק ובהנחיות, והמבקר מבקש ממך פעם נוספת בדו"ח, בטיוטה שלו, ואם גם אז אתה מסרב, זה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהסנקציה נוראה, כלומר הוא לא נכנס לבית-סוהר.

מנחם בן-ששון: יש לנו סנקציות קשות יותר.

אופיר פינס-פז: דו"ח לא חיובי זו סנקציה קשה.

סיגל קוגוט: המגע עם מבקר המדינה הוא לא בשלב הזה - נכון?

סיגל קוגוט: אחרת, הייתם יכולים להגיד זאת לאדם.

נורית ישראלי: אנו אומרים, אבל לפעמים הם לא מקשיבים.

סיגל קוגוט: האם זה קורה, אפילו שאתם אומרים?

נורית ישראלי: ודאי.

נורית ישראלי: זה מופיע בדו"ח.

סיגל קוגוט: האם רוב האנשים שלא הגישו תצהיר לא צייתו להוראה מפורשת שלכם?

אופיר פינס-פז: ודאי.

נורית ישראלי: כן.

נורית ישראלי: זה מופיע בדו"ח.

אופיר פינס-פז: אם לא הייתי חתום על תצהיר, המבקר היה כותב לי בטיוטה של הדו"ח שלי: "אדוני, קודם כל תכתוב תצהיר" או שהוא ישאל אותי מה לא כתבתי תצהיר.

אופיר פינס-פז: הם שואלים שאלות.

יצחק לוי: הם לא הגישו כתבי אישום.

מנחם בן-ששון: זה לא היה על זה.

מנחם בן-ששון: זה היה על משהו אחר.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: האם מדובר על תצהיר של החשבון שלו?

מנחם בן-ששון: לא.

אופיר פינס-פז: הוא אומר לי שלא הגשתי, ואז, אני עוד פעם יודע שצריך להגיש תצהיר.

אופיר פינס-פז: האם אגיד ששכחתי?

אופיר פינס-פז: ! יש מי שלא רוצה להגיש תצהיר.

סיגל קוגוט: זה רע מאד.

סיגל קוגוט: יש פה שתי הפרות שאחת היא יותר מכשול בפני עיוור.

יצחק לוי: על מה מדובר?

מנחם בן-ששון: הוא מצהיר: קראתי ואני מודע לכל ההערות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבונות בבחירות מקדימות.

סיגל קוגוט: יש הוראה שמי שמתחיל במערכת בחירות מגיש תצהיר למבקר המדינה שהוא יודע את ההוראות.

יצחק לוי: מה קורה אם הוא לא הגיש?

סיגל קוגוט: יש דבר כזה שהוא מכשול לפני עיוור כשכתוב פה "בתוך חמישה ימים".

אופיר פינס-פז: מתי יש את נושא פולארד?

יצחק לוי: עכשיו באתי משם.

סיגל קוגוט: יש דבר שני שאתם מזכירים לאדם להגיש והוא מסרב להגיש.

סיגל קוגוט: זה לא מכשול או עיוור, וזה סתם אי ציות להוראות.

שמואל גולן: גם לא היתה סנקציה.

יצחק לוי: זה לא תצהיר משמעותי בכלל.

מנחם בן-ששון: זה תצהיר משמעותי.

סיגל קוגוט: הם רצו זאת בגלל שאחר כך כשיש לו חובות פליליות במיוחד על פיקוח, לפעמים, למרות אי ידיעת הדין לא פוטרת, עדיין יש רכיבים מסויימים שהם רוצים שהוא לא יגיד שהוא לא ידע את הדין.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, האם אתם עדיין רוצים זאת?

מנחם בן-ששון: עורך-הדין פדהצור, בבקשה.

אבישי פדהצור: כן, ומהטעמים שנמנו פה.

מנחם בן-ששון: האם יש לך איזה שהוא רעיון לסנקציה אחרת?

אבישי פדהצור: יש כל מיני סנקציות החל מהסנקציה הפלילית שצריך לחשוב עליה, וזו בעיה אחת.

מנחם בן-ששון: בתי-הסוהר מלאים, ולא נתנו להם תקן.

אבישי פדהצור: אפשר לקבוע גם כל מיני חזקות מינהליות או ראייתיות, וצריך לחשוב על זה יותר, לעניין הדו"חות עצמם.

מנחם בן-ששון: התצהיר יישאר, ותציעו לנו.

אופיר פינס-פז: זה ודאי לא יכול להישאר אות מתה.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אסתכל.

סיגל קוגוט: אציע לכם משהו בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: תציעו לנו הצעות.

שמואל גולן: הדבר הופך אותנו לשיטור, כי אנו כל הזמן צריכים להתקשר למועמדים ולומר להם: "לא הגשתם".

מנחם בן-ששון: להפך.

מנחם בן-ששון: נתת קנס - מחר בבוקר הוא רץ אחריך.

יצחק לוי: אני מציע קנס מינהלי של 5,000 שקל.

מיכאל איתן: מה זה 5,000 שקל?

מיכאל איתן: בחייך.

יצחק לוי: מה זה התצהיר הזה?

יצחק לוי: בחייך.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא רוצה לחתום?

מנחם בן-ששון: כי הוא יודע שזו הפללה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יצחק לוי, מי שלא רוצה לחתום - שווה לו לשלם את ה-5,000 שקל.

מיכאל איתן: נכון.

יצחק לוי: לחתימה הזאת אין משמעות.

סיגל קוגוט: משמעות קלה מאד.

מנחם בן-ששון: חברים, אינני קורא אתכם לסדר, אבל בואו ונתקדם.

אופיר פינס-פז: בואו ונסכם את הדיון הזה בכך שצריכה להיות סנקציה, וצריך לחשוב על סנקציה.

מנחם בן-ששון: סיכמנו זאת.

מנחם בן-ששון: גמרנו זאת.

מיכאל איתן: עזר ויצמן סירב להגיש דו"חות למבקר המדינה בפרשת "יחד".

יצחק לוי: זה לא אותו דבר.

יצחק לוי: זה לא התצהיר הזה.

נורית ישראלי: זה היה לפני זמני.

אופיר פינס-פז: הוא התייעץ עם רופאיו.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה לספר לנו מה היתה הסנקציה שלך בתור ראש ועדת החוקה?

מיכאל איתן: זה היה ב-1984 ועדיין לא הייתי בכנסת.

סיגל קוגוט: עשיתי פה שתי גרסאות, למרות שהשניה יכולה להיות תקפה בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: לגבי ההצהרה, אני מבקש שנאשר את נוסח ההצהרה.

אופיר פינס-פז: נוסח ההצהרה הוא חלק מהחוק.

סיגל קוגוט: אפשר להכניס טופס בסוף, ואין בעיה.

סיגל קוגוט: נעשה טופס.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בתוספת.

סיגל קוגוט: הצמדתי זאת לפתיחת חשבון הבנק.

סיגל קוגוט: ראיתם שיכול להיות שהמודל שייבחר הוא כל השנה ולא רק תקופת הבחירות.

שמואל גולן: אם המודל יהיה מודל לכל השנה, אז מהרגע שהוא מתחיל לאסוף כסף.

סיגל קוגוט: לכן, הצמדתי את ההצהרה לפתיחת חשבון בנק.

אופיר פינס-פז: מתי הוראת השעה מסתיימת?

סיגל קוגוט: באוגוסט הבא, אבל אם המפלגות נכנסות לתקופת בחירות היא מוארכת אוטומטית עד לסוף הבחירות שלהן.

סיגל קוגוט: זה ב-2008, אבל אם יש תקופת בחירות באמצע זה נדחה עד סוף תקופת הבחירות.

אופיר פינס-פז: זה מטורף - העניין שיכולים עכשיו לאסוף כסף.

סיגל קוגוט: האם קודם לא יכלו לאסוף כסף?

מנחם בן-ששון: האם אתה מגלגל את הגלגל אחורה?

אופיר פינס-פז: אף אחד לא עשה את זה.

מנחם בן-ששון: גם עכשיו הם לא יעשו את זה.

אופיר פינס-פז: חוץ מפרס, אף אחד לא עשה את זה.

יצחק לוי: צריך לבדוק את זה.

יצחק לוי: צריך לגמור את החוק.

מנחם בן-ששון: אנו עוברים לסעיף 28כה2.

מנחם בן-ששון: יש לי איזו שהיא הרגשה שהמשמעת מתרופפת בוועדת החוקה לאחר שש שעות עבודה.

מנחם בן-ששון: הם אמרו שיש להם זמן עד השעה 18:00, כך שאשב עד השעה 18:00.

מנחם בן-ששון: זה קטן עליך.

מיכאל איתן: זה לא קטן.

מיכאל איתן: אני רואה שאתה מעסיק את הוועדה בקצב אדיר.

מיכאל איתן: אני מקנא בך.

מנחם בן-ששון: אני תלמידך.

מיכאל איתן: על זה אומרים: התלמיד עלה על רבו.

אופיר פינס-פז: מילא שקבעת את הישיבה בלי תיאום איתי.

אופיר פינס-פז: אין לי זמן.

סיגל קוגוט: הסעיף מעורר די הרבה שאלות לדיון.

סיגל קוגוט: (קוראת סעיף 28כה2: "לא ייעשה שימוש, בקשר עם תעמולה לבחירות מקדימות, בכספים של גוף מבוקר כמשמעותו בפסקאות (1) עד (4) של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: ..

סיגל קוגוט: או של תאגיד שהממשלה או רשות מקומית או מועצה איזורית משתתפת בהנהלתו או בהונו, ולא ייעשה שימוש כאמור במקרקעין או במטלטלין המוחזקים למעשה על-ידי גוף או תאגיד כאמור, למעט שימוש במפורט להלן: (1) שימוש, בתמורה או שלא בתמורה באולמות ובמקומות פומביים פתוחים העומדים כרגיל לשימוש כאמור; (2) שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי המדינה לרשותו של שר, סגן שר או חבר-הכנסת, או שהועמדו על-ידי הרשות המקומית או המועצה האזורית לרשותו של ראש הרשות או ראש המועצה [הצעת הממשלה - ובלבד שהעלויות של השימוש בנכסים כאמור בתקופת הבחירות אינן גבוהות באופן משמעותי ביחס לעלויות השימוש בהם לפני תקופת הבחירות].

סיגל קוגוט: ".) אגיד את הנושאים שאני חושבת שיש לדון בהם כאן.

סיגל קוגוט: סעיף זה נלקח מחוק התעמולה, שם הוא חל בזמן של בחירות על רשימות.

סיגל קוגוט: רוצים להחיל את האיסורים באותו סעיף על מועמדים.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט: ההגיון בסעיף הזה ברור, אבל יש כאן כמה דברים לדון בהם.

סיגל קוגוט: בעיניי, הבעייתי ביותר זה הסיפא.

סיגל קוגוט: המבחן לא תמיד מתאים ולא תמיד ברור.

סיגל קוגוט: אני מדברת על נכסים שהועמדו לשימושו של שר, סגן שר או חבר-הכנסת.

סיגל קוגוט: עשיתי רשימה של כל ההטבות שמקבלים חברי-כנסת ושרים, ואני חושבת שלחלק מהם המבחן הזה לא מתאים.

סיגל קוגוט: המבחן גם לא ברור וגם לא ברור מי יאכוף אותו.

סיגל קוגוט: למה הוא לא מתאים תמיד?

סיגל קוגוט: למשל אם אני לוקחת מכסת מכתבים או מכסת פעימות שמגיעה לחבר-כנסת שהיא נניח שנתית, מה ההגיון בכלל לומר שאם חבר-כנסת מדבר פחות בפרק מסויים של השנה ומדבר יותר בתקופה של בחירות מקדימות אבל ממילא מכסתו מסויימת והוא מחליט איך לתכנן את המכסה אני צריכה להפוך זאת לעבירה כי הוא דיבר יותר בתקופת בחירות?

סיגל קוגוט: זה שונה מהטבות אחרות.

סיגל קוגוט: יש הטבות כמו קשר עם הציבור שעל זה נעשתה החלטה גם בוועדת גרונאו וגם ע"י חשב הכנסת, שקשר עם הציבור לא אמור להוות תשלום לְפריימריז וגם אסרו על קבלות מסויימות שהגישו מועמדים שהשתמשו בכסף הזה לחולצות ולכל מיני דבדרים.

סיגל קוגוט: זה סוג הטבה שאסור להשתמש בו לְפריימריז.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, לגבי טלפון או רכב זה לא נראה כך.

סיגל קוגוט: למשל, העמידו רכב לאדם ואומרים לו: "אתה יכול לנסוע איתו גם לאילת.

סיגל קוגוט: זה רכב שעכשיו תשתמש בו שלוש שנים".

סיגל קוגוט: ראשית - עכשיו אגיד שרק לפריימריז אסור לו להשתמש, ושנית - המבחן שקבעו שעלי להשוות את השימוש שלו בתקופת הבחירות, כשלא כתוב גם כמה חודשים לעומת כמה חודשים, מעבר לזה שהוא מבחן בעייתי גם מי בדיוק יעשה את ההשוואה הזאת?

מיכאל איתן: את צודקת, אך אתן את הנימוק הכי בסיסי.

מיכאל איתן: חוק זה חל על חברי-כנסת, והוא לא חל כלל על מי שאינם חברי-כנסת ואין עליהם מגבלות.

סיגל קוגוט: אבל, יש להם בעיות אחרות .

יצחק לוי: אלה הטבות.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להגיד.

מיכאל איתן: איננו צריכים להיות ברמת דקדקנות שחבר-כנסת שיש לו נהג ומכונית או שיש לו משרד וטלפונים בזמן הפריימריז הוא השתמש בהם ונסע לאסיפות ולהגיד לו: "אתה לא יכול" למרות שהרכב שלו והוא משלם עליו כאילו זה רכב פרטי לשימוש משפחתו.

נורית ישראלי: זקיפת הטבה.

מיכאל איתן: נניח לרגע שגם זה לא היה ושזה רכב של הממשלה.

מנחם בן-ששון: למשל: שר וסגן שר.

מיכאל איתן: למשל: שר.

יצחק לוי: גם יש זקיפה.

מיכאל איתן: בואו ולא נהיה רודפים של חברי-הכנסת.

מיכאל איתן: אנו עושים את החוקים האלה להגביל וכו', אבל נזכור עוד דבר: כאשר חבר-כנסת מתמודד נגד ארקדי גאידמק, לארקדי גאידמק אין אף מגבלה על כלום והוא יכול לקחת מכוניתו, את עוזרו, את מכתביו ואת האולמות שלו.

יצחק לוי: זה שלו, ולא של המדינה.

סיגל קוגוט: תכלית הסעיף הזה לא היתה חסכון.

מיכאל איתן: לא הבנתם אותי.

נורית ישראלי: זה סעיף של טוהר מידות.

מיכאל איתן: כל המגבלות שקיימות כאן בעניין הזה- - -

סיגל קוגוט: חלק כן חלות על כולם.

מיכאל איתן: לא בתקופה שהיא לא תקופת בחירות.

סיגל קוגוט: זו שאלה, שעדיין לא הגענו אליה.

מיכאל איתן: זה לא בתקופה שהיא לא תקופת בחירות.

מיכאל איתן: גאידמק עושה עכשיו תעמולת בחירות, ואני מגן על זכותו, ואני אומר שלחבר-כנסת אסור לעשות זאת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי חבר-כנסת לא יכול עכשיו לקבל תרומות או להוציא כל מיני דברים שגאידמק כלל לא קשור בהם.

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא יכול לקבל תרומות במליונים, לעשות פעילויות ולהאדיר את שמו ברבים, ואוי ואבוי אם מישהו יפגע בזה כי זו הדמוקרטיה, אך לחבר כנסת אסור.

מיכאל איתן: אסור לי לקבל היום תרומה של 50 אלף שקל.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדין.

מיכאל איתן: אני חבר-כנסת ויש עלי מגבלות, ואינני יכול לנהוג ככל אדם בתקופת בחירות וגם לפני תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: לנגד זה, אני אומר:

מיכאל איתן: בואו ולא נהפוך זאת לדברים לא הגיוניים.

מיכאל איתן: אני אומר זאת מנסיוני האישי.

מיכאל איתן: אני משתדל מאד להקפיד, ואני משתמש בעזרה שיש לי במשרד בזמן הפריימריז.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים שאעשה?

מיכאל איתן: האם אסור יהיה לי להגיד לעוזרי: "עכשיו, אנו נוסעים לסניף המפלגה"?

מיכאל איתן: ! זה לא יהיה.

מיכאל איתן: במקרה כזה, אנו סתם נחוקק חוק.

מנחם בן-ששון: זה הצד האחד.

מנחם בן-ששון: הצד האחר הוא לא על זה אלא אני שואל על מה שיש לך פה - כספים של גוף מבוקר, והוא לא רק הכסף שאתה מקבל.

מנחם בן-ששון: אני יכול למשל לעשות שימוש בבית המועצה המקומית.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי.

סיגל קוגוט: זה מקובל עליו, והוא דיבר על הסייג.

סיגל קוגוט: התכלית המקורית של הסעיף הזה שלא יקחו את חדר הישיבות במשרד המשפטים ויעשו שם כינוס מפלגתי היא - - -

מיכאל איתן: הייתי נאיבי, ומצאתי מכתב שכתבתי לקצב בתקופת הפריימריז לפני עשר שנים.

מיכאל איתן: כולם עושים זאת.

מיכאל איתן: כתבתי לו מכתב אישי פרטי שזה לא ראוי היה.

מיכאל איתן: חשבתי שזה לא היה ראוי, אבל כולם עושים זאת.

מיכאל איתן: במשרד הוא ישב והביא לשם כל מיני אנשים, וכולם היו בעניינים פנימיים כאילו של הליכוד.

מיכאל איתן: אבל, אחר כך ראיתי שזו המציאות וכולם עושים זאת.

מיכאל איתן: בתוך לשכת ראש הממשלה לא עושים?! בתוך כל לשכות השרים לא עושים?! בלשכות חברי-כנסת לא עושים?

מיכאל איתן: ! אנו עושים.

סיגל קוגוט: הרישא של הסעיף כן מקובלת.

מנחם בן-ששון: מזה חששתי.

מיכאל איתן: עשו אסיפה, והוא אומר "זה המנכ"ל שמינינו אותו, וזה ככה וזה ככה".

מיכאל איתן: אבל, הרישא מקובלת עלי באלף אחוז.

מנחם בן-ששון: את זה לא הבנתי.

סיגל קוגוט: הרישא מקובלת.

סיגל קוגוט: הסייגים שיש בשימוש בנכסים ואחר כך אומרים "ובלבד שהעלויות אינן עולות" זה לא מבחן טוב.

סיגל קוגוט: מצד שני, גם ההיתר המושלם שעולה מכאן לא טוב, כי היום יש כבר שלל החלטות של ועדת אתיקה ויש הנחיות.

סיגל קוגוט: זו הצעת הממשלה.

מנחם בן-ששון: זה (1) ו-(2).

מנחם בן-ששון: זו הצעת הממשלה.

מיכאל איתן: אני מסכים גם לזה.

מיכאל איתן: אני מסכים גם לסעיף (2).

מיכאל איתן: אינני רוצה שנהפוך את עצמנו, כך שעכשיו יקחו מ-(2) עוד סייג ואז כל רגע יהיו כתבות בעיתונים.

נורית ישראלי: מה שמפריע הוא החריג לחריג.

מנחם בן-ששון: מי זו הממשלה במקרה הזה?

מנחם בן-ששון: אתם?

אבישי פדהצור: אם אני מבין נכון, כן.

מנחם בן-ששון: הבנת את דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מנחם בן-ששון: למה זה כך?

מנחם בן-ששון: אין שקופים מאיתנו מבחינה זו.

מנחם בן-ששון: ברגע שאנו מוגדרים כמועמדים החל מיום ראשון שלאחר הבחירות, אנו האנשים הכי שקופים במשק.

יצחק לוי: אנו מזמינים כל הזמן פעילים לחדר שלנו.

אופיר פינס-פז: עלי ללכת ואחזור.

מנחם בן-ששון: אנו נסיים בשעה 14:30.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול לגבי נושא שימוש במתקני מפלגה.

סיגל קוגוט: האם אלה נכסים שהמדינה העמידה לרשותך?

סיגל קוגוט: זה של המפלגה.

סיגל קוגוט: זה לא החוק.

מיכאל איתן: תן למפלגה להחליט.

מנחם בן-ששון: ויפה שעה אחת קודם.

מיכאל איתן: אם המפלגה תחליט שאסור, אף אחד לא יעשה זאת.

סיגל קוגוט: החוק לא חל על זה.

מיכאל איתן: אם המפלגה תחליט "אנו מעמידים את מתקני המפלגה", מה אכפת לך? זה עניין של המפלגה.

מיכאל איתן: לא נשכח שפריימריז הם עניין של המפלגה.

סיגל קוגוט: זה לא נכס שהמדינה העמידה.

סיגל קוגוט: זה לא חל כלל על מפלגה.

מנחם בן-ששון: החשש שלך הוא פה.

מנחם בן-ששון: האם הוא גוף מבוקר לפי הפסקאות האלה?

מנחם בן-ששון: לא.

סיגל קוגוט: לא, הוא לא גוף מבוקר.

סיגל קוגוט: זה משרד ממשלתי.

אופיר פינס-פז: מי לא גוף מבוקר?

סיגל קוגוט: האם המפלגה היא גוף מבוקר?! לא.

סיגל קוגוט: פסקאות (1) עד (4) לחוק מבקר המדינה מדברות על משרד ממשלתי, רשות מקומית ומוסד שהממשלה משתתפת בהנהלתו או בהונו.

סיגל קוגוט: זה לא קשור כלל למפלגה.

סיגל קוגוט: לא כל תאגיד היא גוף מבוקר.

סיגל קוגוט: המפלגה היא לא גוף מבוקר.

סיגל קוגוט: אפילו הביקורת שעושים לפי חוק מימון מפלגות לא הופכת את המפלגה לגוף מבוקר.

אופיר פינס-פז: בקיצור: יש אישור שימוש במתקני מפלגה.

יצחק לוי: ודאי.

מיכאל איתן: זה בהחלטת המפלגה.

מיכאל איתן: אין אישור.

סיגל קוגוט: זה לפי החלטת מוסדות המפלגה.

סיגל קוגוט: אין התייחסות בכלל.

יצחק לוי: יש אישור עקרוני.

יצחק לוי: אין איסור.

יצחק לוי: כלומר, אין אישור אבל אין איסור.

מנחם בן-ששון: האם בליכוד יש היתר?

מיכאל איתן: אני חושב שכל מפלגה מעוניינת שבסניפיה יהיו פעילות ופריימריז.

מיכאל איתן: היתה שיטה שנעשתה במינויים; היו מגבלות על שרים למנות מאנשי מפלגתם, ואז אחד מינה של השני.

יצחק לוי: מבקר המדינה נמצא פה.

מיכאל איתן: הם יודעים.

מיכאל איתן: זה כבר יצא.

נורית ישראלי: חייבו זאת על שר אחר.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת איתן, הטענה היתה שבשופטים במחוז צפון היו מינויי הצלבה.

מנחם בן-ששון: אינני מאמין שזה קרה, אבל היו רכילויות.

מנחם בן-ששון: לגבי שופטים, זו היתה רכילות.

יצחק לוי: זה קרה בדירקטורים.

נורית ישראלי: ואז שינו את השאלון, והוסיפו "לשר או משר משרי הממשלה" ולא "לשר הממנה".

מנחם בן-ששון: אנו נתקדם בדיון.

סיגל קוגוט: אומר מהי השערתי לגבי זה שהממשלה הציעה זאת ולהציע משהו חלופי במקום הסיפא לסיפא.

סיגל קוגוט: לדעתי, מה שהטריד את הממשלה הוא שהיא לא כל כך היתה ערה לחיי חברי-כנסת.

סיגל קוגוט: אני ישר השוויתי זאת לשלל הטבות של חברי-כנסת וראיתי שזה מאד לא מתאים לחלק מהן.

סיגל קוגוט: אבל, בדרך כלל, השרים, מה שמפריע בהנחיות יועץ שהוצאו שהוא לא השתמש בלשכתו באופן לא אקראי אלא סיטוני וכל המנגנון.

דובר: שיטתי.

מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: קשה להם היה להמציא איזה שהוא מבחן כי הם לא יושבים כל היום בלשכת השר.

סיגל קוגוט: הם אומרים: "אם אנו נראה שחשבון הפקס במשרד פתאום הוא פי 200, יש בעיה.

סיגל קוגוט: אנו מעדיפים לתת מבחן טכני.

סיגל קוגוט: הרי לא נעקוב אחרי השר".

סיגל קוגוט: הרשות המבצעת הפריעה להם.

סיגל קוגוט: חברי-כנסת הם הכניסו על ההצעה, אבל הם לא היו מספיק ערים לעולם הזה.

מיכאל איתן: אולי גם בצדק.

סיגל קוגוט: חשבתי להציע מבחן אחר לסיפא של הסיפא שהוא לא מתיר ולא אוסר אלא מכפיף להוראות כל דין ןוכללי אתיקה והנחיות של גורמים מוסמכים.

סיגל קוגוט: למה אני רק מכפיפה?

סיגל קוגוט: למשל על הקשר עם הציבור של חברי-כנסת יש מכוח חוק הכנסת את ועדת גרונאו שזה גוף מוסמך.

סיגל קוגוט: פנו לוועדת גרונאו, והיא הוציאה חוות דעת שבקשר עם הציבור אסור להשתמש בפריימריז.

סיגל קוגוט: אינני רוצה שהחוק הזה יתיר זאת.

סיגל קוגוט: אני רוצה שהחוק הזה יכפיף.

סיגל קוגוט: כלומר, אם בדין אחר, אם בכלל אתיקה אחרים, נקבעו הוראות - שזה יהיה כפוף למה שנקבע בדינים האחרים.

מנחם בן-ששון: אבל, אתה נותן לזה יותר מאשר אתיקה.

נורית ישראלי: אבל, אז את לא משנה את השויון.

נורית ישראלי: אני חושבת שמה שהטריד אותם פה זה אלמנט השויון.

נורית ישראלי: כאשר מקצים את הנכסים האלה, ההנחה היא שישתמשו בהם באופן מידתי ומווּסת לאורך כל תקופת הכהונה.

מיכאל איתן: נכון.

נורית ישראלי: אדם יכול לכלכל את צעדיו כך שתקופה מסויימת הוא יעשה דיאטה "ויקמצן", כלומר לא יוציא כספים, ולקראת הפריימריז הוא 'ירביץ' הוצאות ענקיות.

נורית ישראלי: אנו כל הזמן אומרים שיש שתי תכליות: תכלית אחת היא טוהר המידות והתכלית השניה היא שויון הזדמנויות.

נורית ישראלי: פה יש פגיעה פוטנציאלית בשויון.

סיגל קוגוט: למה ההצעה שלי לא מקדמת את מה שאת אומרת?

מיכאל איתן: יש לי הצעה לניסוח.

נורית ישראלי: כי היא מותנית בזה שבדינים הרלוונטיים יש כללים לגבי השויון.

סיגל קוגוט: אבל, הכללים האלה גם לוקחים בחשבון את השויון וטוהר המידות.

מנחם בן-ששון: או לא.

נורית ישראלי: אבל, הם קזואיסטיים.

סיגל קוגוט: אז מה אם הם קזואיסטיים?

סיגל קוגוט: כי ההטבות הן קזואיסטיות.

סיגל קוגוט: על רכב אינני יכולה לקבוע את הדבר הזה בשום אופן.

סיגל קוגוט: אני חייבת להיות קזואיסטית פה.

יצחק לוי: אין ברירה אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה את תשומת הלב של סיגל, כי הצעתי לא שלמה.

מיכאל איתן: הצעתי היא שיהיה כתוב "שימוש בנכסים שהועמדו" - הכל בסדר, ואנו נוסיף הסתייגות: "ובלבד ששימוש שנעשה בדרך עבודתו השוטפת- - -"

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: יש לומר "ושימוש זה אינו סותר--

מנחם בן-ששון: במידה.

סיגל קוגוט: --כללים, דין, החלטות של גורמים מוסמכים, כללי אתיקה".

סיגל קוגוט: אין לך ברירה אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה יותר.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה יותר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמה שסיגל קוגוט אומרת, ראשית, הוא נקודת מוצא נכונה, כלומר להכפיף לכל המקומות.

מנחם בן-ששון: זה לא פותר את הבעיה שעורכת-הדין ישראלי הצביעה עליה.

מנחם בן-ששון: אמר חבר-הכנסת איתן, לפי הבנתי את דבריו ברמז, שתהיה גם התוויה לשויון או לטוהר מידות.

מנחם בן-ששון: כלומר, הסעיף יאמר: "ובלבד שהדברים נעשים במידה הראויה או ביחס הנכון".

מיכאל איתן: "במהלך עבודתו השוטפת של- - -".

מנחם בן-ששון: אפשר לומר "בהתאמה למהלך עבודתו", ואז אתה מקבל את שני הדברים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הוא לא יכול באמת לצאת מגדרו.

אופיר פינס-פז: אני יורד לישיבה בנושא פולארד.

אופיר פינס-פז: הבטחתי לדבר שם.

יצחק לוי: אין מנוס אלא להתכנס להצעה שמציעה סיגל קוגוט, כלומר לכל תחום ציבורי יש את המגבלות שלו, את ההרגלים שלו, את ההטבות שלו ואת האמצעים שעומדים לרשותו, ואינו דומה אחד לשני.

יצחק לוי: גם אי-אפשר לקבל את ההצעה שאומר חבר-הכנסת מיכאל איתן עכשיו "ובלבד שאנו לא רואים חריגה".

יצחק לוי: "ובלבד שאנו לא רואים חריגה" זו מגבלה קשה מאד שלא ניתנת תמיד לבחינה.

מיכאל איתן: לא אמרתי זאת כך.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "אסור שימוש שבנכסים שהועמדו על-ידי המדינה וכו'".

יצחק לוי: מותר שימוש בנכסים שהועמדו.

נורית ישראלי: זה בא למעט.

מיכאל איתן: זה "למעט שימוש בנכסים".

יצחק לוי: זה מותר.

סיגל קוגוט: זה מותר.

סיגל קוגוט: במקום להתיר זאת לגמרי, אני מציעה לסייג את ההיתר הזה בכללים.

מיכאל איתן: צעת הממשלה נראית בסדר.

יצחק לוי: אני חושב שהצעת הממשלה לא טובה, כי היא תבוא ותתחיל לרדוף אחרינו ע"י מבקר המדינה או עיתונאים או אחרים.

מיכאל איתן: הצעת הממשלה מעולה.

יצחק לוי: בחודש בחירות נוסע כ-15 אלף ק"מ בחודש, ובחודש רגיל - רק 4,000 ק"מ בחודש.

מיכאל איתן: כתוב "באופן משמעותי".

סיגל קוגוט: בחלק מהדברים זה בסדר שזה "באופן משמעותי".

סיגל קוגוט: אז מה?

יצחק לוי: אני אומר לך שאני נוסע באופן משמעותי.

יצחק לוי: תגיד לי: "לא, מה פתאום?

יצחק לוי: ".

יצחק לוי: ואחר כך הוא יתווכח: אני - 4,000 ו-15,000 זה משמעותי.

יצחק לוי: אחד יהיה 7,000 ק"מ ו-11,000 ויגידו שזה לא משמעותי.

סיגל קוגוט: דרך אגב, מהי התקופה שאתה משווה?

סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית, אך לא כתוב איזו תקופה אתה משווה.

סיגל קוגוט: האם חצי שנה לפני זה או שנה לפני זה?

נורית ישראלי: לפני.

יצחק לוי: אני חושב שלא דומה שר לחבר-כנסת ולא דומה סגן שר לשר.

יצחק לוי: לכן, היועץ המשפטי לממשלה יוציא הנחיות וועדת גרונאו תוציא לנו הנחיות, ושר הפנים יוציא הנחיות לראשי ערים.

סיגל קוגוט: הוציאו כבר הנחיות.

מיכאל איתן: אתה נופל בפח.

מיכאל איתן: זה יותר גרוע.

מיכאל איתן: יוציאו הנחיות ותרשום קילומטראז' וכו'.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אבל, הוציאו.

סיגל קוגוט: חבר-הכנסת מיכאל איתן, הוציאו הנחיות, ואתה יודע מה הן.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות.

מיכאל איתן: הצעת הממשלה טובה מאד.

סיגל קוגוט: איך תאכוף את הצעת הממשלה?

מיכאל איתן: מה זה "בן אדם עשה 2,000 או עשה 4,000"?

מיכאל איתן: אז, הוא עשה 4,000 ק"מ.

מיכאל איתן: הוא לא נסע 40,000 ק"מ.

יצחק לוי: זה מה שכתוב פה.

סיגל קוגוט: זה עדיין גבוה באופן משמעותי לעומת 2,000 ק"מ.

מנחם בן-ששון: יחשיבו לך את זה להוצאות.

מיכאל איתן: זה יותר טוב לי מאשר שאני אעבור אחר כך עם מה שאתם פותחים פתח.

סיגל קוגוט: אבל, מה הפתח?

מיכאל איתן: יבואו אליכם עם כללים, פירוטים והכתבות.

סיגל קוגוט: זה קיים.

יצחק לוי: זה קיים.

יצחק לוי: היועץ המשפטי כבר הוציא הנחיות.

מיכאל איתן: זה לא קיים.

מנחם בן-ששון: היא אומרת: "אני לא רוצה להוסיף את הצעת הממשלה שפותחת פתח גמיש ובלתי מדיד או מדיד אבל מטריד.

מנחם בן-ששון: אני מציעה שתלך עם כל הדברים שקיימים.

מנחם בן-ששון: יש לך הנחיות אתיות פה ויש לך הנחיות אתיות במקום אחר ויש לך הגבלות במקומות שאתה חי בהם".

מיכאל איתן: הם ישנו מחר.

מנחם בן-ששון: ישונו או לא ישונו, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אלה הדברים שאתה חי איתם.

מנחם בן-ששון: אתה חי תחת ועדת גרונאו ותחת כללי האתיקה של הכנסת, שרים חיים תחת כללי האתיקה של השרים, ואנשים שנמצאים בתאגידים חיים לפי כללי התאגידים.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו, אינך יוצר שום דבר חדש.

מנחם בן-ששון: היא רק אומרת: "אינני רוצה שההיתר שנתתי כאן יפטור אותך מכל המחוייבויות לוועדות הקיימות".

מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה רוצה להוסיף מעבר למה שהיא אומרת עוד דבר, ואני אומר: "די לי בינתיים בכך".

מנחם בן-ששון: אנו ניתן שתי נוסחאות.

מיכאל איתן: אני חושב שזו טעות.

סיגל קוגוט: שלא יהיה היתר כללי ושלא יהיה איסור כללי.

מיכאל איתן: אתה הופך עבירות אתיות לעבירות פליליות.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיא הבהירה לי.

מנחם בן-ששון: חששתי מזה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: להפך.

סיגל קוגוט: למה?

מיכאל איתן: זה מה שקורה.

מיכאל איתן: התובע יגיד: "אדוני, פעלת בניגוד לסעיף איסור שימוש בנכסי ציבור".

מיכאל איתן: ישאלו אותו: "איך פעלתי נגד?", והוא ישיב: "יצאה הוראה אתית של ועדת האתיקה, ואתה פעלת נגד ועדת האתיקה ובחוק כתוב שאסור לך לפעול בניגוד לאתיקה".

מנחם בן-ששון: זו היתה הערתי הראשונה.

מנחם בן-ששון: כאשר היא אמרה את הדברים בכפוף לכל ההערות, אמרתי לה שהיא מפעילה דברים שהם יותר מאתיים.

מנחם בן-ששון: אבל, הבנתי מדבריה שהיא תיצור בסעיף הזה גם את העוצמה של הבעיה לפי אותם הכללים, כלומר אם עברת את זה לפי כללים אתיים אפשר יהיה להשאיר זאת שם לפי כללי האתיקה וזה לא הופך אוטומטית למשהו אחר.

מיכאל איתן: אם כך, אינך צריך זאת בחוק.

מיכאל איתן: אם זה רק ע"י מה שבכללים האתיים, למה אתה צריך זאת בחוק?

מיכאל איתן: תמחק זאת.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אתה צריך זאת בחוק, כי אם זה לא בחוק, מישהו יבוא ויגיד שהחוק גובר על כללי האתיקה.

סיגל קוגוט: בטח שהחוק גובר על כללי האתיקה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתנסחי זאת.

מיכאל איתן: אם כך, זה יהפוך להיות לו לעבירה פלילית.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: היא תיצור שלא.

סיגל קוגוט: אם אני קובעת מבחן אחר שהוא בכלל לא קשור נניח לכללים שחלים על חברי-כנסת.

סיגל קוגוט: אני קובעת עכשיו או היתר, נניח לא יהיה את הסיפא של הממשלה --

יצחק לוי: היתר גמור.

סיגל קוגוט: --היתר גמור, ייצא שהחוק מרשה לך להשתמש בנכס שהועמד לרשותך וכללי האתיקה אוסרים עליך.

יצחק לוי: אז, החוק גובר על כללי האתיקה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: החוק לא אוסר.

מיכאל איתן: חברים, מה אתם ממציאים המצאות חדשות?

סיגל קוגוט: אם לא יהיה את הסיפא של הממשלה, החוק מתיר.

מיכאל איתן: חוק בישראל קבע שלכל אזרח מותר ללכת בשבת ובכנסת קבעו שחברי-כנסת לא ילכו בשבת וזו תהיה עבירה אתית.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: החוק לא פסל ואתה לא יכול להרשיעו, אבל הרשעת אותו בעבירה אתית.

מיכאל איתן: אותו דבר אתם עושים כאן.

מנחם בן-ששון: לא.

מיכאל איתן: אתם רק אומרים: "אנו בחוק נקבע שאם הכנסת קבעה שאסור ללכת בשבת, זה יהיה גם עבירה פלילית".

סיגל קוגוט: דרך אגב, תיתכן באמת תזה כזו.

סיגל קוגוט: --

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

סיגל קוגוט: --אבל, אף לשיטתך היית צריך פשוט למחוק את הסיפא של הממשלה.

נורית ישראלי: נכון.

מיכאל איתן: למה?

סיגל קוגוט: היית אומר כך: אינני רוצה להפוך זאת לעבירה פלילית, אני לא רוצה להפוך את ועדת גרונאו לעבירה פלילית, אבל גם אינני רוצה ליצור מנגנון מסובך ומבולגן.

יצחק לוי: מה רע בזה?

סיגל קוגוט: זו אופציה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה הפתרון.

סיגל קוגוט: אנו ניתן את ההיתר בחוק, ומי שמחמיר בדינים האחרים הדין יהיה חמור אבל בנורמה יותר פחותה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל, אינני חושב שאפשר לתת היתר.

מיכאל איתן: ההצהרה לא טובה.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: זה - אפשר.

יצחק לוי: הוא צודק.

יצחק לוי: יכול להיות שזה הפתרון.

מיכאל איתן: יכול להיות שפרקטית זה פתרון נכון, אבל ההצהרה לא נעימה לאוזן.

מיכאל איתן: זה לא נעים לאוזן שאנו נותנים היתר לעשות שימוש בנכסי ציבור.

סיגל קוגוט: נכון, ולכן רציתי להכפיף.

נורית ישראלי: אם אנו נותנים היתר לעשות שימוש בנכסים, האם ההיתר הזה לא בא ממילא בסייגים שחלים על השימוש הזה על-פי כל דין והוראות מינהל ונוהל וכללי אתיקה?

סיגל קוגוט: זה מה שחבר-הכנסת מיכאל איתן אומר.

נורית ישראלי: אם כך, למה צריך לחוקק זאת בכלל?

נורית ישראלי: נניח שלא נכתוב את הסיפא.

סיגל קוגוט: לא, לא.

סיגל קוגוט: אחרת, סעיף קטן (א) אומר שאסור.

יצחק לוי: הרישא היא לאסור.

סיגל קוגוט: את חייבת את הסייג.

סיגל קוגוט: אחרת, יש לך איסור טוטאלי.

נורית ישראלי: לא.

נורית ישראלי: את מכניסה את הסייג.

סיגל קוגוט: בלי סיפא.

נורית ישראלי: לשיטתךְ, יש חשש שהכנסת הסייג תתפרש כגוברת על הוראות מינהל ונוהל שמצמצמות את זכות השימוש בנכסים.

מנחם בן-ששון: אבל, היא תגיד זאת במפורש.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: את מתפרצת לדלת פתוחה.

סיגל קוגוט: השיטה של חבר הכנסת מיכאל איתן אפשרית מבחינת מידרג הנורמות.

נורית ישראלי: למה צריך את זה?

סיגל קוגוט: זו שיטה אפשרית.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהחוק יתיר דבר, וכללי האתיקה יאסרו אותו יותר מטעמים של אתיקה.

יצחק לוי: זה לא נראה טוב.

סיגל קוגוט: בדיוק.

סיגל קוגוט: זה מה שחבר-הכנסת מיכאל איתן אומר.

מיכאל איתן: אני יודע גם מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: תכתבי: בכפוף לכללי האתיקה.

סיגל קוגוט: הוא לא רוצה את זה.

יצחק לוי: אם אתה כותב "בכפוף" זה מעלה את נושא ההפללה.

מיכאל איתן: אני רוצה לרגע לדקדק ולהכניסכם עוד יותר לעומק, ואולי ייצא מזה פתרון.

מיכאל איתן: למה אנו מתלבטים ולמה גם אני כל כך מתלבט?

מיכאל איתן: כתוב בהתחלה: "אסור שימוש בנכסים שהועמדו...".

יצחק לוי: זה מותר.

יצחק לוי: זה לא אסור.

מיכאל איתן: גם אסור לא טוב וגם מותר לא טוב.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לגבי האסור, זה בסדר שאסור.

מיכאל איתן: מותר שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי המדינה לרשותו של שר, סגן שר.

יצחק לוי: זה מותר.

יצחק לוי: זה למעט.

מיכאל איתן: אבל, את זה אנו לא רוצים.

יצחק לוי: אתה עושה זאת בפועל.

יצחק לוי: האם אתה לא משתמש בלשכתך?

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: לי לא משנה אם אני אומר שמותר או אסור, כי בשני הקטבים אני מתייחס כרגע לביטוי.

מיכאל איתן: הביטוי הוא כאן גורף, ולכן יש לי בעיה.

מיכאל איתן: גם לגבי המותר וגם האסור יש לי בעיה, כי כתוב כאן "שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי המדינה לרשותו של שר".

מיכאל איתן: זה לא הדין.

מיכאל איתן: מכאן באה הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: אני לא חולק על כך שאם המדינה נתנה לי משרד, אינני יכול לעשות שם אסיפות בחירות המוניות, או אם נתנו לי תקציב שאני אעשה בזה תעמולת בחירות.

מיכאל איתן: אינני חולק על זה.

מיכאל איתן: אינני חולק על מרבית השימושים.

מיכאל איתן: יש דברים שאני כן חולק.

מיכאל איתן: מתי כן?

מיכאל איתן: זה לא "בכל הנכסים שהועמדו", אלא למשל לגבי מכונית.

מיכאל איתן: אני חושב שאצלי זה כלל לא חל כי המכונית שלנו.

יצחק לוי: אתה צריך לפרט.

סיגל קוגוט: אז, אתה עושה רשימה אין-סופית.

מיכאל איתן: אינני יכול לפרט, אבל אני כן רוצה שתחשבו עוד שניה כי לזה אנו מתכוונים.

מיכאל איתן: על מה אנו מדברים שיעשו בזה שימוש?

מיכאל איתן: על דואר?

מיכאל איתן: - אולי ואינני בטוח ואני גם חושב שלא.

סיגל קוגוט: על דואר עושים.

סיגל קוגוט: אנשים שולחים מכתבים.

מיכאל איתן: בגבולות מה שמותר להם לשלוח.

מיכאל איתן: מדובר ב-15 אלף מכתבים שמותר להם לשלוח.

סיגל קוגוט: זה לגבי חברי-כנסת, וגם על זה יש החלטה של ועדת אתיקה, אבל לא חשוב.

מיכאל איתן: אולי.

מיכאל איתן: האם מדובר בשירותי מזכירות אישיים שיש לחבר-כנסת בלשכה שיענו לו לטלפונים?

מיכאל איתן: האם מדובר על מכונית שהוא נוסע איתה לאסיפות?

מיכאל איתן: מה עוד יכול להיות?

מיכאל איתן: פרסומים איזה שהם והדפסות שהוא עושה למען עצמו.

מיכאל איתן: במה אנו משתמשים בפריימריז?

מיכאל איתן: השאלה היא האם לא כדאי להיות ישרים והגונים ולהגיד: "זה - אתם יכולים להשתמש עד רמה מסויימת שאינה חורגת מכך וכך", ולהגיד: "גמרנו.

מיכאל איתן: זהו", או שהיינו מחפשים איזה שהוא תרגום של הדברים האלה כי זו הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאינני יכול לכתוב כאן

מיכאל איתן: שאני מתיר שימוש בנכסים שהועמדו לרשותי בכפוף לכללי אתיקה.

מיכאל איתן: אפילו שאמרתי "מתיר", זה כאילו עשיתי איסור שימוש בנכסי ציבור, וחברי-כנסת - מותר להם.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מיכאל איתן: המסר נשאר: אסור.

סיגל קוגוט: הערתך נכונה.

סיגל קוגוט: לכן, הצעתי לכתוב: "אלא אם כן השימוש אסור לפי כל דין".

סיגל קוגוט: לא חייבים להגיד "כללי אתיקה", ואפשר להגיד רק "לפי כל דין".

מיכאל איתן: אבל, אחרת, כאילו מותר להם.

סיגל קוגוט: אחרת, מותר להם.

מיכאל איתן: אבל, אי-אפשר.

מיכאל איתן: הסעיף דן על איסור.

מיכאל איתן: אני רוצה להישאר בְּ"אסור להם".

מיכאל איתן: כלומר, אסור להם, למעט מה שנחשב כשימוש טבעי שכל עורך-דין שיש לו משרד ומוריד מהוצאות המס גם את שיחת הטלפון שהוא צלצל לאשתו לשאול לשלומה.

מיכאל איתן: הוא רימה.

מיכאל איתן: הוא צלצל שיחה פרטית, ובסוף החודש הוא מגיש הוצאות משרד.

מיכאל איתן: מה אתה מגיש הוצאות משרד?

מיכאל איתן: אני חבר-כנסת שמצלצל לבוחר ואומר לו כך וכך.

מיכאל איתן: אף אחד לא ידקדק איתי בזה.

מיכאל איתן: --

סיגל קוגוט: הבעיה היא שזו עבירה.

מיכאל איתן: --כלומר, אסור לי להשתמש בנכסי ציבור.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: למה עשו את החריג?

סיגל קוגוט: כי זו עבירה.

סיגל קוגוט: אינך יכול לסמוך על זה אם יעמידו לדין או לא.

מיכאל איתן: אסור לנו לצאת מהאיסור.

סיגל קוגוט: אם כך, הצעתך דוקא משאירה את הסייג בניגוד למה שאתה אומר עכשיו.

מיכאל איתן: אני אומר שגם לי אסור.

מיכאל איתן: אסור לי להשתמש בנכסי ציבור, למעט משהו שאני צריך להגדירו שיתן איזה חופש וקצת שיקול דעת, שאם חבר-כנסת נסע עם האוטו לאסיפה או אם שלח 100, 1,000 או אף 5,000 מכתבים, לא יתפסו אותו.

מיכאל איתן: אבל, אם הוא הפך זאת ל-30,000 מכתבים, תגידו לו: "אדוני, מה אתה עושה?".

מנחם בן-ששון: יש לך בעיה אסתטית, ועל המהות אנו מסכימים לגבי תפיסת הממשלה בתוספת.

מנחם בן-ששון: גם אתה חושב שהיא תוספת בעייתית וחריגה, ואילו מה שמפריע לך זה הניסוח "מותר".

מנחם בן-ששון: האם היית כותב אחרת, כלומר היית כותב "לא ייעשה שימוש כך וכך" ואחרי זה סעיף (2) או לא חשוב איזה יאמר "השימוש" - לא למעט - "במקומות כך וכך ייעשה בתמורה או שלא לפי הנוהל הראוי"?

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לך זה (2), ובו ייאמר "שימוש בנכסים שהועמדו לרשות השרים ייעשה בכפוף לכך וכך", ואז זה לא יהיה מותר או אסור אלא יהיה כתוב חיווי.

מנחם בן-ששון: האם רק הצליל מפריע לך?

מנחם בן-ששון: זה יפתור לך את הבעיה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להוסיף לך עוד שיקול.

מיכאל איתן: למשל: יש דף קשר לבוחר.

מיכאל איתן: כך הם קוראים לזה.

מיכאל איתן: למה אסור להיות בקשר עם הבוחר?

סיגל קוגוט: לכן, אני אומרת לך שיש דברים שבאמת צריכים להיות גם מותרים.

מיכאל איתן: אם נשים את זה, חבר-הכנסת יתפטר מכל הבעיות כבר.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אתה צריך לקחת בחשבון שהסעיף קיים משנות ה-50.

סיגל קוגוט: הסעיף עם הסייג הזה על מפלגות ועל רשויות מקומיות - עכשיו אנו מדברים על החלתו על פריימריז - קיים משנות ה-50 מלבד התוספת הזאת.

סיגל קוגוט: יש לו כבר פרשנות.

מיכאל איתן: אז, נשאיר את זה.

סיגל קוגוט: ולו בשביל זה לא תסטה עכשיו מהנוסח הרגיל והמקובל שהסייג הזה קיים בו.

מיכאל איתן: אני לא יוצא.

מיכאל איתן: למה את מעירה לי את זה?

סיגל קוגוט: הסייג הזה שמפריע לך, "למעט שימוש וכו'", הוא סייג שקיים בחוק הזה שנים רבות.

סיגל קוגוט: הוא קיים, וזה לא שאתה מצהיר עכשיו על משהו אחר.

סיגל קוגוט: כל השאלה היא האם לדקדק קצת בתוספת והאם להכפיף זאת.

מנחם בן-ששון: אם הניסוח מוציא אותך ידי חובה - במהות לא היה עכשיו ויכוח.

מנחם בן-ששון: איננו מסכימים לתוספת הממשלה ואנו כן רוצים להחיל את הסייגים המקובלים בכל אחת מהדברים המיוחדים שיש לנו - אני אקח את התפיסה שלךְ ואנסח זאת בניסוח שהצעתי אותו לפני 2-3 דקות.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לוודא שלא אקבל פלילי על דבר שהוא אתי ולא אקבל פלילי על דבר שהוא מינהלי.

מנחם בן-ששון: את צריכה לנסח זאת בצורה שזה יהיה לפי הדינים או הסייגים הרשומים שם ולא לפי הסייגים הרשומים בסעיף הזה.

מיכאל איתן: אינני מבין.

מיכאל איתן: בפסקה (1) האם מותר לקבל שימוש שלא בתמורה של אולמות?

סיגל קוגוט: תכלית הסעיף הזה היא שלא ייעשה שימוש לא הולם בנכסים.

סיגל קוגוט: נניח שיש גן ציבורי בעיר כלשהי.

סיגל קוגוט: לא נותנים אותו בכסף.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "אולמות".

סיגל קוגוט: אלה אולמות או מקומות פומביים.

סיגל קוגוט: לעיריה יש אולמות שהיא משכירה וגנים ציבוריים שהיא נותנת רשות.

סיגל קוגוט: אומרים: "אם העיר נותנת לכל אדם לעשות שם כינוסים - שתיתן גם לנו לעשות שם שימוש".

מיכאל איתן: כלומר, שימוש בתמורה--

סיגל קוגוט: --או שלא בתמורה.

סיגל קוגוט: תלוי מה זה המקום הזה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה "או שלא בתמורה באולמות ומקומות פומביים".

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה "או שלא בתמורה".

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

סיגל קוגוט: אם כך, נשים פה פסיק.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת לא יכול להיות.

מיכאל איתן: את אומרת שיש סוגים: יש כאלה שהם בתמורה ויש כאלה שאינם בתמורה באולמות פומביים פתוחים.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה שניהם.

מיכאל איתן: אם זה בתמורה, האם על אחד היא תשלם, ולאחר הוא יגיד: "תקבל בחינם"?

מיכאל איתן: זה מה שיוצא כאן.

סיגל קוגוט: לא, חס וחלילה.

סיגל קוגוט: זה בתמורה או שלא בתמורה.

מיכאל איתן: יש שני סוגי אולמות.

מיכאל איתן: אחד הוא שכרגיל לא לוקחים מהם תמורה.

נורית ישראלי: זו הכוונה.

סיגל קוגוט: זו הכוונה.

מנחם בן-ששון: התשובה צריכה להיות: "שימוש באולמות ובמקומות פומביים פתוחים העומדים כרגיל לשימוש כאמור בין אם זה בתמורה ובין שלא בתמורה".

סיגל קוגוט: כן, אפשר להזיז זאת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה היה דרך אגב כי זה קשור לענייננו.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: באותה מידה, כמו שיש אולמות פתוחים לציבור, יש דף קשר לבוחר או דברים כאלה, וצריך לחפש דרך בה אנו אומרים שאיסור שימוש באמצעי ציבור חל על חברי-כנסת.

מיכאל איתן: אינני מבין את הסעיף: למה היה פטור?

מיכאל איתן: שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי המדינה לרשותו של שר, סגן שר?

סיגל קוגוט: כי הם חשבו על רכב כשכתבו את זה, וזה היה לפני הרבה שנים.

סיגל קוגוט: היו נותנים לשרים רכב, ואמרו: "האם נתחיל להתעסק עם הרכב שלו?".

מיכאל איתן: אבל, עברנו את העידן הזה.

מיכאל איתן: אנו לא מסכימים יותר לשיטות של אז.

סיגל קוגוט: אבל, לגבי רכב, עדיין לא תתחיל לספור את הקילומטראז' של האדם.

מיכאל איתן: אני לא סופר לו.

סיגל קוגוט: לגבי רכב, אתה עדיין תחשוב שהוא צריך להיות בחריג.

מיכאל איתן: את מפרשת את זה ברכב, והמשפט שמשתמע מזה גורף מאד ויכול להיות כל מיני דברים.

סיגל קוגוט: עשיתי רשימה רק כדי שתראו אלו סוגי הטבות חברי-כנסת מקבלים ואיזה סוגי הטבות שרים מקבלים שאינך יכול לקבוע פה כלל גורף.

סיגל קוגוט: יש פה הטבות שאתה חושב שזה בסדר שישתמשו בהן בתקופת בחירות, יש הטבות שאתה חושב שזה צריך להיות שימוש רגיל, ויש הטבות שאתה חושב שאסור להשתמש בהן.

מיכאל איתן: אני חוזר להערתי הראשונה שאיננו יכולים גם להתחיל את החשבונאות.

מיכאל איתן: למשל: יש לשר תקציב לחליפה, ונניח שלכבוד הפריימריז הוא קנה חליפה כדי לעשות רושם.

מיכאל איתן: יאמרו לו: "אתה קנית את זה במיוחד לפריימריז להיראות טוב".

סיגל קוגוט: אתה רואה שאי-אפשר לעשות זאת.

סיגל קוגוט: האם להפוך זאת עכשיו לפלילי?!

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מנחם בן-ששון: גברתי, את תנסחי זאת כמו שאני סיכמתי, ואת תביאי זאת לדיון.

שמואל גולן: יש את השלטון המקומי.

שמואל גולן: שם הבעיה.

מיכאל איתן: ראש רשות קנה חליפה.

מיכאל איתן: האם אתחיל לבדוק לו?!

נורית ישראלי: אני רוצה להזכיר מה שאמר שמואל גולן.

נורית ישראלי: צריך לזכור שזה חל גם על הרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: זה כתוב פה.

נורית ישראלי: זה כתוב, אבל מבחינה פרקטית זה מעורר המון בעיות, הפיתויים גדולים ויש לזה משמעות אם אנו מכירים בזה אחר כך מבחינת מה לזקוף ומה לא לזקוף בחשבון הוצאות וחשבון הכנסות.

נורית ישראלי: יש לזה משמעויות מרחיקות לכת.

שמואל גולן: בדרך כלל, לפני הבחירות אני מוציא לכל ראש רשות ולכל מועצה מכתב התראה ומזהירם לא להשתמש בְּנכסים, כי ברשות המקומית זה ערב רב של נכסים שמשתמשים בהם.

סיגל קוגוט: זה בסדר וזה יישאר כך.

סיגל קוגוט: אם הוא שוב יוציא נייר כרומו עם הישגיו על חשבון העיריה, יש את החוק.

סיגל קוגוט: זה עדיין יישאר איסור.

סיגל קוגוט: יש לנו גם את כל הפרשנויות של יושבי-ראש ועדות הבחירות לדורותיהם.

מיכאל איתן: מהחוק הזה זה יוצא כאילו זה מותר.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: היא תנסח זאת כך שזה יהיה אסור.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: האם זה נכס שהועמד ע"י העיריה לשימושו - התקציב של העיריה שהוא לוקח ועושה חוברת?

סיגל קוגוט: ! זה - לא.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

שמואל גולן: היועץ המשפטי הוציא הנחיות שבשנה שלפני מערכת הבחירות הזאת אסור לו להוציא זאת.

מיכאל איתן: לא לזה הכוונה.

מיכאל איתן: הכוונה היא לנכסים שהועמדו ע"י הרשות המקומית לרשות ראש הרשות.

סיגל קוגוט: האם אפשר להגיד שתקציב העיריה זה נכס שהועמד לרשותו?

סיגל קוגוט: !

מיכאל איתן: הם אומרים ומקבלים החלטות על הרבה מאד דברים שכן יכולים להיכנס בתוך זה, והם לא רוצים.

סיגל קוגוט: איזה דבר?

סיגל קוגוט: תגיד לנו, ואז נראה את הנוסח.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש כל מיני דברים שראשי רשויות מארגנים לעצמם שכאילו העיריה מעמידה שהם יוכלו לעשות.

שמואל גולן: קודם כל, דיברנו על הפרסומים.

שמואל גולן: אתה יודע ששנה לפני הבחירות מתחילים לבצע.

מיכאל איתן: פרסומים - אנו לא מדברים.

סיגל קוגוט: זה תקציב העיריה.

שמואל גולן: אתה כבר מתחיל לראות היום שעוברים שכונות שכונות ומתחילים להגיד מה עשו ומה לא עשו.

סיגל קוגוט: שכונות-שכונות זה כינוסי בחירות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא עושה זאת במסגרת התפקיד.

שמואל גולן: הוא עושה במסגרת התפקיד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזה יהיה.

מיכאל איתן: האם אני יכול למנוע זאת?

מיכאל איתן: אגיד לראש עיר: "בשנת בחירות אסור לך לעשות סיורים בשכונות לבדוק מה רע ולתקן כבישים"?

מיכאל איתן: אני מבין שהוא עושה כתעמולת בחירות.

מיכאל איתן: מה לעשות?

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אי-אפשר.

שמואל גולן: בבחירות הקודמות אחד הלך וקנה מליון עצים כדי לחלק לכל תושב.

סיגל קוגוט: אסור לחלק עצים לתושבים.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לשתול אותם ליד ביתו.

שמואל גולן: הוא נשאר תקוע עם זה, והוא היה צריך לשלם על זה.

סיגל קוגוט: יש עוד שתי שאלות.

סיגל קוגוט: שאלה אחת היא: האם אינכם חושבים, נוכח הנסיון, שחוץ מפסקאות (1) עד (4) כדאי להוסיף גם את סעיף 9(9) שזה רכוש של ארגון עובדים יציג ארצי, וזאת נוכח התופעות שנתגלו?

סיגל קוגוט: תנו לנו את ה-input שלכם בעניין הזה.

שמואל גולן: ארגון העובדים עומד עכשיו על הפרק.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: מאד.

נורית ישראלי: יש סעיפים מיוחדים.

שמואל גולן: יש לנו כללי במימון מפלגות לגבי עמותה מה אסור בין המפלגה שהיא בארגון עובדים.

סיגל קוגוט: אבל, אנו מדברים עכשיו על פריימריז כשאין הסדר חוקי.

שמואל גולן: אפשר להחיל את מה שיש היום במימון מפלגות ביחסים של אותה סיעה שמקבלת שירותים.

שמואל גולן: ראינו הזרמה כספית מההסתדרות למפלגות מסויימות, ושאלנו תמורת מה הדבר הזה.

שמואל גולן: זה תמורת שירותים, פליירים וכל הדברים האלה.

שמואל גולן: ואז קבענו לזה אמת מידה מסויימת.

שמואל גולן: אמרנו: "אתם לא תתחילו לממן את המפלגה, כי זה מה שנקרא קופה צדדית".

שמואל גולן: אמרנו: "בדרך כלל, אתה קובע איזה שהוא אחוז מסויים.

שמואל גולן: עד 10%-15% אנו מוכנים לקבל.

שמואל גולן: ".

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה נכון.

נורית ישראלי: רעיונית, זה נכון.

נורית ישראלי: טכנית, אנו צריכים לבדוק זאת בהשוואה לחוקי מימון מפלגות, כי יש שם סעיפי התחשבנות מיוחדים לגבי מפלגה שיש לה בארגון העובדים גם גופים.

סיגל קוגוט: אבל, כאן אלה פריימריז, ומדובר באדם פרטי.

סיגל קוגוט: זה לא אותו רציונל.

מנחם בן-ששון: חברים, תבדקו.

שמואל גולן: נבדוק.

נורית ישראלי: אנו לא מוכנים לזה.

נורית ישראלי: רעיונית, כן.

נורית ישראלי: טכנית, לבדוק.

סיגל קוגוט: תבדקו ותרשמו לעצמכם את סעיף 9(9).

סיגל קוגוט: שאלתי השניה היא לגבי האכיפה.

סיגל קוגוט: מי שאוכף היום את חוק הבחירות (דרכי תעמולה), ויש לזה גם הרבה מאד יתרונות, זה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: אחד היתרונות הגדולים ובמיוחד בסעיף הזה הוא שהוא נותן צווי מניעה לאלתר; אם אתה רואה שמישהו כבר עושה זאת, תחכה עד שהבחירות ייגמרו וייצא לו דו"ח שלילי?

שמואל גולן: אני חושב שיש גם סמכות למבקר המדינה, ונדמה לי שגולדברג השתמש בזה פעם אחת.

נורית ישראלי: זה היה בהוראת שעה אחת.

סיגל קוגוט: אני יודעת, ותכף אצטט גם אותה.

מנחם בן-ששון: ולכן?

מנחם בן-ששון: אנו ניתן בידם את האפשרות.

סיגל קוגוט: לכן, זה קשור לשאלת האכיפה.

סיגל קוגוט: חשבתי שכדאי להשאיר זאת אצל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שמתעסק בזה גם במפלגות.

סיגל קוגוט: רציתי לדעת את עמדתכם לגבי זה.

מנחם בן-ששון: האם זה אומר שאחד משופטי בית-המשפט העליון יתערב בזה?

סיגל קוגוט: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

שמואל גולן: אינני יודע איך הדבר הזה מתלבש בבחירות לרשויות המקומיות, כלומר בפריימריז שיהיו ברשויות המקומיות בשנה הבאה.

סיגל קוגוט: עדיין לא סיימנו לחוקק את החוק הזה.

נורית ישראלי: אין לנו מניעה שזה יהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

מנחם בן-ששון: למה שהמבקר לא יעשה זאת?

נורית ישראלי: איך אנו נעשה את זה?

נורית ישראלי: זו שאלה משמעותית מאד.

מנחם בן-ששון: רבותי, צאתכם לשלום.

מנחם בן-ששון: לא סיימנו.

מנחם בן-ששון: אני נועל את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכולם.